Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Безбрачие и джедаи
Jedi Council > Звездные Войны > Вселенная "Звездных войн"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Law Snoll
Цитата(Гиллуин)
И скажу вот что: со сторону Лукаса было весьма рискованно связаться с такой сомнительной, почти неприличной в наши времена темой. И я его за это уважаю.

Мне все видится несколько проще - Лукас хотел всеми этими безбрачиями вызвать у зрителя аналогии с монахами, показать, что Сила настолько увлекает, что о женщинах\мужчинах (нужное подчеркнуть) думать уже и не хочется, но у него просто не получилось. Лично я не вижу ни единой объективной причины для запрета джедаям вступать в интимные связи, и уж тем более в брак. Более того, я вижу кучу причин поступать как раз наоборот, поскольку взрослый человек в принципе не может быть всесторонне гармонично развит, не имея пары. А без гармоничного развития, знаете ли, и о внутренней гармонии говорить нельзя. И это я еще не говорю за банальный недотрах и спермотоксикоз, от которого крыша у людей едет так, что никакая Сила не поможет. Сразу же представляю себе Обивана в ночном клубе на Корусканте - подваливает к девчонкам, проводит рукой в воздухе и говорит "Вы все хотите пойти со мной в мотель и трахаться без тормозов". Что-то мне подсказывает что именно до этого бы у джедаев и дошло.

Впрочем, тут можно дать и другое объяснение - по сути дела все персонажи ЗВ не являются людьми (даже т. н. человеческая раса). Они похожи на нас исключительно по причинам конвергентной эволюции. Однако их внутренняя логика и психофизиология могут быть другими и серьезно отличаться от наших - а значит и сексуальность может быть другой.
Ottoriban
Цитата(Ladyhawke)
Джедаи верят только в Силу. Но Сила разве против любви и размножения, если сама жизнь зависит и даже создана Силой?

Очень хипповский взгляд на Силу и джедайский орден.
И вообще все как то забывают, что джедаи, это не произвольный статус, который может получить кто угодно. Долгие годы изнуряющих физических тренировок, тренировки на силу духа, способность принимать верные решения и разрешать все вопросы, в контексте кодекса, в любой ситуации. Сам орден организован под вполне конкретные задачи, при этом. Хочется свадьбы-женитьбы, не вступай в орден живи как душе угодно, в ордене не получится. Наявная демонстрация Энакин.
Чтокасается Рей и голокронов и литературы, то всю литературу сжег Йода в восьмерке. Из той что была у Люка. Где она возьмет еще непонятно. При этом Литература бывает разной и не дает всей полноты понимания сути вопроса. Все эти самоорганизованные ордена джедаев, это деградация изначального замысла, в следствии отсутствия информации и понимания. В итоге это как кружок по интересам, на заданную тему.
0000
Цитата(Ottoriban)
Очень хипповский взгляд на Силу и джедайский орден.


А у вас - ограниченный фильмами и с дефицитом знания РВ )
Были эпохи, когда создание династии форсюзеров (или ее продолжение) - было чуть ли не гражданским долгом джедая. И когда в бой приходилось бросать едва обученных падаванов, если не того хуже.

Что касается Рей, то в RotS у неё есть обстоятельный такой фолиант и, емнип, один голокрон. Может это ей Лея подарила, или Рей сама где надыбала, не знаю :) Но мануал у неё имеется под рукой.

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Ottoriban)
Все эти самоорганизованные ордена джедаев, это деградация изначального замысла, в следствии отсутствия информации и понимания. В итоге это как кружок по интересам, на заданную тему.


НОД Люка в РВ - тоже кружок по интересам, али нет?
Асмела
Цитата(Мерлин Эмералд)
Так для него сделали веское исключение ввиду вымирания его расы, где мальчиков почти не осталось.

Исключение в плане иметь семью. Из Совета, однако, никто не попросил.
Ottoriban
Цитата(Ladyhawke @ 14.1.2020, 6:20) *
А у вас - ограниченный фильмами и с дефицитом знания РВ )

НОД Люка в РВ - тоже кружок по интересам, али нет?

Фильмы у нас первичны, нет?
Да, кружок по интересам. В доимперским джедаям отношение имеющий посредственное. Осталось лишь какое то общее направление. В любом случае РВ уже больше нет. То что квакунлось у Люка в сиквелах джедайским орденом назвать сложно. То что может навять. после этого. Рей, будет на оный похоже еще меньше.
Bratislaw
Кстати о джедайском целибате. Подруга мне однажды высказывала мнение - уже не помню, своё, или одной блоггерши, что джедаи могут не испытывать влечения с помощью Силы. И когда Энакин влюбился в Падме, это была не случайность, а его сознательный выбор. Кто что думает по этому поводу?
Ottoriban
Цитата(Bratislaw @ 14.1.2020, 10:11) *
Кстати о джедайском целибате. Подруга мне однажды высказывала мнение - уже не помню, своё, или одной блоггерши, что джедаи могут не испытывать влечения с помощью Силы. И когда Энакин влюбился в Падме, это была не случайность, а его сознательный выбор. Кто что думает по этому поводу?

Мнение на то им мнение, что не обязательно соответствует действительности. Никаких свидетельств. в канонах, использования Силы, в качестве бромозаменителя я лично не встречал. Становление джедаем, с финальным ритуалом, это сплошная тренировка на осознанные выборы, так что в итоге косичек лишаются на безмозглые болванчики шашкомахатели, а вполне себе целостно развитые личности. Так что осознанный выбор тут не является нечто из себя вон представляющимся. Они его все время делают, постоянно. Думаю тут как раз был выбор неосознанный, сдобренный тлетворно-попустительским влиянием Оби Вана. А еще Амидала, захотела сладкого. В общем сдался Энакин под влиянием гормонов и момента. Вот поэтому его и в Совет не брали - незрелый был он, не обученный.
ЗЫ. Проверил, разница в возрасте была не большой, так что Амидала не бабуленция точно.
0000
Цитата(Ottoriban)
ЗЫ. Проверил, разница в возрасте была не большой, так что Амидала не бабуленция точно.


Ей даже тридцати на момент смерти не было :)
Ottoriban
Цитата(Ladyhawke @ 14.1.2020, 11:33) *
Ей даже тридцати на момент смерти не было :)

Как я уже сказал - не была, да.
green jedi
Повторюсь из темы своей квенты:

Цитата
Я действительно против целибата среди джедаев. Даже в ситуации, когда их тысячи и не стоит вопрос быстрого и немедленного восполнения рядов. Он больше вреда, чем пользы приносит. Ирл аналогом является положение дел в католической христианской церкви, погрязшей в грязных скандалах. Человек не может полностью отринуть свою биологическую сущность и отказаться от основных инстинктов и эмоций. Но он может их контролировать. Для чего нужен дозированный выход этих эмоций, в позитивном социальном аспекте, разумеется.
Кстати, за джедайский целибат, в основном, топят женщины, давно уже замечаю) Это потому, что женщина легче переносит воздержание, в отличии от мужчины. Просто в силу физиологии)


Цитата(Гиллуин)
Цитата(green jedi)
вы даже не представляете, насколько))) Раз не играете в ЗВ-РПГ) На все вкусы, цвета и ориентации (почти) есть варианты.
Надо же! Спасибо, что просветили. Мне, конечно, не понять, зачем романтика в компьютерной игре... Дань моде, что ли?..

Приму участие в оффтопе
Я считаю, современный мир утратил понимание ценности безбрачия. И это на самом деле большая беда. Ситуация, когда считается, что иметь романтические отношения необходимо всем и каждому, меня несколько угнетает. Есть люди, не склонные к таким вещам.


Это дань не моде, но самой природе человека. Человек по самой своей природе ищет себе спутника жизни, хочет любить и быть любимым. И с каких это пор безбрачие - стало императивом? Вы катарскую ересь повторяете, почти слово в слово, была такая псевдохристианская секта в Средневековье, которая хотела таким образом уничтожить род человеческий. Ни одна религия этого не требует в обязательном и повелительном смысле. Да, есть такие люди. Но, их всегда было немного. Даже в Средние Века.

Цитата(Feone)
Но важнее то, что отказываясь от любви и семейных уз, джедаи обрезали себя в самой мощной энергии светлой стороны Силы. А потом кто-то чему-то удивляется, что они проигрывали. На что способна сила Любви, мы видим в 6 и 9 Эпизодах. И крайне глупо это отрицать.


Прекрасно сказано! Реван, Бастила Шан, Герой Тайтона, Люк Скайуокер, Бен Скайуокер, Рей - они питали силу противостоять злу (и даже идти на заведомую смерть) именно в этой эмоции. В людях, которые были дороги им. В этом мире, этой жизни и сейчас.

В общем, я первый вариант жамкнул. Третий всерьёз не рассматриваю. Это полумера. Не сработает. Но породит враждебность и конфронтацию внутри самого ордена.
Law Snoll
Цитата(Bratislaw)
Подруга мне однажды высказывала мнение - уже не помню, своё, или одной блоггерши, что джедаи могут не испытывать влечения с помощью Силы.

Просто сразу встречный вопрос - а зачем? В чем смысл? Зачем подавлять собственную сексуальность с помощью Силы, если можно превратить ее в орудие собственного физического и духовного самосовершенствования? Даже на Земле существует несколько духовно-физиологических практик, одной из важнейших компонент которых является управление собственной сексуальностью, причем речь идет не о подавлении, а именно об управлении (одни только тантрические практики чего стоят). И, прикиньте, там, где эти практики хотя бы в общих чертах молодежью изучаются, понятия половых психозов, половых извращений и изнасилования вообще неизвестны. Эти ребята, выбравшись в "большой мир", просто люто охреневают от нашего с вами сексуального варварства и невежества (лично с представителями этих общин сталкивался)!

И почему нужно подавлять с помощью Силы именно сексуальность? Почему не голод? А что, схоластику в стиле Йоды можно развести с полоборота! Голод свободы тебя лишает, потребность в обладании пищей он создает. А где обладание - там и потери страх. А страх - к Темной стороне путь прямой. Не жрать, падлы! Худеть пора! Чего же Силой голод не подавляем? Почему жажду не подавляем! Ах, да! Сон тоже не мешало бы подавлять - а вдруг кошмар приснится - испугаешься. А страх известно куда ведет. Кстати, пальцы в розетку тоже советь можно не бояться. Сила убережет.

Ну, как-то так.
Таллар
Забавно, что все игнорируют эзотерический аспект безбрачия. Я таки напомню, что джедаи - это не просто рыцарско-религиозный орден, а организация, реально обладающая сверхестественными способностями, и что характерно, напрямую завязанными на эмоции и самоконтроль. Когда любой член ордена может кукухой поехать, и отправиться детишек резать, потому что, ему морщинистый колдун приказал, ты начинаешь самую малость перестраховываться.
Почему то все уверены, что джедаи чисто по приколу все это добро ввели. Сидят такие старые пердуны в своем совете и думают, чем бы молодым рыцарям нагадить. Вы не думали, что за те десятки тысячелетий, что существует орден, они уже все варианты перепробывали? И безбрачие со свободным сексом, и полным целибат, и разрешение на создание "ячеек общества", и свингер-пати и все, что угодно.

И даже если предположить, что джедаи не начнут массово на ТС валиться, в чем я лично сомневаюсь, то Орден в любом случае перестанет существовать во вменяемом состоянии. Скатится в клановость и кумовство, где важны не твои личные качества, а степень родства с мастером Йодом.
Что, у тебя нет родственников в Совете? Бедняжка. Ну посиди пару десятилетий в агро-корпусе, али на моей племяшке женись. Ты не смотри, что она тайдарианка, стерпится-слюбится. А я вам келью на двоих подгоню, прямо возле центральной башни.
Собственно, пример нового скауокерского Ордена, из РВ, все вполне подтверждает. Где на главных ролях одни дети, племянники, друзья магистра Люка находились, а все остальные удостаивались великой чести посверкать улыбальниками раз в десять книг. И я абсолютно уверен, что не выброси Дисней на мороз расширенную вселенную, то новым магистром, вслед за Люком, стал бы один из его родни.

Да, даже копать так глубоко не надо, можно оригинальную трилогию вспомнить. Пытался ли Люк "тащить к Свету" всех тех штурмовиков и бандитов, которых поубивал? Разумеется нет, ему наплевать было. Он своего папашу вытаскивал, который говнеца натворил куда больше чем все остальные противники Люка, вместе взятые. Потому что он СВОЙ. По крови свой. И потому, штурмовики, будучи простыми солдатами, получают световой меч в лицо, а папаша Сковородкина - вечную жизнь.

Так почему вы думаете, что все остальные кровно повязанные джедаи, по другому поступать будут?
Emperous
Цитата(Таллар)
И я абсолютно уверен, что не выброси Дисней на мороз расширенную вселенную, то новым магистром, вслед за Люком, стал бы один из его родни.

Может заодно вспомните какой фамилии был Кол, глава НОДа во время перед комикс-Наследием? Его сын Кейд, ГГ той серии, туда же.
================
А вообще - выше было предложение (его правда в ЗВ не видно что учитывали) - не обращать внимания на родню-связи и заставлять каждого с низов расти.
Apolra3529
Почитала все комментарии и убедилась, что действительно: все меряют данный вопрос через собственное к нему отношение. И я тоже.

Дело в том, что сам образ жизни джедаев в корне отличается от образа жизни рядового жителя галактики. Другие правила. Другое воспитание. Другое мышление. Другой моральный кодекс (пожертвовать собой ради других - ну, честно, кто из нас стал бы это делать? дураков нет). И само их служение. Все наши рассуждения напоминают мне те возможные слухи и сплетни, которые, наверное, ходили по всей ДДГ насчёт джедаев: "А они такие!" "А они сякие!" "Нет, ты ничего не знаешь, вот так обстоит дело!" И никто-никто не знает правды - пока сам не столкнётся с джедаем, к добру или к худу. А дальше - как на то будет воля Силы.

Цитата(Таллар)
И даже если предположить, что джедаи не начнут массово на ТС валиться, в чем я лично сомневаюсь, то Орден в любом случае перестанет существовать во вменяемом состоянии. Скатится в клановость и кумовство, где важны не твои личные качества, а степень родства с мастером Йодом.
Что, у тебя нет родственников в Совете? Бедняжка. Ну посиди пару десятилетий в агро-корпусе, али на моей племяшке женись. Ты не смотри, что она тайдарианка, стерпится-слюбится. А я вам келью на двоих подгоню, прямо возле центральной башни.
Собственно, пример нового скауокерского Ордена, из РВ, все вполне подтверждает. Где на главных ролях одни дети, племянники, друзья магистра Люка находились, а все остальные удостаивались великой чести посверкать улыбальниками раз в десять книг. И я абсолютно уверен, что не выброси Дисней на мороз расширенную вселенную, то новым магистром, вслед за Люком, стал бы один из его родни.

Неизбежное следствие. Более того, энное количество веков назад всё это имело место быть в Ордене. В то самое "благословенное" время, которое так обожают все фанаты РПГ.

И ещё раз повторю свою старую шутку на эту тему: джедайский целибат придумал дядюшка Лукас - чтобы сделать обоснуйку для Энькиной ТСнутости.
Emperous
Цитата(Apolra3529)
джедайский целибат придумал дядюшка Лукас - чтобы сделать обоснуйку для Энькиной ТСнутости

Никто не спорит - но разве тема не про "как лучше сделать в Новом Ордене, который появится по нашим предложениям и где всем лучше будет?"
green jedi
Цитата(Apolra3529)
пожертвовать собой ради других - ну, честно, кто из нас стал бы это делать? дураков нет


Ради своей жены - я бы жизнью пожертвовал. Серьезно.
0000
, романтично звучит, но, это всё таки не то) Джедаи ставили выше своих и нужды совершенно чужих им существ. Нам действительно тяжело понять такой бескорыстный альтруизм...
Staracbar
Какая интересная тема всплыла.
Следующими можно ждать темы - "а что есть такое Орден джедаев" и "роль джедаев в галактической цивилизации", подозреваю - до них неизбежно доходит, когда начинаешь рассматривать целибат. Собственно, уже дошли...

А по самой теме - хм. Несколько лет назад выбрал бы первый вариант без раздумий. Сейчас - смотря какие джедаи. Если речь идет о "коллегии волшебников"(т.е. ученых) - пожалуйста, и в плане поддержки, и в плане развития способностей, и расширения числа одаренных. Хотя, по опыту РПЦ Российской Империи, такая "коллегия" довольно быстро замкнется в себе, ввиду возможности самовоспроизводства, и начнется то, о чем писал Таллар(как ситхи в Старой Республике, кстати).

Если это военно-монашеский орден, служащий Силе, и ДДГ по воле оной Силы(можно даже сказать, галактические "садовники", вслед за Вержер), то ответ - нет, поскольку наличие семей и частных привязанностей отвлекает от служения общему. В рядах джедаев СР такие суждения слышны были не раз и не два, а позднее за ними начнут повторять и в НОД. Цитируя Мару Джейд Скайоукер - "...обрела понимание, почему древние джедаи не одобряли браков внутри Ордена, чурались привязанностей и всякое такое. Если бы они этого не делали, джедаи погибали бы не из–за ситхов, инопланетных империй или стихийных бедствий. Они бы погибали из–за беспокойства о своих детях."

В этой связи можно посмотреть на эволюцию НОД Люка в Легендах. Начав воссоздание коллегией, если не кружком по интересам(Праксеум, наращивание сил, все дела), как раз к серии НОД джедаи оказались на распутье, по вопросу функций ордена, и его нужности в Галактике(то, что должно быть быть у Диснея в трилогии, но мыши свой шанс упустили). К концу НОД прямого ответа так и не нашли - в итоговой речи Люка есть и про изучение, и про служение, и про отшельничество, и про "садовников"("полномочия превыше любой центральной власти"), и про участие в политике/армии Альянса и не только.

Однако, после НОД начинается стремительная приквелизация и "закручивание гаек". Вышеприведенная цитата Мары как раз к началу книжного "Наследия" относится. К последним по счету книгам, Орден покидает Корускант(в каком-то смысле уходя от мирской суеты - хотя потом вернулся в столицу), а в комиксах Наследия уже проскальзывает и постепенное возвращение к целибату - Нейт Скайуокер из ордена ушел явно до войны с Империей, а на появление Кейда в академии посмотрели косо(да и не вылетел он из той академии только потому, что его отец был руководителем Ордена). Предположу, что лет через 50-70 дошло бы и до прямого запрета. Хотя, после того что натворил во имя Тенел Ка и Алланы Джейсен Соло, они еще долго держались...
Apolra3529
Staraсbаr, аплодирую вам стоя! clap.gif clap.gif clap.gif
Можно сколько угодно рассуждать о "благотворном воздействии любви", "счастье" и прочем, но взглянуть следует глубже. На то, как всё это отражается на жизни и, главное, на самом служении джедаев. А с Марой согласна на все сто. Так и есть.
green jedi
Цитата(Staracbar)
Если речь идет о "коллегии волшебников"(т.е. ученых) - пожалуйста, и в плане поддержки, и в плане развития способностей, и расширения числа одаренных. Хотя, по опыту РПЦ Российской Империи, такая "коллегия" довольно быстро замкнется в себе, ввиду возможности самовоспроизводства, и начнется то, о чем писал Таллар(как ситхи в Старой Республике, кстати).


Работающей альтернативой может быть Хогвартс, ЕВПОЧЯ) Да, у Роулинг тоже были магические династии, которые старались тянуть одеяло на себя и презирали "грязнокровок". Но меритократия и коллегиальность в среде волшебников - сдерживала тенденции дрейфа власти к узкому кругу аристократических семейств магов.
Finwen
Цитата(Law Snoll @ 14.1.2020, 16:41) *
И почему нужно подавлять с помощью Силы именно сексуальность? Почему не голод? А что, схоластику в стиле Йоды можно развести с полоборота! Голод свободы тебя лишает, потребность в обладании пищей он создает. А где обладание - там и потери страх. А страх - к Темной стороне путь прямой. Не жрать, падлы! Худеть пора! Чего же Силой голод не подавляем? Почему жажду не подавляем! Ах, да! Сон тоже не мешало бы подавлять - а вдруг кошмар приснится - испугаешься. А страх известно куда ведет. Кстати, пальцы в розетку тоже советь можно не бояться. Сила убережет.

Но это некорректная аналогия. Без воздуха человек может прожить несколько минут, без воды и сна – несколько дней (за исключением редкого психического расстройства, когда способность ко сну пропадает), без еды – несколько недель, а без секса – и год, и десять лет, и сорок, и всю жизнь протянуть, и ничего. Что там с психикой будет происходить – другой вопрос, но крышу замечательно сносит и у тех, у кого проблем с половой жизнью нет, – поводов у нас немало.

Также напоминаю, что мы говорим о выдуманной вселенной, где у чуваков после достижения определенного состояния сознания, вызванного взаимодействием с объективно существующих феноменом, «грубая материя», из которой они частично состоят («существа из света мы»), может просто взять и исчезнуть. Возможно, она и до этого не оказывает на них такого уж сильного воздействия по мере углубления во все эти духовные практики, связанные с познанием Силы: я – это все, и всё – это я, и всё такое, и без всякой химии (ну разве что на уровне мидихлорки). crazy.gif

***

Ну и насчет благотворного влияния Великой Силы Любви. Почему мы опять исключаем все виды любви, кроме той, которая сопровождается процессом воспроизведения вида? Оби-Ван прямым текстом говорит, что любил Энакина. Он и учителя любил. И друзей (за кадром). Квай-Гон любил Оби-Вана. Йода любил детей и переживал за каждого своего ученика. Если верить Стоверу, Винду любил Республику – и такое бывает, Éirinn go Brách! Сетовать, что джедаи сознательно отрезают себя от любви, вот идиоты, не стоит.

Что до той любви, которая воспроизведение, то она тоже разные формы принимает. Бывает же такое, что человек долгое время кого-то любит, и при определенном стечении обстоятельств с готовностью образовал бы с объектом своего чувства пару и продолжал род человеческий, но объект по отношению к нему испытывает чувства скорее дружеские или похожие на родственные. И тот, первый, может всю жизнь рядом с объектом провести в качестве близкого друга и почти родственника, и ценить этот опыт. Джедаю, мне кажется, такое платоническое чувство тоже может быть знакомо – или даже знакомо многим из них, – только сдерживающий фактор здесь другой.

Возвращаясь к Оби-Вану и многочисленным девам, которых ему сватали в РВ, у тетки Уотсон был, мне кажется, показательный пример: Оби и Сири в какой-то момент сели и вместе решили, что, пожалуй, не стоит уходить из ордена; быть джедаем для них оказалось важнее матримониальных намерений. Как мы потом увидим, чувство никуда не делось (или осталась память о чувстве) – когда она погибла, Оби постарался сделать каменное лицо, но Энакин его все равно раскусил.

Возникает вопрос, почему тогда в разные периоды истории ордена возникал запрет на браки, если от чувств все равно никуда не деться, и джедай волей-неволей обязан был держать себя в ежовых рукавицах, не позволяя дружеским, наставническим, родственным (случалось, что в орден брали братьев-сестер) отношениям искажать его восприятие той или иной ситуации.

Во-первых, клановость действительно могла стать проблемой, Таллар, +100, почему нельзя лайкнуть пост?

Во-вторых, самодисциплина работает эффективнее, когда потенциальные ситуации, где она может дать сбой, сведены к минимуму. Самый простой пример, без изысков: твой ребенок в опасности и ему необходима твоя помощь, но в то же время нужно что-то делать с парой десятков незнакомых личностей, которые на тебя тоже рассчитывают. Запросто можно потерять голову и наломать дров, а потом посыпать голову пеплом. Шансы, что такое произойдет, невелики, но – ещё хуже – можно постоянно испытывать страх, что оно все-таки произойдёт, и спрашивать себя: а что я буду тогда делать? а после? Какая тут может быть внутренняя гармония. Хватит с них переживаний за падаванов.

Но я не возражаю против такого порядка, когда брак возможен, если специальный джедайский комитет постановит, что отношения с избранником у тебя здоровые и вам обоим только на пользу, а у самого тебя репутация безупречная, голова на месте, этической слепотой не страдаешь, годен. Детей они сами не растили, отдавали в джедайский детский сад, и там с ними возились специальные люди (и нелюди). Только интересно, что было с теми, кого комитет завалил, – уходили на гражданку? или сразу на дарксайд? biggrin.gif
Ottoriban
У джедаев воспроизведение субилмировано через падаванов.
Feone
Цитата(green jedi @ 14.1.2020, 16:37) *
Прекрасно сказано! Реван, Бастила Шан, Герой Тайтона, Люк Скайуокер, Бен Скайуокер, Рей - они питали силу противостоять злу (и даже идти на заведомую смерть) именно в этой эмоции. В людях, которые были дороги им. В этом мире, этой жизни и сейчас.

В общем, я первый вариант жамкнул. Третий всерьёз не рассматриваю. Это полумера. Не сработает. Но породит враждебность и конфронтацию внутри самого ордена.

Забыли самый крутой поворот. Любовь выдернула Энакина Скайуокера из состояния Дарта Вейдера. В той ситуации любовь вершила дело в обе стороны. Погубил страх, цепляние за земное, а вытянула любовь. То единственное, что главгадам было неподвластно.
Мерлин Эмералд
Цитата(Emperous)
А 3 эп именно про то как он выбрал семью - ценой правда дорогой...

Увы, нет... Энакин выбрал власть... Но, да, обошлось это слишком дорого...
Feone
Цитата(Мерлин Эмералд @ 16.1.2020, 3:17) *
Увы, нет... Энакин выбрал власть... Но, да, обошлось это слишком дорого...

Не соглашусь. Власть была лишь средством. Целью было спасение Падме от угрозы, которая оказалась отчасти мнимой, отчасти "всё не так" - он сам оказался её источником. То есть панический страх потерять близкого человека, затмивший разум и здравый смысл. Власть ради власти его вообще не интересовала. Он даже в Совет Джедаев влез ради права полноценного доступа к архивам, да только не дали его. Лучше бы в совет не вводили, а доступ дали, но это - отдельная тема.
Emperous
Цитата(Feone)
в совет не вводили, а доступ дали
Доступ дали и проверили что он что хотел - изучил, больше никуда - не лез. Далее ему "доступ" не нужен.
Feone
Цитата(Finwen @ 15.1.2020, 15:17) *
Но я не возражаю против такого порядка, когда брак возможен, если специальный джедайский комитет постановит, что отношения с избранником у тебя здоровые и вам обоим только на пользу, а у самого тебя репутация безупречная, голова на месте, этической слепотой не страдаешь, годен. Детей они сами не растили, отдавали в джедайский детский сад, и там с ними возились специальные люди (и нелюди). Только интересно, что было с теми, кого комитет завалил, – уходили на гражданку? или сразу на дарксайд? biggrin.gif


Целибат как средство самосовершенствования подходит далеко не всем, скорее немногим - все мировые религии говорят об этом. В христианстве люди в монастырь уходят добровольно и в зрелом возрасте, и то не всегда срастается. А тут выбор делается за детей в норме ДО 5 ЛЕТ! По итогу мы имеем следующее. Джедаев, которые от юности своея и всю жизнь придерживались в этом отношении строгой аскезы, скорее всего не так уж много. Гораздо чаще встречается или ситуация периодических краткосрочных историй без обязательств, о которых просто стараются не говорить, или глубоко спрятанные личные трагедии, усугубленные тем, что опять-таки и поговорить о них не с кем. Признаться вслух в подобном всё равно, что признаться в преступлении. Историй таких полно. Это и Квай-Гон, а у Кеноби аж две. Ну, и кого что спасло? Если бы Оби-Вана не разлучили с Сири, а позволили быть и нести службу вместе, то возможно она бы сама не погибла. И не появилась бы в его жизни Сатин, которая погибла напрямую из-за связи с ним. При этом в обоих случаях ему приходилось делать каменное лицо, чтобы его не осудили. Это как раз доказывaет, что в плане защиты от личных трагедий целибат НЕ работает. И тем более он не исключает возможностей однополых связей внутри ордена и многого другого. По факту выходит сплошное лицемерие.

С детьми тут та же история. Твой ребёнок или твой ученик - опять же применительно к этой истории особой разницы нет. Переживать будешь одинаково, если что-то случится.

Ну, и Энакин с Падме тоже сначала хотели как Оби-Ван и Сатин, да вот только скрывать друг от друга сердца доспехом, когда "знаем мы, товарищи, нас никто не вызволит, знаем, что насильники довершат своё", как-то уже не вышло. Перед лицом казавшейся неминуемой смерти все правила кажутся такими неважными. Только то, что живёт в сердце, имеет значение. И назад уже не отмотать.

Что же касается Мейса Винду, то ничего хорошего в его отношении к окружающим я не вижу. Вот эта запаковка себя в догмы и правила точно в доспех убила в нём живое человеческое начало. Сделало во многом чёрствым. При всех его положительных свойствах.
green jedi
, много плюс к этому вашему посту! thumbsup.gif
Гиллуин
Цитата(Ladyhawke)
Это больше волшебники или маги, чем люди со световыми мечами, пожалуй ) Есть добрые, есть и злые, даже парочка отшельников-нейтралов. ИМХО, но коллегии (или обществу) магов, даже светлых - не обязательно быть духовно-рыцарским орденом с такими строгими правилами, как в монастыре.

Тогда и смотреть про них будет неинтересно :) То есть кому-то интересно, конечно, но не мне. Кажется, есть множество историй подобного рода, но заглядывать в них как-то не тянет. А вот про духовный орден - это да, увлекательно. Но это чисто вопрос вкуса и интересов.


Цитата(green jedi)
Вы катарскую ересь повторяете, почти слово в слово, была такая псевдохристианская секта в Средневековье, которая хотела таким образом уничтожить род человеческий. Ни одна религия этого не требует в обязательном и повелительном смысле. Да, есть такие люди. Но, их всегда было немного. Даже в Средние Века.

Нет, вот манихейства мне, пожалуйста, не шейте. Джедаев тоже немного по сравнению с общим населением галактики. Я бы даже сказала, очень мало. И они во многих отношениях исключение из общего правила.

Добавлено через 15 мин.
Цитата(Finwen)
Но я не возражаю против такого порядка, когда брак возможен, если специальный джедайский комитет постановит, что отношения с избранником у тебя здоровые и вам обоим только на пользу, а у самого тебя репутация безупречная, голова на месте, этической слепотой не страдаешь, годен.

Комитет - это, конечно, интересно... ИМХО для джедаев из корпуса обслуживания, которые живут при храме, вполне можно иметь семью. Но для тех, кто мотается по всей галактике и постоянно рискует - это плохая идея.

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Feone)
Власть была лишь средством. Целью было спасение Падме от угрозы, которая оказалась отчасти мнимой, отчасти "всё не так" - он сам оказался её источником. То есть панический страх потерять близкого человека, затмивший разум и здравый смысл. Власть ради власти его вообще не интересовала. Он даже в Совет Джедаев влез ради права полноценного доступа к архивам, да только не дали его. Лучше бы в совет не вводили, а доступ дали, но это - отдельная тема.

Власть почти всегда только средство. Но она склонна выходить из под контроля. А лучше было бы, если бы он внятно объяснил, в чем проблема. Тогда и доступ бы дали и вообще помогли бы. Но просить помощи - это очень сложно.
Apolra3529
Цитата(Feone)
Гораздо чаще встречается или ситуация периодических краткосрочных историй без обязательств, о которых просто стараются не говорить, или глубоко спрятанные личные трагедии, усугубленные тем, что опять-таки и поговорить о них не с кем. Признаться вслух в подобном всё равно, что признаться в преступлении. Историй таких полно.

А с чего вы взяли, что участники этих историй, пардон, физически нарушали целибат? Чувства были, да, но что до связей, это уже на совести каждого. В упомянутых вами примерах до связей не дошло (хотя насчёт Квая - не знаю, до чего бы дошёл он, если бы Талла не погибла). Напротив, это победа над собой, над своими страстями. Победа горькая, но славная. Проигрыш по-человечески, победа по-джедайски. Таких людей (и не-людей, наверное, хотя примеров не приведу) нельзя не уважать.
Да, забыла сказать, что филониевского ВК я не признаю, => не признаю примеров из него. И именно за это и ненавижу.
Feone
Добавлено через 3 мин.
Цитата(Гиллуин @ 17.1.2020, 17:25) *
[Власть почти всегда только средство. Но она склонна выходить из под контроля. А лучше было бы, если бы он внятно объяснил, в чем проблема. Тогда и доступ бы дали и вообще помогли бы. Но просить помощи - это очень сложно.

Просить помощи уметь надо. Его этому не научили. Власть как таковая ему ни в какой момент времени вообще не была нужна. Нужно было ощущение, что он нечто в силах изменить к лучшему, что, на мой взгляд, не является недостойным. Внятно объяснить что нужно в тот момент - равносильно признаться в преступлении в том контексте. Как раз именно в силу идиотизма правил.

По поводу плохой идеи иметь семью тем, кто рискует жизнью. Скажите это офицерам спецслужб. Ха. А если лезть в историю, то скажем в Великую Отечественную наоборот правила относительно родственных связей и брака были предельно либерализованы. Случай из одного фильма, где роль пилота-ведомого в "двойке" истребителей была у жены героя, то есть муж и жена воевали парой, отнюдь не является историческим нонсенсом. И это - не единственный пример. Из литературы. Возьмём пример функционально довольно близкий. Сага Колесо Времени. Ибо Белая Башня при всех отличиях имеет много общего с Орденом джедаев. У Айз Седай всё было непросто, но никаких жёстких запретов не было. В итоге мы имеем очень красивые и гармоничные пары скажем Найнив/Лан или Кореле Хоакин/Дамер Флинн, да там и ещё есть. И это - только то, что показали вблизи. И часто героями быть вместе мотивирует идея "если завтра нас ждёт смерть, давайте хотя бы сегодня подарим друг другу толику счастья".
Ottoriban
Где то там, в воображаемом измерении сидит Совет джедаев, в окружении джедаев, которые уселись вокруг совета на корточках и они все усиленно чешут затылки - что бы людей из не воображаемого измерения так волновало занимаются ли они сексом, или нет. Потом вздыхают, встают и идут делать свои джедайские дела: мир там в галактике. Силу изучать, тренироваться. и ситов рубить всяких.
Гиллуин
Цитата(Feone)
Внятно объяснить что нужно в тот момент - равносильно признаться в преступлении в том контексте.

И что? Расстреляли бы?
Feone
Цитата(Apolra3529 @ 17.1.2020, 17:44) *
А с чего вы взяли, что участники этих историй, пардон, физически нарушали целибат? Чувства были, да, но что до связей, это уже на совести каждого. В упомянутых вами примерах до связей не дошло (хотя насчёт Квая - не знаю, до чего бы дошёл он, если бы Талла не погибла). Напротив, это победа над собой, над своими страстями. Победа горькая, но славная. Проигрыш по-человечески, победа по-джедайски. Таких людей (и не-людей, наверное, хотя примеров не приведу) нельзя не уважать.
Да, забыла сказать, что филониевского ВК я не признаю, => не признаю примеров из него. И именно за это и ненавижу.

Вопрос в том, что по факту даёт такая победа. В плане духовного роста - ничего, в этом вся проблема. Одно дело, когда речь идёт именно о свободном выборе в пользу духовного роста, и речь идёт именно о нём, и совсем другое дело здесь. Более того, когда преступлением становятся чувства как таковые, это ОЧЕНЬ плохо.

Добавлено через 42 сек.
Цитата(Гиллуин @ 17.1.2020, 17:58) *
И что? Расстреляли бы?

Выгнали бы. Или наказали иначе. Без вариантов. Сослали, например.

И ещё о Квай-Гоне и Оби-Ване. Окажись они со своими девушками подобно Энакину с Падме в ситуации: через пять минут нас ждёт неминуемая смерть, то скорее всего тоже там всё случилось бы. Когда завтра уже нет, есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется жизнь.

Гиллуин
Цитата(Apolra3529)
Напротив, это победа над собой, над своими страстями. Победа горькая, но славная. Проигрыш по-человечески, победа по-джедайски. Таких людей (и не-людей, наверное, хотя примеров не приведу) нельзя не уважать.

ИМХО это не вполне меряется категориями победы и поражения... Скорее, категориями выбора пути. Нельзя сидеть на всех стульях сразу и идти одновременно в нескольких направлениях. И тот, кто пытается, рано или поздно больно приземляется на пол пятой точкой или же блуждает где-то и не достигает ни одной цели.

Добавлено через 2 мин.
Цитата(Feone)
Выгнали бы. Или наказали иначе. Без вариантов.

Если бы выгнали, проблема выбора решилась бы сама собой ;) Речь, как мы помним, о жизни и смерти. Какое наказание может быть страшно по сравнению с этим? Только казнь.

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Feone)
Более того, когда преступлением становятся чувства как таковые, это ОЧЕНЬ плохо.

Об этом и речи не идет.

Добавлено через 2 мин.
Цитата(Ottoriban)
Где то там, в воображаемом измерении сидит Совет джедаев, в окружении джедаев, которые уселись вокруг совета на корточках и они все усиленно чешут затылки - что бы людей из не воображаемого измерения так волновало занимаются ли они сексом, или нет. Потом вздыхают, встают и идут делать свои джедайские дела: мир там в галактике. Силу изучать, тренироваться. и ситов рубить всяких.

И думают: это, небось, от безделья :) Ничем серьезным не заняты вот и интересуются.
Feone
Цитата(Гиллуин @ 17.1.2020, 18:08) *
ИМХО это не вполне меряется категориями победы и поражения... Скорее, категориями выбора пути. Нельзя сидеть на всех стульях сразу и идти одновременно в нескольких направлениях. И тот, кто пытается, рано или поздно больно приземляется на пол пятой точкой или же блуждает где-то и не достигает ни одной цели.

Добавлено через 2 мин.

Если бы выгнали, проблема выбора решилась бы сама собой ;) Речь, как мы помним, о жизни и смерти. Какое наказание может быть страшно по сравнению с этим? Только казнь.

Добавлено через 1 мин.

Об этом и речи не идет.

Добавлено через 2 мин.


Сидением на двух стульях это может быть только в европейской традиции, а орден джедаев списан скорее с восточных дел. В тибетском буддизме напримет лама - необязательно монах. У монахов да, правила даже строже, чем у христианских, но лама может монахом и не быть. А индийский ашрам вообще не предполагает целибата. Что же касается военных дел, то многие ли офицеры отказываются от семейных отношений по причине "вдруг что случится"? Также не будем забывать, что целибат у джедаев не является догматом учения, но вынужденной мерой в определённый момент времени. Вопрос в том, что что хорошо для одной эпохи, хорошо ли для другой?

Скажу больше. В плане духовного роста мне мой муж на долгие годы стал наставником, и как-то наша любовь этому не мешала практически никак. Что со мной не так?

С другой стороны, мешало Йоде, когда Энакин к нему пришёл за советом, заявить, мол выкладывай всё, ничего не утаивая и ничего не пропуская. Обещаю, что дальше меня ничего не пойдёт и я никогда не использую ничего из того, что ты мне скажешь, против тебя? Особенно ввиду того, что Йода не мог не просечь ситуацию, слишком долго живя на свете?

Там, как я поняла, запрет на чувства фактически если и не был, то чувства порицались.

Вообще я прошу прощения за некоторую резкость, но, к сожалению, моя позиция глубоко связана с личным опытом, кое-в-чём горьким и болезненным. У моего покойного мужа был Учитель. Он был монахом, мастером в Шаолине, но когда Мао Шаолинь разгромил, бежал в СССР. Осел в Карелии, познакомился с материью моего будущего мужа, очень полюбил её и стал обучать мальчика всему, чему по возрасту и способностям тот мог научиться. Но поползли в какой-то момент разные слухи нехорошие. Чтобы их прекратить, китаец предложил матери моего мужа пожениться, тем более он любил её и знал, что чувства взаимны. Но она отказалась, мотивировав это тем, что это - СССР, а она - дейстаующий офицер (военной контрразведки). Тогда "дядя Игорь" - так его звали, выражаясь языком Звёздных Войн, чтобы уберечь любимую женщину от преследований, "слился с Силой", вот практически так,, как это было показано с Люком и Беном это и выглядело. Завершить обучение мальчика он не успел, и после это отразилось крайне негативно на многом в его жизни вплоть до того, что этим летом он умер, хотя по исходным данным, если не некоторые но, жизненного ресурса ему ещё должно было хватить лет на 10. Мне же по итогу досталось подготовки ещё меньше, потому что чего-то он сам не знал, чему-то научить не умел, и теперь дополнять и переваривать мне ещё всё это так... Ситуация осложняется тем, что многие знания там были в прямом смысле слова уникальны, и сейчас оказались практически потерянными. Так что из другого источника их и не почерпнуть. Простите, но это очень личное и очень больно. Одновременно у меня среди буддистов есть много друзей, которые имеют разного рода посвящения в практики, и это им никак не мешает быть семейными и детными. А семейность и детность не мешает практикам и духовному росту. Некоторые официально имеют статус лам.
Apolra3529
Цитата(Feone)
В плане духовного роста - ничего, в этом вся проблема. Одно дело, когда речь идёт именно о свободном выборе в пользу духовного роста, и речь идёт именно о нём, и совсем другое дело здесь. Более того, когда преступлением становятся чувства как таковые, это ОЧЕНЬ плохо.

Именно что выбор СВОБОДНЫЙ. Ты признаёшь, что испытываешь к кому-то любовь, но это для тебя не главное, потому что есть понятия выше. Главное - понять, в чём же твой путь и что для тебя важнее.
И, конечно же, сами чувства не объявляются и не могут быть объявлены преступлением. Как говорил один известный джедай, "если бы у нас не было чувств, как бы мы могли их контролировать?" Чувства у джедаев есть, даже у Йоды. Но почему понятие "чувства" сразу приравнивают к понятию "сексуальное влечение"? Разные вещи совершенно. И "агапэ", "сторгэ" и "филио" бывают покрепче "эроса".
0000
Цитата(Гиллуин)
лучше было бы, если бы он внятно объяснил, в чем проблема. Тогда и доступ бы дали и вообще помогли бы. Но просить помощи - это очень сложно.


Он уже не верил, что его братья и сестры по ордену - могут ему помочь. Зато с готовностью поверил рассказам хитрого политикана про некоего ситхского колдуна, творившего чудеса. И даже не задался вопросом, а откуда канцлеру Республики вообще известны такие вещи?
Грант
Цитата(Ladyhawke @ 17.1.2020, 19:52) *
Он уже не верил, что его братья и сестры по ордену - могут ему помочь. Зато с готовностью поверил рассказам хитрого политикана про некоего ситхского колдуна, творившего чудеса. И даже не задался вопросом, а откуда канцлеру Республики вообще известны такие вещи?

Это хитрый политикан всегда был готов его выслушать и дать совет , ему он мог рассказать то что ни один джедай бы не понял типа Оби Вана или Йоды с его привязанности путь к темной стороне
0000
Цитата(Грант @ 17.1.2020, 19:03) *
Это хитрый политикан всегда был готов его выслушать и дать совет , ему он мог рассказать то что ни один джедай бы не понял типа Оби Вана или Йоды с его привязанности путь к темной стороне


Но не по доброте душевной, а только ради манипулирования сильным джедаем с мятущимся разумом, которого он хотел развратить ради своих целей.
Feone
Цитата(Ladyhawke @ 17.1.2020, 19:52) *
Он уже не верил, что его братья и сестры по ордену - могут ему помочь. Зато с готовностью поверил рассказам хитрого политикана про некоего ситхского колдуна, творившего чудеса. И даже не задался вопросом, а откуда канцлеру Республики вообще известны такие вещи?


Да всё он понял в итоге. Переоценил свои силы. Надеялся, что пока Палпатина судят, он выцарапает из него всё, чото ему нужно. С другой стороны, это доверие где не надо было почти неизбежно. Любому человеку нужно иногда, чтобы его принимали полностью и без оценок. Палпатин создавал видимость такого принятия и очень хорошо.

Добавлено через 5 мин.
Цитата(Apolra3529 @ 17.1.2020, 19:46) *
Именно что выбор СВОБОДНЫЙ. Ты признаёшь, что испытываешь к кому-то любовь, но это для тебя не главное, потому что есть понятия выше. Главное - понять, в чём же твой путь и что для тебя важнее.
И, конечно же, сами чувства не объявляются и не могут быть объявлены преступлением. Как говорил один известный джедай, "если бы у нас не было чувств, как бы мы могли их контролировать?" Чувства у джедаев есть, даже у Йоды. Но почему понятие "чувства" сразу приравнивают к понятию "сексуальное влечение"? Разные вещи совершенно. И "агапэ", "сторгэ" и "филио" бывают покрепче "эроса".

А почему путь определяется настолько жёстко, и нет возможности выбрать его оттенок? Я уже привела пример из личного опыта, к чему это приводит в итоге. Кому от этого лучше? Вот только не пути. И я уже приводила пример собственно из Звёздных Войн, что если бы Оби-Вана и Сири не поставили перед столь жёстким выбором, а позволили быть вместе и сражаться, если придётся, спина к спине, то с большой долей вероятности и Сири была бы жива, и Леди Сатин бы не погибла, и Энакина возможно удалось бы удержать от скатывания. Чем, ради всего святого плох пример Дамера Флинна/Кореле Хоакин из Колеса Времени. Союз двух целителей по прихванию и воинов по необходимости. Ну или пара Певара/Андрол. Там вообще фактически джедайская тема вышла. Можно считать прообразом Диады Силы.
Грант
Цитата(Ladyhawke @ 17.1.2020, 19:06) *
Но не по доброте душевной, а только ради манипулирования сильным джедаем с мятущимся разумом, которого он хотел развратить ради своих целей.

Какая разница кто же кроме джедаев с поведением и кодексом виноват в том что понимание один из них причем не а бы кто а потенциально избранный то есть самый важный молодой джедай просто игнориться со своими проблемами . При чем дело тут не в испорченности Энакина Сайфо Диоса или Дуку с их советами джедаи тоже игнорировали
Гиллуин
Цитата(Feone)
Сидением на двух стульях это может быть только в европейской традиции, а орден джедаев списан скорее с восточных дел.

Там есть ордена? Я про них мало знаю. И вообще про восточные традиции. Я знаю только про западные и воспринимаю историю ЗВ в их контексте. Для меня джедаи - вроде тамплиеров, Ордена Проповедников или Общества Иисуса, такого типа. Я интересуюсь их историей, но, к сожалению, по ней мало качественных работ :( Есть еще для примера общества типа Опус Деи или трехсоставная структура того же Ордена Проповедников, где есть монашеская часть и семейная. Но Опус Деи - другого типа организация, там акцент не на внешнюю деятельность. А в трехсоставных орденах мирская его часть всегда была вспомогательной.


Feone
Цитата(Грант @ 17.1.2020, 20:21) *
Какая разница кто же кроме джедаев с поведением и кодексом виноват в том что понимание один из них причем не а бы кто а потенциально избранный то есть самый важный молодой джедай просто игнориться со своими проблемами . При чем дело тут не в испорченности Энакина Сайфо Диоса или Дуку с их советами джедаи тоже игнорировали

Испорченность? А кто ещё им злобный баклан, если со всей своей типа тысячелетней мудростью они оказались неспособны залечить душевные раны детства одного мальчишки, который по своей природе не только не был дурным, но наоборот нёс в себе огромный потенциал добра, который из-за этого попросту просрали как те полимеры?
0000
Цитата(Гиллуин)
Для меня джедаи - вроде тамплиеров,


Я их больше иоаннитами вижу aka "мальтийские рыцари" ;)

Добавлено через 4 мин.
Цитата(Гиллуин)
интересуюсь их историей, но, к сожалению, по ней мало качественных работ :(


https://avidreaders.ru/book/polnaya-istoriy...ov-v-odnoy.html

У меня есть такая вот, хотя там и не все ордена, увы. Нет лазаритов, почему-то.
Гиллуин
Цитата(Feone)
Скажу больше. В плане духовного роста мне мой муж на долгие годы стал наставником, и как-то наша любовь этому не мешала практически никак. Что со мной не так?

Вы состоите в ордене? Какого рода?

Цитата(Feone)
С другой стороны, мешало Йоде, когда Энакин к нему пришёл за советом, заявить, мол выкладывай всё, ничего не утаивая и ничего не пропуская. Обещаю, что дальше меня ничего не пойдёт и я никогда не использую ничего из того, что ты мне скажешь, против тебя? Особенно ввиду того, что Йода не мог не просечь ситуацию, слишком долго живя на свете?

Понять, что здоровая молодая женщина, имеющая доступ к лучшей медицинской помощи вдруг внезапно умрет от родов? Это мягко говоря не очень логичное предположение. Я думаю, Йода вообще не понял, о чем идет речь, потому что Энакин не захотел ему объяснить. Это мы видим сначала сцену сна, а потом их беседу и все понимаем.

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Feone)
Там, как я поняла, запрет на чувства фактически если и не был, то чувства порицались.

С чего Вы это взяли?
FreelancerSith
Цитата(Feone @ 17.1.2020, 20:15) *
Энакина возможно удалось бы удержать от скатывания

ИМХО, в ситуации с переходом Скайуокера на ТС отношения с Падме - в большей степени катализатор в финале, а не первопричина. Важно ведь не только то, что Энакин хотел спасти жену, но и то, на что он готов был ради этого пойти - еще до войны он был способен на уничтожение целого племени, участие же в конфликте явно повлияло на его личность не с лучшей стороны.
Гиллуин
Цитата(Feone)
Любому человеку нужно иногда, чтобы его принимали полностью и без оценок. Палпатин создавал видимость такого принятия и очень хорошо.

Видимость тут ключевое слово. И есть разница между оценкой человека и оценкой его поступков.

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Ladyhawke)
Я их больше иоаннитами вижу aka "мальтийские рыцари" ;)

Ну что-то в этом роде. Не конкретно.

Добавлено через 2 мин.
Цитата(Ladyhawke)
У меня есть такая вот, хотя там и не все ордена, увы. Нет лазаритов, почему-то.

Это серьёзное исследование или просто книжка по мотивам? Если серьёзное, то надо почитать.
0000
Цитата(Гиллуин)
Это серьёзное исследование или просто книжка по мотивам? Если серьёзное, то надо почитать.


Вполне себе серьезное.
Emperous
Цитата(Ladyhawke @ 17.1.2020, 20:06) *
Но не по доброте душевной, а только ради манипулирования сильным джедаем с мятущимся разумом, которого он хотел развратить ради своих целей.

Беда в том что "ИЗБРАННЫЙ" - и не имел поддержки и не видел помощи среди СВОИХ. Там хоть к главситху хоть к черту пойдешь если беда какая важная!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.