Что ж за шарлатаны такие? Страшно идти к таким врачам, которые занимаются не своим делом.

Если человек умеет подавлять свои эмоции, это называется "умение владеть собой". Можно начать с простого признания, что я любимый не всегда и не во всем прав. А еще лучше - иметь одно такое качество, смирение называется. И это вовсе не то, чем его считает большинство. С ним точно никакие сердечные и прочие проблемы не страшны.

А вот к браку Джоли Биндо примерно в то же время отнеслись неодобрительно.


Так, да не так же. Разница есть. Сила это гарантирует.


Первое. Вы не джедай (или мы что-то не знаем о вас?), т.е. пример применим постольку поскольку.
Второе. Вы же знаете такое понятие как "ошибка выжившего".


Дело в самом принципе ограничения чего-то.


Это как посмотреть. В природу живого существа можно записать и такие вещи как ревность, ненависть, устранение конкуренции любыми средствами, слепое обожествление чего-то и прочее. В издержки обычной работы не входят необходимость (в идеале, по крайней мере) самоотверженности ("Джедаи думают лишь о других" ©), только как приятная опция. Кто-то вообще работает лишь за деньги. Для обычной работы относительная норма - интриги, интрижки, подсиживания и подковёрные схватки пауков в банках. Для джедаев это не вариант. Потому и сравнение их с обычными работниками в данном отношении неверно. А всякие речи типа "вы нам не говорите, что нам делать" в исполнении джедаев будут звучать полными гордыни словами без пяти минут ситхов.


И большая война, в которой джедаи тысячу лет (тысячу, Карл!) не только не могли унасекомить ситхов, они же исправно поставляли тем подкрепления до самого конца, ни при чём! Нет, во всём виновен один зелёный чебуран.


Оглядывание на предков не повод не искать других путей. А то бы человечество до сих пор с копьями бегало за диким зверьём.
При этом необходимо помнить, что Орден менялся всю свою историю. И лично у меня сложилось впечатление, что большую часть своей истории джедаи были слишком децентрализованы (и это несло свои проблемы), чтобы вот такие запреты вводить и следить за ними. О том, что считать Темной стороной, договорились и то ладно.


Скорее уж Корусанту было плевать, что там делают не вылезающие со своей уютной благополучной Кореллии собратья. В Потенциум не ударяются - ну и ладно.


А статистика есть?


Там половина - неприкрытое личное отношение автора. А обсуждать тему браков/безбрачия нужно с обсуждением куда более широкого вопроса отношения джедаев к привязанностям и страстям.


А можно вспомнить одного джедая-тви'лека, который прилетел однажды к своей тайной жене, застал её с любовником, взбесился, перешёл на ТСС и порешил обоих. Здесь больше от личности джедая зависит.


Взвешенная, ага, конечно. Когда через пару фраз говорится, какие же джедаи идиоты, что ввели целибат. Взвешенная, блин.


Вы теперь лучше персонажей знаете, как работает Сила (которой нет ИРЛ)? Так нельзя: мы либо принимаем канон со всеми его бабахами в вакууме, либо уходим в "Профессор был неправ".


Биндо сам ушёл, после того его жена сбежала к Экзару Куну, в ситхи учиться, а он не сумел заставить себя убить её.

Сделайте плз сами подобный обзор. Без "личного отношения". А потом сравним.

, Джоли Биндо после уничтожения Кузницы – вернулся в Орден, вместе с Реваном, да. Но это не делает его гуру в вопросах догматики джедаизма. Реван был ещё большим героем, но ему запретили учить. Из-за его не соответствующих Кодексу идей. Где был уклон в "баланс", а не из-за Живой Силы, на самом деле.




Некоторые вещи стоит просто принять, как данность. А не оспаривать их с нашей субъективной колокольни. Сова может и порваться :)

Тут я бы не была столь категоричной. В НК, если говорить не только о фильмах, Люк в одиночку пытался тащить на себе всю Галактику на протяжении многих лет, возвращая людям надежду. Задача, которая в принципе не по силам ни одному человеку в одиночку. Палпатина он искал, пока не оборвался след. И там дальше не за что было цепляться. Плюс у Леи было видение про "всё будет, но не сейчас". С Беном тоже всё непросто. Кое-кто его сводил с ума чуть ли не с эмбрионального состояния всю жизнь, и это вообще чудо, что с этим удалось однажды справиться. Бен ещё неплохо так слпротмвлялся. С катализатором.... опять же сложилось слишком много факторов. И эти образы вокруг Бена, и тьма, природу которой Люк не мог понять, и та травля, которой подверглась Лея и, я так понимаю, он сам. То есть если читать книги, то получается нагрузка в общем и целом за пределом любых сил и возможностей. В итоге ошибка, не фатальная сама по себе, но имевшая катастрофические последствия, и... он просто сорвался. Ресурс кончился. В РВ всё же ему повезло больше в том плане, что он полагался не только на себя. Иметь за своей спиной кого-то типа Коррана Хорна плюс некоторое количество выживших старых джедаев - хорошее подспорье на самом деле. Есть вещи, которые просто нельзя пытаться тянуть в одиночку.

Кстати, я не отрицаю, что в сиквелах много халтуры и проблем. Но какая там главная идея? Одиночка как правило проигрывает. Нельзя весь мир держать на одних плечах. А там, где сошлись хотя бы двое - там победа. И наверное эта идея очень правильная. Другое дело, что подана она не всегда так, как это удовлетворило бы фанатов.

Вы не доцитировали строчку про научное сообщество, которое нам говорит о том же, и по исследованиям которого мы все живем)

Контролировать и владеть собой не то же самое, что подавлять. Первое - нужно любому цивилизованному человеку, второе - больное сердце.

А как данность мы видим, что в каноне в разное время было по-разному. Не рвется же сова при проведении аналогии между ТС и происками дьявола? :)
Мне кажется, что весь смысл в художественных произведениях - что они написаны про людей. Неважно, какой антураж, какие способности. Пишется и снимается про людей, чтобы можно было подумать о людях и их характерах. Поэтому можно и подискутировать. В спорах рождается истина. Главное, не придумывать откровенно то, чего в каноне не было совсем.


Лихо вы записываете в шарлатаны врачей, с мнением которых не согласны...
Перевести эмоции в творчество или спорт - разве это тоже значит не владеть собой?

Спорить не буду, давно про него читала.
То, что его не изгоняли, а он сам ушел - даже еще лучше.

knight errant
И всё-таки пока что не было приведено доказательств того, что целибат был древней джедайской традицией. Санрайдеры, Дреи... да даже Джоли Биндо и Ревану с горем пополам но позволили жениться. Можно ещё вспомнить лордов-джедаев. Учитывая эти факты, создаётся впечатление, что введение целибата было попыткой Корусканского Совета взять под контроль остальных джедаев в Галактике, а вовсе не какой-то важной идеологической основой.

Что-то вот этого незаметно.


Необязательно быть суперкулинаром, чтобы понять, что пирог сгорел.


Это ж экстренные меры были, когда ничего другого не оставалось. Ситхов прибили - вольницу закономерно прикрыли, чтоб не плодили больше потенциальных Дартов Руинов.


Под контроль их уже взяли. Целибат же был в русле общего наступления на привязанности. Типа, если жениться не будут, то и страстей-привязанностей будет меньше - меньше будут на ТС ходить.

Критиковать конечно дело несложное. А "автор неправ во всем" - еще проще.

Я не соглашусь (особенно с тем, что оборвался след, брошенный Люком, который Рей нашла за 20 мин в 100 метрах от корабля) но спорить не буду. Это же просто разные взгляды на личность Люка Скайуокера и как он мог/не мог поступить.

Там специфическая эпоха была слишком. Если мы про Тёмный Век говорим.




Номи Санрайдер была необученным форсом, пока была замужем. Овдовев и начав джедайствовать – она больше не выходила замуж и других детей, кроме Вимы, у неё не было, кстати.




Любовь может легко превратиться в ревность, если не ненависть. Хотя дело даже не в любви. Джедай должен любить всех (только не надо опять цитировать гомосексуалиста и аморала Оскара Уайлда, ОК?), но не должен иметь глубокие привязанности к чему или кому бы то ни было. Или пример Энакина Скайуокера: недостаточно наглядный?

Несложное, если есть что критиковать.
А я и не говорил, что он дескать во всём не прав. Что тенденциозен, что своим мнением обзор неслабо так окрашивает, кое-где краски сгущает.

Стоп. Идёт путаница в понятиях. Подавлять - это значит загонять их настолько глубоко, что их становится невозможно ощутить и распознать. И именно это опасно и вредно. Вы же говорите о совсем других вещах. Просто это называется иначе. И, кстати, это тоже не идеальный путь. Есть лучше. На него я намекаю в своих Вопросах и ответах.

Ну так сделайте свой обзор. Без сгущения красок, со своими выводами - а мы почитаем и возможно примем именно вашу т.з. на рассмотренную проблему.

Ей муж, который был джедаем, сто раз предлагал ей учиться, пока они были вместе. Он предлагал сам её обучать. То есть не запрещалось тогда быть даже учителем для своей жены! Но она сама не хотела, так как была страшно неуверенной в себе. А потом судьба очень жестоко приложила кирпичом в лоб и дала пинка в зад. Если бы к тому моменту, как всё случилось, она была бы обученным форсом, то возможно её муж бы остался жив. У неё кстати был минимум ещё один роман, правда краткосрочный и закончившийся трагически. Поэтому и детей больше не было. Плюс, знаете ли, бывают такие люди, которые навсегда верны только одному партнёру и любить способны только одного. Что-то мне подсказывает, что Номи была из их числа. А так джелайский род Санрайдеров просуществовал... а до п66 он просуществовал между прочим. Это к вопросу о. Последняя его представительница - Олли Санрайдер как раз погибает во время п66.

Давайте только не будем приплетать ориентацию и т.п., ладно? Это не влияет на то, как оценивать те или иные цитаты.

Каких выводов-то ожидаете? Глобальных по типу нужен ли был целибат джедаям или нет?

Скорее разные взгляды на то, как всё получилось. Я лично считаю, что Рей просто повезло. Если бы не случайность, искали бы они эту штуковину до морковкина заговенья. Проблема в том, что ситхский артефакт наверняка был защищёт от возможности найти его при помощи джедайской техники Центр Бытия.

Если бы до него так же добрался бы горм-червь - навряд ли. От его яда за пару секунд умирают.
А может быть, погибла бы Номи. Вот был бы номер.


Откуда вы эту Олли взяли, да ещё в Ордене?


Слов нет, цензурные одни предлоги.

Кто-то видно забыл про Виму-да-Боду, старушку с Нар-Шаддаа. И она дожила аж до "второго пришествия" Палыча в 10 ПБЯ. И вот на ее дочери похоже точно род кончился - погибла задолго до приквелов.
(а кто такая Олли - вообще вопрос)

Добавлено через 55 сек.


А чего бы и не? Ваших именно, с разбором примеров "за" вашу т.з. и "против".

Я искренне не понимаю, как стоять за те правила джедаев, которые привели к их уничтожению.
Не понимаю - и в первый раз вижу.
Дело не в фанатстве к джедаям - да наверно практически все любят и Йоду, и Оби-Вана, и Пло Куна и остальных, но при этом прекрасно признают их ошибки, которые им всем стоили жизней.
Это все разжеванно в приквелах, мультсериалах и новелизациях, выпущенных Лукасом.
Прямым текстом написано и рассказано на экране, как консервативность Ордена их погубила.

[С Энакином все совсем по-другому бы было, расскажи он о Падме Совету, не боясь, что его вышвырнут из Ордена. Лукас сам об этом говорил, n-ное количество сообщений назад об этом уже писали.
Хватит уже игнорировать в оригинальной саге ДДГ то, что не соответствует какой-то собственной выдуманной ДДГ]

Те, кому не нравится обзор Эльфийского Танкиста про брак и семью: какие из фактов, что он перечислял, на самом деле ошибочны? С ссылками. А то так можно спорить он прав/он не прав до бесконечности.

Там всё далеко не так просто. Правила эти ввели после последней, очень долгой и разрушительной войны с ситхами, когда Республика была раздроблена на части, когда галактика пылала в огне. Ввели, чтобы не допустить повторения такого - Дарт Руин был ведь изначально уважаемым мастером-джедаем, одним из лучших.
Я спорю ведь не потому что обеими руками за джедайский целибат (ИМХо путь наименьшего сопротивления - качели, когда в Ордене то закручивают гайки в отношении браков, то ослабляют) - я против его огульного охаивания.


Дело не в фактах, а в том, как они подаются.

Даже если и так, то без "консервативности": не было бы тысячи лет относительного мира. А была бы продолжающаяся перманентная война между адептами Силы, с небольшими перерывами. Как до этого тысячу лет было. Оно галактике надо было и живущим? Задним умом все сильны, конечно, да еще с послезнанием...

p.s. я не говорю, что все правила пост-руусанского Ордена: были хороши и правильны. Я сам только за частичный целибат выступаю, по образцу Православия. Но я против полного обмирщения джедаев, в протестантско-"хогвартском" духе. Как у альтисиан было. Или в РВ-ом НОД-е. Ревизионизм и "борьба за потребителя" – опасные вещи. Ими вымощена дорога в преисподнюю, куда сегодня большинство христианских церквей идёт. С женщинами-священниками, епископами-геями, одобрением однополых "браков" и прочими дарами князя мира сего. Тчк.

Если мы все же проводим аналогии с религиями, то получается, что и женщин в джедаи пущать низзя. :)
А мне вспоминаются катары. У них не было такого, что духовным пастырем не может быть женщина. Среди их "совершенных" были и женщины, и мужчины. И "совершенные" как раз практиковали полный целибат (независимо как от пола, так и от ориентации :)). И провозглашали превосходство "того" мира над "сим".
Как мне кажется, к катарам джедаи получаются все-таки ближе.
С поправкой на то, что "сей мир" джедаи не отрицали, но это не делает их духовными пастырями.

Эм..., я не "охаивала":)
Я 100-500 сообщений назад предложила разрешить мастерам вступать в брак (как уже зрелым в познании силы и контроле, обучившим ученика), а падаванам, рыцарям и магистрам Совета обоитись безбрачием. Мне кажется, так было бы лучше - "молодежь" концентрируется на изучении Силы, зная, что в будущем (если у них появится такой эээ "человек", с которым они захотят создать семью) им это будет разрешено без вышвыривания из Ордена, а Совет занимается Советом, не отвлекаясь. И вообще, не думаю, что при разрешении брака все кинутся искать себе вторую половинку - таких случаев будет меньшинство вследствие специфики их "профессии".
Полный запрет на любовь/семью/брак и общую безэмоциональность, как нам показано, привел к ... концу. Буквально.

По обзору ЭТ целибат джедаев занимал очень и очень непродолжительное время в истории джедаев. Тут некоторые говорят, что это не так. Разговор пошел на его субъективную подачу фактов. Тут это вообще не к месту. В обзоре приведены источники. Кто не согласный, покажите свои источники, где это не так.
Вот и все

Вы - нет. Но мнения, что дескать после Руусана дураки-джедаи всё целиком и полностью сделали не так - ведь спустя тысячу лет Орден уничтожили, встречаются.


Я думал над этим - здравое зерно есть, но ИМХО такая дискриминация всё равно будет вызывать недовольство. Не все рыцари мастерами становятся, а уж предложить падавану присмирить чувства вплоть до получения мастера... Разбросать аскетов и женатых по разным Орденам - тоже не выход.


Это был один из факторов.


Этого я не говорил.

Если уж мы проводим аналогии с религиями, то Лукас был приверженцем «буддистско-методистской» религии:)
Почему-то последнее время читаю про аналогию с Христианством - я, конечно, понимаю, что нам в России это ближе, но это же не то, чем руководствовался Лукас.
А вдохновением для создания джедаев послужили буддийские монахи и самураи.

Исходя из этого проблем с женщиной-джедаем - нет (исходя из фильмов - тоже).

Это, конечно, косвенные данные, но с учётом того, что в целом на Кореллии к джедаям усреднённое отношение было лучше, чем по Галактике в целом, то чего-то вопиющего там или не было вовсе, или было в гораздо меньших масштабах. Джедаи были встроены в общество, работали бок о бок с не-форсами и... ну чем по сути родной дед Коррана отличался от приёмного? А ничем, ктоме того, что один форсом был, а другой не был. А отношение к жизни одинаковое, да и по сути они занимались одним делом - поддержанием законности и права на Кореллии.


А где вы видели хоть один журналистский материал без доли субъективности? Однако там перерыта и приведена масса фактов и ещё немного.


ТСнуться можно от тысячи вещей самого разного плана. Зависит отчасти от личности, но в большей степени от полученной подготовки. Корран свою подготовку получил в семье и в КорБезе, в итоге Экзар Кун был отаравлен в пешее эротическое. Как сказал один мой знакомый, древний ситх проявил себя идиотом, попытавшись полкатить к КорБезовцу. Там моральный облик вылит в бескаре. И то Корран чуть не ТСнулся, однако по другому пповоу и в других обстоятельствах. Что ему помогло справиться? Заветы дела (посмотри в зеркало) и доброе слово мудрого человека. И в саге в куче мест описывался один и тот же сценарий: в ТС форсы слетали, оставшись с бедой наедине, и весь вопрос, для кого какого уровня беда была непреодолимой. Поэтому универсальным тут может быть лишь тезис о том, что перед лицом любых бед любому форсу лучше не оставаться в одиночку. Этот тезис универсален, в отличие от всего остального.


При чём тут Сила? Есть реально практически работающая техника, позволяющая достаточно легко и быстро справляться с любой негативной эмоцией "без потери энергии" (что бы это ни значило). И при этом если эта негативная эмоция имеет под собой реальную и справедливую почву, то ты не просто от неё освобождаешься, а вместо неё получаешь решимость изменить ситуацию, но так как должно и без оттенка негатива. Я думаю, что светлым форсам такое бы понравилось. И было бы полезно. Разумное дерзновение вместо страха и решимость вместо гнева - кто ж от этого откажется? Ибо это уже вне спектра ТС.

Я как раз в курсе. :)

Я всегда считала, что умение вычленять факты из подачи является необходимым умением при изучении любого материала.

Да, я Вас и поддержала:)
Надо все же направить разговор про аналогии в религию, которой вдохновлялся автор ЗВ. Самые крупные параллели то там можно провести

Я про буддизм мало, что знаю и больше, чем написано в википедии, не скажу)
Там, кстати, написано, что Буддизм, подвергался критике за вовлеченность части приверженцев в поддержку военных действий правительства взамен государственной поддержки.
Прям как джедаи:)
"Хранители Мира" ничью сторону в войне занимать не должны по определению.

Но это не по теме.

Я скажу даже больше. В тибетском буддизме монах и Лама не являются синонимами. Не всякий монах - Лама и не всякий Лама - монах.
Подруга, путешествовавшая по Тибету, рассказывала, что ей довелось познакомиться с... женщиной-ламой... замужней и матерью четверых детей. При этом она направо и налево проявляла некоторые способности типа предвидения, которые в ДДГ бы назвали Силой (в пределах менталки разумеется). В японском буддизме тоже всё нелинейно.

Даосские, на самом деле. От самураев там почти ничего нет, на самом деле. И это лишь одна половина источника вдохновения Лукаса. Вторая половина – духовно-рыцарские католические ордена Европы. Больше тамплиеры, наверное, если мы про приквельный орден говорим :)

Добавлено через 3 мин.


Это не орден был, а еретическое движение. Кстати, весьма мерзкое. В его основе лежало поистине сатанинское стремление к уничтожению рода человеческого.

Ну, вообще-то лично я придерживаюсь мнения, что во зло и в разрушение ведёт любая чрезмерность и особо жёсткая негибкость, неадаптивность. Вседозволенность и чрезмерный и навязанный аскетизм вмогут быть вредны в равной мере. А в руусанской реформе как таковой были вещи и более вредные, нежели целибат, который по факту стал жёстким лишь местами и буквально в последние 200 лет одновременно с некоторыми другими "новшествами". Также я согласна с тем, что многие негативные черты руусанской реформы проявились далеко не сразу. Не думаю, что изначально предполагалось, что джедаи превратятся в орудие Канцлера, лишённое собственного голоса, неспособное сделать глобально ни шагу вправо, ни шагу влево.

Орденом я их и не называла. А "еретик" для меня не ругательство, а субъективная точка зрения, так как ложность или истинность аргументов, основанных на религиозных догматах, при жизни проверить невозможно. Поживем, то есть помрем, - увидим. :) Или не увидим.
Про уничтожение рода человеческого вы преувеличиваете.

Когда как. В моей жизни были случаи, которые невозможно рационально объяснить. Как и знание того, что Бог – реально слышит и отвечает на наши просьбы. Хотя бы и на некоторые.






В общем, правильно их католики всех порубили&посжигали. Надо было раньше только это сделать, меньше жертв было бы и разрушений в ходе крестового похода на Прованс.

Whaaaaat? От самураев в джедаях почти ничего нет?! Половина джедая - это чисто самурай.
Даю ссылку на "Тайную историю Звездных Войн" Майкла Камински, чтобы всю книгу сюда не переписывать.

Все может быть. Но разве эти случаи давали конкретное представление о том, что в догматах и обычаях верно, а что нет? Ну там, как правильно молиться, каким именем Бога называть и т.д.


А можно источник цитаты? Это не слишком похоже на то, чему нас учили в школе. И на научную монографию не похоже стилистически.

Причина расхождения точек зрения в том, что ... историю пишут победители:)
Если католики их все перебили, то распишут, какие катары были ужасными. И наоборот.

За Вики ничего не скажу, я училась еще до разнообразных школьных реформ. Но нас тоже учили тому, что целибат был только у "совершенных", не мирян.

Антисистема, как называет такие понятия Л.Н. Гумилев. Кстати, у него обо всех этих течениях много. И именно в таком контексте: альбигойцы, катары и подобные им воспринимали тварный мир как зло, подлежащее уничтожению. Физическому.

Т.е. фактически статистики нет, а крохами известного можно вертеть как только захочется.


Тепличные условия.


"Очень взвешенный" материал теперь с "долью субъективности"?


Офигительный стратегический совет. Главное не забыть это сообщить тем любым бедам, чтобы не приходили, когда форсъюзер один.


Вы ещё спрашиваете? При всём! Нельзя просто так притаскивать что-то, что прямо противоречит канону ЗВ, и заявлять, что там такое есть и работает преотлично.


Канон кагбэ говорит, что такое вот с обязательным "вне спектра ТС" и "с такой техникой ТС для них угрозой быть перестанет" невозможно.

Да, так и есть. Такие секты даже хуже люцефериан (сатанистов), потому, что опаснее. Мало кто готов поклоняться персонифицированному злу, даже в обмен на какие-то блага в земной жизни. А вот упомянутые "товарищи": развращали души людей гораздо искуснее и под благовидным предлогом, указывая на несовершенство человеческих институтов и миропорядка.
Даже ситов нельзя назвать антисистемой. Они хотели построить свою собственную, во главе с собой, пусть и на морально искаженных принципах. Абсолютная власть ведь не имеет ценности без объектов этой власти. Её применения.

Вообще-то, если я ничего не путаю, предполагалось, что тварный мир будет уничтожен Богом, как при Апокалипсисе.

Забавно. Говорите, меньше на ТС ходить? А вот я, если честно, не припомню особо джедаев, кроме жены Джоли Биндо, которые были официально женаты и перешли на тёмную сторону. Оно, конечно, можно шутить, что жена-мегера и орущие спиногрызы какого угодно стоика переведут на тёмную сторону... но я сомневаюсь, что семья джедая выглядит именно так. Скорее у семейного джедая будет куда меньше поводов послать всё нафиг и перейти в ситхи. Джедаи часто осуждают привязанность, но привязанность может и удержать его на светлой стороне.

Семья может быть использована как заложники и "крючок" для джедая.

Добавлено через 1 мин.


Не уничтожен, а воссоздан в первоначальной гармонии и совершенстве.

Ученики, учителя, друзья, знакомые, родственники (если форсер в курсе где они и что с ними) - ВСЕ ОКРУЖАЮЩИЕ могут быть использованы.