Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Безбрачие и джедаи
Jedi Council > Звездные Войны > Вселенная "Звездных войн"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Emperous
Цитата(Aulsberg @ 26.10.2020, 17:44) *
Я ж говорю - а если так физически не получится? Например, при оплодотворении сразу начинает формироваться 30-40 зародышей?

Что непонятного? "Сразу" - сколько этих "сразу" будет? Так понятнее?
Aulsberg
Цитата(Emperous @ 26.10.2020, 15:53) *
Что непонятного? "Сразу" - сколько этих "сразу" будет? Так понятнее?

Да даже если один раз - то уже громадное увеличение численности населения (при условии мужчин и женщин 1 к 1). И такие вопросы с перенаселением придётся решать либо войнами, либо жёсткими запретами.
Emperous
Цитата(Aulsberg)
вопросы с перенаселением придётся решать либо войнами, либо жёсткими запретами.

Сами себя "решат". Главное чтоб к другим не совались. ИМХО.
Anna
Цитата(Emperous)
Цитата(Aulsberg)
вопросы с перенаселением придётся решать либо войнами, либо жёсткими запретами.

Сами себя "решат". Главное чтоб к другим не совались. ИМХО.


Для особей, у которых рождаются сразу десятки и сотни «детей», в природе всегда существует сдерживающий фактор развития: хищники, суровые условия окружающей среды и т.п., чтобы они не заполонили собой все на свете до некоторого предела, а потом вымерли из-за нехватки ресурсов.
Полагаю, для насекомоподобных рас в ДДГ действует такой же закон. И родители не убиваются по поводу смерти 90 детенышей из 100. Для их расы такой закон природы.
И им нельзя привить ценность «береги своих детей, каждая жизнь бесценна» и т.п. В их мире будет катастрофа.

Как выше сказали, свои порядки каждая раса должна устанавливать сама, и жить по своим правилам до тех пор, пока не лезут со своими правилами к другим.

Добавлено через 13 мин.
Цитата(Асмела)
ИРЛ и звука в космосе нет. А в фантастике подобные виды отнюдь не редкость.


Так в ДДГ тоже звука в космосе нет)
Там в космосе летают не слыша ни взрывов, ни работы двигателей окружающих кораблей, ни музыки Джона Уильямса Это для нас, зрителей, чтобы в кромешной тишине не смотреть, как на экране что-то двигается и взрывается)
Грант
Цитата(knight errant)
Справедливости ради, реальное Средневековье: было не менее кровавым, подлым и жестоким временем. Чем Вестерос Мартина. Несмотря на господство христианской религии в Европе. Люди носили кресты на шее или даже на плащах с щитами. Но в сердце большинства – Христа не было. И не Христос был в душе их...

Самые жесткие вещи в истории до 20 века творились во имя религий.
Emperous
Цитата(Грант)
Самые жесткие вещи в истории до 20 века

21ый век, Б.В. Некое побиваемое "запрещенное на территории" многих стран "ИГ". Ровно та же причина и повод им резать тех кто их не устраивает.
Гиллуин
Цитата(Грант)
Это временные трудности.Новый СССР будет еще сильнее предыдущего.

Очень надеюсь, что нет. Или хотя бы что я не доживу до этого.

Цитата(knight errant)
Время у человечества вышло уже. На часах: без десяти двенадцать...

Да, близко к тому... Впрочем, это и от нас зависит.
Emperous
Цитата(Гиллуин)
Очень надеюсь, что нет. Или хотя бы что я не доживу до этого.
Если в версии 1.0 оказались проблемы - кто сказал что в версии 2.0 будут они же?
Imrazor
Цитата(Гиллуин)
Очень надеюсь, что нет. Или хотя бы что я не доживу до этого.


Я тоже :) Хотя на Западе сейчас: над браком и семьей эксперименты ставят похлеще, чем даже самые фанатичные большевики сто лет назад... и давление на христиан не сильно меньше.
Асмела
Былые коммунисты стали консерваторами. Имеем в мире две крайности: или скрепы, или толерантность. А хочется баланса. Мира Полдня или чего-то вроде.
Но, кажется, мы скатываемся в политоту и лютый оффтоп. Давайте все-таки вернемся к джедаям! :)
Emperous
Цитата(Асмела)
Былые коммунисты стали консерваторами. Имеем в мире две крайности: или скрепы, или толерантность. А хочется баланса

Ну вот такие вот это и были "коммунисты". Но да, в этой теме оффтоп не нужен...
Imrazor
О необходимости целибата для военно-монашеского ордена хорошо сказал персонаж из другой вселенной. И почему это вообще надо :)

Цитата
— Тогда второго такого, как лорд Эддард, не найдешь и среди десяти тысяч. В основном люди не столь сильны. Разве честь можно сравнить с женской любовью? И как чувство долга может превысить ту радость, с которой ты берешь на руки новорожденного сына… Ветер и слова. Ветер и слова. Мы всего только люди, и боги создали нас для любви. В ней и наше величие, и наша трагедия.

Люди, создавшие Ночной Дозор, знали, что бывают минуты, когда лишь их отвага сможет защитить страну от наползающей с севера тьмы. Они понимали, что не должны заводить связей, способных ослабить их решимость. Поэтому они поклялись не иметь ни жен, ни детей.

Но у них были братья и сестры. И матери, которые родили их, и отцы, которые дали им имена. Эти мужи приходили сюда из сотни задиристых королевств; они знали, что времена могут перемениться, но люди останутся прежними. Поэтому они поклялись, что Ночной Дозор никогда не примет участия в битвах тех земель, которые они охраняют.

Они выполнили свое обещание. Когда Эйегон убил Черного Харрена и объявил себя королем, брат Харрена был лордом-командующим на Стене и имел под рукой десять тысяч мечей, но он не выступил. В те времена, когда Семь Королевств воистину были семью королевствами, не проходило и поколения, чтобы три или четыре из них не схватились в войне. Черные Братья не принимали в них участия. Когда андалы переплыли Узкое море и смели королевства Первых Людей, верные своим обетам сыновья павших королей остались на своем посту. Так было все эти несчетные годы. Такова цена чести!

Трус может обнаружить истинную отвагу, когда ему нечего опасаться. Все мы выполняем свой долг, когда это ничего нам не стоит. Как легко кажется тогда следовать тропою чести! Однако рано или поздно в жизни каждого человека наступает день, когда не знаешь, как поступить, когда приходится выбирать.


В принципе, это верно и для Ордена джедаев. Хотя тут мотивы только для земной, человеческой ипостаси служения. А джедаям приходится ещё иметь дело и с Силой. И с искушениями Темной Стороны.
Грант
Цитата(Emperous)
21ый век, Б.В. Некое побиваемое "запрещенное на территории" многих стран "ИГ". Ровно та же причина и повод им резать тех кто их не устраивает.

Я знаю,имелось в виду поступки христиан столь милых сердцу knight errant.
Imrazor
Цитата(Грант)
Я знаю,имелось в виду поступки христиан столь милых сердцу knight errant.


Христиане и тогда были разные. Я вот не католик, например. А в Православии не было практически: ни священных войн за веру, ни военно-духовных орденов. Почти не было. Это более миролюбивая конфессия, изначально. Потому, что берёт начало из Византийской империи, которая почти всю историю оборонялась. И византийцы не были склонны насильно навязывать веру. Это считалось у них дурной политикой и ненадежной, к тому же.
Feone
Цитата(knight errant @ 27.10.2020, 10:16) *
О необходимости целибата для военно-монашеского ордена хорошо сказал персонаж из другой вселенной. И почему это вообще надо :)



В принципе, это верно и для Ордена джедаев. Хотя тут мотивы только для земной, человеческой ипостаси служения. А джедаям приходится ещё иметь дело и с Силой. И с искушениями Темной Стороны.

Что касается земной ипостаси служения, то скажите это спецназу, работникам спецслужб, пожарным, врачам и прочим представителям "профессий служения" типа спасателей и так далее. Скорее всего на это будет ответ в духе "вы нам не говорите, что нам делать, а мы вам не скажем, куда вам следует пойти, так что позвольте нам решить, как нам жить вне службы без постороннего вмешательства, хватит и того, что мы и так отдаём почти всё". А в ДДГ на это можвс с тем же успехом посмотреть и с обратной стороны: мало того, что ты Тёмной Стороне Силы ещё противостоишь, так ещё и это? Чё за нах?

Ну да,
Часто слышим мы упрёки от родных,
Что работаем почти без выходных...

Но если и родные как минимум знают эту службу. То тем ценнее те встречи ненадолго, года вся жизнь - лишь сон во сне.
Imrazor
Цитата(Feone)
Что касается земной ипостаси служения, то скажите это спецназу, работникам спецслужб, пожарным, врачам и прочим представителям "профессий служения" типа спасателей и так далее.


Напрасное сравнение. Ответственность джедаев намного превышает даже эти категории гос.служащих.


Цитата(Feone)
А в ДДГ на это можвс с тем же успехом посмотреть и с обратной стороны: мало того, что ты Тёмной Стороне Силы ещё противостоишь, так ещё и это? Чё за нах?


Тем не менее, большую часть своей о-оо-оочень длинной истории: Орден джедаев придерживался близким к приквельному обычаям и традициям. Вне зависимости от чьих-то хэдканонов, "чёзанахов" и прочих альтеративных взглядов на доктрину и догмы джедаизма :)
Кстати, с таким туалетным жаргоном: не рыцари-джедаи разговаривают (если только в альтисианской секте, где совсем обмирщились)), а какие-нибудь бандиты или наёмники в таверне "Очко Сарлакка", что на Татуине :)
Асмела
Цитата(knight errant)
Напрасное сравнение. Ответственность джедаев намного превышает даже эти категории гос.служащих.

Вот тут я поспорю. Если мы говорим об общественной стороне, то джедаи ответственны за жизнь и благополучие других людей. Точно так же, как и упомянутые категории.
Другое дело, что у джедая, у которого есть семья, больше уязвимых мест... но с точки зрения "мира сего" разницы между джедаем и, например, разведчиком/контрразведчиком в этом вопросе нет абсолютно никакой. Правление ситов, как мы видим на примере Империи Палпатина, ничем не отличается от многих других аналогов в нашем мире. И разбираться с тем, хорошо оно или плохо, общество в массе своей будет без учета философско-религиозных мотивов. Как, собственно, и было в ДДГ. Альянс о ситстве Палыча не знал, восстал по другим причинам, социально-экономическим.
А с точки зрения нематериальных сфер - джедаи не спасают души. Мешает брак - значит, надо выбирать. Не мешает - лучше бы, конечно, без брака, чтоб не отвлекаться от службы, но можно и с. У кого-то это уязвимая точка, у кого-то точка силы.
Aulsberg
Цитата(knight errant @ 27.10.2020, 18:23) *
Тем не менее, большую часть своей о-оо-оочень длинной истории: Орден джедаев придерживался близким к приквельному обычаям и традициям. Вне зависимости от чьих-то хэдканонов, "чёзанахов" и прочих альтеративных взглядов на доктрину и догмы джедаизма :)

Ну, вообще-то целибат джедаи начали вводить только где-то после Джедайской гражданской войны (с Реваном и Малаком). На брак Кринды Хулис и Баррисона Дрея перед войной Экзара Куна джедаи смотрели без какого-либо осуждения, а вот уже на брак Ревана с Бастилой - весьма неодобрительно (хотя ещё не запрещали)

Вот видео с полной историей вопроса. Видели?
Than
Цитата(Feone)
Что касается земной ипостаси служения, то скажите это спецназу, работникам спецслужб, пожарным, врачам и прочим представителям "профессий служения" типа спасателей и так далее. Скорее всего на это будет ответ в духе "вы нам не говорите, что нам делать, а мы вам не скажем, куда вам следует пойти, так что позвольте нам решить, как нам жить вне службы

Проблема джедаев в том, что для них "жизни вне службы"-то и нет. Борьба с Тёмной стороной в себе, с пороками, страстями, эгоистичными устремлениями и т.п. не прекращается, когда джедай возвращается домой. Поэтому ваша аналогия в этом отношении не точна - ИРЛ нет Силы и всего, что она за собой влечёт.
Опять же, всякие там секретоносители соглашаются на те же ограничения в собственных перемещениях, а не бросают дерзкие заявления типа "не говорите, что мне делать в отпуске".
Гиллуин
Цитата(Emperous)
Если в версии 1.0 оказались проблемы - кто сказал что в версии 2.0 будут они же?

Они заложены в самой идее.

Цитата(knight errant)
Я тоже :) Хотя на Западе сейчас: над браком и семьей эксперименты ставят похлеще, чем даже самые фанатичные большевики сто лет назад... и давление на христиан не сильно меньше.

А это они сменили тактику. Получилась либеральная диктатура. Если Вас это не устраивает, напишите мне в личку.

Цитата(knight errant)
Потому, что берёт начало из Византийской империи, которая почти всю историю оборонялась. И византийцы не были склонны насильно навязывать веру.

Насколько я знаю, византийцы были те еще пауки в банке. С соседями может и не воевали, зато между собой - очень даже.
Emperous
Цитата(Гиллуин @ 27.10.2020, 23:10) *
Они заложены в самой идее.
Насколько я знаю, византийцы были те еще пауки в банке. С соседями может и не воевали, зато между собой - очень даже.

Желаете поговорить об этом? smile.gif
Византийцы - если так можно сказать (хоть и подобное лично я слышал про англичан применительно к антифранцузским войнам) - "те кто лишь золотом воюют". Не всегда - но нередко такое было что проще им было перекупить какого-то царька и натравить на своего врага чем самим армию двигать в кровопролитный поход. Ну и как пример - судьба князя Святослава, ставшего сначала таким "царьком", а потом придавленного другим союзничком ромеев.
Асмела
Цитата(Гиллуин)
Они заложены в самой идее.

Ну, это неприятие конкретной идеи. А реализации-то очень разными бывают.
Feone
Цитата(Than @ 27.10.2020, 22:41) *
Проблема джедаев в том, что для них "жизни вне службы"-то и нет. Борьба с Тёмной стороной в себе, с пороками, страстями, эгоистичными устремлениями и т.п. не прекращается, когда джедай возвращается домой. Поэтому ваша аналогия в этом отношении не точна - ИРЛ нет Силы и всего, что она за собой влечёт.
Опять же, всякие там секретоносители соглашаются на те же ограничения в собственных перемещениях, а не бросают дерзкие заявления типа "не говорите, что мне делать в отпуске".

Не рассказывайте это вдове профессионального безопасника, о половине нюансов службы которого я не знала, не знаю и не узнаю никогда, потому что это будет под грифом секретно ближайшие 100 лет. Не рассказывайте это внучке одного из первых программистов СССР, женщине, считавшей для Котельникова и Королёва, но даже не знавшей фамилии Королёв, пока тот был жив, внучке, челоаека, спроектировавшего энергоснабжение Байконура и Плисецка (сейчас уже это не секреты, в отличие от тогда). И вот, что я скажу. Я прожила в браке 17 счастливых лет. Легко не было, но мы были счастливы. Так что я возможно как никто другой понимаю Номи Санрайдер. И бабушка с дедом любили друг друга так, как мало кто друг друга любит. Хотя и их жизнь лёгкой не была. Сложно было всё с поездками за рубеж. Но даже здесь во многих случаях не было и нет ничего невозможного. А там, где есть, не знаю, как сейчас, а в советское время госбезовские здравницы были лишь на полступеньки менее крутыми, чем цековские. И не было необходимости фырчать о том, что делать в отпуск, чего не делать. Когда он есть, тебе самое лучшее. Весь вопрос в том, что график непредсказуем. Ну, фырчато на это - это всё равно, как если бы я как препод фырчала бы на то, что в отпуск приходится работать по НИР и УМР, потому что по факту другого времени на это не предусмотрено. Но это всё - именно издержки работы. Это не идёт против твоей природы как живого существа.
Anna
Цитата(Than)
Борьба с Тёмной стороной в себе, с пороками, страстями, эгоистичными устремлениями и т.п. не прекращается, когда джедай возвращается домой.


Эта борьба идёт постоянно у каждого живого разумного существа, как в ДДГ, так и ИРЛ, а не «у джедаев».
Feone
Цитата(knight errant @ 27.10.2020, 20:23) *
Тем не менее, большую часть своей о-оо-оочень длинной истории: Орден джедаев придерживался близким к приквельному обычаям и традициям. Вне зависимости от чьих-то хэдканонов, "чёзанахов" и прочих альтеративных взглядов на доктрину и догмы джедаизма ).

Как раз если внимательно изучить историю, то получается, что целибат в Ордене существовал не более последней тысячи лет, что капля в море от всей истории Ордена, причём совсем гайки закрутили только в последние 2-3 столетия, а в остальное время "нельзя, но если хорошему человеку очень хочется, а, Сила с тобой". Совсем гайки закрутил, как я поняла, Йода, когда стал грандмастером. И то Кореллия жила по своим законам и плевать хотела на Коруксант в этом вопросе. Кстати ТСников там случалось не больше, а в разы меньше относительно общего числа. Здесь выше дана ссылка на шикарный, подробный и очень достоверный видеообзор вопроса. В общем, шутка в том, что даже узнай Совет о Падме, Энакина из Ордена бы не выгнали. Несколько неприятных разговоров было бы, но и только. И это подтвердил Лукас в одном из интервью. Он сам раздул из мухи слона из-за своего рабского прошлого. Слова Лукаса. Просто уже не помню, где читала, давно это было.

А по поводу лексикона, джедаи владели, как образованные люди, всеми регистрами общения. Разумеется в официальной обстановке все старались придерживаться литературной нормы, но в кулуарах или "в окопах" даже Оби-Ван в напряжённой ситуации выражаться умел и мог том числе десятиэтажно. И я сильно подозревалю, что скажем когда арестовали Асоку, то неофициально, то есть за кадром, кое-кто в выражениях не стеснялся. На лексические умения Оби-Вана кстати есть отсылки в романах. А уж он там был одним из самых интеллигентных. Полагаю рядовой оперсостав, в отличие от членов Совета, в соответствующей ситуации мог выражать недовольство в неофициальном общении весьма цветисто.

Я тоже официально на заседании кафедры по поводу невыплаченной почасовки лишь вежливо попоинтеремую, когда финотдел соблаговолит, а по поводу очередных бумажек - скромно попрошу как-то решить вопрос без авралов с ночи до утра. Но когда на голову сваливается что-нибудь эдакое, то когда студенты не слышат, выражения в духе, а не объелись ли они ухи, только прямым текстом, в порядке вещей. В том числе у филологов с учёными степенями.
Anna
Цитата(Feone)
Здесь выше дана ссылка на шикарный, подробный и очень достоверный видеообзор вопроса. В общем, шутка в том, что даже узнай Совет о Падме, Энакина из Ордена бы не выгнали. Несколько неприятных разговоров было бы, но и только. И это подтвердил Лукас в одном из интервью. Он сам раздул из мухи слона из-за своего рабского прошлого. Слова Лукаса. Просто уже не помню, где читала, давно это было.


Подтвержу и шикарность обзора Эльфийского Танкиста (как и всех его обзоров - огромный труд столько материала собирать и интересно рассказывать),
и слова Лукаса эти помню, и тоже ссылку не дам. ЗВшные ютуберы тоже об этом говорят.

Добавлено через 4 мин.
Цитата(Feone)
Я тоже официально на заседании кафедры по поводу невыплаченной почасовки лишь вежливо попоинтеремую, когда финотдел соблаговолит, а по поводу очередных бумажек - скромно попрошу как-то решить вопрос без авралов с ночи до утра. Но когда на голову сваливается что-нибудь эдакое, то когда студенты не слышат, выражения в духе, а не объелись ли они ухи, только прямым текстом, в порядке вещей. В том числе у филологов с учёными степенями.


А-ха-ха-ха
А у нас все честно высказываются не стесняясь, все ж в одной лодке с этими проблемами бумажек и зарплат - и аспиранты, и преподаватели, и начальник-преподаватель)
Imrazor
Цитата(Aulsberg @ 27.10.2020, 20:56) *
Ну, вообще-то целибат джедаи начали вводить только где-то после Джедайской гражданской войны (с Реваном и Малаком). На брак Кринды Хулис и Баррисона Дрея перед войной Экзара Куна джедаи смотрели без какого-либо осуждения, а вот уже на брак Ревана с Бастилой - весьма неодобрительно (хотя ещё не запрещали)

Вот видео с полной историей вопроса. Видели?


Я где-то читал, что автор Руусанской Реформации (магистр Фэй Ковен): ссылалась на древнейшие традиции и обычаи джедаев, которые едва ли не на Оссусе ещё были. Поищу пруф.

Цитата
Насколько я знаю, византийцы были те еще пауки в банке. С соседями может и не воевали, зато между собой - очень даже.


Все тогда такие были. Феодализм. Но византийцы реже убивали людей даже в своих интригах, кстати. Более гуманным у них считалось ослепление и прочее членовредительство.

Цитата
Как раз если внимательно изучить историю, то получается, что целибат в Ордене существовал не более последней тысячи лет


Ничего подобного, во время Галактической и Холодной Войны – существовал формальный целибат тоже. А это 3,650 ДБЯ. Поищу скриншот с подтверждением, там даже во время одной миссии в свиторе: старый мастер поучает падавана, почему джедаям не стоит семью заводить. И ещё есть миссия с мастерами, которые просят шпионить за парой падаванов, которых они подозревают в недолжных романтических отношениях :)
Feone
Цитата(knight errant @ 28.10.2020, 0:49) *
Ничего подобного, во время Галактической и Холодной Войны – существовал формальный целибат тоже. А это 3,650 ДБЯ. Поищу скриншот с подтверждением, там даже во время одной миссии в свиторе: старый мастер поучает падавана, почему джедаям не стоит семью заводить. И ещё есть миссия с мастерами, которые просят шпионить за парой падаванов, которых они подозревают в недолжных романтических отношениях :)

Между не стоит и запрещено под угрозой изгнания - чуете разницу? Нет? А она есть. И между учениками и взрослыми разницу чувствуете?
Посмотрите сначала обзор Эльфийского Танкиста. Там всё по полочкам и с опорой на источники.

А если уж говорить о ТС. То можно вспомнить постэндорский роман РВ Я -Джедай, где главный герой и учиться-то идёт, чтобы найти и спасти свою жену, а до этого пинками было не загнать. Но его устойчивость к ТС оказалась в разы сильнее всех прочих учеников Люка. Экзар Кун феерически получил по носу.
Imrazor
Цитата(Feone)
На лексические умения Оби-Вана кстати есть отсылки в романах. А уж он там был одним из самых интеллигентных. Полагаю рядовой оперсостав, в отличие от членов Совета, в соответствующей ситуации мог выражать недовольство в неофициальном общении весьма цветисто.


Позвольте в этом усомниться :) Это же:

Неэстетично


И джедаев учат подавлять негативные эмоции с младых лет. Это же путь на Тёмную Сторону. А матерная ругань, без сомнения, к таковым относится :)

Добавлено через 2 мин.
Цитата(Feone)
Посмотрите сначала обзор Эльфийского Танкиста


Когда я слышу эту кличку, хочется взять РПГ-7 и у@#$"ь в его "танк". Хоть это и неэстетично :)
Aulsberg
Цитата(knight errant @ 27.10.2020, 22:49) *
Я где-то читал, что автор Руусанской Реформации (магистр Фэй Ковен): ссылалась на древнейшие традиции и обычаи джедаев, которые едва ли не на Оссусе ещё были. Поищу пруф.

Разве? В комиксах Star Wars: Dawn of the Jedi, где события происходят на Оссусе, семья у дже'дайи - дело нормальное.

Цитата
Когда я слышу эту кличку, хочется взять РПГ-7 и у@#$"ь в его "танк". Хоть это и неэстетично :)

Это ещё почему? Ловили его где-то на лжи или недостоверной информации?
Emperous
Цитата(Aulsberg)
В комиксах Star Wars: Dawn of the Jedi, где события происходят на Оссусе, семья у дже'дайи

В тех комиксах - был Тайтон.
А по поводу "порядков на Оссусе" - в каждой академии/храме они могли быть своими. Оссус отдельно, Корускант отдельно, Телос отдельно, Дантуин отдельно, ...
Chosokabe Morichika
Цитата(Aulsberg @ 28.10.2020, 10:34) *
Это ещё почему? Ловили его где-то на лжи или недостоверной информации?


Гелу очень умело подворачивает факты под себя, апофеозом этого можно считать его же пересказ Звериных Войн Ондерона, выложенный ещё на Кузнице примерно шесть лет назад.
Imrazor
Цитата(Aulsberg)
семья у дже'дайи - дело нормальное.


Дже'дайи – предшественники джедаев, но не джедаи. Это всё равно что митраистов назвать христианами :) Они были "балансировщиками", а не адептами Светлой Стороны. Но рано или поздно, баланс Силы на Тайтоне гикнулся и произошла поляризация ордена с последующей гражданской войной. Первое поколение джедаев было эмигрантами с Тайтона, осевшими на Оссусе. И полностью отказавшихся от использования ТСС, даже для благих целей.

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Chosokabe Morichika @ 28.10.2020, 11:53) *
Гелу очень умело подворачивает факты под себя, апофеозом этого можно считать его же пересказ Звериных Войн Ондерона, выложенный ещё на Кузнице примерно шесть лет назад.


С языка сняли :) Да, ЭТ весьма тенденциозен.
Anna
Я просто напишу, что Люк Скайуокер, восстанавливая Орден Джедаев, в вопросах семьи принял принципы алтисиан, эти самые семьи создававших.
Как бы его Новый Орден создавался с учетом всех ошибок, совершенных старым Орденом.
И Оби-Ван с Йодой с того света из Силы не кричали, чтобы он вернулся к тому консерватизму, что погубил старый Орден.

"Love doesn't lead to the dark side. Passion can lead to rage and fear, but passion is not the same thing as love. Controlling your passions while in love, that's what you should beware of. But love itself will save you, not condemn you."
Jolee Bindo
(джедай Джоли Биндо)
Feone
Цитата(knight errant @ 28.10.2020, 11:11) *
И джедаев учат подавлять негативные эмоции с младых лет. Это же путь на Тёмную Сторону. А матерная ругань, без сомнения, к таковым относится :)

Подавлять? Да как они тогда до зрелых лет доживают... ладно. Это детали. Негативные эмоции - это такая штука, что если глушить их всегда, даже в безобидном виде и в безобидных ситуациях, а речевая реакция в неофициальной обстановке как раз является таковой, то их прорвёт однажды как раз тогда, когда не надо. Нельзя ими питать свою мощь в Силе, а не испытывать вообще и не выражать безопасным образом для себя и окружающих.
Imrazor
Цитата(Anna)
Я просто напишу, что Люк Скайуокер, восстанавливая Орден Джедаев, в вопросах семьи принял принципы алтисиан, эти самые семьи создававших.
Как бы его Новый Орден создавался с учетом всех ошибок, совершенных старым Орденом.
И Оби-Ван с Йодой с того света из Силы не кричали, чтобы он вернулся к тому консерватизму, что погубил старый Орден.


В НК этого нет, кстати. Подготовка зафэйлилась, когда падаваны Люка были еще молоды, конечно. Но сам он не был женат и жил в Академии один. Без Мары Джейд или еще с кем-то :)


Цитата(Feone)
Подавлять? Да как они тогда до зрелых лет доживают... ладно. Это детали.


Это не детали, а важнейшие догмы джедаев.

Цитата
There is no emotion: there is peace.
Нет эмоций - есть покой.


Цитата
There is no passion: there is serenity.
Нет страстей - есть ясность мыслей.


Ну и мудрый Йода сказал следующее в "Скрытой угрозе":

«Страх — это путь к Темной стороне. Страх ведет к гневу. Гнев ведет к ненависти. Ненависть ведет к страданию».
— Йода

Feone
Цитата(knight errant @ 28.10.2020, 11:11) *
Когда я слышу эту кличку, хочется взять РПГ-7 и у@#$"ь в его "танк". Хоть это и неэстетично :)

Нет. Я сама не всегда и не во всём с ним согласна. Он, как всякий живой человек, не связанный обязательствами работы на СМИ, придерживающееся "взвешенной политики", может себе позволить... разное. Но этот конкретный разбор - это большая работа, очень взвешенная и с фактами в руках. Я не предлагаю ссылки не вещи, где он при своём имхо просто ядом исходит, только и всего.
Aulsberg
Цитата(knight errant @ 28.10.2020, 11:02) *
С языка сняли :) Да, ЭТ весьма тенденциозен.

Сказал человек, резко отрицательно относящийся к ситхам :)

Ну так что, откуда сведения о том, что и в древности в ордене был целибат?
Feone
Цитата(knight errant @ 28.10.2020, 13:40) *
В НК этого нет, кстати. Подготовка зафэйлилась, когда падаваны Люка были еще молоды, конечно. Но сам он не был женат и жил в Академии один. Без Мары Джейд или еще с кем-то :)

В НВ тема личной жизни Люка не раскрыта. Та же Мара Джейд могла попросту погибнуть во время последних сражений с имперцами. Против семейности Леи Люк не возражал, и она прошла обучение, но решила служить Галактике иначе из-за видения. Слухи о постэкзиголе говорят, что у Рей будут как минимум дети. Также в Э8 Йода прямым текстом говорит, что джедаи ошибались очень во многом, но эти ошибки можно исправить.
Anna
There is no passion: there is serenity.
Нет страстей - есть ясность мыслей.
(Из кодекса джедаев)

"Love doesn't lead to the dark side. Passion can lead to rage and fear, but passion is not the same thing as love. Controlling your passions while in love, that's what you should beware of. But love itself will save you, not condemn you."
Jolee Bindo
«Любовь не ведет к темной стороне. Страсть может привести к гневу и страху, но страсть - это не то же самое, что любовь. Управлять своими страстями в любви - вот где нужно быть осторожным. Но любовь как таковая тебя спасет, а не погубит".
Джоли Биндо

А про принципы Ордена Люка Скайуокера в НК что-то ничего не известно. Потому что там все крахом пошло с Беном.
И про Люка в НК я слышать не хочу: этот ashole, в которого его превратили, знал, что Палпатин выжил, никому об этом не сказал, наплевал на сестру, на друга, на их сына, которого катализнул на переход в ПО, наплевал на судьбу всей Галактики и ушел доить ждунов. Не знаю, кого играл Марк Хэмилл, но не Люка точно.

P.S. Сколько можно игнорировать одну из главных идей всей саги Д. Лукаса, показанную через причинно-следственную связь в его ДДГ?

Добавлено через 5 мин.
Цитата(Feone)
в Э8 Йода прямым текстом говорит, что джедаи ошибались очень во многом, но эти ошибки можно исправить.


Я уже замучалась цитировать, как Йода признает ошибки старого Ордена, что в книгах, что в самих фильмах и мультсериалах.
Emperous
Цитата(Anna)
А про принципы Ордена Люка Скайуокера в НК что-то ничего не известно. Потому что там все крахом пошло с Беном.
И про Люка в НК я слышать не хочу: этот ashole, в которого его превратили, знал, что Палпатин выжил, никому об этом не сказал, наплевал на сестру, на друга, на их сына, которого катализнул на переход в ПО, наплевал на судьбу всей Галактики и ушел доить ждунов. Не знаю, кого играл Марк Хэмилл, но не Люка точно.

А были ли принципы? Мыши просто слили персонажа в ноль. Именно потому таким его и сделали - чтобы "новые герои" заняли места выше старых. И Хан погиб глупо, и Люка списали. 9 эпизод - ой, "спасибо", погибшей Леи вынести уже было бы нереально.
Feone
Цитата(knight errant @ 28.10.2020, 13:40) *
Это не детали, а важнейшие догмы джедаев.

Не всё так просто. Запрет он же подавление эмоций опасен тем, что они либо прорвутся в самый неподходящий момент, либо обратятся против их носителя, и тогда привет инфаркт, инсульт, психогенная эпилепсия и ещё масса заболеваний. Причём человек не будет чувствовать эмоцию, но лишь гадать, с чего это ему так хреново.

Йоговской техникой сублимации эмоций джедаи явно не владели, иначе бы ТС для них вообще не была бы угрозой, а была бы на уровне "а нафиг надо".

Поэтому на основании фильмов и книг приходится делать вывод, что на деле всё, что джедаи делали с эмоциями, это диссоциировались от них, отстраивались, не позволяли себе принимать решения на их основе или использовать их в качестве топлива для своих сил, да и то не всегда получалось. Показательны два примера из Э2. Когда Энакин в очередной раз, с его точки зрения, пошёл на неоправданный риск, Оби-Ван произносит: "Ненавижу, когда он так делает". Но тут же его страхует. То есть он не затыкает себя, а просто не позволяет этому командовать своими действиями и позволяет этому угаснуть.

Второй пример - момент, когда Оби-Ван расправляется с той зелёной паукообразной тварью (не помню название). Он уже физически дико вымотан, а потому эмоции там на лицо, на лице и отнюдь не положительные. Более того в ряде мест прямо говорится, что один из больших рисков для джедая - это длительный тяжёлый бой, когда уже никаких сил не хватает. Там можно даже не заметить, как ты начнёшь питаться собственным гневом. Хотя лично мне это странно. Исходя из своего опыта больших нагрузок, тебе в этот момент не до эмоций, а перекошенное лицо связано чисто с перенапряжением. И у тебя просто нет сил "держать лицо". Это другое.
Apolra3529
Цитата(knight errant)
Позвольте в этом усомниться :) Это же:

Неэстетично


И джедаев учат подавлять негативные эмоции с младых лет. Это же путь на Тёмную Сторону. А матерная ругань, без сомнения, к таковым относится :)

В упомянутых выше "источниках" также сказано, что умение непечатно выражаться Оби-Ван якобы почерпнул у своего учителя, - причем сказано это так, словно сам факт умения ругаться - это великое достоинство. Возможно, кто-то правда так считает.
И подавление негативных эмоций - это не значит их отрицание. Джедаев учат так: прими, ощути и отпусти. Все. Не ври себе, что не гневаешься, не боишься и т.п. - просто отпусти, позволь пройти мимо, как посторонний шум. И это работает. С нормальными джедаями - работает. Да и в реальной жизни порой помогает.

Меньше надо увлекаться псевдонауками, которые внушают людям, что нельзя ничего в себе подавлять. Здорово, меня кто-то обругал на улице (или я кого-то) - да это просто так, мелочь, пар спустили, ведь нельзя подавлять негатив в себе.
Anna
Цитата(Emperous)
Цитата(Anna)
А про принципы Ордена Люка Скайуокера в НК что-то ничего не известно. Потому что там все крахом пошло с Беном.
И про Люка в НК я слышать не хочу: этот ashole, в которого его превратили, знал, что Палпатин выжил, никому об этом не сказал, наплевал на сестру, на друга, на их сына, которого катализнул на переход в ПО, наплевал на судьбу всей Галактики и ушел доить ждунов. Не знаю, кого играл Марк Хэмилл, но не Люка точно.

А были ли принципы? Мыши просто слили персонажа в ноль. Именно потому таким его и сделали - чтобы "новые герои" заняли места выше старых. И Хан погиб глупо, и Люка списали. 9 эпизод - ой, "спасибо", погибшей Леи вынести уже было бы нереально.


Какие-то были, раз Орден начал создавать. Может Дисней еще напишут об этом книгу.
Но интерес к этому упал после того, что увидели на экране. Как сказал Сэм Уитвер "Rian Johnson hasn't done his Star Wars homework" в плане Люка Скайуокера.

Ну спасибо, что хоть перед смертью разрешили Лее помочь сыну вернуться на СС:) А то в НК всем друг на друга наплевать. Ну кроме Рей
["Star Wars is about family"]
Асмела
Цитата(Apolra3529)
Меньше надо увлекаться псевдонауками, которые внушают людям, что нельзя ничего в себе подавлять. Здорово, меня кто-то обругал на улице (или я кого-то) - да это просто так, мелочь, пар спустили, ведь нельзя подавлять негатив в себе.

Так это не "псевдонаука" виновата, это человек невоспитанный и не знает, как правильно дать эмоциям выход. :) Можно же "лист гнева" порвать, физическими упражнениями позаниматься, поиграть в стрелялку, заняться творчеством, да просто поорать в чистом поле, в конце-то концов...
Anna
Цитата(Асмела)
Можно же "лист гнева" порвать, физическими упражнениями позаниматься, поиграть в стрелялку, заняться творчеством, да просто поорать в чистом поле, в конце-то концов...


Все так) Доподавляешься до того, что сердце на тебя работать не будет)
Кардиологи запрещают все в себе держать.
Я, как читающая исследования медработников Гарварда и пр. - тоже)
Спорт - это лучший способ сбросить весь негатив.
Imrazor
Цитата(Feone)
Слухи о постэкзиголе говорят, что у Рей будут как минимум дети.


Я про такие слухи не слышал :)


Цитата(Anna)
Джоли Биндо


Еретик, которого выгнали из Ордена. Хотя дело и было в более либеральные, чем приквельные, времена. Тоже мне, "авторитет" :)

Вообще, забавно наблюдать: как с упорством, достойным лучшего применения, многие тут упорно натягивают сову IRL на глобус FFA :) Основываясь на реалиях мира, который не имеет связи с Силой, практически. Даже медитативные практики йогов и различных монашеских сообществ – нельзя сравнивать с джедаями и путями Силы. Мы их не знаем и даже не можем толком понять. Для этого надо быть форсюзером. Я думаю, что правила и традиции старого Ордена – были более-менее адекватны существующим реалиям и условиям. Потом они изменились, конечно. И что-то, поневоле, придется упразднить, хотя бы временно. Пока джедаев вновь не станет много. Но есть идеалы и стандарты, к которым стоит стремится. Даже если и не всем это по силам.

Chosokabe Morichika
Цитата(knight errant @ 28.10.2020, 13:37) *
Еретик, которого выгнали из Ордена. Хотя дело и было в более либеральные, чем приквельные, времена. Тоже мне, "авторитет" :)


На секундочку, Джоли Биндо никто не изгонял. Будучи падаваном, он стал котрабандистом, чтобы следовать Пути согласно своему пониманию его, позже он участвовал в Великой Гиперпространственной войне, как полноправный джедай, а после войны и суда Совета - на который он пошёл добровольно - его не только оправдали, но хотели сделать полноценным рыцарем.
И что более важно, Микал - джедай-архивист - относит его к Ордену, и позже этот статус за Джоли сохранился. А на Кореллии, в парке правительственного квартала, его голограмма - часть мемориала героев Республики.
Надо ли говорить, что будь он "еретиком", его бы там не было?
Асмела
Цитата(knight errant)
Мы их не знаем и даже не можем толком понять.

Но в таком случае становится бессмысленной вся дискуссия. Да и не только эта.
Anna
То, что Джоли Бинго изгнал Орден, про ошибки которого уже надоело писать и цитировать тесты, не говорит о том, что он был в этом не прав. Это ж как надо воспринимать мир, чтобы думать, что любить - это плохо?
[Как изгнали Джоли Бинго, так и приняли назад, даже дав неформально место в совете]

Квай-Гона, не забывшего, что джедаям положено любить, никто не изгонял и в конце он оказался единственным, кто понимал, как надо было действовать джедаям ["Остальные джедаи настолько бесстрастны, они стали настолько погрязли в политику, что просто потеряли свой путь"]

— Слишком стар я, — пожаловался Йода. — Слишком косен. Слишком самонадеян, не видел, что прежний путь — не единственный. Те джедаи, учил я которых, чтобы стали такими, как те, кто учили меня много столетий назад… но в другое время жили те. Изменилась Галактика. Не изменился Орден. Потому что измениться не позволил я.
Гораздо легче сказать, чем сделать, мой друг.
— Безгранична тайна Силы, — Йода поднял ушастую голову и взглянул на звездное колесо. — Много чему учиться, да.
У тебя будет время.
— Безграничному знанию…— Йода тряхнул головой. — Безграничного времени нужно.
Я помогу, если хочешь. Можно объединиться с Великой силой, но сохранить сознание. Тогда навечно объединишься со светом. Может, со временем даже физически.
Йода не шелохнулся.
— Вечная жизнь…
Конечная цель ситхов, которой те не сумели достичь. Можно лишь отпустить себя, не возвысить. Сострадание, а не жадность — вот путь. Ответ на тьму — любовь.
— Единым с Великой силой стать, все же влияние иметь…— задумчиво произнес миниатюрный учитель. — Могущества равному нет.
Его нельзя обрести, ему можно лишь научиться. Если хочешь. й медленно учитель джедаев склонил голову.
— Величайшим магистром стал ты, Куай-Гон Джинн. Самым великим из джедаев всегда был, но слеп я, не видел.
Он поднялся, сложил руки и поклонился, выражая уважение к собеседнику.
Поклон ученика в присутствии учителя.
— Твоим падаваном с благодарностью стану я.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.