Где именно? Вы как-то сюда переползли - а где начало беседы то было?

Блин. Вот оно что...
Дело в том, что Орден Джедаев НИКОГДА не позиционировался как монашеский от слова вообще. Безбрачие в некоторые периоды его истории было политическим решением, под которое была подведена идеологическая основа, а вовсе не теологическим или вопросом доктрины. А половое воздержание вообще никогда не рассматривалось как какой-то важный элемент доктрины.
В видео, на которое я даю здесь ссылку, это подробно разбирается на пальцах. В изучаемый нами период принцип был "лишь бы внешне всё было в соответствии с предписаниями". За всё рассматриваемое время из Ордена была изгнана за амурные дела только одна девушка, да и то падаванка, и там явно рубанули сплеча сдуру. Более того, сам Лукас прямым текстом говорил, что если бы Энакин признался, что женат на Падме, ему бы влетело, но изгонять бы его никто не стал, тут он просто психовал и перестраховывался по принципу "у страха глаза велики".

А ссылка на видео вот. Там всё разжёвано и пережёвано. И более того. В этой части РВ и НК не расходятся.

https://youtu.be/ego_4Dyvq7o

Да смотрю автора он хорошие и обстоятельные ролики делает

Есть разница с ситуацией, когда джедайка забеременела невесть от кого и что делать с ней и дитём, встаёт вопрос? Эдак Храм быстро превратится в некий "дом матери и ребёнка", если не пресекать, увы :) Запрет был не только политическими причинами обусловлен, на самом деле (стремление избежать появления форсюзерских династий), но и духовными: уменьшить для джедаев количество привязанностей и отвлекающих от исполнения долга факторов. Там есть свои резоны, на самом деле. С определённой точки зрения ;)

Самое смешное в том, что по идее всё наоборот. Форсъюзерские династии вызывали попоболь скорее всего у Сената, а вовсе не у Ордена. Наоборот к выходцам из них отношение было в основном положительным. Из тех, что на слуху, могу упомятуть Кунов. Их одновременно на момент саги в Ордене было несколько, и хотя не в связке "родители-дети", но принадлежащих к разным поколениям.

Для женщины-джедая рождение ребёнка как такового представляло собой большой геморрой, особенно ввиду риска, что ребёнок не будет чувствителен к Силе, и куда тогда его девать? Хорошо, если контакт с родичами не потерян. Но даже если в этом плане всё хорошо, то всё равно всё сложно, потому что нет полноценной семьи. Так что решались на такое скорее всего редко и по особым причинам типа предсказания того, что этот ребёнок нужен Галактике и Силе. А потому и пресекать подобное едва ли имело смысл. Разве что поползновения совсем уж юных девочек-учениц, ещё не понимающих что к чему.

А что касается причин объявления безбрачия в некоторые периоды, то в ролике хорошо озвучены его причины - скандальные ситуации, ударившие по репутации и имевшие последствия. Но в наибольшей степени - убеждение, что семейные связи открывают простор для манипулирования типа взятия в заложники родственников и тому подобного. Но несостоятельность подобного подхода была сотни раз показана. За учителя, ученика и просто друга большинство джедаев будут вписываться не меньше, чем иные за кровную родню, ибо в этом случае орден становится заменой семьи. Просто один вид привязанности заменяется другим. Разницы по итогу никакой.

Зато история показывает, что сваливание на Тёмную сторону - это риск чуть ли не для любого, но только у тех, у кого есть привязанность в виде глубокой любви, есть шанс перебороть влияние Тёмной Стороны. Просто "надо" тут не работает. Реван смог выбраться благодаря любви к Бастиле, Бастила - благодаря любви а Ревану, Восу тоже вроде как любовь помогла. Любовь и зов крови помог Энакину победить в себе Дарта Вейдера, да и у Бена Соло к Рей была привязанность сродни любви, хотя немного по-другому, но оттого не менее сильная, ну и про связь с матерью не будем забывать, она имела принципиальное значение. А вот Дуку уцепиться было не за что и Баррис тоже...

Добавлено через 1 ч.

Очень уважаю его, хотя в плане личного его мнения о некоторых вещах согласиться могу далеко не всегда.

Ага. Не говоря уже о том, что ребенку, конечно, очень весело знать, что родная мать от него отказалась, потому как был не нужен.


Почему чуть? У всякого своя дорога на темную сторону. Но ходят по ней не все.

Он и не стал бы ситхом никогда, если бы не Падме и отношения с ней. Что на это скажете? :) Кеноби вот был свободен от таких зависимостей, и его невозможно представить даже на ТСС. Таков быть должен каждый истинный джедай, наверное.

P.S. переделала свой голос на вариант с целибатом. Может быть, это моя ирл-религиозная конфессия так повлияла, но как-то я много думала намедни над этим вопросом (и примеры некоторые падения джедаев в фанфиках хороших способствовали размышлениям) и переменила свою точку зрения в пользу резонов старого Ордена, вот

Эээ... а вот нет, как ни прискорбно. Формально да, но не было бы Падме, было бы что-то ещё. Потому что до этого была зверски убитая мать, и проблема не в том, что убитая, а в том, как именно. От такого люди зверели постарше и поуравновешенней. До этого была Рейджа Момен, которая подставилась, желая, чтобы за неё красиво отомстили, и он не ТСнулся он только благодаря духу Квай-Гона и собственной огромной силе воли, была Асока, умиравшая от мозговых червей, до этого была Звёздная Кузница. И с ней вообще было предупреждение, что от её уничтожения почти нереально не ТСнуться. И ещё мы не знаем, как бы он отреагировал, если бы Дуку действительно убил Оби-Вана. А ещё до всего этого была фиксация на травме от смерти Квай-Гона и на мести Молу, на которую всем было попросту плевать, никто не увидел опасности. И вообще возможно наоборот он ещё долго продержался благодаря Падме. И если бы он имел возможность в открытую говорить о ней и своих опасениях, если бы не остался один наедине со своими кошмарами, возможно он бы и справился. И он на той войне не один ТСнулся, и даже не первый. Были и Вос, и Баррис Оффи, а были и те, кто просто приближаясь к опасной черте, по сути кончали самоубийством через акт самопожертвования в условиях по сути отсутствия военной необходимости. А вспомнить, на чём ТСнулся Дуку... не, фигня. Кстати, Кеноби был тоже в паре моментов на грани, просто его не толкали туда так старательно и активно, а что бы было, если бы толкали, хз.

Я бы сказала наоборот страшную и диаметрально противоположную вещь. Чтобы не ТСнуться, особенно в особо жестокие времена, форсъюзеру, особенно с сильной эмпатией и большим потенциалом, в определённых обстоятельствах нельзя оставаться одному. Неважно с кем. Со своей половинкой или с другом, с учителем или с учеником, но только не в одиночку, когда сердце разорвано на части. И ещё. Должен был бы быть протокол безопасности, при котором с кем-то из магистров рыцарь или мастер мог бы поговорить обо всём, о чём угодно, без всякого умолчания, о том, что на душе, без риска, что это будет использовано против тебя. Это было бы куда эффективнее. Человек без социальных привязанностей - это или мудрец-старец, который к этому приходит через многие кризисы к старости и мудрости, или чёрствый и отрастивший слоновью кожу сухарь, которому буквы кодекса заменили сердце, или ложь для видимости, а что внутри - тайна велика есть. Оба последних случая - потенциальные мины замедленного действия.

Орден и есть семья джедая, в теории, разве не так? ) Все его братья-сестры по служению Силы. И сама Сила - тоже. Только это уже высшая сущность, "божество" джедая. Или Царство Небесное, как более точная аналогия, в совокупности всех его сущностей.

А тогда разницы примерно никакой. Потому что на место мужа, жены, сына или дочери можно подставить учителя, возможно бывшего, ученика, в том числе бывшего или просто друга-брата/сестру. Тип уязвимости тот же самый. Только в этом можно увидеть уязвимость, а можно ресурс. Смотря как выстроить систему взаимодействия внутри.

Отшельничество - путь для немногих. Остальным оно только во вред. Но форсъзеров, которых надо организовать и пристроить к полезному делу, гораздо больше.

Добавлено через 6 мин.


Именно поэтому на материнство женщины-джедаи скорее всего решались редко и по особой причине. С другой стороны, в ряде культур, отдавать ребёнка на усыновление "когда всё сложно" - нормальная практика, не считающаяся позором для любой из сторон.

Добавлено через 5 мин.

Скажем так. Не всех туда так активно сталкивают - раз, не всем "везёт" попадать в особо жестокие истории два, есть ещё три, четыре и пять. Сильно задумалась на эту тему, когда столкнулась с комиксами, которые считаются каноном, где джедаи жертвовали собой не из военной необходимости, а "просто так". И это просто так скрывало за собой, по моему убеждению, состояние "ещё немного, и я ТСнусь, поэтому лучше умереть сейчас". Страшноватый звоночек, нет? Может всё же лучше было бы иметь какие-то "лавандовые коды", чтобы до этого не доходило?

Не согласна, джедай ведь даже собственной смерти бояться не должен: "Нет Смерти - есть Сила". Тоже относится и к смерти его братьев и сестер по Ордену. Не в смысле, что это безразлично ему, но джедаи по другому оценивают ценность жизни и значение смерти, чем средние граждане Республики. Для него это не конец бытия.

Ну тут немного некорректное сравнение - в отличии от жены/сестры/дочери, друг-джедай сам за себя постоять может. За него не нужно переживать в той же степени, что и за обычного, "магла".

И вообще, имхо - когда говорят, что у джедая не должно быть привязанностей, не подразумевают, что он должен быть черствым камнем. Скорее наоборот - любить и сопереживать всем, в равной мере. Не делая себе любимчика в лице сына, жены или того же падавана.

Осмелюсь напомнить, что история нашего мира знает целые сословия или даже народы с подобной жизненной философией, причём далеко не на словах, и на семью она вполне распространяется. Японские самураи, раджпуты в Индии, там же сикхи и джайны, индейцы (можно давать конкретизацию по народностям, но лениво). А уж в художественных вселенных такое вообще сплошь и рядом. В КВ, например. Айильцы те же с убеждением, что жизнь - это лишь сон во сне, Порубежники и их тезис "смерть легче пёрышка, долг тяжелее, чем гора", Амайяр - там полмира тысячи лет так жило как в обыденности. Поэтому такое отношение к жизни с безбрачием вообще не связано. Абсолютно параллельные вещи.

Добавлено через 4 мин.

Вот только на арене Джеонозиса переживать куда больше приходилось отнюдь не за Падме, вовсе даже за известного нам юношу в чёрной жилетке с косичкой за ухом. Потому что первая была морально, физически и технически готова, хоть и не владела Силой, а второй был в моральном раздрае, и чуть было не отказался защищаться, пришлось откровенно пинать. И таких случаев, если поискать, можно ещё найти в количестве.

Кто из них троих именно в данной сцене наиболее уязвим? И это явно не Падме.
https://youtu.be/6QbsdSjOlIc

Добавлено через 1 мин.


Звучит красиво только на словах. А на деле жизнь куда разнообразнее. И боюсь это в природе человека. Если что, в данном случае под человеком я понимаю любую разумную расу, как бы таковая ни выглядела.

Самое страшное что такое поведение одобряется некоторыми фанатами. Да, конечно, "за тебя Совет думает" - но своя то башка на плечах форсеру разве не нужна? И своя думалка - а не только "кодекс".

Проблема в том, что те, кто пытался включить думалку, чаще всего и скатывались. Потому что задавали вопросы, на которые в рамках имевшейся парадигмы ответов не было. В Лабиринте Зла есть интересное размышление Оби-Вана на эту тему. Он сравнивает психологию джедаев и психологию клонов, находя, что они опасно похожи, разве что джедаи не в пробирке выращены. И сравнивал с подходом Квай-Гона, который к воспитанию ученика подходил принципиально иначе, и что Энакину он не сумел этого дать так, как по идее надо было, но он хоть пытался, а другие даже бы не увидели надобности. В общем, на самом деле эта проблема там ставится. Типа то, что происходит, плохо, а как надо, непонятно. Единственное, чего я не могу понять, откуда у джедаев такая психологическая дремучесть. В принципе, все инструменты, чтобы этого избегать, при желании были доступны. Но нет.

Есть мнение - но оно не понравится местным фанатам "светлых рыцарей без страха и упрека". Зовется это все просто: орден есть СЕКТА. В любом смысле, и в большом (некая общность, принявшая свои правила - хотя "откольность" в ЗВ соблюдена - до СОДа были дже"дайи) и в узком (именно то что сейчас ИРЛ обычно именуют "тоталитарными сектами").

И будет на практике либо холодный мудрец типа Йоды или каменно подобный Винду . Хотя Стовер в книге уязвимая точка отлично прописал Мейса там он был совсем другим

Это в какой?.. Что-то ни одной вспомнить не могу...

У японцев в самурайских семьях бывало, когда в одной семье слишком много сыновей, а в другой одни дочери.

В Великобритании сейчас - читала книгу, где женщину уговорили отдать сына на усыновление, так как она тяжело болела, нуждалвсь в длительном лечении и была очень бедной. И приёмная семья воспитала мальчика в любви и уважении к ней.

Или Мария Монтессори отдала своего сына, так как у ней самой было "всё сложно" в личной жизни, что не помешало в будущем её сыну стать её соратником в плане развития педагогики. Это означает, что общество в целом приняло эти решения и не считало их преступлением, нет, не в порядке вещей, но и не ужас-ужас.

Несомненно. Другой вопрос, что не всегда возможно на практике. Если ты один на миссии или в военное время, а все остальные джедаи где-то далеко. Потом, когда все закончится, да. Если доживешь.


А вот это во многом вопрос доверия. Быть по-настоящему откровенным сложно. Даже если точно знаешь, что ничего за это не будет, есть множество вещей очень личных, которые крайне тяжело доверить другим.


Не совсем. ИМХО когда речь заходит о романтике, крышу частенько сносит, потому что гормоны. В отношениях дружеских такого нет.


ИМХО это не всегда возможно. Бывают ситуации, которые человек должен преодолеть сам, иначе никак.

Добавлено через 4 мин.

Насчет Японии не знаю. Может, там это действительно нормально воспринимается не только обществом, но и самим ребенком. Если по болезни и бедности, то еще тоже могу понять. Но в других ситуациях... Я бы на месте ребенка категорически не поняла. ИМХО это прямой путь на темную сторону.

Ещё вспомнила. В дохристианской Руси, хотя и не повсеместно, самыми завидными невестами считались не девственницы, а забеременевшие во время специального ритуала плодородия и родившие молодые женщины. Когда такая потом выходила замуж, деточка оставалась в роду её родителей, и это вообще было в порядке вещей,

По поводу восприятия ребёнком роисходящего и ТС. Если ребёнок к Силе не чувствителен, то ему это в люьом случае не грозит, а всё зависит от воспитания. Если же деточка сенситив и попадает в юнлинги, а мама остаётся где-то рядом, то тут вообще ничего страшного имхо не происходит. Та мама может, пока деточка маленький, временно перейти на присмотр за детьми и именно за этой группой. И будет у неё одна деточка родная и десять приёмных, которых она не делит. В идеале. Но этот идеал как раз реален и достижим.

Кстати, Рей если и почти ТСнулась, то вовсе не из-за потери родителей, хотя судьба с ней обошлась хуже некуда.

Да, читала про это. Деточка оставалась бабушке с дедушкой?


Да как сказать... Он может стать простым, не чувствительным к Силе злыднем :) Тоже хорошего мало.

На практике просто надо понимать, что такой уход в одиночное плавание - это нарушение техники безопасности, и его следует избегать где только возможно. Бывает, что технику безопасности приходится нарушать, но нужно понимать, что она нарушена, чем это чревато, и даже в этом случае как-то подстраховываться в пределах возможного. Как-то я уже писала, что Энька в этой истории лажанул именно в том отношении, что отправился на поиски один. Причём лажанул сразу по двум параметрам. Во-первых, не подумал, что делать если она жива, но серьёзно травмирована. Тогда для её вывоза нужно ещё минимум двое, чтобы обеспечить правильную иммобилизацию. Плюс охрана в его лице. Так что надо было с собой брать и Падме, и Оуэна. И с другой стороны, в их присутствии его бы скорее всего не снесло так жестоко. Когда тебя обнимают и плачут вместе с тобой, уже не так хочется идти всех выносить. Но кто ж его учил таким вещам? А никто.

Добавлено через 1 мин.


Само собой. Но безопасность - это минимально необходимое условие. А заниматься психотстоем должны по идее те, кому хочется доверять. Вот только такого не было от слова вообще, в том и беда.

Но есть ещё одна сторона вопроса. Если тебе о чём-то крайне сложно сказать кому-то, кто безусловно заслуживает доверия и специально существует для того, чтобы ему можно было рассказать что угодно, то значит есть некая проблема в тебе, и игнорировать её - тоже путь к нехорошим последствиям. Травма плюс запрет говорить о ней - самое опасное сочетание. И для форсера это должно быть предельно тревожным сигналом, с которым по идее стоит работать любыми средствами вплоть до сканирования памяти с многократным прокручиванием вплоть до эмоционального затирания.

Проблема в том, что в Ордене Джедаев как минимум в рассматриваемый нами период ни одной ступеньки из этого не было.

Добавлено через 3 мин.

По моему опыту, от гормонов крыша едет только у очень юных, да и то не у всех.

Добавлено через 3 мин.


Не всегда возможно, не значит не надо предусматривать. И лавандовый код - это в данном случае приостановите мои миссии и отправьте на психотстой и восстановление, больше не могу. Это лучше, чем с гранатой бросаться под танк или ещё хуже ТСнуться.

Добавлено через 4 мин.

Деточка оставалась в роду. А уж кто конкретно брал за неё ответственность, скорее всего решалось по обстоятельствам и на месте.

Добавлено через 4 мин.

Зависит от полученного воспитания. Кстати, Люк и Лея злыднями не стали, хотя растили их не как сенситивов, а как обычных детей. Просто одного фермером, а другого принцессой. И это при том, что Оуэн под конец особенно был с ним не совсем адекватен.

Вот здесь реально упала под стол!
Вот это подход! Такой, что несчастный ученик искренне вытаращил глаза, услышав единственную, полагаю, за всю жизнь похвалу (см. "Скрытая угроза", сцена на берегу озера). И, думается, решил, что это было сказано лишь для поддержания морального духа. А ведь так оно и было. В словах Квая - ни дольки искренности и правды. Парень от всей души просит прощения за резкие, необдуманные слова, а тот отмахивается банальной и весьма натянутой похвалой, дабы потешить юное честолюбие, лишь бы постылый ученик отстал.
И, тем не менее, Оби-Вану это всё пошло на пользу. Помогло взрастить настоящее смирение, в полном смысле этого слова. А без смирения джедаю никуда.
И, полагаю, всем очевидно, что, примени Квай такой "метод" к Энакину, отношение мальчишки к нему моментально бы изменилось. Не в лучшую сторону. Энька себя в обиду не давал.

Тут проблема в том, что мы в фильме видим только малую толику всего, что между ними происходило. А из того, что мне доводилось слышать и читать, сам Кеноби как ученик был отнюдь не сахаром, недаром его никто не хотел брать в падаваны. Из того, что я поняла, главное, чего от него добивался Квай-Гон, это, во-первых, не очаровываться и не разочаровываться джедаями. Всеми, включая себя. Типа мы не идеальны, но мы - всё что есть у Мира. Какие есть, других не завезли. Что Совет тоже может ошибаться, и даже Учитель может ошибаться, и он сам может ошибаться, но это - не повод кидаться из крайности в крайность, ничего не идеален. У Оби-Вана это немного было, особенно это было плохо тем, что ему было крайне сложно прощать как свои, так и чужие косяки. Ну, и это его детское стремление "возьмите меня, я хороший", оно тоже могло быть опасно в дальнейшем. Я не уверена, что Джинн бы с Энакином взял бы ту же самую линию поведения, ежу понятно, что они с Оби-Ваном очень разные, и что полезно одному, то вредно другому. И тут мы подходим к другой проблеме. В тех воспоминаниях Кеноби Джинн требовал быть прежде всего человеком, и только потом джедаем, считал, что до джедайской философии надо дорасти, а не загонять в её рамки как в некий шаблон, под который адептов отёсывают точно полено. Один этот разговор чего стоит. Попробую примерно передать:
- Тебе со мной будет сложно.
- Я буду очень стараться.
- Я не про это. Мы очень разные. Однажды ты бросишь мне вызов.
- Постараюсь этого не допустить.
- Нет, я наоборот жду этого, самому интересно.

В этом и интерес к жизни, и принятие чужих, а главное - своих недостатков.

Что же касается фильма, то мой ребёнок буквально рыдал от того, что Квай-Гон ему буквально всем напомнил недавно умершего отца, хотя на самом деле сходство характеров есть, но частично и относительно. В общем, и в фильме всё сложно, и увидеть можно разное.

Что касается похвалы вообще. Она полезна, безусловно, но не все даже хорошие учителя умеют ею пользоваться, и не всем ученикам она на пользу. В качестве примера могу привести такого персонажа из КВ, как Лан Мандрагоран. Вот уж от кого похвалы добиться было почти невозможно. Именно похвалы. Зато мало кто лучше него в критическую минуту правильно и вовремя мог кого угодно поддержать морально. В этом отношении Джинну до него далеко. Например, в ситуацию со смертью матери Энакина дух Джинна вмешался буквально на секунды позже, чем надо было, и всё оказвлось бесполезно, его уже не услышали. На минуту бы раньше, и ничего бы не было. Дай Шан так не прокалывался. Хотя у него и свои тараканы были, от которых его самого периодически психотстоить приходилось.

И тут встаёт ещё один вопрос. То ли Оби-Ван своего Учителя в своих воспоминаниях идеализирует, то ли другие джедаи были настолько дундуками в психологии, что Квай-Гон на их фоне казался илеалом.

Целибат, на сто девяносто девять процентов. Кроме особо редких исключений, как у Ки-Ади-Мунди или Ревана. Или Орден превратиться в Хогвартс какой-то, прости Сила ^) Не то чтобы это прям Темная Сторона, конечно, но коллегия волшебников будет на порядок менее эффективна в служении Силе (и Республике), чем орден старо-республиканского образца.

Наоборот старый орден без сковывающих ограничений был куда эффективнее выдержав жесточайшие войны с ситхами

Добавлю также то, что отказавшись от наследственного пути передачи способностей, Орден сильно истощился в плане талантов. Слишком многое, что во времена Номы Санрайдер было в порядке вещей, стало недостижимой легендой. Деградация.

Целибат.
Если бы было разрешено вступать в брак, джедаи бы ничем не отличались от обычных людей, кроме использования Силы и светопалок. Но в первую очередь, джедаи - служители Силы, поэтому откaз от семьи во имя религии - высокодуховная жертва. Они жертвуют своим счастьем в пользу долга и помощи другим людям. Вот это и есть аскетизм и самоотверженность. Разве не идеал?
В плане эффективности целибат вполне себя оправдывает. Никто и ничто не отвлекает от службы в Ордене. Также, не возникнет таких ситуаций, где придётся выбирать между семьёй и долгом. Ну и конечно, привязанность к любимым может сыграть злую шутку и привести джедая на ТС.

Нет не идеал потому что немалая часть джедаев выполняет просто функции в ордене не служа ни каким людям

Конечно, идеал. Тем он и привлекателен И вполне достижим.

А начинается всё обычно с самых что ни на есть благих побуждений: я всех спасу! (неписанный девиз Скайуокеров)
У джедаев есть ещё одна интересная вещь: принятие чужой жертвы. Отдать жизнь за другого/других - высшая форма любви (положить душу за други своя), а каково тому/тем, за которых положили эту душу?

Любимые-то (разными видами любви) и при целибате появиться могут...

Добавлено через 25 сек.


Вот да, это очень больно должно быть.

Для меня идеал.
А разве немалая часть джедаев не служит своим собратьям по Ордену? Не служит Силе?

Добавлено через 23 мин.

Я бы сказала труднодостижим, но мы все должны к нему стремиться ;)


Я думаю, этим людям очень не легко. И достаточно больно. Трудно осозновать, что кто-то пожертвовал собой ради тебя. По крайней мере, чувства вины точно не избежать.
А про самопожертвование - как высшую форму любви - лучше и не скажешь.


Могут и обязательно появятся) Джедаи всё-таки люди, а не роботы, они не лишены чувств и эмоций. Но одно дело - не давать себе развивать привязанности и научится отпускать любимых людей, а другое - влюбиться, жениться и завести детей (как один из примеров), связав себя узами брака и цепями чувств.

Жму лапу. Квинлан Вос ТСнулся, так как был не в силах смотреть, как пытают и убивают его учителя. Ассаж Вентрасс ТСнулась, когда убили её учителя, случалось, что мастера скатывались из-за гибели учеников. И этот вариант намного хуже, потому что не к чему возвращаться по сути.

Больно - жуть. Но запросто случается не только в монашеских сообществах. Когда родители собой жертвуют ради детей, старшие за младших, а иногда наоборот, ну или по профессиональному долгу. Военные, врачи, спасатели... накрыл собой гранату, вызвал огонь на себя, спасал людей из огня и сам сгорел, доставал людей из завалов - завалило, заразился смертельно опасной инфекцией, от которой лечил людей, подставил свою машину, чтобы защитить других от машины, потерявшей управление. "Работайте, братья".

У меня ещё много мыслей, но оформить пока сил нет. После напишу. А пока из личного опыта про аскетизм.

Столкнулась с тем, что случается, что закручивание гаек аскетизма может стать тормозом для интеллектуального, душевного и духовного развития, тупиком. Сама бы не поверила, когда б не испытала на своей шкуре. Жизнь загоняла в рамки такой аскезы, что практически монашеские, за исключением послушания. И я так к этому привыкла, что перестала замечать, что или так и не научилась, или разучилась делать нечто важное. А потом... блин... а чего это мир потерял краски, меня ничто не радует, и вообще... а сама краски потушила, отдыхать и радоваться запретила себе, удовольствия фтопку и удивляешься, куда силы утекают между пальцев...

Называется ревность не по разуму. Тоже довольно давнее явление. Есть и ещё один вариант, но грубее.

Любая аскеза - в любой религии - обязательно подразумевает наличие наставника и абсолютное ему доверие до полного отвержения своей воли. Никакого самочиния. И почему-то всё это не загоняет человека в рабское, скотское состояние, а дарует ему истинную свободу. Мне встречались такие люди; они, будучи аскетами, светились жизнью и радостью, они заражали ею всех вокруг. А те, кто живёт в миру и имеет возможность пользоваться всеми "радостями жизни", отчего-то чахнут от скуки и тоски.

Да и радость радости рознь. Наверное, даже удовольствие цапаться в соцсетях когда-нибудь приедается (не знаю, ибо нет опыта). И где же тогда отыскать смысл жизни?

Тут была, если читать внимательно, не глупость на почве самочиния, а частично косяк воспитания, частично давление жизненных обстоятельств (тоже проистекших из косяка воспитания). Это как раз про историю самоограничения до идиотизма не по духовной потребности а от неведения, невозможности, либо запретности иного. Штука, очень распространённая в моём поколении и более старших. Корни её в военной травме наших дедов и революционной травме наших прадедов. Нас не учили жить, нас учили выживать и умирать стоя те, кто сам не знал ничего другого и поимел это в ещё более жёстком виде. Но смысл моего высказывания ещё и в том, что у джедаев по идее есть риск аналога того же самого. А это охрененно самодеструктивно.

Джедаев и воспитывают по-другому. Чуть ли не с младенчества им прививают джедайские порядки и правила, можно сказать, они с детства приучены к аскезе.

Это-то и плохо. Аскеза полезна тогда и только тогда, когда человек к ней приходит зрело и на основе добровольного и осознанного выбора. Иначе джедаи мало чем отличаются от тех же клонов. Рабы по сути.

А вот другой пример, для контраста.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid...100000498988186
Женщина похоронила мужа, вырастила троих детей, и вот заимела такой моральный запрос. Теперь вопрос. Хорошо ли в подобное загонять с рождения?

Да, у них нет выбора (c другой стороны - как и везде - родители делают за детей этот выбор ). Но по сути, для джедаев это норма - они всю жизнь растут в Храме и другой жизни толком не знают, поэтому аскетичное мировоззрение для них абсолютно обыденно.

Я бы все же не приравнивала счастье к возможности вступления в брак. Иначе непонятно, почему вокруг столько несчастных людей... И оно с одно стороны жертва, а с другой... Ну я про это писала.


Добавлено через 9 мин.

И я определенно собираюсь его достигнуть! Ну если не в этой жизни, то в следующей.


Если они все делают правильно, то да. Но я считаю, что немного аскетичности можно и самой себе устроить. И это правда очень помогает, освобождает и вдохновляет.


Потому что для возможности радоваться необходимо некоторое самоограничение.

Кому как.
Хотя все же ИМХО - в подобных вопросах не стоит всех под одну гребенку ровнять.

Вот тут с вами полностью соглашусь.




Подтверждаю, как доморощенный аскет и философ-любитель ^) Я бы не остановился и перед вступлением в орден или братство, если бы в нашем мире существовал подходящий для меня. Остается только мечтать о том, что в иной галактике: можно было бы и жить иначе. Как джедай, например

Возможно, стоит посмотреть на проблему с другой стороны и попробовать стать подходящим для какого-нибудь ордена? ;) Но это с любой стороны нелегко.

И вот это и способно породить кучу косяков. Проверено на личном опыте. У меня был в жизни период жесточайшего аскетизма, не связанного с религией, не по личному выбору, а частично как результат воспитания, частично под давлением обстоятельств. А потом я до сих пор выковыриваю из себя некоторую одичалость. Иногда с мясом выдирать приходится. Ради того, чтобы с сыном беды не вышло.

Добавлено через 6 мин.

Вот уж точно. Большинству достаточно съездить на несколько недель трудником в какой-нибудь монастырь, чтобы больше даже мысли такой не возникало. У самой даже мыслей не возникало. Потому что и без того знаю, как могу взбунтоваться. Снова об этом начали лишь недавно возникать мысли исключительно на случай, если мой сын умрёт раньше меня и не оставит семьи, а такое, к сожалению, случиться может. Пока правда борюсь за то, чтобы не случилось.

Ну, я не только о браке говорила, а в целом о счастье. Джедаи свои интересы отодвигают на второй план, или даже на третий. Да и ограничений у них тоже предостаточно.
Хотя, если рассматривать брак - к примеру, какой-нибудь джедай влюбился. Он любит её, она любит его - и в этот конкретный момент ему кажется, что такая любовь у них до гроба будет. Поэтому джедай хочет взять свою возлюбленную в жёны, построить какой-нибудь домик на отдаленной, тихой планете, завести детей и т.д. Для него это уже кажется счастьем, только потому, что у человека нет никаких представлений о браке - он всю жизнь в Храме прожил, а тут такая любовь на голову свалилась. Дальше джедаю нужно выбирать - либо остаться в Ордене, и отказаться от своего предполагаемого счастья, либо уйти и женится. И вот здесь уже не важно, чем этот брак закончится - счастливой старостью в семейном кругу, или потрёпанными нервами и разводом через 5 лет. Важно то, найдёт ли джедай в себе силы отказаться от своего счастья и остаться служить в Ордене. И если откажется - вот он идеальный джедай, который самоотвержено забил на себя и свои желания, ради долга.


Добавлено через 13 мин.

Не стоит сравнивать нашу жизнь с жизнью джедаев. Мы не росли в Храме джедаев с самого детства, и не знаем, что это такое. Они с детства живут в аскезе - джедаи приучены к этому. А мы если уж и хотим стать аскетиками, то приходим к этому осознанно, в зрелом возрасте, ну, или как вы сказали - под гнётом обстоятельств и воспитания ( по-моему, это уже не аскетизм, а вынуждающая жизненная ситуация). Это абсолютно разные ситуации, которые напросто трудно сравнивать.

Для этого надо быть единомышленником и иметь веру. Я же ни во что не верю и во всем сомневаюсь ^) Циничные скептики – это плохое добавление для любого идеалистического сообщества.

Мне вот только непонятно, как будто в таком отказе есть хоть какая-то самоценность. А если посмотреть на ситуацию иначе? Ты поселяешься с семьёй на отдалённой планете и приносишь своей персоной облегчение и надежду живущим там людям, и они даже не догадываются, что ты - джедай, и у тебя есть светошашка. А на самом деле ты бдишь на предмет всяких возможных нехорошестей. И если они случаются, то ты решаешь, справишься ли сам, или врубишь дальнюю связь на джедайской СОС волне и запросишь помощи посерьёзнее? Чем не служение? И для чего при таком раскладе формально покидать Орден? Имея в своём распоряжении такую сеть, Орден гораздо лучше мог бы контролировать ситуацию и раньше узнавать о любых угрозах, а ситхам было бы гораздо сложнее прятаться. Слухами-то разными земля полнится. Кстати, никогда не забуду комикс, где Дарт Мол раскрывает свою сущность перед одним представителем криминального мира. А тот хоть и криминальщик, но светлый форсъюзер-самоучка, которому некогда отказали в обучении в Ордене по возрасту. И тут при всех его способностях и навыках, которые ему удалось развить, против Мола он понимает, что шансов у него ноль. Да и с виброножом против светопосоха - это мммм.... шансов даже пожалуй меньше, чем с обычным ножом против обычного посоха, пожалуй. И при всём своём прошлом и криминальном багаже он сожалеет только о том, что его смерть не предупредит джедаев о том, что ситхи вернулись. На первый взгляд связи не видно, но она есть. Позже попробую раскрыть, почему. К сожалению, я всё ещё болею, и если на болтологию у меня силы кое-как есть, то на серьёзные выкладки пока не хватает.

Добавлено через 24 мин.

Детство в приюте, пусть и таком элитном, как Храм джедаев мало что хорошего несёт просто в силу того, что ни одна организация не может создать эмуляции семьи, а тут и задачи такой не ставилось. Следовательно это в любом случае травма привязанности и синдром детдомовца. И будет чаще всего по итогу личность скорее с подавленной потребностью в привязанности, возможно даже нездоровой или трансформированной, чем действительно свободной. Кстати, не будем забывать, что Йода, в отличие от многих, вырос в семье, обучение начал уже взрослым вне Храма, а в Храм прибыл уже всему обученный и сразу получил рыцарство. Вот у него в свободу от привязанностей в противу их подавлению я как-то охотнее верю. Но идём далее. Я как-то читала мемуары выпускницы православного монастырского приюта. И из прочитанного получается, что если в таком приюте нет всяких нездоровых вещей (там было всё в этом плане относительно нормально), то это лучше казённого детдома, но всё равно не айс в плане социальной адаптации. А теперь задумаемся, как из такого растили потенциальных дипломатов... лично у меня больше вопросов, чем ответов. Больше всего мне интересно, как Оби-Ван вообще сумел приспособиться к самостоятельной жизни в автономном плавании на Татуине. Для таких людей это - подвиг в полном смысле этого слова.

Что до моей жизненной ситуации, то это был геморрой своими руками из материала заказчика. Кто, спрашивается, неволил меня идти после института работать за 3 копейки, кроме идеи фикс на тему того, что работа обязана для меня быть "служением" и "жертвой"? Сама себе злобный Буратино. Ну, а всё остальное - это вообще ментальные тараканы, порождённые воспитанием. Итогом имеем массу всякого говна от неспособности получить удовольствие от похода в музей (это уже преодолели) или в театр (до сих пор не могу), до необходимости буквально в качестве упражнения делать вещи, которые не "пользу приносят", а просто красивы или приятны, от которых получаешь удовольствие. Буквально понуждать себя к этому от красивой одежды до...ну, например, чтения того, что хочется, а не того, что "полезно".

Это мне, кстати, сильно напоминает... то, что уже даже во время Империи Палпатин так и не смог приучить Вейдера к получению удовольствия от чего бы то ни было. Сам-то Император был большим ценителем искусства, а Тёмному Лорду было ничего не надо от слова вообще. В свободное от службы время он, насколько я помню, если не медитировал, то занимался починкой и конструированием разной техники. По сути как был аскетом, так и остался. Но не по выбору и призванию, а... смотрю на это и напоминаю себе, что так нельзя. Неправильно.

Добавлено через 9 мин.

Интересно, а волонтёрскую деятельность в рамках какой-нибудь благотворительной организации тоже религия мировоззрение не позволяет или без плаща и светошашки красивой обёртки оно неинтересно?

Добавлено через 7 мин.

Ну, хорош уже бедных Гуляк-по-Облакам принижать. По окончательному итогу их девиз скорее одно стихотворение ...1943 года...
https://yandex.ru/images/pad/search?text=%D...s=1593048313179

Только оно женщин там, как оказалось, тоже касается...

Во-первых, здоровья вам
Во-вторых, мой пример был конкретно о браке, как возможном счастье, от которого джедаи самоотвержено отказываются.
В-третьих, что касается самоценности. Конечно, она будет. Возьмём ваш пример - допустим, остался джедай в Ордене, и живёт на отдаленной планетке с семьёй. Вот случается нехорошесть - и перед джедаем встанет выбор - защищать свою семью или, к примеру, мирных жителей из поселения - и что тогда выберет человек? Он, конечно, захочет спасти свою семью, и спасёт со своими джедайскими способностями, но мирные жители, которых он ДОЛЖЕН был защищать, возможно, погибнут. И вот так обязательно произойдет рано или поздно - джедаю придётся выбирать между любовью и долгом.


Добавлено через 17 мин.

Я и говорю, что очень трудно сравнивать наше воспитание и джедайское.
Насчёт альтернативы семье - из-за отсутствия родителей дети, мне кажется, особенно привязываются к своим учителям. Всё-таки учитель для падавана заменяет отца или мать. Именно учитель помогает адаптироваться и направляет ученика вплоть до становления рыцарем-джедаем.
Насчёт Оби-Вана соглашусь. Человек, который почти всю жизнь провёл в Храме; блин, да сама жизнь для него заключалась именно в служении Ордену, а тут раз - живи теперь один в пустыне. Мне кажется, дело в джедайской закалке + сильном духе Кеноби.

Организация - нет, а вот община может. Духовный орден - это в первую очередь община и только во вторую - организация. Если организация берет верх, он начинает разваливаться. В общине, в отличие от организации, личности и отношения имеют свою собственную ценность, как и в семье. Поэтому орден и является в некотором роде семьей - только не кровной, и к тому же очень большой. Но тем больше возможностей установления отношений.

Добавлено через 13 мин.

Там очень сказывается отсутствие индивидуальных отношений, ситуация, когда взрослые взаимозаменяемы. Индивидуальное обучение джедаев - штука прямо противоположная. И они не сидели все детство в храме, а много где бывали и много чего видели, что тоже способствует социальной адаптации.


Думаю, в практическом плане это было нетрудно. Наверняка он много чего знал и умел, иначе не прожил бы так долго. В том числе общаться с людьми. А вот лишиться всех близких - это да, очень тяжело. Думаю, только самые сильные люди могут такое вынести.

Добавлено через 2 мин.

Ну это тоже было служением ордену, только в одиночестве. Да, так тоже можно, но не от хорошей жизни.

Добавлено через 9 мин.

И такое отделение сильно вредит своим отношениям с другими членами ордена, потому что они-то остались в храме. Беседы по голо связи - совсем не то же самое, что жить вместе, думаю, карантин ясно показал, в чем разница. По сути этими отношениями придется пожертвовать. Но взамен будут отношения с семьей. Достаточная ли это замена? Думаю, кому как. Но очень возможно, что нет. Так что в итоге этот джедай может оказаться в весьма незавидном положении. Скорее всего, он как-то адаптируется, но задача будет не из легких.