Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Кайло Рен
Jedi Council > Звездные Войны > Фильмы > Трилогия Сиквелов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Mienstrim
Цитата(feelfine)
Кайло Рен в 8 никакой. Абсолютно. Нет в нём никакой трагедии. Никакой он не скрытый гг. Маску снял, харизму потерял. И Хакс, и Сноук интереснее него.


Цитата(feelfine)
Да, но только поступки он совершает как под копирку. И всё равно пустой персонаж. Весь фильм с покер фейсом. Кстати из-за этого как раз можно понять, что им управлял Сноук. Нет у него чувств. А уж от сцен, когда он чуть не расплакался несколько раз как девочка, лично я не в восторге.


facepalm.gif
feelfine
Цитата(Mels @ 14.3.2018, 20:41) *
Под какую копирку?
Чего? В одном сообщении написать "нет чувств" и "чуть не расплакался" - это как?)

Это когда ты весь фильм ходишь с одним лицом, но когда тебя обижают, плачешь как девочка.
Блин, пересмотрите внимательно насколько эмоциональна Рей, насколько эмоционален 60-летний старик на Люке, Хакс, вырывающийся из штанов ради победы, Роуз. Какой величавый Сноук. Но не Рен. Лично моё мнение, один из худших персонажей конкретно этого фильма. Не удивительно, что Рей от него отвернулась. У него нет души, которая КСТАТИ чуть ли не в каждом слове у Вейдера проскакивала.
P.S.У вас тут и Джин Эрсо как пример тысячи эмоций на одном лице, когда она такая же картонная. А у Рей и Люка типичные голливудские клише. Это я так, вспомнил словесные перепалки нескольких месяцев назад.
P.S.: все рассуждения носят сугубо субъективный характер. Но они так сказать, на свежую голову после пересмотра фильма, не кидайте камни в огород.
Mels
Цитата(feelfine @ 14.3.2018, 21:45) *
Это когда ты весь фильм ходишь с одним лицом, но когда тебя обижают, плачешь как девочка.
Блин, пересмотрите внимательно насколько эмоциональна Рей, насколько эмоционален 60-летний старик на Люке. Но не Рен.

Вот уж каких претензий я не видел - это претензий к хорошей тонкой игре Драйвера. Что он должен делать, улыбаться, смеяться, после убийства отца-то? Пересмотрите все сцены с ним - как он подавлен и выглядит как жертва какого-то насилия перед Сноуком, как он интенсивен с Рей, как ненавидит и боится Люка на Крайте. Лучшая производительность в фильме, имхо.
feelfine
Цитата(Mels @ 14.3.2018, 20:53) *
как он подавлен и выглядит как жертва какого-то насилия перед Сноуком

Во, точное определение. Но вот от этой подавленности он уйти не смог.
Mels
Цитата(feelfine @ 14.3.2018, 21:54) *
Во, точное определение. Но вот от этой подавленности он уйти не смог.

Во второй сцене со Сноуком специально даже есть несколько довольно долгих крупных планов его лица - когда Сноук сообщает, что он создал связь, у него лицо такое, будто бы кто-то в его белье копался(как и у Рей собственно), когда Сноук говорит о том, что глупой мусорщице пора умереть, Рен смотрит злобно и изподтишка, ну а в конце он полон решимости сделать то, о чём ещё в лифте решил. Не знаю, как это не заметить. И ведь это только одна сцена. А про "признание" в тронном зале после, я и вообще не говорю.
Возможно, проблема в том, что Драйвер, играя, делает упор на глаза.
У Вейдера "душа" появилась только в конце шестого эпизода, когда он получил свой искупляющий момент. У Бена весь восьмой эпизод этому посвящен.
feelfine
Вообще мне всё это навеяли многочисленные посты в пабликах об оскаровской игре Драйвера в первые дни проката.
Цитата(Mels)
Сняв ее он приобрел глубину и человечность, стал личностью, а восьмой эпизод развивает дальше это направление, постепенно обнажая душу Рена все больше(визуально это тоже делается, кстати)

Все мои рассуждения шли, что как раз никакого обнажения души не показали. Что визуально тоже не делается.
Цитата(Mels)
претензий к хорошей тонкой игре Драйвера

Настолько тонкой, что при внимательном просмотре её просто нет.
Цитата(Mels)
когда Сноук сообщает, что он создал связь, у него лицо такое, будто бы кто-то в его белье копался

Цитата(Mels)
А про "признание" в тронном зале после, я и вообще не говорю.

Цитата(Mels)
играя, делает упор на глаза

Тут со скринами туго, но на самом деле он в мимике никакущий. Упор на глаза - звучит смешно. Все сцены связи с Рей для него - суровые трудовые будни. Ну не знаю, сложно это всё описать. Но по мне, в 7 эпизоде Кайло Рен был отличным героем. В 8 - никаким. Ни хорошим, ни плохим - никаким. А уж до развития прямо развития далеко. Одними действиями не раскроешься.
Mels
>В мимике никакущий
>Делает едва заметные движения кровеносным сосудом под глазом
Какая-то совсем дикая субъективщина, с которой я раньше и не сталкивался.
ReNegade_v15.1
Официант, 2 чая за столик господина 'а пожалуйста thumbsup.gif
feelfine
Цитата(Mels)
>Делает едва заметные движения кровеносным сосудом под глазом

Долго потел, чтобы придумать?
Короче всё, спорить не хочу. А другого с человеком с Кайло Реном на аватарке делать и нельзя.
Mels
Цитата(feelfine @ 14.3.2018, 23:14) *
Долго потел, чтобы придумать?
Короче всё, спорить не хочу. А другого с человеком с Кайло Реном на аватарке делать и нельзя.

Зачем же на личности переходить? Нет, просто фильм глазами смотрел.
feelfine
Цитата(Mels @ 14.3.2018, 22:16) *
Зачем же на личности переходить? Нет, просто фильм глазами смотрел.

А ну да, я сразу и не заметил. И не переходил. Не возвышай себя до олимпа. А вот теперь может и перешёл. Ладно, пока.
Грант
Цитата(Mels @ 14.3.2018, 22:16) *
Зачем же на личности переходить? Нет, просто фильм глазами смотрел.

Согласен что несмотря на всю никчемность персонажа предератся к игре актера глупо
Чужая
Цитата(feelfine @ 14.3.2018, 20:30) *
Кайло Рен в 8 никакой. Абсолютно. Нет в нём никакой трагедии. Никакой он не скрытый гг. Маску снял, харизму потерял. И Хакс, и Сноук интереснее него.

Не хотела сначала ничего отвечать на это...но всё-таки не могу удержаться.
Ваше мнение о том, что Кайло Рен никакой, я оспаривать не буду, так как уважаю чужие взгляды. Но хочу заметить, что это мнение может привести к неправильным выводам: например, что он никакой не ГГ (скрытый или открытый, не суть). Здесь, кстати, наверное и закралась главная проблема, из-за которой некоторые зрители не могут увидеть ключевые нюансы, - дело в том, что от этого персонажа зависит кульминация и развязка, от того, какой выбор он совершит. Поэтому создателям приходится ходить по самому краю, многое оставлять в подтексте (и еле заметных движениях капилляров под глазами (с) thumbsup.gif ) - не дай бог мы раньше времени поймем, к чему Кайло по-настоящему тяготеет больше - к Свету или Тьме. Это очень тонкая, я бы даже сказала, ювелирная, работа, но её видно - поэтому обидно читать подобные заявления, хотя, как говорится, насильно мил не будешь..
Грант
Цитата(Чужая @ 15.3.2018, 21:28) *
Не хотела сначала ничего отвечать на это...но всё-таки не могу удержаться.
Ваше мнение о том, что Кайло Рен никакой, я оспаривать не буду, так как уважаю чужие взгляды. Но хочу заметить, что это мнение может привести к неправильным выводам: например, что он никакой не ГГ (скрытый или открытый, не суть). Здесь, кстати, наверное и закралась главная проблема, из-за которой некоторые зрители не могут увидеть ключевые нюансы, - дело в том, что от этого персонажа зависит кульминация и развязка, от того, какой выбор он совершит. Поэтому создателям приходится ходить по самому краю, многое оставлять в подтексте (и еле заметных движениях капилляров под глазами (с) thumbsup.gif ) - не дай бог мы раньше времени поймем, к чему Кайло по-настоящему тяготеет больше - к Свету или Тьме. Это очень тонкая, я бы даже сказала, ювелирная, работа, но её видно - поэтому обидно читать подобные заявления, хотя, как говорится, насильно мил не будешь..

Обычный готичный псевдо не обычный злодей .Которому нужна только власть и больше силы не какого конфликта в нем нет он без колебаний уничтожает .Он бы не был бы пустышкой если бы у него был кодекс чести свой или великая цель ради которой он творил зло но нет
ddt
Цитата(Грант)
не какого конфликта в нем нет

Цитата(Грант)
он без колебаний уничтожает

Кайло_убивает_Хана.жпг
Сноук_говорит_про_conflicted_soul_Кайла.жпг
Кайло_протягивает_руку_Рей.жпг

Хоть фильм бы смотрели, прежде чем критиковать.
feelfine
Цитата(ddt @ 16.3.2018, 0:36) *
Кайло_убивает_Хана.жпг
Сноук_говорит_про_conflicted_soul_Кайла.жпг
Кайло_протягивает_руку_Рей.жпг

Хоть фильм бы смотрели, прежде чем критиковать.

Конфтикта БОЛЬШЕ нет.
Чужая
Цитата(Грант @ 15.3.2018, 21:29) *
Обычный готичный псевдо не обычный злодей .Которому нужна только власть и больше силы не какого конфликта в нем нет он без колебаний уничтожает .Он бы не был бы пустышкой если бы у него был кодекс чести свой или великая цель ради которой он творил зло но нет

У него конфликт с самоинтентификацией (и с взаимоотношениями ТС и СС внутри него самого) - это уже сфера психологии, а не идеологии, о которой Вы пишете.

Цитата(feelfine @ 16.3.2018, 1:02) *
Конфтикта БОЛЬШЕ нет.

Не, он снова появился, когда Рей его отвергла. А ушел конфликт (это прямо подтверждает ПОВ Сноука), когда Сноук сказал, что пришло время Рену убить Рей (для которой, кстати, он отдельно пояснил, что убьет её самым жестоким для неё способом). Это очень диссонирует с тем, когда он убивал Хана - там конфликт был до последнего - логично, ведь сам лично он не хотел его убивать, но Сноук вбил ему в голову, что это единственный способ покончить с конфликтом. В общем, его надо к психиатру отправлять...ну или к Рей.
FreelancerSith
Цитата(Чужая @ 16.3.2018, 8:25) *
В общем, его надо к психиатру отправлять...ну или к Рей.

Пожалейте психиатра - у него могут быть дети, которые после визита Рена станут сиротами. Рей после недавних событий относится к Кайло сугубо нейтрально, так что и к ней идти смысла нет.
Грант
Цитата(ddt @ 16.3.2018, 1:36) *
Кайло_убивает_Хана.жпг
Сноук_говорит_про_conflicted_soul_Кайла.жпг
Кайло_протягивает_руку_Рей.жпг

Хоть фильм бы смотрели, прежде чем критиковать.

И что Сноук там что то сказал он уже показал свое не соответствие свой якобы мудрости и силе свой смертью хотя его могут еще воскресить но умнее от этого не станет
Чужая
Цитата(FreelancerSith @ 16.3.2018, 8:15) *
Пожалейте психиатра - у него могут быть дети, которые после визита Рена станут сиротами. Рей после недавних событий относится к Кайло сугубо нейтрально, так что и к ней идти смысла нет.

А я и не говорю, что он или она по доброй воле друг за другом будут бегать. Но сомнений в том, что судьба и/или Сила их еще сведет, нет - а там уж на месте разберутся. Но, думаю, третий акт закончится иначе, чем два предыдущих - на то он и третий акт..
feelfine
Вспомнил, как пару лет назад смотрел "Под куполом". А там есть ну очень похожий на Кайло Рена персонаж - Джеймс Ренни младший. Играет его Александр Кох, который даже внешне на Драйвера похож. Вот его бы на роль Рена.
Грант
Цитата(feelfine @ 25.3.2018, 1:35) *
Вспомнил, как пару лет назад смотрел "Под куполом". А там есть ну очень похожий на Кайло Рена персонаж - Джеймс Ренни младший. Играет его Александр Кох, который даже внешне на Драйвера похож. Вот его бы на роль Рена.

И чтобы это поменяло день ведь не во внешности а в том кого Драйвер играет ?
feelfine
Цитата(Грант @ 25.3.2018, 0:41) *
И чтобы это поменяло день ведь не во внешности а в том кого Драйвер играет ?

Дело не во внешности, так как они похожи (хотя и в ней тоже), но тот парень отлично играл надломленного сынка. И изменило бы многое. Каждый актёр в любую роль вносит что-то своё.
Грант
Цитата(feelfine @ 25.3.2018, 0:48) *
Дело не во внешности, так как они похожи (хотя и в ней тоже), но тот парень отлично играл надломленного сынка. И изменило бы многое. Каждый актёр в любую роль вносит что-то своё.

А понятно то есть тот актер лучше бы играл обиженку
Krystal
Цитата(feelfine)
А там есть ну очень похожий на Кайло Рена персонаж - Джеймс Ренни младший.


Нет, там как раз классический случай абьюза со стороны деспотичного отца, у Кайло другая история вообще-то)
feelfine
Цитата(Krystal @ 25.3.2018, 2:48) *
Нет, там как раз классический случай абьюза со стороны деспотичного отца, у Кайло другая история вообще-то)

А то, что оба не любят отцов, оба любят матерей - это ничего. Я говорю про схожесть персонажей и актёров, ты мне про их историю. Не надо так. Ещё скажи, что младший силой не владел.
Krystal
Цитата(feelfine)
А то, что оба не любят отцов, оба любят матерей - это ничего. Я говорю про схожесть персонажей и актёров, ты мне про их историю. Не надо так. Ещё скажи, что младший силой не владел.

Здесь тоже мимо, Сноук поэтому и дал такое испытание для Кайло, потому что знал, что отец для него много значит, тот же Абрамс говорил, что в сцене на мосту Кайло мог сделать и другой выбор, чем в фильме. А в ПД тот же Сноук сказал, что Кайло утратил баланс после убийства Хана, что тоже о многом говорит.
feelfine
Цитата(Krystal @ 25.3.2018, 17:35) *
Здесь тоже мимо, Сноук поэтому и дал такое испытание для Кайло, потому что знал, что отец для него много значит, тот же Абрамс говорил, что в сцене на мосту Кайло мог сделать и другой выбор, чем в фильме. А в ПД тот же Сноук сказал, что Кайло утратил баланс после убийства Хана, что тоже о многом говорит.

Мне плевать
Gelennar
Цитата(feelfine)
то, что оба не любят отцов, оба любят матерей - это ничего

Шта?
Очень интересно, но не имеет ни малейшего отношения к канону
Krystal
Цитата(feelfine)
Мне плевать

А что напраслину писать вместо канонной инфы по персонажу.
borog
ReNegade_v15.1
, а в раздел "юмор" и под кат такую наркоманию нельзя было скинуть?)) ploho.gif
Чужая
позабавило =))))

GFER
Цитата(Krystal @ 3.8.2018, 12:14) *
Он и до выпила Сноука был злодеем, антигероем был разве что только в тот момент, когда не стал убивать Рей в тронном зале.

Рей с тобой не согласна)

Бен никак не мог избавиться от света внутри, по его же словам. Мать свою убить он не смог, не смотря на весь тот настрой, который дал ему Сноук.
Колеблющиеся между светом и тьмой форсюзер, этим как раз он многим показался неоднозначным и неплоским, отличается от истинного классического злодея - "клона императора", который даёт разрешение использовать оружие массового уничтожения и интересуется только властью.

И вот Верховного лидера не стало и заиграла старая дарксайдская песня: Давай править вместе!
После смерти старика у Кайло на уме было только уничтожение врагов, весь шарм сомневающегося неудачника пропал, полностью открылась его истинная сущность истеричного инфантила.

Krystal, твои аргументы? :)
Игрок 1
Цитата(GFER)
И вот Верховного лидера не стало и заиграла старая дарксайдская песня: Давай править вместе!
После смерти старика у Кайло на уме было только уничтожение врагов, весь шарм сомневающегося неудачника пропал, полностью открылась его истинная сущность истеричного инфантила.

Я добавлю, что несмотря на это, Кайло может (или я надеюсь) продолжить быть антигероем, точнее нетипичны злодеем. Я думаю, что в девятке он всё же ещё будет сомневаться в критические моменты. Всё-таки в Джедаях он явно взбесился именно из-за Люка, который, по его версии, пытался его убить и предал его.
GFER
Цитата(Игрок 1 @ 3.8.2018, 19:33) *
Я добавлю, что несмотря на это, Кайло может (или я надеюсь) продолжить быть антигероем, точнее нетипичны злодеем.

"Захватить ли всё галактику или распустить Первый Порядок - вот в чём вопрос!"
ddt
Я, кстати, поддержу
В действиях Кайло после смерти Сноука прослеживается чёткое желание наконец-то разрубить гордиев узел, который завязывался последние 20 лет и начать с чистого листа. Любой ценой и любыми средствами. Когда не вышло, он возвращается обратно к своему антигеройскому состоянию, в финальном форсбонде это прям по лицу видно.
Krystal
Цитата(GFER)
Рей с тобой не согласна)

Бен никак не мог избавиться от света внутри, по его же словам. Мать свою убить он не смог, не смотря на весь тот настрой, который дал ему Сноук.
Колеблющиеся между светом и тьмой форсюзер, этим как раз он многим показался неоднозначным и неплоским, отличается от истинного классического злодея - "клона императора", который даёт разрешение использовать оружие массового уничтожения и интересуется только властью.

И вот Верховного лидера не стало и заиграла старая дарксайдская песня: Давай править вместе!
После смерти старика у Кайло на уме было только уничтожение врагов, весь шарм сомневающегося неудачника пропал, полностью открылась его истинная сущность истеричного инфантила.

Krystal, твои аргументы? :)


То, что Кайло колеблется между светом и тьмой, еще не делает его антигероем. Антигерой - тот, кто содействует герою в достижении благой цели, но выбирает не благие методы. В этом плане в ОТ классический антигерой - Хан, который занимадся нелегальным бизнесом, сотрудничал с криминалом, но помогал героям. В трилогии сиквелов антигероем в ПС был Финн, который выдавал себя за героя Сопротивления, а потом наврал, что может отключить щиты на Старкиллере, в ПД таким антигероем можно считать Диджея - ему все равно, кому помогать, героям или злодеям, сотрудничает и с теми и с другими.

А у Кайло все же другая роль, несмотря на все его метания, он все равно злодей, делающий сознательный выбор в пользу злодейских целей, и совершающий действия, характерные для злодея. У него не просто метания - он ищет легендарного героя, чтобы убить, перешагивает через всех, кто на его пути - Сан Текка, расстрел деревни, пленение и допросы, убийство отца, который пришел его возвращать, попытка перетянуть на ТС Рей, кома Финна. Для просто сомневающегося и колеблющегося между СС и ТС - как-то много.
В этом его фишка как злодея, многие зрители его таковым не воспринимают, а между тем он злодействует себе с первых кадров ПС.
Вот в ПД сюжетная линия Кайло ближе всего подходит к определению антигероя, потому что зритель вместе с Рей узнает его историю, понимает, что там не все так просто, и то, что Кайло на ТС, в этом есть и часть вины Люка, и Рей говорит о том, что в нем до сих пор борьба, и в тронном зале он не убивает Рей, а убивает своего учителя. Но его выбор не меняется, он также как и в ПС, выбирает ТС, и даже Сноук уже на него не давит, это снова его решение. Но в тот момент, когда Кайло убивает Сноука и сражается бок о бок с Рей - в этот момент Кайло действительно антигерой, и зритель в этот момент уверен, что все, сейчас Кайло поменяет сторону, потому что все как бы к этому и шло, но нет) Кайло избавился от Сноука, чтобы занять его место, и теперь он во всех смыслах становится глав злодеем, уже никто не маячит у него за спиной.

При этом в 9-ке я жду, что Кайло может сделать новый для себя выбор именно тогда, когда уже от него никто этого не будет ждать. потому что в предыдущих фильмах и так уже было две попытки вернуть его, но тщетно, теперь ход за ним. Но в 9-ке у него будет тот же статус глав злодея, он остается главной угрозой для героев, теперь уже как Верховный лидер.
Грант
Цитата(Krystal @ 4.8.2018, 23:42) *
То, что Кайло колеблется между светом и тьмой, еще не делает его антигероем. Антигерой - тот, кто содействует герою в достижении благой цели, но выбирает не благие методы. В этом плане в ОТ классический антигерой - Хан, который занимадся нелегальным бизнесом, сотрудничал с криминалом, но помогал героям. В трилогии сиквелов антигероем в ПС был Финн, который выдавал себя за героя Сопротивления, а потом наврал, что может отключить щиты на Старкиллере, в ПД таким антигероем можно считать Диджея - ему все равно, кому помогать, героям или злодеям, сотрудничает и с теми и с другими.

А у Кайло все же другая роль, несмотря на все его метания, он все равно злодей, делающий сознательный выбор в пользу злодейских целей, и совершающий действия, характерные для злодея. У него не просто метания - он ищет легендарного героя, чтобы убить, перешагивает через всех, кто на его пути - Сан Текка, расстрел деревни, пленение и допросы, убийство отца, который пришел его возвращать, попытка перетянуть на ТС Рей, кома Финна. Для просто сомневающегося и колеблющегося между СС и ТС - как-то много.
В этом его фишка как злодея, многие зрители его таковым не воспринимают, а между тем он злодействует себе с первых кадров ПС.
Вот в ПД сюжетная линия Кайло ближе всего подходит к определению антигероя, потому что зритель вместе с Рей узнает его историю, понимает, что там не все так просто, и то, что Кайло на ТС, в этом есть и часть вины Люка, и Рей говорит о том, что в нем до сих пор борьба, и в тронном зале он не убивает Рей, а убивает своего учителя. Но его выбор не меняется, он также как и в ПС, выбирает ТС, и даже Сноук уже на него не давит, это снова его решение. Но в тот момент, когда Кайло убивает Сноука и сражается бок о бок с Рей - в этот момент Кайло действительно антигерой, и зритель в этот момент уверен, что все, сейчас Кайло поменяет сторону, потому что все как бы к этому и шло, но нет) Кайло избавился от Сноука, чтобы занять его место, и теперь он во всех смыслах становится глав злодеем, уже никто не маячит у него за спиной.

При этом в 9-ке я жду, что Кайло может сделать новый для себя выбор именно тогда, когда уже от него никто этого не будет ждать. потому что в предыдущих фильмах и так уже было две попытки вернуть его, но тщетно, теперь ход за ним. Но в 9-ке у него будет тот же статус глав злодея, он остается главной угрозой для героев, теперь уже как Верховный лидер.

Вобще то анти герой это не тот кто кому то помогает достичь цели а антагонист а какой то благой целью ради которой готов на все - Лилуш например
Master Cyrus
Цитата(GFER @ 3.8.2018, 15:22) *
Бен никак не мог избавиться от света внутри, по его же словам. Мать свою убить он не смог, не смотря на весь тот настрой, который дал ему Сноук.
Колеблющиеся между светом и тьмой форсюзер, этим как раз он многим показался неоднозначным и неплоским, отличается от истинного классического злодея - "клона императора", который даёт разрешение использовать оружие массового уничтожения и интересуется только властью.
Он же просто слабохарактерный и закомплексованный, в нужные моменты неспособный расставить приоритеты и использовать для достижения цели преимущества ситуации и четко выбранного им пути. Это не колебания, а дрожь неуравновешенности. Может цель была навязанная, или может ему не оставляли выбора? Нет. И один раз он проявил хладнокровие, решив сам стать Лидером, и его выбор очень красноречиво все о нем подытожил - это на случай, если все предыдущие его злодеяния оставляли хоть тень сомнений. Еще бы маньяков оправдывать за то, что колебались, убивая отца и мать.
Krystal
Цитата(Грант)
Вобще то анти герой это не тот кто кому то помогает достичь цели а антагонист а какой то благой целью ради которой готов на все - Лилуш например

Нет, антагонист - это тот, кто противостоит протагонисту.
Антигерой - это вроде как и не злодей, но и не классический герой, который готов жертвовать ради общего блага. Антигерой действует в своих интересах, при этом, по каким-то причинам, эти интересы могут ненадолго совпасть с целями героя. Например, в ПС цель Финна - спасти Рей, ему все равно на уничтожение Старкиллера, но чтобы спасти Рей, ему надо скооперироваться с Сопротивлением.

Цитата(Master Cyrus)
Он же просто слабохарактерный и закомплексованный, в нужные моменты неспособный расставить приоритеты и использовать для достижения цели преимущества ситуации и четко выбранного им пути. Это не колебания, а дрожь неуравновешенности.

Э? Слабохарактерный? В ПС переступает через свои чувства к отцу, чтобы быть верным своему выбору и продвинуться на ТС. В ПД устраняет Сноука, в котором теперь видит помеху для себя, но остается верен своему выбору. Что-то вообще как о другом персонаже пишите)
GFER
Цитата(Krystal @ 4.8.2018, 23:42) *
Антигерой - тот, кто содействует герою в достижении благой цели, но выбирает не благие методы.


Тот, кто содействует герою произведения, используя противоположные методы в моральном смысле - это ваще-то антагонист, я даже достал книги Воглера и Труби.
Кайло как персонаж а не визуальный образ представлен в трейлере вместе с другими героями.
"I will finish what you started"
Многие же посочувствовали Кайло, какой он неординарный бедняжка, способный в любую минуту передти на другую сторону. Потому-то и антигерой.
А к концу твой комментарий по смыслу повторяет мой: вот Сноук сдох и Бен стал настоящим принастоящим злодеем. Так что извини, но не убедительно.



Цитата(Master Cyrus @ 5.8.2018, 15:27) *
Это не колебания, а дрожь неуравновешенности.

Я же опирался на слова тех, кому этот персонаж зашёл ;)


UPD:
Порыскал в западных источниках: термин размыт, даже Гекльберри Финн считается кем-то антигероем.


UPD2:

Понял, что нужно подробнее расписать.
Первый Порядок мешает жить Финну - кидая его в боевые операции, Рей - разрушая её родину, Леи - возвращения тирании в галактику.
Во главе сидит мужик - Сноук. Это его войска погнались за картой Эч-то. Т.е. убив Кайло, Сноук продолжит гнать свою линию и остановить нужно этого глав. гада.
Цель у Бена превзойти Вейдера - убить своего текущего наставника, то бишь Сноука. Наш антигерой идёт к разрешению общей проблемы по своему пути и в итоге, именно он и решает её. Решив бы покончить с Первым Порядком там в тронном зале, Бен с лёгкостью уничтожил бы у себя приставку анти.
Но он возглавляет проблемную сторону, в такой ситуации ему деваться некуда, кроме как командовать армией, хотеть смерти Скайокера и уничтожения сопротивления.
Вроде бы шах и мат.
Master Cyrus
Цитата(Krystal @ 5.8.2018, 16:56) *
Э? Слабохарактерный? В ПС переступает через свои чувства к отцу, чтобы быть верным своему выбору и продвинуться на ТС.
И как, продвинулся он? Совсем наоборот. Как я и сказал, он даже не понял, зачем это сделал. А что до выбора: что мешало ему все осознать, признать неправоту и вернуться? Не гордость, а просто трусость.
Из этого его выбора становится очевидно только то, что раз он не смог утвердиться на ТС от убийства отца, то и особого влияния на его личность она не имела, и все всегда у него было вполне осознанно, хоть и глупо/логически необоснованно/импульсивно/показушно.
Цитата
В ПД устраняет Сноука, в котором теперь видит помеху для себя, но остается верен своему выбору.
Да, это подтверждает осознанность его действий, но что по сути есть его выбор? Его цели и мотивация очень слабы.

Цитата(GFER @ 5.8.2018, 17:07) *
Цель у Бена превзойти Вейдера - убить своего текущего наставника, то бишь Сноука. Наш антигерой идёт к разрешению общей проблемы по своему пути и в итоге, именно он и решает её. Решив бы покончить с Первым Порядком там в тронном зале, Бен с лёгкостью уничтожил бы у себя приставку анти.
Но он возглавляет проблемную сторону, в такой ситуации ему деваться некуда, кроме как командовать армией, хотеть смерти Скайокера и уничтожения сопротивления.
Вроде бы шах и мат.
Ага. Но чтобы идти к своей цели (которая, несмотря на теоретическую возможность, на самом деле даже близко не валялась с уничтожением ПО), нужно сначала служить главзлодею, вырезать невинных целыми деревнями и заведовать супероружиями (ну вы знаете, эти обычные анти-геройские дела). И только одно решение, после очередного хладнокровного, выверенного до мелочей, убийства, отличает этого сознательного темныша - от героя, даже без всяких там приставок. Нда. Чики брики в дамки.
Krystal
Цитата(GFER)
UPD:
Порыскал в западных источниках: термин размыт, даже Гекльберри Финн считается кем-то антигероем.

UPD2:

Понял, что нужно подробнее расписать.
Первый Порядок мешает жить Финну - кидая его в боевые операции, Рей - разрушая её родину, Леи - возвращения тирании в галактику.
Во главе сидит мужик - Сноук. Это его войска погнались за картой Эч-то. Т.е. убив Кайло, Сноук продолжит гнать свою линию и остановить нужно этого глав. гада.
Цель у Бена превзойти Вейдера - убить своего текущего наставника, то бишь Сноука. Наш антигерой идёт к разрешению общей проблемы по своему пути и в итоге, именно он и решает её. Решив бы покончить с Первым Порядком там в тронном зале, Бен с лёгкостью уничтожил бы у себя приставку анти.
Но он возглавляет проблемную сторону, в такой ситуации ему деваться некуда, кроме как командовать армией, хотеть смерти Скайокера и уничтожения сопротивления.
Вроде бы шах и мат.


Это путаница в категориях.

Протагонист/антагонист
Протагонист - тот, с чьей точки зрения рассказывается история, главное действующее лицо.
Антагонист - противостоит протагонисту, его главный соперник.

Герой/злодей
Герой - тот, кто стремится к общему благу и жертвует своими интересами ради общих интересов.
Злодей - тот, кто преследует свои собственные интересы, любыми средствами добиваясь своей цели, переступая через всех на своем пути.

При этом, злодей может быть и протагонистом, не обязательно протагонист в каждой истории является героем. В трагедиях Шекспира встречается злодей-протагонист - Макбет, Ричард III.

Кайло Рен - протагонист новой трилогии, наряду с Рей (об этом говорил Абрамс после премьеры ПС - его фильм не только о становлении героя, но и о становлении злодея, Джонсон напрямую говорит о двух половинках протагониста в случае с Кайло и Рей).
При этом Кайло - злодей новой трилогии. В ПС его цель - личная месть Люку, он использует все средства, чтобы достичь этой цели, переступает через всех, кто встает на его пути, кроме Рей, которая смогла дать отпор.
В ПД у него нигилистические цели - уничтожить все, что связано с прошлым, начать с чистого листа, построить свой порядок на своих условиях и правилах.
Именно в ПД Кайло на некоторое время становится антигероем, объединяясь с Рей, чтобы одолеть Сноука, но потом снова занимает место злодея, предлагая Рей присоединиться к нему и уничтожить также и Сопротивление.

Антигерой в трилогии сиквелов - Финн, что в ПС. что в ПД он преследует свои личные интересы - спасти себя, спасти Рей, идет на обман, выдает себя не за того, кем является, но в итоге помогает героям в борьбе со злом. В ПД Финн к финалу из антигероя переходит в статус героя, поскольку готов уже жертвовать собой ради общего блага, в то время, как в начале фильма он хотел сбежать от Сопротивления, чтобы найти Рей.

Цитата(Master Cyrus)
И как, продвинулся он? Совсем наоборот. Как я и сказал, он даже не понял, зачем это сделал. А что до выбора: что мешало ему все осознать, признать неправоту и вернуться? Не гордость, а просто трусость.
Из этого его выбора становится очевидно только то, что раз он не смог утвердиться на ТС от убийства отца, то и особого влияния на его личность она не имела, и все всегда у него было вполне осознанно, хоть и глупо/логически необоснованно/импульсивно/показушно.

Нет, Кайло прекрасно знал на что он шел и для чего, это был осознанный выбор (я знаю, что делать, но не знаю, хватит ли сил)
Что мешало ему осознать свою неправоту? То, что он не считает себя неправым, как раз наоборот. Он уверен, что его путь - правильный, только жертв на пути много, но надо кем-то жертвовать. Когда он шел на убийство отца, он понимал, что назад для него пути уже не будет, никто его не примет с такой кровью на руках, даже если он вдруг потом и захочет вернуться. Перерубить свои связи с прошлым хотел.
А ослабел после убийства отца, потому что живой человек и где-то сам про себя знает, что сделал то, что будет преследовать его всю жизнь (слова Люка: Я буду с тобой всегда, также, как и твой отец).

Цитата(Master Cyrus)
Да, это подтверждает осознанность его действий, но что по сути есть его выбор? Его цели и мотивация очень слабы.

Его выбор в ПД - не следовать чужим доктринам, построить новый порядок на своих условиях и правилах.
GFER
Цитата(Krystal @ 6.8.2018, 15:01) *
Это путаница в категориях.

Это точно.
Протагонист-злодей ;)


Выше написал - что Гекельбери Финн - антигерой. Можно привести примеры "Законопослушного гражданина" и "Грязного Гарри". Как они встраиваются в твоё расплывчатое объяснение функциональности действующих лиц?
Незачем писать большой текст с пересказом всего, к никакой сути это же не подводит.
Почему используется данный термин, думаю, для того чтобы повесить ярлык: может и кто-то сопереживает данному персонажу, желает ему победы, но для общества в мирные ординарные времена его принципы и методы опасны. И всё, а добрый и злой - относительные понятия для конкретной взятой аудитории.
Ублюдок ли Кайло? Я считаю, да, мне никогда не хотелось ему сопереживать, однако кто-то думает иначе.
Krystal
Цитата(GFER)
Это точно.
Протагонист-злодей ;)

Встречается реже, чем протагонист-герой, но спрос все равно есть на таких протагонистов, особенно в современных сериалах типо Декстера или Во все тяжкие.
Тем интереснее новая трилогия, что здесь два в одном: протагонист-герой (Рей) и протагонист-злодей (Кайло), это вообще очень редкое сочетание в мировом искусстве)
Master Cyrus
Небольшое сравнение с Таносом . Он злодей, хотя в его представлении он герой собственной истории. Он убивает ради собственной цели, даже без злости. Он говорит, что больше не проигнорирует судьбу и приносит в жертву единственное любимое существо, и полученный им камень души дает стопроцентную гарантию, что его любовь к Гаморе - настоящая. Немного, но у Кайло и этого нет, а его уже и героем тут называют.

Для начала, как бы фанаты Джонсона не хотели этого признавать, но в ПД есть свой аналог камня души, который может однозначно что-то подтвердить, например, что Кайло - просто конченый маньяк. И этот аналог - видение Люка, которое было настолько ярким, что Люк решил убить ученика и племянника прямо в тот же момент. Оставим на этот раз в стороне несоответствия характеру Люка, ведь фанаты Джонсона этот финт приняли с распростертыми объятиями, а значит и выводы из него тоже стоит принимать без лицемерия.
Вспомним заодно и Анакина, который пытался предотвратить видение и оказался в безвыходном положении, тогда как Кайло на тот момент уже развесил уши для учений Сноука и ему нужен был лишь повод, любой степени натянутости, чтобы переметнуться.

А является ли Кайло героем хоть бы своей истории? Вряд ли. У него нет никакой идеологии и мотивации, кроме обидок - дядя хотел убить приходил в палатку ночью и доставал свой меч, родители не уделяли внимание, а Сноуку все это время не нравился его костюм.
У него нет цели и веры в свою исключительную судьбу. Увлечение Вейдером куда-то улетучилось и особого смысла в его бессмысленных обращениях к деду так и не нашлось - просто косплей и банальные фразы.
Если его цель - просто утвердиться на ТС, то весь его путь таки сводится к злодейству ради злодейства. А что дальше - он не знает, роль лидера ему не подходит, и вообще потом хоть потоп, хоть трава не расти, главное отомстить, выместить обиду, избавится от тех, кто видел его позор.

И снова про Хана. Кайло убивает отца, не получая по сути от этого никакой пользы и даже не понимая, какую реальную пользу он должен был от этого получить, кроме символического сжигания мостов. Нельзя предположить, что это было жертвование любимым человеком - для Кайло это просто "прошлое, которое должно умереть/должно быть убитым". Так зачем? Зачем он кем-то жертвует и просто убивает по ходу дела - ради чего весь его путь? Я и так вижу, что его злодейства осознанные, но не вижу, ради чего. Чем прошлое ему мешает? К чему он идет? А чем все убитые им невинные ему мешали? Даже если он просто хочет сначала утвердиться на ТС, а придумывать что-нибудь собирается уже потом - то все эти жертвы без сопутствующей эмоциональной подпитки ТС никак его не продвигают, а даже совсем наоборот. Я вообще поражаюсь, как можно было создать такого персонажа-истеричку и никак не привязать его эмоции к ТС. Я пока вижу сознательный выбор и функциональную Силу-скайп и Силу-чтение-мыслей, а настоящей ТС так и нет, поэтому для меня однозначно Кайло=Бен=сволочь.

Krystal
Цитата(Master Cyrus)
Для начала, как бы фанаты Джонсона не хотели этого признавать, но в ПД есть свой аналог камня души, который может однозначно что-то подтвердить, например, что Кайло - просто конченый маньяк. И этот аналог - видение Люка, которое было настолько ярким, что Люк решил убить ученика и племянника прямо в тот же момент. Оставим на этот раз в стороне несоответствия характеру Люка, ведь фанаты Джонсона этот финт приняли с распростертыми объятиями, а значит и выводы из него тоже стоит принимать без лицемерия.
Вспомним заодно и Анакина, который пытался предотвратить видение и оказался в безвыходном положении, тогда как Кайло на тот момент уже развесил уши для учений Сноука и ему нужен был лишь повод, любой степени натянутости, чтобы переметнуться.

В плане характера Люка - см. ВД, где Люк готов был и папашу убить, как только ему популярно объяснили, что если не он, так всегда есть Лея, которую тоже можно на ТС заполучить. Это вопрос к тем, кто почему-то представляет Люка таким образом, что игнорирует ОТ.

У нас очень мало информации до сих пор про годы взросления и обучения Кайло у Люка, можно ведь и с другой стороны посмотреть: Сноук давно воздействовал на Кайло, но он к нему не шел, Кайло был у Люка до своих 23 лет примерно, если бы искал повод, то давно бы ушел от дяди, но он этого не делал. И то, как его ранило предательство дяди, тоже показательно, значит он Люку все же доверял, отсюда такой шок у него - тот, кому он доверял всю жизнь, мог убить его спящим.

Энакина вспомнили не к месту, речь про видение Люка, и Люк тоже хотел исправить видение вот таким вот образом)

Цитата(Master Cyrus)
А является ли Кайло героем хоть бы своей истории? Вряд ли. У него нет никакой идеологии и мотивации, кроме обидок - дядя хотел убить приходил в палатку ночью и доставал свой меч, родители не уделяли внимание, а Сноуку все это время не нравился его костюм.
У него нет цели и веры в свою исключительную судьбу. Увлечение Вейдером куда-то улетучилось и особого смысла в его бессмысленных обращениях к деду так и не нашлось - просто косплей и банальные фразы.
Если его цель - просто утвердиться на ТС, то весь его путь таки сводится к злодейству ради злодейства. А что дальше - он не знает, роль лидера ему не подходит, и вообще потом хоть потоп, хоть трава не расти, главное отомстить, выместить обиду, избавится от тех, кто видел его позор.


Кайло уже все озвучил в ПД: хочет построить новый порядок, который не включает в себя ситхов, джедаев, республику, все старое наследие - долой. И сейчас у него есть все инструменты для построения нового порядка.

Цитата(Master Cyrus)
И снова про Хана. Кайло убивает отца, не получая по сути от этого никакой пользы и даже не понимая, какую реальную пользу он должен был от этого получить, кроме символического сжигания мостов. Нельзя предположить, что это было жертвование любимым человеком - для Кайло это просто "прошлое, которое должно умереть/должно быть убитым". Так зачем? Зачем он кем-то жертвует и просто убивает по ходу дела - ради чего весь его путь? Я и так вижу, что его злодейства осознанные, но не вижу, ради чего. Чем прошлое ему мешает? К чему он идет? А чем все убитые им невинные ему мешали? Даже если он просто хочет сначала утвердиться на ТС, а придумывать что-нибудь собирается уже потом - то все эти жертвы без сопутствующей эмоциональной подпитки ТС никак его не продвигают, а даже совсем наоборот. Я вообще поражаюсь, как можно было создать такого персонажа-истеричку и никак не привязать его эмоции к ТС. Я пока вижу сознательный выбор и функциональную Силу-скайп и Силу-чтение-мыслей, а настоящей ТС так и нет, поэтому для меня однозначно Кайло=Бен=сволочь.


Про пользу от убийства отца - Сноук ему втирал, что можно приобрести, условно говоря, иммунитет от влияния СС, и все время ему тыкал в случай Вейдера, который как раз прокололся, допустив слабость, пойдя на поводу у своих чувств к сыну. Кайло ожидал от убийства отца, что у него сразу и тяга к свету пропадет, и совесть не будет мучить, и раздирать его на части не будет, какого-то немедленного волшебства, наверное)
В итоге оказалось, что убив любимого человека, лучше не становится, становится только хуже. Теперь Кайло жить всю жизнь с этой ношей, как сказал ему Люк при последней встрече.
Понятно, чем прошлое мешает Кайло - там люди, которые ему все еще дороги, это как бы связь с другим миром, с тем временем, когда он был Беном, а не Кайло. А мешает это, потому что заставляет сомневаться в избранном пути ТС-ника.
В ЗВ путь к ТС начинается всегда с "себя любимого", так было с Энакином, который наплевал на всех, лишь бы ему было хорошо, также и с Кайло, который так или иначе пытается защитить себя, как он это видит. Эгоцентричность - это сердцевина ТС, в этом плане списать что-то на ТС нельзя, первоисток в самом человеке. Тот же Вейдер, будучи на ТС 20 с лишним лет, смог вернутся, потому что совершил бескорыстный поступок в отношении к Люку, не требуя от него ничего взамен, не ставя условий, как это было с Энакином в Мести ситхов по отношению к Падме, где было вот все это - будет только так, как я хочу, или пусть все идут лесом вместе с так называемой "любимой".
Master Cyrus
Цитата(Master Cyrus @ 7.8.2018, 16:22) *
Небольшое сравнение с Таносом . Он злодей, хотя в его представлении он герой собственной истории. Он говорит, что больше не проигнорирует судьбу и приносит в жертву единственное любимое существо, и полученный им камень души дает стопроцентную гарантию, что его любовь к Гаморе - настоящая. Немного, но у Кайло и этого нет, а его уже и героем тут называют.

Для начала, как бы фанаты Джонсона не хотели этого признавать, но в ПД есть свой аналог камня души, который может однозначно что-то подтвердить, например, что Кайло - просто конченый маньяк. И этот аналог - видение Люка, которое было настолько ярким, что Люк решил убить ученика и племянника прямо в тот же момент.
Подумав еще раз, в Пробуждении тоже есть такая лакмусовая бумажка, которая в очередной раз демонстрирует противоречия между TFA и TLJ и подтверждает, что у них никогда не было единого сюжета. Этот момент - неудачная попытка чтения мыслей Рей на Старкиллере. Кайло весь фильм ищет карту к местоположению Люка, но, как и сказала Рей, в тот момент, когда он уже собирается эту карту прочитать, он думает не о Люке и не о своей личной обиде и мести, а о такой банальной символической чуши, как достижение высот Дарта Вейдера. По аналогии, представляю Дарта Вейдера на Звезде смерти, понимающего, что на борту находится Кеноби, и Вейдер уже собрался идти встретиться с ним, как вдруг звонит Палпатин и говорит зрителю, что вот прямо в этот самый момент чувствует в Вейдере желание достичь могущества... Дарта Плэгаса, к примеру. Просто не может такого быть.
ReNegade_v15.1
Цитата(Master Cyrus)
По аналогии, представляю Дарта Вейдера на Звезде смерти, понимающего, что на борту находится Кеноби, и Вейдер уже собрался идти встретиться с ним, как вдруг звонит Палпатин и говорит зрителю, что вот прямо в этот самый момент чувствует в Вейдере желание достичь могущества... Дарта Плэгаса, к примеру. Просто не может такого быть.
Кто такой Плэгас и его наследие для Вейдера? "Бабушкина" сказка, замануха Палпи на ТС. А кто Вейдер для Рена? Близкий родственник и ориентир, на что он хотел бы ровняться и, как хотели бы другие его родственники, то, чего он должен был избегать. Это не делает твой вывод про целостность сюжета между фильмами ошибочным, но аналогия не аргументирует его, она вообще не в кассу.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.