Я тоже про HK-47 вспомнил. А ещё про мины, гранаты, отравляющие в-ва, много врагов, вооруженных бластерами и стреляющими синхронно...

Djaster

Напомнить, как Ведро перчаткой отражал выстрелы? В Которе 2м есть такая абилка, позволяющая отражать бластерный огонь без сейбера. Джетпак даст мобильность. Помимо чудовищных прыжков и общего ускорения джиидай еще и летать сможет. Он да ладно. Напомнить тебе как Бейн еще даже не будучи Ситом уложил из винтовки кучу народа за несколько секунд ничего не видя? Сила дает коллосальную меткость, скорость и нечеловеческую реакцию.
Starhunter

Ну исключать бластеры так однозначно не стоит. Ктому же для чистоты эксперимента надо джиидаю дать и дальнобойное оружие. А то нефорсер с МерСонновским рокет лаунчером, а джиидай бедный с одним сабером.

В концовке. Потому-то я и указал как пример NJO с его отклонением магмы в условиях космической баталии, что еще сложнее. Я думаю с ракетометом справится и рыцарь-джиидай.

Должно найтись. Если ты желаешь победить форсера, то управлять боем следует тебе, а никак не ему, иначе ты скорее всего проиграешь.
ArhAngel

МагнаГарды в принципе можно отнести к дройдам Кратов, они базируются на их основе.

Это тоже кошерно. За исключением много врагов с бластерами. Шиен и их же выстрелы поражают самих себя.
Лично я за ловушки, Сила не способна предсказать тебе где заложены мины, она лишь за пару секунд предупредит тебя об опасности. Потому-то грамотные ловушки - хорошая идея. Если есть время их соорудить.

Почитайте Руку Трауна про ловушку, в которую Люк угодил. Хорошая ловушка. А чуть чуть модифировать - так и смертельной будет...

Exarа та ловушка и так была смертельной. просто Люк в последний момент догадался о истинности происходящего- и это его спасло.

Darth Cruevus

Сколько джедаев до ВК носились с бластерами постоянно?


Еще раз. Да или нет.


НЕ всегда есть время. Например Джанго и Обик на Камино.

Сила - союзник, но не оружие для джедая. Для сита - да. Но мы рассматриваем общий случай "форс-юзер", что в моём понимании подразумевает использование лишь базовых навыков Силы, таких как телекинез, скорость, реакция, чувство тревоги и т.п., причём на среднем уровне. А если нет так и спорить не о чём. Форс-юзер с первой секунды поединка разовёт противника напополам с помощью Силы еще раньше, чем тот успеет подумать что ему делать. 
Тогда опрос стоит построить иначе. Кто круче: не-форс-юзер на ИЗР или форс-юзер с одной только светосаблей. Но это ведь не объективно.  Давайте уж тогда скинем на форс-юзера термоядерную бомбу и посмотрим как Сила со светошашкой ему помогут.
Ну, Винду - не рядовой форс-юзер Но нужно всё это ему дать для чистоты эксперимента. Захочет он это всё использовать или нет - это уже его дело.
HK-47 не специализировался на убийстве джедаев, а скорее на убийстве всего живого.
Если Стархантер скажет "не канон", тем самым повергнет меня в истерический смех =).
Он не отражал, а блокировал. Так, что ли. Т.е. они не отлетали в другую сторону, а просто исчезали.

Вспоминается Корран Хорн на Валарнии, на складе.

Вспоминается Винду на Харуун-Кэле. Один против трех ТВК. Отклонение ракет и стрельба из "Молнии" верхом на несущемся акке, с которым он еще и поддерживает связь. Затем перенаправление двумя мечами лазеров и стрельба из гранатомета с управлением полетом глоп-гранат.

Точнее и не скажешь, что писатель захочет то и покажет кто крут а кто нет, хорошо подмечено)

Еще смертельнее...


Да - но такая способность имеется не у всех. Более того - только клан Халкионов ей и владел.


Но и джедаев он укладывал...

Когда на Часах судного дня ДДГ будет без нескольких минут полночь, народ позовет на помощь не Доктора Манхэттэна, а Коррана Хорна. Но это не важно: бомба, ИЗР - вот Стовер уместно оценивает возможности Мейса на поле боя. 

И Джанго очень сильно повезло, что он смог сдержать натиск Кеноби, который кстати применил Силу всего пару раз и в общем был даже не сконцентрирован. Кеноби был без меча, в рукопашную, против бронированного противника, в помощь которому был джетпак, лассо, ракета и пушки Раба-1. 


ЗЫ Среди джедаев всеядным по оружию был еще Кайл Катарн.

В серии книг последней из джедай Оби сильно досталось от юного Фетта и меч ему тогда несильно помог если б не Фейрус то Оби вполне возможно не смог бы спастись)

Master Cyrus

Неужели повезло? ИМХО, тут скорее дело в подготовке Джанго, а не везении.


Это джедай НОДа. А кто среди джедаев ГР времен его заката таскал вместе с мечом и бластер? Таких наберется едва ли с десяток.

А джедаи НОДа уже не считаются джедаями. Они конечно посильнее в основной массе, но тем не менее. Можно еще впомнить ситов с молниями и иллюзиями и т. д. В любом случае шансы неодаренного победить одаренного в лучшем случае 30%

Если брать просто общее число то да, тут ты прав! если нет, то все будет зависеть от ситуации

Ну, это же ЗВ. Здесь у форсюзверей всегда хоть небольшой, но перевес. Конечно, если их смерть не служит высшим драматическим целям.

Ну не повторять же мне дословно свою же цитату. Просто тебе удобно брать за пример поединок, когда форсъюзер подрехтован ракетой и пушкой звездолета (прям идеальная дуэль). Но все-равно, Кеноби лишил Фетта бластера, джетпака, использовал в свою пользу лассо, и смог приспособиться к рукопашной с бронированным противником. И при всей своей подготовке Фетт в конце концов вполз на корабль, наполучав от контуженного джедая, в чем и признался.

Оби сам много раз призновался что хорошо наполучал в том поединки! Отсюда вывод противники были достойны друг друга К стати хотелось бы напомнить что Оби далеко не средненький джедай)

Ну и Фетт, прям скажем, не обычный "ветеран". Все-таки лучший охотник за головами в этой Галактике вполне стоит "не средненького джедая".

Если бы рядом был Анакин, пару раз прикрывший из гранатомета, тогда согласился бы. Очевидно, что любой трюк охотника против джедая эффективен всего несколько секунд, пока форсъюзер не приспосабливается и за счет своей подготовки опять не берет ситуацию под контроль.

Завулон

Тогда спор надо разделить на джедаев ГР и джедаев НР, ибо в двух Орденах имелась куча различий.

Master Cyrus

Это говорит лишь об умственных способностях Кеноби и подготовке Фетта.


Лишил бластера и едва не стал кормом для рыб... Да и сам Кеноби потом отмечал отличную подготовку Фетта, и Винду тоже.
Фетт хорош тем, что на неподготовленной территории смог накостылять джедаю и уйти от него. Да и в догфайте тоже Кеноби пришлось туго.

Этих нескольких секунд может быть более чем достаточно, в бою даже одна секунда может решить исход боя, а если нерешить то очень сильно приблизить одну из пративоборствующих сторон к победе.

На данном примере я хочу показать, что эту секунду нефорсъюзер должен будет очень попотеть, чтобы не дать форсъюзеру спуску (что кстати Фетт и делает, предоставляя Кеноби разгребать всё новые и новые финты). Иначе вместо секунды более глубокий контакт с Силой даст всего милисекунду приспособления. Это не тот пример, где охотнику предоставляется пару секунд, чтобы осознать выгодную позицию и нанести крит ошарашенному джедаю - эти секунды охотник должен тщательно поддерживать начатый уровень натиска, лишь чуть-чуть отдаляя момент, когда джедай найдет выход. 

именно: практически без контакта с Силой суметь так загнать "лучшего" охотника.

Starhunter

Постоянно не носил никто. Время от времени использовали многие. Орден был несколько консервативен как в одеяниях так и в вооружении своих членов.

Джанго и вел тот бой. Потому ему и удалось уцелеть против одного из лучших мастеров JO pre 19 BBY. И не просто уцелеть, а неплохо намять бока.
kr()n()s

Мой вариант как раз более объективен. Обвес нефорсера помогает ему компенсировать отсутствие Силы.
И кстати что насчет ИЗР. Могущественнейшие из форсеров могли на расстоянии многих тысяч миль превратить в шлак ИЗР, СуперИЗР. Теоретически они могли и ЗС также разнести в пыль.
Завулон

А название НОД (Новый Орден Джиидаев) тебя не смущает? С какого перепугу они не джиидаи? У них есть и преемственность в лице учителей Люка - Оби-Вана и Йоды - и голокроны в наличии и тп. Если так рассуждать, то Ситов после Великой Гиперкосмической Войны не существовало более. А те кто был, просто Jen'jidai.

Форс имеет больше шансов на победу. В случае с Феттом и Кеноби Оби-Ван вскоре запросто мог разделаться с Джанго, учитывая что тот не мог бесконечно с ним сражаться, и к концу всё равно бы проиграл. 

Назовешь хоть одного за исключением убитых им во время игры KotOR ?

Везени в том, что он встретился с Кеноби, будучи при полной боевой экипировке, да еще и имеючи неплохого стрелка, управляющего неплохими пушками.



Вопрос формулируется не так. Форс-юзер более широкое понятие чем джедай Старой Республики или Нового Ордена Джедаев.


Ага, конечно. А обвес форс-юзера поможет ему компенсировать обвес не-форс-юзера. 
И сколько их было таких за всю историю ДДГ ? 2? 3? 4? А кораблём управлять лучше или хуже, но каждый второй лох может. Пусть не ИЗР-ом, но TIE-бомбером каким-нибудь лёгко(чего впринципе хватит чтобы скинуть ОМП).

Оби это тоже касается. Многие говорят что Джанго укавылял от Оби, только они забывают тот факт что Джанго держал оби навесу на тросе довольно подолжительное время одной рукой да еще наскользкой паверхности, это сил зжирает уйма, нет нечего удивительного что он пришол на корабль уставший.

Неизветно как закончелся бы тот бой. Каждый из пративнеков был очень силен.
Как я уже говорил Оби патом еще не раз вспоминал Джанго и его спасобности

Master Cyrus

Мы о ком речь ведем? О идиоте, только вчера взявшем бластер в руки или о профессионале? Второй просекает выгодные позиции за доли секнды на автомате, он даже бой ведет не задумываясь, как говорится "на мышечной памяти".

Darth Cruevus

Время от времени, это на заданиях "под прикрытием". Я имел виду, когда джедай разгуливал в храмовничьих одеждах с мечом и бластером на поясе одновременно.

Лорд Аэревар

Сомневаюсь. Если молодой Боба для Обика был серьезной проблемой, то что говорить о папаше... Противники друг друга стоили...

kr()n()s

Или готовность к любым неприятностям.

Повторяю, в его случае выгодная позиция - это когда джедай не на все сто в Силе (иначе джедай не оставил бы ему ни шанса в считаные мгновения) и единственным выходом профессионала остается продолжать начатое с надеждой на то, что ему хватит выигранных секунд, чтобы хоть как-то грамотно перейти к следующему приему. Тут, как видишь, Кеноби просто молодцом сыграл без Силы на "мышечной памяти", и Фетт в этой ситуации как раз на месте ответчика: выкладывался, чтобы не дать джедаю-профессионалу тех нескольких выгодных секунд на полное погружение в Силу (а Сила похлеще мышечной памяти будет).

Где это Оби сыграл без силы? Он силу использовал там павсюду. Не используй Оби силу закончел бы бой с дыркой в теле или кормил бы рыб в океане.

kr()n()s

А у форсера есть Сила, которая опять же круче чем рокетлаунчеры, бластеры и броня.

Не 2 и не 4, а больше. Если уж недоучившиеся джиидайчики НОДа смогли создать Шторм Силы и разметать флот с Кнайт Хаммером, то тут и говорить не о чем.
Starhunter

Время от времени, это не только задания под прикрытием. Это когда например того требовали тактические обстоятельства. (Например их светошашка была уничтожена или потеряна)

Разгар рукопашного боя. А не стандартное отбивание выстрелов или прыжочек с тросса на балкон. В остальные случаях соотношения орудий борьбы не вызывает доверия в плане объективности оценки.

Master Cyrus

"Мышечная память" имелась виду Фетта.
А если джедаю для полного погружения в Силу требуется несколько секунд, то грош цена этому джедаю в бою - за несколько секунд его нафаршируют бластерными импульсами так, что он станет похож на швейцарский сыр.

Darth Cruevus

Вопрос, ты внимательно читал книгу?
Судя по всему, нет. ибо:
1. Дорск 81 этот финт проврнул не где-то, а на Явине-4. Угадай, чем интересен этот спутник. И сделал он это не один, а с помощью других рыцарей и падаванов НОДа.
2. Это стоило ему жизни.
3. Он вышвырнул из системы лишь ИЗРы, "Молот Джедаев" прибыл позже.


Это из ситуации "на безрыбье и рак - рыба". Я имел ввиду, когда джедаи носили стрелковое оружие вместе с мечом, а не вместо меча. КТо из джедаев до НОДа это делал? Вряд ли их наберется даже десяток.

это не мешает развивать мысль.
если джедай не в полную силу/Силу уделывает лучшего охотника, тогда грош цена всем нефорсъюзерам, представителем которых он является. Фетт не нафаршировал, потом что еще раз повторяю: эти несколько секунд охотник ничего не может сделать, кроме как пытаться и дальше сдерживать форсъюзера.

Starhunter

Внимательно, но давно) (Кстати спасибо, что уточнил про Кнайт Хаммер, про то, что он пришел пожже и его выводили из строя с помощью Каллисты я забыл))
А если по сути, то это был лишь пример того, что их было не 1 и не 2. Основная масса лордов Сит знала про Шторм Силы, как и некоторые мастера-джиидаи, что увеличивает количество народа, потенциально владевшего знаниями для крушения флотов, орбитальных станций и прочего до нескольких десятков человек.

Ну здесь ты прав. Пост-Руусанские джиидаи были весьма консервативны. Тех кто носил бластеры они просто выгоняли. Паладины Типо например. (В принципе они абсолютно те же джиидаи с теми же загонами и теоретически они отлично подходят как джиидаи юзающие бластеры) И к моменту 1 эп. таких в ордене почти не было.
В принципе можно поискать в вообще старых джиидаях, но инфы не так уж, чтобы очень много.

Оби его неуделал! Какие несколько секунд? там был активный бой, сдерживать там никто некого не пытался. У пративнеков была одна цель победить! Оби сражался в полную силу ( он непахож на тех кто своих сопернеков неверно оценивает) для патдовков он слишком отчаенно сражался

Ну да, про активный бой и говорится. А по сдерживания и поддавки нет. Просто в полную силу и в полную Силу - немного разные понятия, и как видишь, чтобы держаться наравне и не дать джедаю на полную воспользоваться вторым понятием, нефорсъюзер должен быть офигеннейшим охотником с кучей запасных (далеко не совсем вписывающихся в понятие честной дуэли) трюков и при этом всё-равно очень и очень стараться их применять.

Master Cyrus

1. Кто кого на Камино уделывает это вопрос.
2. Джанго не оборонялся (т.е. сдерживал), а атаковал.
3. Чет не заметно, что Обик Джанго уделал. Усталость Джанго лишь результат того, кто он смог не только затормозить падение с таким грузом как Оби на тросе, но и продержать эту тушку на одной руке, зависнув едва ли не на гладкой поверхности.


Когда это бой был честной дуэлью?
Да, я от тебя дождусь доказательств того, что лейтсейберы были запрещены не-джедаям в ГР и не-форсюзер не мог им фехтовать?

Darth Cruevus

Я тоже давно читал. И ты не забывай, что не будь Дорск-81 в пирамиде вместе с другими джедаями и учениками, ничего бы у него в одиночку не вышло.


Знать и уметь применить - вещи разные.


Джедаи времен ситхских и мандалорских войн это одно, а джедай времен заката ГР - другое.

Ну хорошо. Сколько, по-твоему, форс-юзеров способны были уничтожить корабль на орбите и сколько не-форс-юзеров способны были управлять кораблём во всей Галактике на протяжении 25000 лет? Ну или хотя бы каково соотношение?

Или везение, что джедай не захотел арестовать его при первой же встрече.

Не сомневаюсь что кучка джедаев способна объединить свои усилия и совершить такое поступок, но у нас ситуация исключительно 1-на-1.

Канон это или нет, но вроде в ТФУ Вейдер какбэ доказует, что Сила круче ИЗРа...

Ну и замечательно. И всё равно я требую дать форс-юзеру всё тот же эквип, что и не-форс-юзеру. И объявляю голодовку :).

Да, иногда бывают даже памороки, когда веса тягаешь; и Джанго уставший вползает на корабль... А джедай, контуженный в самом начале несколькими "честными" взрывами так же не оборонялся, а атаковал, как и Джанго, весь последующий бой; и планомерно лишил охотника всех его козырей. И вашему профессионалу кстати не хватило пары секунд, чтобы уже с бластером хоть бы попасть в Кеноби.
когда в сабже был задан вопрос про объективное сравнение форсъюзера с нефорсъюзером. а не когда стрелок звездолетных пушек на стороне становится признаком предусмотрительности и профессионализма нефорсъюзера.
Когда ты для начала хоть бы попытаешься доказать, что я это утверждал, опять; тем более что в недавней аналогичной теме ты мало чего нового сообщил о эффективности конструирования/использования и их возможном распространении среди масс.

По поводу дуэли Кеноби и Джангор- все почему -то забывают " Если говорить правду, сын, он заставил меня попотеть, - признался он. - Я думал, что мне конец" цитата Джанго, так что кому больше повезло это еще вопрос. особенно учитывая что джедаи привыклди работать в паре. Исходя из этого можно считать что бой средний джедай- лучший охотник примерно равный. С форсъюзером уровня мастера-джедая (лорда ситов) шансов у Фетта 0,0001%. Что же касается элиты ДДГ (Палыч, Люк скайуокер, Йода, Бэйн, Экзар кун....) то против них шнасов вообще практически нет ( тут можно вспомнить все Силовые фокусы такие как форсшторм которым Палыч разнес затмение, или уничтожение всего живого на Явине).

kr()n()s

Арестовывать на основании чего? Обик и так на Камино превысил свои полномочия.

Master Cyrus

Во-первых, пара козырей в рукаве Джанго оставалась.
Во-вторых, интересно, ты от бедра попадешь по движущейся цели?


Тебе твои слова напомнить?
Я говорил, что лейтсейберы не получили у не-форсов распространения не из-за законодательных запретов, а по "бытовым", так сказать, причинам - сложность в изготовлении и нулевая эффективность против бластера.

Да с элитой тягатся тяжело! в этом ты 100 раз прав! Но как ЛЮБИТ говорить Боба шансы есть всегда! Что Он и докозал чуть негрохнув Вейдера на Миркре. (Хотя поправлюсь, грохнул бы, голову Вейдера шлем незащитил)

Йода Очень мудр ему много лет, на своем веку он всего повидал, Шансов его победить небыло неукого ( ЭТО КАСАЕТСЯ ВСЕХ ) Пасторевший и памудревший Люк тоже мало каму шансов оставит. Хотя есле снабдить элитного охотника (любого) одним маленьким пушным зверьком любящим деревья, то шансы победить эту элиту у нефосюзера будут просто огромными! Так что даже в этом противостоячние все будет решать ситуация!

1. Он банально не поспевал их уместно применить. 2. Не от бедра.

Я уже в личке вроде все сказал про слова и/или их отсутствие, так что если надо, оттуда туда и перецитирую.

На минуточку забываем всё, что было в фильме. Строим сюжет чуток иначе(раз уж мы позволяем себе сослогательное наклонение). Оби-Ван перед приходом к Джанго в комнату докладывает всё, что он узнал прежде от каминоанцев(в том числе и о только что вернувшемся охотнике-прототипе), джедаи приказывают задержать охотника. Оби-Ван заходит и с порога "ваши документики... ага, одевайтесь - пройдёмте в отделение". Тут тебе ни брони, ни ствола, ни ракет, ни Бобы за пультом Раба-1. Зато есть вполне спокойный и сконцентрированный джедай с мечом на поясе, стоящий в двух метрах от Джанго...

Скажешь, такой сюжет был невозможен? Конечно, невозможен! Иначе фильма небыло бы. Но потенциально события могли развиваться и так.

Master Cyrus

Не успел или не стал?


А Джанго, что, от бедра стрелять должен.


Ты так и не доказал, что не-форсюзер не может фехтовать лейтсейбером, а я тебе привел 2 доказательства обратного.
Ты так и не доказал,что лейтсейбр был запрещен в ГР не-джедаям.

kr()n()s

А Джанго мило улыбнется и спросит "Мил человек, ты сейчас не на территории ГР, так шо иди лесом".

А Оби весь в слезах пойдёт ябедничать Совету, что Джанго его не слушается.

А Оби попросит каминоанцев выделить ему десяток клонов прямо сейчас...

может еще и пожалел? В каком месте, что он не стал?
Твои слова. Разбираем бой, я тебя за клавиатуру не тянул.
Ну дык, ты ж не доказал, что я ваще подписывался под это. А примера владельца меча, не тронутого джедаями, так увы и не было. почему тогда это должно меня интересовать?

Раз уж на то пошло, то Джанго должен уметь и от бедра хорошо стрелять. Он же охотник за головами, а не мастер спорта по пулевой стрельбе, тем более что ему не в десятку надо попасть с 100 метров, а в человека с 5 метров.