От бедра по цели, движущейся прямо на тебя, не сворачивая и не виляя? Тем более это не от бедра:

 

Хороший снимок Не надо забывать что Оби мастер защитного стиля! И чтоб в него попасть надо еще папотеть, чего уж удевлятся?

С 5 метров ниодин супер-пупер-мастер не увернётся от точного выстрела без меча.

Что верно то верно Ты прав!

Хотел бы я посмотреть как увернеться джедай от огнемета :) (случай с Винду не вспоминать)

Супермастер его руками отобьет, преценденты были.
С огнеметом сложнее но у него дальнобойность не впечатляет, а вот что будет джанго делать против броска меча или форс пуша ( грипа) мне неясно.

Он будет пытаться не допустить этого. Что он, собственно, и делал в бою с Кеноби.

Силовой толчок или телекинетический поток против огненной струи, а потом раскрушить сам огнемет. Хоть и с перебором, но в Clone Wars было: Кеноби против Дурджа.

А для уворотов от массированного огня есть порыв скорости.

Master Cyrus

Применить огнемет и клинки в наручах.


Давай, разберем.


Не звезди.
Я доказал, что если оружие каким-либо образом было ограничено законодательно, то об этом пишется в сорсе или энце.
И почему не было тронуто, я тоже писал.


Вот только едва Джанго встал, Обик тут же на него налетел.
Тут вариант был стрелять с пола, т.е. когда Джанго схватил ствол, повернуться на бок и стрелять, не вставая, но у в этом случае Фетт лишался свободы маневра.

kr()n()s

Ты поклонник Иствуда?

В каком месте? И как же так: такой профессионал растерялся, запутался в своем эквипе, не смекнул?
Короткие ответы и вопросы играют с тобой злую шутку. Следи:
СХ: 3. Чет не заметно, что Обик Джанго уделал. Усталость Джанго лишь результат того, кто он смог не только затормозить падение с таким грузом как Оби на тросе, но и продержать эту тушку на одной руке, зависнув едва ли не на гладкой поверхности.
МС: ...и планомерно лишил охотника всех его козырей. И вашему профессионалу кстати не хватило пары секунд, чтобы уже с бластером хоть бы попасть в Кеноби.
СХ: Во-первых, пара козырей в рукаве Джанго оставалась. Во-вторых, интересно, ты от бедра попадешь по движущейся цели?
МС: 1. Он банально не поспевал их уместно применить. 2. Не от бедра.
СХ: А Джанго, что, от бедра стрелять должен. 
Ну, и как это понимать?
Ну дык а я ваще не подписывался под это. "Не звезди" за доказательство не катит.
Это не доказательства, я тебе тоже приводил "очень известную" цитату из энци/сорса, которая означала, что все твои примеры - нелепые исключения из правил. Значит, в таких случаях мы энци не любим?
Нет. Ни одного примера. Примера, .т.е. факта, а не сожаления о низкой вероятности: все стычки с самоделкиными говорят за себя.
А он что поддавков ожидал - нужной профессионалу секунды чтоб раздуплиться? Плюс один в пользу форсъюзера.

Starhunter

Вероятно. Но все же это показатель того, что даже достаточно слабые джиидаи могут противостоять флоту с помощью Силы. Пусть и в специально подготовленном месте.

Не совсем. Весьма вероятно они умели применять, другое дело, что незачем было.

Я так понимаю ты хочешь сузить поле деятельности. Тогда стоит брать исключительно одних Пре-Руусанских джиидаев и противостоящих им поздних мандалорианцев и дройдов.
Впрочем, я со своей стороны предлагаю расширить варианты до всех возможных. От Легионов Леттоу и Последователей Палавы, до Колдунов Тунда и Ночных Сестер.
kr()n()s

Соотношение будет не в пользу форсеров. (Хотя если брать ситуацию 1 на один, то это другой вопрос. Ни один нефорсер не управится с Палачом в одиночку).
Я же со своей стороны задам тебе встречный вопрос. Сколько нефорсеров на протяжении 25000 лет занимались тем, что пытались воевать с форсерами, находящимися на планете с помощью кораблей?

Master Cyrus

Кое-кто забыл кое-что, а именно - огнемет оружие ближнего боя и активизируется второй рукой. А я бы поостерегся подпускать джедая в ближний бой.


Просто. Джанго при всем своем мастерстве - человек, а не форсюзер, который куда быстрее восстанавливает силы.
Второе. Когда Джанго схватил пистолет, у него был выбор - стрелять с пола, ограничив свою подвижность или стрелять стоя. Он выбрал второе, потеряв время, которого хватило для того, чтобы Обик смог столкнуть его в океан. Стрелять от бедра - это только для вестерна или на дистанции "в упор". А стрелять надо было по движущейся цели, которая мало того, что не хотела получить плюху из бластера, еще и активно двигалась.


Которая не говорит о запрете на мечи и невозможность создания мечом. Маловероятность - да, т.е. шанс Самоделкину получить бум-бум при активации был очень велик, но Норвал то смог собрать меч, пусть хреновый как чеченский "Борз", но смог.
Так что законодательно запретов не было.
Так же ты не привел доказательств того, что не-форсюзер не мог фехтовать лейтсейбером.

А световой меч - индивидуальное оружие джедаев, как органа МВД, и именно по этой причине они препятствуют применению его вне Ордена.

Основы светового фехтования (не использования как отмычку или оружие по удару в спину из-за темного угла) означают наличие альтернативных сверхнавыков, не таких как просто реакция и хорошее зрение.

Чем докажешь, что именно "не юзали по другой причине" не было равнозначно "запрещено"? Есть сорсы?

Саберами не каждый может научится, для этого должны быть особые навыки, чувства и опыт (форсъюзерские).

Это чьи слова?

Darth Cruevus

Объединившись, а не по одиночке. Стая шакалов загрызет льва.


Почему это "не совсем"? Если я в теории знаю производство ВВ, это не значит, что я могу сделать взрывчатку на практике. Плюс еще мы видим в ВК кучу моментов, когда "Шторм Силы" помог бы.


Я имею ввиду, что джедаи времен Бейна это одно, джедаи времен Палпатина - другое, Люка Скайвокера - третье.


Ибо Палыч мог дать 220 вольт без напряга... Тут без заземления не обойтись, и не факт, что поможет.

Да, по поводу убийства не-форсюзером, форса. Вспомните диалог Квая и Анакина на Татуине про меч.

Starhunter

Если под "львами" ты понимаешь, десятки тысяч нефорсеров, нападающих превосходящим оружием на пару десятков джиидаев...

Шторм Силы атакующая способность, а Пост-Руусанские джиидаи были весьма консервативны и строги к этому. НОД же был куда более гибок.
С другой стороны не стоит применять молот тогда, когда можно обойтись дубинкой. Под дубинкой я подразумеваю собственный флот супротив вражеского.

Не спорю. Но брать один только пост-руусанских и практически не рассматривать другие их виды, довольно глупо, согласись?

Я имел ввиду SSD "Executor", а не всеми любимого душку Императора.))

они кстати успели пообниматься.
Это же ты про бедро говорил. Фетт вообще не уследил за Кеноби, пока падал за бластером.
там написано "только форсъюзер", ага.
И всё же поведение наших МВДшников к самоделкиным без исключения агрессивное; т.к. нет примеров обратного - юридически отмазанного инцидента, нельзя говорить, что возможность внеорденского использования меча будет приветствоваться единственным официально существующим использующим это спецоружие Орденом и по совместительству силовой структурой. + См. ниже:
И в недавней теме вопрос этот поднимался. Чтоб самоделкины-злодеи побочно не попускали джедаев в глазах сотрудников по расследованию возможных инцидентов. Неправдивые слухи, что джедаи могут использовать свою силу и оружие непосветлому, когда им удобно - факт. А оно им надо? Сколько можно тебе повторять.
см. недавнюю тему. переучивание - таки дело сложное, не для каждого: баланса нет, отдаленный на метр конец клинка никак не прочувствуешь по кинематике движений. У тебя видимо планка понятия "фехтование" занижена. (Хотя в связи с темой ф.vs.неф. замечу, что к бою с непривычным противником, коими являются такие самоделкины-самопереучки, иногда нужно даже больше времени приспособиться) Вот будут цитаты, что учиться саберу легко, давай. Плюс не вижу слова "не-форсъюзер не мог".
И как, есть сорсы? Плюс не вижу утверждения запрета. А т.к ничего нового ты не говоришь, то очередное дублирование съездов с прямых вопросов меня не интересует, тем более в этой теме. Тут у нас Фетт с бедра.

Угу, в лучшем случае один к миллиарду. Мандалорцы во время Мандалорских войн, лётный состав флота Дарта Малака во время Гражданской войны джедаев, лётный состав флота "Братства Тьмы" во время Новых войн ситов, дроиды-исстребители сепаратистов во время Войн клонов. Это то, что сразу пришло в голову среди моих скудных познаний в ДДГ. 

Darth Cruevus

Имелось ввиду, что один Дорск-81 не провернул бы шторм Силы.


А как на счет спасения жизней и техники солдат?

Master Cyrus

Ты когда-нибудь дрался всерьез?


А как быть с Норвалом?


Это их морально-половые проблемы. Нежелание джедаев видеть свое оружие не у джедаев ясно, но в сорсах о законодательном запрете на ношение мечами не-джедаев НЕТ. Зато есть информация о запрете дисрапторов, ограничения на тяжелые бластеры.


Норвал смог обучиться, Ксизор тоже светошашкой фехтовал, Каллиста тоже.
Обучиться можно было. Вопрос в том, зачем, если доступно оружие, которым легче овладеть, да и врага снимает не на дистанции вытянутой руки, а с нескольких десятков метров.


Вообще-то обучиться любому фехтованию куда сложнее, чем сносному владению пистолетом.


Про законодательные ограничения говорил ты "владение запрещенным оружием", но никаких док-в того, что меч запрещен не привел.

Твои слова: И вашему профессионалу кстати не хватило пары секунд, чтобы уже с бластером хоть бы попасть в Кеноби.?
В той ситуации у Джанго было два выхода - стрелять "с нижнего уровня" или встав в полный рост. Он выбрал второе, и потерял время. Когда вставал, единственной возможностью была стрельба "от бедра". Поэтому я и спросил.

жду разъяснений, дабы понять связь с обсуждаемым. У Джанго был и тесный контакт, и моменты, когда он мог одной рукой запустить девайс на наручи другой руки.
Получается, исключение. Качество аспектов примера тебя не смущает?
Мечи не описываются наряду с остальными оружиями, и всё из-за их особенностей. Вот скажи ка, мигалку всякий может нацепить? Или сделать полосатую палочку и пойти отбирать хлеб у гаишников?
Ответ прост: понты. Норвал - фанатик. Каллиста желала оставаться джедаем.
Относительно классического.
Не было "владения запрещенным оружием". Был вопрос о запрете и лицензировании, в твоем излюбленном стиле - со стороны; а закончилось тем, что среди вас еще и не все разбираются в отличиях между лицензией и запретом. Связи нет. Мой вопрос чёток: есть сорсы? Нет, так и не съезжай на якобы мои заявления. (можешь даже со всего этого моего поста по буквам насобирать фразу "мечи-запрещены", авторства это мне не добавит) О лицензии и патентах, я так понял, инфы нет; вот если бы в описаниях мечей присутствовало хоть что-то смахивающее на право Ордена на Иллумские кристаллы, тогда можно бы было говорить о законодательстве, а так разделы о мечах не содержат информации о внефорсовском использовании, кроме как ярлыки "традиционное", "религиозное" и т.д.

Master Cyrus

Попытаться актвировать огнемет в партере значит дать противнику неплохой шанс "вцепиться в горло"


Мы имеем факт - не-форсюзер собрал меч, причем работающий.


Вопрос в том, почему если дисрапторы были запрещены, об этом пишется в сорсах (энцах), тяжелые бластеры ограничены в обороте, то тоже пишется, а вот о мечах такой инфы нет. Следовательно, запрета не было.


Т.е. обучиться можно. Другое дело, что практического смысла менее 1%.


Да и обычному фехтованию обучиться куда сложнее чем стрельбе.


Я разбираюсь в разнице. Так вот, твои слова: А неудавшаяся проверка простых документов не может перерости в проверку документов на примененное запрещенное оружие?
Так вот, то что мечи запрещенное оружие или даже лицензируемое нет никаких данных ни в сорсах ни в книгах, ни комиксах.

ну вот тема и исчерпана, с чем тебя и поздравляю.

Про Звезду Смерти подобное написано? Мне вообще описание мечей больше наппоминает раздел о голокронах.

Теперь осталось только опять напомнить тебе, в каком примере эта фраза употреблялась. А следовательно, связи между примером облавы на притон без ордера и форсъюзерами с мечами, чтобы говорить насчет моего недвусмысленного утверждения о запрете, нет. И хотелось бы услышать насчет статуса Иллума.

Master Cyrus

Ты не путай ручное оружие и баттлшипы/станции


Ты говорил о запрещенном оружии. Так указывай какое и в каком гос-ве, ибо в той же США у владельца притона может оказаться легально "Беретта" М-92Ф.


Подерись в партере, потом поговоришь. Шанс нра удачу был, но мал. Джанго не стал рисковать...

вот именно.
ничего я не говорил - я тебе вопрос задал. где он окажется со своим легальным оружием, если нападет на силовика?
Обязательно. Не думаю, что у Джанго в ближнем бою было время шансы прикидывать и очки считать. Почему-то на балкончике профессионал прикинул, что нужно тщательно прицелиться в Винду огнеметом, а не отвесить ему хэдшот или очередь, как Колману Требору. смысл?

Starhunter

Конечно. Но и нападение флотом, способным на экстерминацию всего Явина, на несколько джиидаев, тоже не очень честно. Да и Даала, при всем моем к ней пиетете не смогла бы в одиночку попытаться бомбардировать планету)

По-моему жизнь 1го по настоящему сильного форсера важнее пары сотен тысяч солдат.
kr()n()s


Я имел ввиду нападение кораблями на планету с джиидаями. Сюда подходят только Мандолорцы, Малак, мб Братство Тьмы. Истребители не в счет. Численный перевес в данном случае был на стороне нефорсеров. А 1 на 1, как ты говоришь, никто из них не в состоянии был нанести существенный урон форсеру. Посему вариант нефорсер с Экзекутором и форсер со светошашкой по-любому не подходит под категорию "честный".

Чего-то эта тема все больше напоминает мне тему "был ли заговор джедаев"

Master Cyrus

И где я спутал бластер и ЗС?


Я тебе уже отвечал. Если забыл, то повторю.
Был случай в США, когда группа захвата ошиблась домом и вломилась не в ту хату. У владельца было законное оружие. Результат - несколько раненных копов, попорченная отделка дома и руководство полиции приносящее публичные извинения, а так же ремонт дома за счет полиции.
Это в нормальном правовом гос-ве.
А если брать наши Гондурасы, то все зависит от настроения следака, прокурора, судьи и поведении пингвинов в Антарктике, даже если человек 100% прав по закону.

Почему дроиды-истребители не в счёт? Они же не-форс-юзеры. Ниодна дуэль не считается честной пока у обоих дуэлянтов не будет равный выбор вооружений. Даже в нашем мире в 18-19 вв. если проходила дуэль между двумя людьми, то обоим выдавали одинаковое оружие не смотря на то, что один из них первый раз держит его в руках, а второй -- вояка-ветеран.

При таком раскладе больше шансов у нефорсера. Во втором эпизоде Звездных Войн Джанго застрелил какого-то джедая, который запрыгнул на ложу. А в третьем солдаты Республики таким же простым способом уничтожили всех джедаев вообще.

Darth Cruevus

М-да.
Интересно почему.


Ну ИЗР на орбите, форс на планете с мечом - перебор.
А вот ветераны типа мандалоров... Боба едва Вейдеру не сделал вечный покой.

Ну это да. А Джанго сделал покой(такой же вечный) Колману Требору(если я с именем не ошибся)

Касательно мандалорцев рекомендую вспомнить Бойню на Галидраане...

Я вам скажу одно - в миньках и тот и другой имеет одинаковые шансы.
Все зависит от броска кубика и от вашей удачи))

Везения нет. Есть только Сила, а везение - это слепость по отношению к потокам Силы. Форсъюзер в бою полагается как раз на саму Силу, а не смотрит и не прикидывает.

Это в итоге превращается не только в преимущество форсера но и в его величайшую слабость

В чем слабость, в предвидении? поточнее

Я про то что форсер настолько привык палогатся на силу что все остальное для него стоновется менее важным ( сила привычки). А что делать с пративнеком у которого есть средство блокировать силу или он сам к ней невоспреимчев?

Не все и не во всем, пусть тренируются они с Силой, все-равно их умения воинские, это оттачивание приемов, реакции, силы и ловкости. В случае с вонгами, помнишь, как учила Анакина Мара на Дантуине? Тем более, невозможно почувствоват только живую составляющую Силы в вонгах, т.е. прощупать разум и т.д., приемы на них действуют и отпечаток в Силе их действия оставляют.  

Master Cyrus, в том, что слепо полагается на нее. Вопрос, куда денется все предвиденье джедая в действиях с противником, в кармане которого шип таозина?

Прямо в яблочко!!! Вспомните первый урок который Фетт преподал Джейне, он ее чуть паниковать не заставил от того что она не могла с помощью силы прощупать его.

Скажем так, джедаи и без Силы в своём большинстве -- отлично физически подготовленные, быстрые и выносливые воины. В рукопашной схватке с любым джедаем будет непросто любому противнику.

Можно вспомнить Изгнанницу(хоть и ключевой персонаж своего времени, но явно не из числа сильнейших) и "хэндмэйденов" Атрис на Телосе.

Вот одно не понимаю, есле ты всю жизнь пологаешся на силу, зачем тебе иметь какие то хорошие физические данные? ведь сила почти все природные недостатки компенсирует, с помощью силы ты сможешь добися куда больших результатов ане силу физическою. Отсюда можно зделать вывод что развивая силу они значительно меньши уделяют развитию физическому ибо с силой все намного поще делать: Прыгать, бегать, поднемать тяжести, блокировать атаку, контролировать собственное тело, и.т.д.

Еще раз, потому что на то и были предназначены тренировки Ордена старой республики. Сила - это не инструмент, это во-первых и в-главных. Вспоминаем, как Падме сравнивала Оуэна и Анакина: один - высокий, точеный, с легкими плавными движениями тренированного солдата; второй - приземистый, коренастый, не менее сильный, но его мощь шла от однообразной работы, а не от тренировок. И не надо говорить, что в книгах про джедаев и ситов нет выражениий, что мышцы сводило судорогой от тренировок и пот лил градом - везде. И вот пример: "Йоде вдруг становится нужен фонарь, который он оставил внизу. Он опускает посох и пытается подцепить ручку лампы. Кривясь, он пробует раз, другой, но ручка все время выскальзывает. Йода разочарованно ворчит. Легчайшим усилием мысли ученик подхватывает светильник Силой и посылает его по воздуху к учителю. - Почему не сделать это легким способом? - Потому что он легкий." В этом же упрекнула на Дантуине Мара Анакина - что нельзя во всем полагаться на Силу, а надо уметь и руками работать.
шип таозина скрывает присутствие и дает застать врасплох, но это не защищает от телекинеза и боевых приемов. клетки блокируют Силу, эффект почти такой же, как и с вонгами, но "врасплох" - это не то понятие, которое можно учитывать в адекватном сравнении.

kr()n()s, ну с РБ у джедаев были напряги.

Ответ очень прост: полностью концентрируясь на сражении легко потерять общую картину происходящего. Поэтому если джедай способен на какое-то время перестать использовать Силу в сражении, заменив её физической подготовкой, то получит возможность, например, бросить во врага какой-то лежащий тяжелый предмет или сообразить, что больше нужен в другом месте, или почувствовать приближение подкрепления, или еще какие-нибудь тактические соображения.

Бесят аббревиатуры. Что такое "РБ" ?

Думаю, рукопашный бой.
А вообще и среди нефорсов бывают исключения - Гривус, например. Сколько джедаев он уложил? Оби-Ван с ним справился только потому, что Гривус был без оружия, а в поединке на мечах еле держался лишь за счет пассивного стиля Соресу.

Ну если прикинуть, то среди не форсеров было достаточно премеров каторые побеждали форсеров.

Если РБ=рукопашный бой, то Стархантеру следует подкрепить сие утверждение примерами.



Недостаточно для обобщения.

Скорость пассивности Кеноби - одна отрубленная рука за 10 секунд боя.
Без оружия? Как раз замахивался. А в смерти повинно то, что Кеноби решил и себе применить всего разок суперсилу, ибо РБ с Гривусом - не дело, весовые категории разные.Приводи сразу примеры. Кеноби врукопашную справился со всеми причендалами Джанго. Вот тебе единственный достойный пример: Джоклад Данва не использовал силу, сражаясь с Фоу Джи на Бундукае по терас каси, т.к. на чемпионатах всегда применял способность отгораживаться от Силы и использовал только свое личное умение. Тренированный джедай без Силы - и всего один среди лучших бойцов на чемпионате его победил.

Ну это в фильме, а в книге описывалось, что драться с Гривусом было довольно трудно, и в основном Оби-Ван только отражал удары.
Да, я неточно выразился. Замахиваться-то Гривус замахивался, только достать сразу не мог, и у Кеноби было достаточно времени, чтобы притянуть бластер и сжечь внутренности генерала. Хотя если бы он не разворотил корпус Гривуса голыми руками, это ему бы не помогло... Нет, конечно Оби-Ван - законный победитель по всем статьям, я говорю только о том, что Гривус - очень сильный противник, способный укладывать форсов штабелями.

Никто, думаю, не сомневается в этом :).

Не верю я что Оби применил силу против Гривуса разок, он ее прИменял там таг же часто как и в битве с Джанго, не применяй он силу постояно из него сделали бы разрубленого Оби.

Я помню только один случай активного применения Силы Оби-Ваном против Гривуса (Силовой толчок в конце сражения на мечах) и ниодного против Джанго. Если я не прав - напомни где, что и как.