Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Карфаген должен быть разрушен
Jedi Council > Беседка > Флейм & Флуд
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
омикрон
Цитата(Marceline @ 27.7.2014, 21:49) *
И вообще можешь мне привести примеры великих русских мыслителей 16 и 17 веков и рассказать какие концепции они рассматривали?

Речь изначально вроде бы шла не о технической или культурной отсталости, а о "жестокости" тех или иных правителей/народов - реальной или приписываемой.
А мыслители и то, где они раньше появились - это по большому счету ерунда. ;) В Германии 16 и 17 века их тоже не особо-то много было (если не считать религиозных - но они и у нас были)... США никогда не имели великих мыслителей за двестии лет истории - и не особо от того страдали. Китай же по мыслителям на тысячи лет обогнал всю Европу, но был отсталым куда более, чем Россия - вплоть до второй половины двадцатого века, когда подтянулся понемногу.
Nothing But Red
Цитата(омикрон @ 27.7.2014, 22:42) *
США никогда не имели великих мыслителей за двестии лет истории

Т.е Франклин, Кейнс, Джефферсон, Гамильтон, Мэдисон, Пейн и многие другие не мыслители? Ну у меня плохие новости для тебя, их там не два или три, это только те кого вспомнил, их там побольше будет, не говори глупости.
омикрон
Цитата(Marceline @ 27.7.2014, 22:53) *
Т.е Франклин, Кейнс, Джефферсон и многие другие не мыслители? Ну у меня плохие новости для тебя, их там не два или три, это только те кого вспомнил, их там побольше будет, не говори глупости.

Ну если политиков и экономистов принять в мыслители... У нас этого добра тоже было достаточно. Извиняюсь, я должно быть перепутал с философами.
А вообще, кого вы называете мыслителями? Что это за профессия? Не совсем понял...
Nothing But Red
Цитата(омикрон @ 27.7.2014, 22:57) *
Ну если политиков и экономистов принять в мыслители... Извиняюсь, я должно быть перепутал с философами.
А вообще, кого вы называете мыслителями? Что это за профессия?..

Это как раз и философы, социологи, политологи, видные политические деятели и другие.
омикрон
Цитата(Marceline @ 27.7.2014, 22:58) *
Это как раз и философы, социологи, политологи, видные политические деятели и другие.

Ну если всех в одну категорию отнести - то и у нас опять же было предостаточно... Уж политических-то деятелей - точно всегда хватало и хватает. biggrin.gif
Nothing But Red
Цитата(омикрон @ 27.7.2014, 23:01) *
Ну если всех в одну категорию отнести - то и у нас опять же было предостаточно... Уж политических-то деятелей - точно всегда хватало и хватает. biggrin.gif

Но это не все, особенно политики и я больше подразумевал политических философов, которые как-то в политике работали, таких у нас было не предостаточно.
Law Snoll
Marceline
Цитата
Т.е Франклин, Кейнс, Джефферсон, Гамильтон, Мэдисон, Пейн и многие другие не мыслители? Ну у меня плохие новости для тебя, их там не два или три, это только те кого вспомнил, их там побольше будет, не говори глупости.

Погоди-ка, а что, эти ребята жили в 16-17 веках? Нуу... нет. Давай-ка так! Если мы рассматриваем времена правления Ивана Грозного, то давай только их и рассматривать. Причем рассматривать не факт наличия неких городских умников, а именно социальной политики в России и в Европе.
Цитата
Но это не все, особенно политики и я больше подразумевал политических философов, которые как-то в политике работали, таких у нас было не предостаточно.

Из этого я делаю вывод: чем меньше в политике философов, тем менее жестокий и кровавый характер носит эта политика. Европа 16-17 веков - это человеческая бойня, провонявшая трупным запахом и экскрементами, выплеснувшаяся из своих зловонных границ, и понесшая ужас, разорение и истребление народам по всему свету. Россия - государство, в прошлом пережившее чудовищную цивилизационную катастрофу, причем такую, что на какое-никакое восстановление и централизацию потребовалось несколько поколений. А после восстановления пошло расширение, причем далеко не всегда военное, и уж точно не сопровождающиеся истреблением коренного населения присоединяемых территорий. И никаких ущербных философов не потребовалось!
ArhAngel
Цитата
Гейропейские


Цитата
И никаких ущербных философов не потребовалось!

мда...
омикрон
Цитата(ArhAngel @ 28.7.2014, 0:19) *
мда...

Ну по сути, европейские философы последних веков (именно философы, а не смежные профессии) не так уж много влияния оказали на развитие цивилизации, если брать в масштабах государств... Так что эти ребята при всем своем уме - далеко не самое важное.
Law Snoll
Цитата
Ну по сути, европейские философы последних веков (именно философы, а не смежные профессии) не так уж много влияния оказали на развитие цивилизации, если брать в масштабах государств... Так что эти ребята при всем своем уме - далеко не самое важное.

Да и философские концепции, которые они выдавали, весьма ущербны и ценности в свете нынешних проблем человечества не представляют.
Nothing But Red
Цитата(Law Snoll @ 27.7.2014, 23:35) *
Marceline

Погоди-ка, а что, эти ребята жили в 16-17 веках? Нуу... нет. Давай-ка так! Если мы рассматриваем времена правления Ивана Грозного, то давай только их и рассматривать. Причем рассматривать не факт наличия неких городских умников, а именно социальной политики в России и в Европе.

я это не тебе отвечал.
Kuat Drive Yards
Цитата(Law Snoll @ 28.7.2014, 0:36) *
Да и философские концепции, которые они выдавали, весьма ущербны и ценности в свете нынешних проблем человечества не представляют.

Т.е. появление схемы устройства государства (а именно, правовая система, разделение властей, бюрократия, общественный договор, теория элит, типы формы правления и государственного строя и т. д.), экономических систем и взаимоотношений на мировом уровне, пересмотр этической системы и её усложнение (утилитаризм, гуманизм, моральный нигилизм и ещё множество ответвлений), - это всё ущербные идеи, которые бы не потребовались и не так уж много влияния оказали на развитие цивилизации. И уж тем более, начало Возрождения не связано с возрождением философии первоначально как продолжения древнегреческой, и идеи либерализма/демократия и капитализма не вытекают из гуманизма и равноправия.

Теперь по Иванам. Как ни крути, Иван III собрал заново Московское государство воедино, освободил от власти Орды, вёл успешные завоевательные войны, создал законодательную систему, и по факту первым прорубил окно в Европу, установив отношения и начав русское Возрождение. Что сделал Иван Грозный? Начал за здравие, с присоединением азиатских земель, закончил за упокой. Успешно проиграл войны с Ливонией и Швецией, потеряв доступ к морю, начал упорную борьбу с ослом за власть, ввёл опричнину, тем самым ограбив население, наконец, устав выпендриваться, закончился, оставив страну в тяжёлом упадке, который удалось преодолеть только при Петре.
Юми
Цитата(омикрон @ 28.7.2014, 0:32) *
Ну по сути, европейские философы последних веков (именно философы, а не смежные профессии) не так уж много влияния оказали на развитие цивилизации, если брать в масштабах государств... Так что эти ребята при всем своем уме - далеко не самое важное.


Простите, а господа Маркс и Энгельс, из-за теории которых Россия 70 лет тормозила в развитии, это философы в вашем понимании? Или "смежные профессии"? Китай, одна из древнейших и красивейших с точки зрения истории стран - тоже живет частично по их системе. КНДР, тоже не без участия этих парней, проводит ядерные испытания. Так что "смежные профессии" натворили делов...
ddt
Цитата
Простите, а господа Маркс и Энгельс, из-за теории которых Россия 70 лет тормозила в развитии

Вы антисоветчик?
Юми
Цитата(ddt @ 28.7.2014, 12:26) *
Вы антисоветчик?


Нет конечно!Матери с грудничками в очереди за колбасой по талончикам, расстрелы без суда и следствия, доносы на каждом углу, ГУЛаги - это определенно развивающаяся страна.
Marinist
Цитата
Простите, а господа Маркс и Энгельс, из-за теории которых Россия 70 лет тормозила в развитии, это философы в вашем понимании?

(буркнув) "Капитал" Маркса по своему значению может поспорить с Библией. И что значит тормозила? Вальсы Шуберта и хруст французской булки покоя не дают?

Цитата
Китай, одна из древнейших и красивейших с точки зрения истории стран - тоже живет частично по их системе

А Китай тут не к месту, ибо марксизм в Китае претерпел трансформацию с влиянием Мао и многотысячелетней системы конфуцианства.
Юми
Цитата(Marinist @ 28.7.2014, 14:49) *
(буркнув) "Капитал" Маркса по своему значению может поспорить с Библией. И что значит тормозила? Вальсы Шуберта и хруст французской булки покоя не дают?
Нет, не дает покоя то, что я описал в прошлом сообщении.А Шуберт жил в 18ом-19ом веке. Учите историю музыки, она интересная. И там много поводов гордиться Россией, коих сейчас все меньше.
Цитата
А Китай тут не к месту, ибо марксизм в Китае претерпел трансформацию с влиянием Мао и многотысячелетней системы конфуцианства.

Марксизм в СССР тоже трансформировался под влиянием Сталина.
Marinist
Цитата
А Шуберт жил в 18ом-19ом веке. Учите историю музыки, она интересная. И там много поводов гордиться Россией, коих сейчас все меньше.

Спасибо, музыка Скрябина, Глинки и Чайковского мне известна и нравится. По поводу Шуберта это образное выражение, описанное в этой замечательной песне.

Law Snoll
MishaKenobi
Цитата
Т.е. появление схемы устройства государства (а именно, правовая система, разделение властей, бюрократия, общественный договор, теория элит, типы формы правления и государственного строя и т. д.), экономических систем и взаимоотношений на мировом уровне, пересмотр этической системы и её усложнение (утилитаризм, гуманизм, моральный нигилизм и ещё множество ответвлений), - это всё ущербные идеи, которые бы не потребовались и не так уж много влияния оказали на развитие цивилизации. И уж тем более, начало Возрождения не связано с возрождением философии первоначально как продолжения древнегреческой, и идеи либерализма/демократия и капитализма не вытекают из гуманизма и равноправия.

А теперь сравни все это с объективной действительностью, тогдашней и сегодняшней. Вспомни Тридцатилетнюю войну, например... а потом Вторую Мировую. А ведь все это явления одного порядка, берущие свои корни именно из Европейской цивилизации. Мы, Россия, тут совершенно ни при чем!
Это как раз к вопросу о ценности умничанья европейских философов.
омикрон
против экс-президента Грузии(горячего сторонника новой украинской власти) возбуждено уголовное дело... Закономерный итог для "реставрации", пришедшей на смену "революции". Интересно, против кого будут на Украине возбуждать дела через десять лет?..
Цитата(MishaKenobi @ 28.7.2014, 9:57) *
Т.е. появление схемы устройства государства (а именно, правовая система, разделение властей, бюрократия, общественный договор, теория элит, типы формы правления и государственного строя и т. д.), экономических систем и взаимоотношений на мировом уровне, пересмотр этической системы и её усложнение (утилитаризм, гуманизм, моральный нигилизм и ещё множество ответвлений), - это всё ущербные идеи, которые бы не потребовались и не так уж много влияния оказали на развитие цивилизации. И уж тем более, начало Возрождения не связано с возрождением философии первоначально как продолжения древнегреческой, и идеи либерализма/демократия и капитализма не вытекают из гуманизма и равноправия.

А вы утверждаете, что все эти идеи были разработаны философами? И потом вдруг подхвачены государственными деятелями, которые вот никак не додумались бы без философов - как им управлять своими государствами biggrin.gif
Или может быть все это политики вполне себе сами разработали в ходе своей работы - безо всякой философии (говорил же, не путать философию с экономикой и политикой)...
Цитата(MishaKenobi @ 28.7.2014, 9:57) *
Теперь по Иванам. Как ни крути, Иван III собрал заново Московское государство воедино, освободил от власти Орды, вёл успешные завоевательные войны, создал законодательную систему, и по факту первым прорубил окно в Европу, установив отношения и начав русское Возрождение. Что сделал Иван Грозный? Начал за здравие, с присоединением азиатских земель, закончил за упокой. Успешно проиграл войны с Ливонией и Швецией, потеряв доступ к морю, начал упорную борьбу с ослом за власть, ввёл опричнину, тем самым ограбив население, наконец, устав выпендриваться, закончился, оставив страну в тяжёлом упадке, который удалось преодолеть только при Петре.

А разве кто-то говорил, что Иван 4 был удачливее Ивана третьего? :)

Добавлено через 5 мин.
Цитата(Юми @ 28.7.2014, 11:42) *
Простите, а господа Маркс и Энгельс, из-за теории которых Россия 70 лет тормозила в развитии

Во-первых, почему тормозила?! Как-то по истории выходит, что тормозила Россия в 19 веке, а после революции наоборот все силы были на развитие брошены.
Во-вторых, а являются ли Маркс и Энгельс причиной произошедшего в России? В разных странах революции происходили одна за другой когда этих двоих еще и в проекте не было. :) Причинами революции уж точно они не были, они скорее описали естественный процесс, который существовал до них.
Цитата(Юми @ 28.7.2014, 11:42) *
это философы в вашем понимании? Или "смежные профессии"?

Именно смежные. Собственно, экономике посвящена их работа, и использовалась в экономике.
Цитата(Юми @ 28.7.2014, 11:42) *
Китай, одна из древнейших и красивейших с точки зрения истории стран - тоже живет частично по их системе. КНДР, тоже не без участия этих парней, проводит ядерные испытания. Так что "смежные профессии" натворили делов...

Опять же нельзя сказать, что именно книги Маркса и Энгельса привели к произошедшему...

Добавлено через 26 мин.
Цитата(Юми @ 28.7.2014, 14:24) *
Нет конечно!Матери с грудничками в очереди за колбасой по талончикам, расстрелы без суда и следствия, доносы на каждом углу, ГУЛаги - это определенно развивающаяся страна.

*пожав плечами* вы путаете различные понятия, да и различные эпохи, похоже(70 советских лет вообще-то были весьма разными, а не повторением одного и того же). В развитых странах в период проблем тоже бывали очереди и талоны. И развитие СССР обеспечило то, что голод был побежден, и талоны после войны исчезли раньше, чем в Англии, к примеру... Расстрелы без суда и следствия - миф. По той просто причине, что без следствия никто не будет расстреливать обвиняемого - так как следствие помогает прояснить дело. Другое дело, что судебная процедура может кому-то показаться кому-то не такой "как надо"... "Доносы" - считается общественно полезным делом и поощряеются во многих современных развитых государствах: что плохого в том, чтобы помочь правоохранительным органам искать преступников. ;) Вы вероятно имеет в виду ложные доносы - но тут, как и везде бывали и ошибки, а бывало и наказания доносчикам. Гулаги - а что особенного в существовании тюрем? Сейчас, к примеру, в США на данный момент в местах заключения пребывает около двух миллионов человек, в РФ - около 600 тысяч человек. В СССР до войны в зависимости от года и различных источников: от 600 тысяч до 5 миллионов - что не выглядит чем-то удивительным, помня о последствиях Гражданской и прочих политических и эеономических потрясениях - которые обычно способствуют ухудшению криминогенной обстановки.
на 1960 год - около 1, 2 миллиона заключенных, в 1986 - 2, 3 миллиона, а в 1991 - вновь около 1,25 миллиона, хотя уровень само преступности вырос в несколько раз.
Эти цифры не выглядят чем-то из ряда вон выходящими для государства с большим населением (хотя подчеркну, это приблизительные цифры, в результате более глубоких исследований различных источников все можно уточнить)

И наконец, все это никак не говорит о том, что СССР не разивался экономически, напротив, насколько нам известно, развитие вполне было (конечно, всегда можно сказать, что недостаточно быстро, или указать на ошибки, но тем не менее развитие присутствовало).
Боюсь, ваши утверждения исключительно эмоциональны и базируются на мифах, а не на рациональных показателях. Но если вы действительно хорошо изучили эту эпоху во всех ее проявлениях и можете предложить альтернативные и более удачные пути решения всех стоящих тогда проблем (разумеется, тоже подкрепив их соответствующими экономическими расчетами) - будет интересно выслушать.
А то сказать, что "все не так" - любой может. Я вот тоже считаю, что сейчас все в мире ну совершенно не так как надо - только вот понятия не имею, что нужно делать, чтобы было так как надо. ;)
Дарт Зеддикус
Цитата
Но всё же у нас по тем временам то дорог и не было, как и сейчас в некоторых районах в общем-то. А то что мылись или не мылись никакого отношения ко всему этому не имеет отношения дело было в другом. Ну и не стоит забывать что в 16 и 17 веке религия, хоть и ослабла, но всё же имела вес.
Насчёт дорог. Ты территории сравни, плотность населения. У нас один Красноярский край больше Франции.
Насчёт того, что не мылись. А ты зря считаешь, что это не существенный факт. Очень даже существенный. Грязь телесная ведёт прямиком к грязи душевной. Смешно как-то всерьёз воспринимать высшее общество, например Франции, времен какого нибудь Людовика, когда всё общество поголовно больно венерическими и инфекционными заболеваниями, выливают на немытое тело литры духов, чтобы хоть как-то заглушить смрадную вонь королевского двора. А, ещё забыл про золотые блохоловки. И вот такие грязные выродки, пытаются учить Россию, где культура чистоты телесной, как и духовной, была развита всегда.
Это всё равно, что к тебе на улице подойдёт бомжара и начнёт тебе проповедовать про духовные ценности, обдавая тебя тёплым запахом вчерашнего дерьма и протухшей селёдки.
D.G.
Цитата
И развитие СССР обеспечило то, что голод был побежден, и талоны после войны исчезли раньше, чем в Англии, к примеру...

Ага, а потом снова появились. В мирное время.
омикрон
Цитата(D.G. @ 28.7.2014, 20:01) *
Ага, а потом снова появились. В мирное время.

Это в то время, когда Союз уже фактически перестал существовать, переходя от "плохой" социалистической экономики к "хорошей" рыночной? :) Действительно, почему в этот радостный момент вдруг опять появились талоны? Парадокс сей велик и необъясним есть... ;)
А вообще кризис - на то и кризис, чтобы то исчезать, а то появляться... Но все, кто вспоминает про талоны (которые обычно и не помнят), почему-то считают что несколько кризисных годов растянулись на все семьдесят... Говорю же: на ммфах и легендах основываются утверждения.
Kuat Drive Yards
Цитата(Law Snoll @ 28.7.2014, 15:41) *
MishaKenobi

А теперь сравни все это с объективной действительностью, тогдашней и сегодняшней. Вспомни Тридцатилетнюю войну, например... а потом Вторую Мировую. А ведь все это явления одного порядка, берущие свои корни именно из Европейской цивилизации. Мы, Россия, тут совершенно ни при чем!
Это как раз к вопросу о ценности умничанья европейских философов.

Я говорил про то, что идеи оказывали влияние, я не давал качественную оценку этому влиянию ("хорошо"/"плохо"). А Тридцатилетняя война наоборот создала систему международных отношений.

Что значит "мы тут ни при чём"? Да, Россия не оказывала влияния на европейскую политику до XVIII века, потому что до этого была в большей степени государством на костылях.

Если считаете вклад философов бесполезным, то просто сравните себя с человеком Древнего Мира.

Цитата
Это в то время, когда Союз уже фактически перестал существовать, переходя от "плохой" социалистической экономики к "хорошей" рыночной? :)

Он не перестал существовать, а попал в тупик развития тоталитаризма и выбрал медленную смерть - стагнацию. Да, и уход от плановой экономики начался только с Перестройки.
Gudai
Хорошо, объясните мне, почему СССР почти перестал существовать, и от "плохой" плановой стал переходить к "хорошей" рыночной экономике.
Law Snoll
MishaKenobi
Цитата
Я говорил про то, что идеи оказывали влияние, я не давал качественную оценку этому влиянию ("хорошо"/"плохо"). А Тридцатилетняя война наоборот создала систему международных отношений.

Отличное достижение! Особенно метод достижения. Я прямо-таки горжусь Европой, в которой перерезали овердофига населения, чтобы допереть до пары простых истин!
Цитата
Что значит "мы тут ни при чём"? Да, Россия не оказывала влияния на европейскую политику до XVIII века, потому что до этого была в большей степени государством на костылях.

А я считаю иначе. Россия оказывала влияние на европейскую политику еще с раннего Средневековья. Всякое бывало в истории России, но влияние было постоянным.
Цитата
Если считаете вклад философов бесполезным, то просто сравните себя с человеком Древнего Мира.

Я лишь говорю о том, что наличие философов никоим образом на характер Европейской цивилизации в лучшую сторону не повлияло. Скорее наоборот - философы вывели общую парадигму европейского варварства и зверства, систематизировали, дали описания мета и деталей, и таким образом лишь поспособствовали всем тем злодеяниям, которые Запад совершил против всего человечества и России в частности. Ну и, да, конечно же, наличие "многочисленных философов" стало для европейцев предметом гнилой гордыни и претензии на право грабить, уничтожать и стравливать народы по всему миру. Они же цивилизованные!

P.S. Впрочем, мы ушли от темы. Сегодня Шоколадный Боров посетил выставку вооружений, где ему показали Т-72, который будет принимать участие в АТО. И это не может не радовать... trollface.gif
Kuat Drive Yards
Цитата
Отличное достижение! Особенно метод достижения. Я прямо-таки горжусь Европой, в которой перерезали овердофига населения, чтобы допереть до пары простых истин!

Население - это всего лишь людские ресурсы, так что едва ли этого кого-то волновало. Да и целью войны было не открытие этих истин всё-таки.

Цитата
А я считаю иначе. Россия оказывала влияние на европейскую политику еще с раннего Средневековья. Всякое бывало в истории России, но влияние было постоянным.

Реквестирую доказательства.

Цитата
P.S. Впрочем, мы ушли от темы. Сегодня Шоколадный Боров посетил выставку вооружений, где ему показали Т-72, который будет принимать участие в АТО. И это не может не радовать...

Главная тема-то Пунические войны.

Цитата
Я лишь говорю о том, что наличие философов никоим образом на характер Европейской цивилизации в лучшую сторону не повлияло. Скорее наоборот - философы вывели общую парадигму европейского варварства и зверства, систематизировали, дали описания мета и деталей, и таким образом лишь поспособствовали всем тем злодеяниям, которые Запад совершил против всего человечества и России в частности. Ну и, да, конечно же, наличие "многочисленных философов" стало для европейцев предметом гнилой гордыни и претензии на право грабить, уничтожать и стравливать народы по всему миру. Они же цивилизованные!

Борьба между людьми была всегда, с насилием, убийствами, грабежом и прочими радостями жизни, даже на Руси (!), только вот что характерно, с появлением кровавого европейского гуманизма конфликтность людей в целом понизилась. Христианские догматы как-то не смогли достичь такого.
омикрон
Цитата(MishaKenobi @ 28.7.2014, 20:17) *
Если считаете вклад философов бесполезным, то просто сравните себя с человеком Древнего Мира.

Все наши отличия от людей Древнего мира - созданы естесственными науками, а не философией.
Цитата(MishaKenobi @ 28.7.2014, 20:17) *
Он не перестал существовать, а попал в тупик развития тоталитаризма и выбрал медленную смерть - стагнацию.

У меня такое ощущение, что вы зачитываете откуда-то цитату. ;) А что это значит, можете объяснить? thumbsup.gif
ArhAngel
Цитата
Гулаги - а что особенного в существовании тюрем?

а ГУЛАГ это не обычная тюрьма. там политических держали, в основном. собственно это и особенное.

Цитата
Грязь телесная ведёт прямиком к грязи душевной.

Цитата
И вот такие грязные выродки, пытаются учить Россию, где культура чистоты телесной, как и духовной, была развита всегда.

о, мякотка пошла.
Nothing But Red
Мне кажется, что всё таки Рим не станет нападать на Карфаген, от него-то осталось только город, не более. Да и что он может предоставить? Тем более, что на нашей стороне Нумидийцы.
омикрон
Цитата(Nachtigall @ 28.7.2014, 20:19) *
Хорошо, объясните мне, почему СССР почти перестал существовать, и от "плохой" плановой стал переходить к "хорошей" рыночной экономике.

Вообще-то вопрос первоначально был о талонах, которые якобы являлись неотъемлемым признаком жизни в СССР. :)
А насчет причин отвечу честно: мне лень писать здесь реферат (а лучше диссертацию) по мировой экономике и политике 80-х. biggrin.gif Извиняюсь за отсылку к информационным ресурсам, но считаю, что коротко, парой лозунгов, тут не пояснишь. Если есть желание разобраться, а не слушать простые и всем понятные вещи про "тупик тоталитаризма"- то всегда можно провести самостоятельную работу...

Добавлено через 3 мин.
Цитата(MishaKenobi @ 28.7.2014, 21:01) *
Борьба между людьми была всегда, с насилием, убийствами, грабежом и прочими радостями жизни, даже на Руси (!), только вот что характерно, с появлением кровавого европейского гуманизма конфликтность людей в целом понизилась.

Статистика, однако, говорит об обратном: с каждым веком конфликтность повышалась и число жертв конфликтов становилось больше. Разумеется, тут не философы виноваты - они вообще как-то в стороне от всего этого - а те самые естесственные науки...
Law Snoll
Цитата
Население - это всего лишь людские ресурсы, так что едва ли этого кого-то волновало. Да и целью войны было не открытие этих истин всё-таки.

Поздравляю - ты истинный европеец в худшем смысле этого слова, если так рассуждаешь. Речь я веду не только о Тридцателетней Войне, а о звериной сущности Европы в широком смысле этого слова. В России во все времена не творилось и десятой части той кровавой вакханалии, которую являет собой вся европейская история, начиная от раннего Средневековья, заканчивая сегодняшним днем.
Цитата
Реквестирую доказательства.

Короче, нет времени объяснять, держи:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Анна_Ярославна - это королева Франции, если что. Причем королева Франции в 11 веке. У тебя все еще есть сомнения, что Россия таки влияла на европейскую политику уже в раннем Средневековье?
Ну и вдогонку. Очень такой занятненький сборник фактов о "цивилизованной Европе" в сравнении с нашими прямыми но далекими предками: http://www.rusproject.org/pages/current/cu...aja_evropa.html
Особо обзмеился вот с этого: Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество "смердит аки дикий зверь". Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц - безобразно часто.
Цитата
Борьба между людьми была всегда, с насилием, убийствами, грабежом и прочими радостями жизни, даже на Руси (!), только вот что характерно, с появлением кровавого европейского гуманизма конфликтность людей в целом понизилась.

Долго смеялся с этого утверждения. Напомни-ка мне, когда там этот европейский гомо гуманизм себя миру явил? А я тебе подборочку европейских гуманизмов того периода по памяти выдам.

Неее, европейскомий гуманизм - это лишь пустословие. Вот Русский гуманизм реально работал и работает. А в Европе, нет, не работает. Народец там не тот. Не могут тамошние рабские душонки быть гуманными.
омикрон
Цитата(ArhAngel @ 28.7.2014, 22:49) *
а ГУЛАГ это не обычная тюрьма. там политических держали, в основном. собственно это и особенное.

Только ли?.. Что-то сомнительно. Вообще-то от обычных мест заключения ГуЛаг оотличался именно тем, что создавался для использования труда заключенных - а не составом заключенных. Рецидивисты уголовники, бандиты, грабители, убийцы и прочие особо опасные - там тоже вполне себе содержались. Кроме того, термин "политические" можно о-очень широко трактовать. Это во-первых. А во-вторых, всегда приятнее назваться политическим - потом, как выйдешь.
Вспоминается история... Один человек говорит: "у меня двоюродного дедушку репрессировали". Спросили, а кем был двоюродный дедушка? Ответ: "Заведующим магазином". Сейчас, если только скажут ,что заведующего магазином посадили - все поймут, за что именно, так что сомнительно, что тогда было иначе.
Nothing But Red
Господа, а что вы думаете о растущей угрозе со стороны Понта? Я вот подумываю записаться в легион, ради защиты Римской Республики.
омикрон
Цитата(Marceline @ 28.7.2014, 23:15) *
Господа, а что вы думаете о растущей угрозе со стороны Понта? Я вот подумываю записаться в легион, ради защиты Римской Республики.

Митридат - последний великий Эллин. К тому же на его стороне киликийские пираты, тайно поддерживаемые восставшие рабы Спартака, Серторий в Испании... Да и не все италики довольны Римом. Многим понравилось, как Митридат напоил расплавленным золотом римского военачальника - ну кто любит коррупционеров? biggrin.gif Увы, алчность Рима, как известно, безгранична...
D.G.
А давайте распнём Иисуса.
Nothing But Red
Цитата(D.G. @ 28.7.2014, 23:28) *
А давайте распнём Иисуса.

Отличная идея, пошли!
Цитата
Митридат - последний великий Эллин. К тому же на его стороне киликийские пираты, тайно поддерживаемые восставшие рабы Спартака, Серторий в Испании... Да и не все италики довольны Римом. Многим понравилось, как Митридат напоил расплавленным золотом римского военачальника - ну кто любит коррупционеров? biggrin.gif Увы, алчность Рима, как известно, безгранична...

Да какой из Митридата Эллин? Он же продался Востоку, поклоняется восточным богам, и дружит с Парфянами, и Тиграном, какой же грек позволит себе дружбу с персами и армянами?
Gudai
Цитата
Ага, а потом снова появились. В мирное время.


Цитата
Это в то время, когда Союз уже фактически перестал существовать, переходя от "плохой" социалистической экономики к "хорошей" рыночной? :) Действительно, почему в этот радостный момент вдруг опять появились талоны? Парадокс сей велик и необъясним есть... ;)


Я так понимаю, мы говорим о второй половине-конце 80-х. Если вы считаете, что кризис просто взял и возник, то мне больше нечего добавить.

Цитата
А насчет причин отвечу честно: мне лень писать здесь реферат (а лучше диссертацию) по мировой экономике и политике 80-х. Извиняюсь за отсылку к информационным ресурсам, но считаю, что коротко, парой лозунгов, тут не пояснишь. Если есть желание разобраться, а не слушать простые и всем понятные вещи про "тупик тоталитаризма"- то всегда можно провести самостоятельную работу...


Я не прошу диссертацию. Я прошу хотя бы открыть учебник История России ХХ-XXI века под ред. академира РАН Л.Н. Милова, главы 13 и 14.

P.S.

О русском гуманизме: Захват Полоцка Иваном IV, Война 1654-1667, Северная война и Софийский собор в Полоцке. В этом плане Россия ничем не лучше и не хуже Европы.
Eddie
Блин, со всей ситуацией с Украиной столько ватников вылезло, что интернет стал очень неприятным местом
омикрон
Цитата(Marceline @ 28.7.2014, 23:32) *
Да какой из Митридата Эллин? Он же продался Востоку, поклоняется восточным богам, и дружит с Парфянами, и Тиграном, какой же грек позволит себе дружбу с персами и армянами?

Это типичная римская ксенофобия. :) Как какой? Любой эллин, который не желает победы Риму. :) Собственно эллинизм и возник из слияния греческой и восточной культур...

Добавлено через 5 мин.
Цитата(Nachtigall @ 29.7.2014, 0:11) *
Я так понимаю, мы говорим о второй половине-конце 80-х. Если вы считаете, что кризис просто взял и возник, то мне больше нечего добавить.

Вообще-то я упоминал, что это долго объяснять, так как необходимо понимание всей мировой экономики и политики той эпохи. Если это для вас "просто взял и возник", тогда то, что вам нечего добавить - совершенно правильно. ;)
Цитата(Nachtigall @ 29.7.2014, 0:11) *
Я не прошу диссертацию. Я прошу хотя бы открыть учебник История России ХХ-XXI века под ред. академира РАН Л.Н. Милова, главы 13 и 14.

Ну, если у вас уже есть авторитетный школьный учебник, в котором даны простые ответы на сложные вопросы, то я решительно не понимаю, с какой целью вы просите ответ на этот вопрос еще и у меня. ;)

Добавлено через 2 мин.
Цитата(Eddie @ 29.7.2014, 0:17) *
Блин, со всей ситуацией с Украиной столько ватников вылезло, что интернет стал очень неприятным местом

Да, есть такое дело... Как-то спросил у одного украинца, что такое ватник. Он начал объяснять, и в итоге выяснилось, что ватник - это он. biggrin.gif Вот почему опасно объяснять смысл терминов: можно попасть впросак.
Law Snoll
Цитата
Блин, со всей ситуацией с Украиной столько ватников вылезло, что интернет стал очень неприятным местом

Комфортно уже не будет. Привыкай.
Kuat Drive Yards
Цитата
Причем королева Франции в 11 веке.

Когда Франция

Цитата
Поздравляю - ты истинный европеец в худшем смысле этого слова, если так рассуждаешь.

Я моральный нигилист.

Цитата
В России во все времена не творилось и десятой части той кровавой вакханалии, которую являет собой вся европейская история, начиная от раннего Средневековья, заканчивая сегодняшним днем.

Ещё бы [я не буду брать банальные убийства во время междоусобиц, а отобрал наиболее русскодуховное]
Переговоры с древлянами
Цитата
Древляне после убийства Игоря прислали к его вдове Ольге сватов звать её замуж за своего князя Мала. Княгиня последовательно расправилась со старейшинами древлян, а затем привела к покорности народ древлян. Древнерусский летописец подробно излагает месть Ольги за смерть мужа:
1-я месть княгини Ольги: Сваты, 20 древлян, прибыли в ладье, которую киевляне отнесли и бросили в глубокую яму на дворе терема Ольги. Сватов-послов закопали живьём вместе с ладьёй.
И, склонившись к яме, спросила их Ольга: „Хороша ли вам честь?». Они же ответили: „Горше нам Игоревой смерти». И повелела засыпать их живыми; и засыпали их..
2-я месть: Ольга попросила для уважения прислать к ней новых послов из лучших мужей, что и было с охотой исполнено древлянами. Посольство из знатных древлян сожгли в бане, пока те мылись, готовясь к встрече с княгиней.
3-я месть: Княгиня с небольшой дружиной приехала в земли древлян, чтобы по обычаю справить тризну на могиле мужа. Опоив во время тризны древлян, Ольга велела рубить их. Летопись сообщает о 5 тысячах перебитых древлян.
4-я месть: В 946 году Ольга вышла с войском в поход на древлян. По Новгородской Первой летописи киевская дружина победила древлян в бою. Ольга прошлась по Древлянской земле, установила дани и налоги, после чего вернулась в Киев. В ПВЛ летописец сделал врезку в текст Начального свода об осаде древлянской столицы Искоростеня. По ПВЛ после безуспешной осады в течение лета Ольга сожгла город с помощью птиц, к ногам которых велела привязать зажжённую паклю с серой. Часть защитников Искоростеня были перебиты, остальные покорились.

Человек, крестивший Русь
Цитата
Владимир захватил перешедший на сторону Киева Полоцк, перебив семью варяжского правителя города Рогволда, причем по совету своего дяди Добрыни Владимир изнасиловал Рогнеду на глазах её родителей, после чего убил её отца и двух братьев. Полоцкую княжну Рогнеду, просватанную прежде за Ярополка, он насильно взял в жёны.

«Был же Владимир побеждён похотью, и были у него жёны […], а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц».


Поход на Киев... русских
Цитата
и два дня грабили весь город, Подол и Гору, и монастыри, и Софию, и Десятинную Богородицу, и не было помилования никому и ниоткуда. Церкви горели, христиан убивали, других вязали, жен вели в плен, разлучая силою с мужьями, младенцы рыдали, смотря на матерей своих. Взяли множество богатства, церкви обнажили, сорвали с них иконы, и ризы, и колоколы, взяли книги, все вынесли смольняне, и суздальцы, и черниговцы, и Ольгова дружина. А поганые зажгли монастырь Печерской Святой Богородицы, но Бог молитвами Святой Богородицы оберег его от такой беды. И было в Киеве стенание, и туга, и скорбь неутешная, и слезы непрестанные. Все же это случилось из-за наших грехов.


Василий II
Цитата
Василий Васильевич, узнав о таком вероломстве сподвижников Василия Юрьевича, приказал выколоть ему один глаз (после чего, по одной из версий, князь и получил прозвище «Косой»).


Православная инквизиция
Цитата
Собор постановил предать казни главных еретиков через сожжение. Жгли в специально построенных деревянных срубах, вероятно не желая демонстрировать собравшимся ужасы предсмертной агонии


Наш десерт
Взятие Казани
Цитата
Новый подкоп и приступ состоялись 2 октября. В пролом на приступ первыми ринулись казаки и бились отважно. Однако, изнуренные длительной осадой и упорным сопротивлением осажденных, многие русские воины шли на приступ неохотно, многие притворялись мёртвыми или ранеными, о чём свидетельствует А. Курбский в своей «Истории князя великого Московского». Но, когда русские войска ворвались в город и в Казани разгорелись ожесточённые бои, многие из «раненных» и даже «мертвых» «ожили» и тоже ринулись в город.


Террор, бессмысленный и беспощадный
Цитата
Летом 1568 года Челяднин-Фёдоров был обвинён в том, что якобы с помощью своих слуг собирался свергнуть царя. Фёдоров и 30 человек, признанные его сообщниками, были казнены. В царском Синодике опальным по этому поводу записано: Отделано <то есть убито — жаргонный термин опричников>: Ивана Петровича Федорова; на Москве отделаны Михаил Колычев да три сына его; по городам — князя Андрея Катырева, князя Фёдора Троекурова, Михаила Лыкова с племянником". Их поместья были разгромлены, все слуги перебиты: «Отделано 369 человек и всего отделано июля по 6-е число (1568)». По мнению Р. Г. Скрынникова, «Репрессии носили в целом беспорядочный характер. Хватали без разбора друзей и знакомых Челяднина, уцелевших сторонников Адашева, родню находившихся в эмиграции дворян и т. д. Побивали всех, кто осмеливался протестовать против опричнины». В подавляющем большинстве они были казнены даже без видимости суда, по доносам и оговорам под пыткой. Фёдорову царь собственноручно нанёс удар ножом, после чего опричники его изрезали своими ножами.

Были обвинены в измене любимцы царя, опричники Басмановы — отец с сыном, князь Афанасий Вяземский, а также несколько видных руководителей земщины — печатник Иван Висковатый, казначей Фуников и др. Вместе с ними в конце июля 1570 г. было казнено в Москве до 200 человек: думный дьяк читал имена осуждённых, палачи-опричники кололи, рубили, вешали, обливали осуждённых кипятком. Как рассказывали, царь лично принимал участие в казнях, а толпы опричников стояли кругом и приветствовали казни криками «гойда, гойда». Преследованию подвергались жёны, дети казнённых, даже их домочадцы; имение их отбиралось на государя. Казни не раз возобновлялись, и впоследствии погибли: князь Пётр Серебряный-Оболенский, думный дьяк Захарий Очин-Плещеев, Иван Воронцов и др., причём царь придумывал особые способы мучений: раскалённые сковороды, печи, клещи, тонкие верёвки, перетирающие тело, и т. п. Боярина Козаринова-Голохватова, принявшего схиму, чтобы избежать казни, он велел взорвать на бочке пороха, на том основании, что схимники — ангелы, а потому должны лететь на небо. Московские казни 1570‒1571 годов были апогеем страшного опричного террора.


Поход на Новгород
Цитата
Двинувшись на Новгород осенью 1569 года, опричники устроили массовые убийства и грабежи в Твери, Клину, Торжке и других встречных городах (было убито 1505 человек, в основном — сидевшие по темницам литовские и татарские пленники, а также выселенные из своих домов псковичи и новгородцы, застигнутые опричниками по дороге в Москву).

В Тверском Отрочем монастыре в декабре 1569 Малюта Скуратов лично задушил митрополита Филиппа, отказавшегося благословить поход на Новгород. Род Колычёвых, к которому принадлежал Филипп, подвергся преследованию; некоторые из его членов были казнены по приказу Ивана.

Новгороде было казнено с применением различных пыток множество горожан, включая женщин и детей. Точный подсчёт жертв вёлся лишь на первых порах, когда Иван Грозный целенаправленно уничтожал местную знать и приказных, устроив суд в «Рюриковом городище» (было убито 211 помещиков и 137 членов их семей, 45 дьяков и приказных, столько же членов их семей). Среди убитых оказались: главные дьяки Новгорода К. Румянцев и А. Бессонов, боярин В. Д. Данилов, заведовавший пушечными делами, а также виднейший боярин Ф. Сырков, принимавший ранее участие в составлении «Великих Четьих-Миней» и построивший на свои средства несколько церквей (его сначала окунули в ледяную воду Волхова, а затем живьём сварили в котле). После этого царь начал объезжать новгородские монастыри, отбирая у них все богатства, а опричники осуществили общее нападение на новгородский посад (остававшийся до тех пор нетронутым), в ходе которого погибло неведомое количество людей. С храма св. Софии были сняты Васильевские ворота и перевезены в Александрову слободу. Затем последовали казни, продолжавшиеся до 13 февраля. Было казнено с применением различных пыток множество горожан, включая женщин и детей. По сообщению русской повести о разгроме Новгорода, Иван велел обливать новгородцев зажигательной смесью и затем, обгорелых и ещё живых, сбрасывать в Волхов; иных перед утоплением волочили за санями; «а жен их, мужеск и женск пол младенцы» он повелел «взяху за руце и за нозе опако назад, младенцев к матерем своим и вязаху, и с великия высоты повеле государь метати их в воду». Священники и монахи после различных издевательств были забиты дубинами и сброшены туда же. Современники сообщают, что Волхов был запружен трупами; живое предание об этом сохранялось ещё в XIX веке.

Людей забивали до смерти палками, бросали в реку Волхов, ставили на правёж, чтобы принудить их к отдаче всего своего имущества, жарили в раскаленной муке. Новгородский летописец рассказывает, что были дни, когда число убитых достигало полутора тысяч; дни, в которые избивалось 500 − 600 человек, считались счастливыми. Шестую неделю царь провёл в разъездах с опричниками для грабежа имущества; были разграблены монастыри, сожжены скирды хлеба, избит скот.

Частные дома и церкви были ограблены, имущество и продовольствие новгородцев уничтожено. Отряды опричников, разосланные на 200—300 км, творили грабежи и убийства по всей округе.


Просто вакханалия с трупами
Цитата
Тела решено было подвергнуть т. н. «торговой казни». В течение первого дня они лежали в грязи посреди рынка, там, где когда-то была поставлена плаха для Шуйского. На второй день с рынка был принесён стол или прилавок, на него положили тело Дмитрия. На грудь ему (или по другим сведениям — на распоротый живот) бросили маску, одну из тех, которые сам царь готовил для придворного карнавала, в рот воткнули дудку; под стол бросили труп Басманова. Три дня длились надругательства москвичей над телом — его посыпали песком, мазали дегтем и «всякой мерзостью». Жак Маржерет, наёмник на русской службе, вспоминал об этих событиях так:


Даже изощрённые казни
Цитата
6 июня 1671 года Степан Разин после оглашения приговора был четвертован на эшафоте на Болотной площади. Прочитали длинный приговор. Разин выслушал его спокойно, потом повернулся к церкви, поклонился на три стороны, минуя кремль с царём и сказал: «Простите». Палач сперва отрубил ему правую руку по локоть, потом левую ногу по колено. Его брат Фрол, видя мучения Степана, растерялся и закричал: «Я знаю слово и дело государево»! «Молчи, собака!» — прохрипел Степан. Это были его последние слова: после них палач спешно отсёк ему голову.


Стрелецкий бунт
Цитата
Это взорвало накалённую до предела толпу, стрельцы поднялись на крыльцо и сбросили Долгорукого на подставленные копья, после чего кровопролитие пошло по нарастающей: следующей жертвой стал боярин Артамон Матвеев — общепризнанный лидер клана Нарышкиных. Стрельцы ворвались во внутренние покои дворца, в соответствии с составленными заранее проскрипционными списками зарезали нескольких бояр, в том числе брата царицы Афанасия Кирилловича Нарышкина, князя Григория Григорьевича Ромодановского, боярина Языкова, думного дьяка посольского приказа Лариона Иванова. Стрельцы разыскивали другого брата царицы — Ивана Кирилловича Нарышкина, но в тот день не нашли его, он скрывался в покоях своей сестры. В городе также происходили убийства бояр и стрелецких начальников, в том числе боярина стрелецкого приказа кн. Ю. А. Долгорукого, который был стар, болен и из дома не выходил — его убили из опасения мести за сына Михаила.


Пожалуй, хватит.
Law Snoll
Цитата
Пожалуй, хватит.

Знаю, знаю. Все это мы проходили. И все это даже близко не идет ни в какое сравнение с тем, что творилось в Европе, и что творили европейцы на захваченных землях в других частях света.

Кстати, а не пора ли нам вспомнить главную тему. Тут кто-то заявлял что роль США в агрессии киевских фашистов - бред? А вот что говорят сами американцы... надеюсь инглишем тут все владеют?
Дарт Зеддикус
ArhAngel
Цитата
а ГУЛАГ это не обычная тюрьма. там политических держали, в основном. собственно это и особенное.
Учим матчасть. ГУЛАГ - это главное управление лагерями. Т.е. это была система лагерей, где сидели все подряд, а не только политические. Да и потом термин "политические" вообще не применим к тому времени. "Политические" были при царском режиме.

Цитата
о, мякотка пошла.
Ну если у тебя пошла, лучше штаны смени.

MishaKenobi
А кроме ссылок с былдоэнциклопедии, более ничем не располагаешь?
Gudai
Цитата
Ну, если у вас уже есть авторитетный школьный учебник, в котором даны простые ответы на сложные вопросы, то я решительно не понимаю, с какой целью вы просите ответ на этот вопрос еще и у меня. ;)


Если Вы найдете в интернете этот учебник, то на третьей странице Вы прочитаете, что он рекомендован Учебно-методическим объединением по классическому университетскому образованию в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений обучающихся по специальности "История". На стр. 4 Вы можете прочитать, что авторы учебника академик РАН Милов Л.В., докт. ист. наук, профессор Воронкова Л.В., докт. ист. наук, профессор Вдовин А.И., докт. ист. наук, профессор Барсенков А.С.. Ответы даны специалистами на сложные вопросы понятным, доступным для понимания языком, с приведением фактов и аргументированием. Если для Вас эти люди не авторитет и не разбираются в своем деле, то приведите мне пожалуйста другое авторитетное мнение. И кстати, школьные учебники пишутся тоже не людьми с подворотни.

Цитата
Вообще-то я упоминал, что это долго объяснять, так как необходимо понимание всей мировой экономики и политики той эпохи. Если это для вас "просто взял и возник", тогда то, что вам нечего добавить - совершенно правильно. ;)


Если бы Вы открыли этот "школьный учебник" на тринадцатой главе и нашли бы пункт об экономическом развитии, то Вы бы прочитали о нежелании руководста СССР идти на структурные изменения в экономике, увидели бы цифры, свидетельствующие о снижении темпов экономического развития, узнали бы о замещении экономических рычагов регулирования административными, об ухудшении демографической ситуации и уменьшении притока трудовых резервов, о кризисе деревни, дававшей ресурсы для промышленного развития, об усиленном развитии ВПК по сравнению с другими отраслями промышлености, и , в конце-концов, о нефте-газовой зависимости, которая, в результате обвала цен на нефть, и привела к бюджетному и финансовому кризису. И это - цитата - "обладая мощной многоотраслевой экономикой, обеспеченной практически всеми видами сырья, кадрами ученых, инженеров, рабочих" - конец цитаты. И это не затрагивая общественно-политическую жизнь. В следующей же главе 14, посвященной эпохе "перестройки" , описаны реформы и меры, направленые на улучшение положения, и к чему это привело.

Это только малая толика того, что можно узнать в этом "неавторитетном школьном учебнике".

Для ответа же достаточно было упомянуть о геронтократии (хотя во второй половине 80-х положение улучшилось) в руководстве, доминировании ВПК в промышлености, нефте-газовой игле и провале экономических реформ 1985-1991 годов; обвале цен на нефть и сосущей соки холодной войне касательно внешних причин; засилье бюрократии, росте национальных и общественных движений, падение уровня жизни, последствиях Чернобыля и войны в Афганистане, и на десерт все доконавшей гласности. В это привело к системному кризису в СССР и его развалу. В частности проявлением этого кризиса, а не неизвестно почему осуществляемого перехода от плановой к рыночной экономике, стало введение толончиков.

Хотя да конечно, проще отписаться парой фраз со смайликом.

омикрон
Цитата(MishaKenobi @ 29.7.2014, 7:42) *
Пожалуй, хватит.

И не лень было копировать кучу данных о всем известных со школы событиях... Еще геродотовских невров вспомнить... yes.gif
Цитата(MishaKenobi @ 29.7.2014, 7:42) *
Я моральный нигилист.

Э-э-э, нигилизм - это течение, основаное на критике всего и вся, и существующее только для борьбы со своими комплексами... ;)

Добавлено через 9 мин.
Цитата(Nachtigall @ 29.7.2014, 19:25) *
Если Вы найдете в интернете этот учебник, то на третьей странице Вы прочитаете, что он рекомендован Учебно-методическим объединением по классическому университетскому образованию в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений обучающихся по специальности "История". На стр. 4 Вы можете прочитать, что авторы учебника академик РАН Милов Л.В., докт. ист. наук, профессор Воронкова Л.В., докт. ист. наук, профессор Вдовин А.И., докт. ист. наук, профессор Барсенков А.С.. Ответы даны специалистами на сложные вопросы понятным, доступным для понимания языком, с приведением фактов и аргументированием. Если для Вас эти люди не авторитет и не разбираются в своем деле, то приведите мне пожалуйста другое авторитетное мнение. И кстати, школьные учебники пишутся тоже не людьми с подворотни.

Для высших? Тем лучше. Я и говорю: если у вас есть авторитетный учебник - решительно непонятно, почему вы требуете ответа от меня.
Цитата(Nachtigall @ 29.7.2014, 19:25) *
Если бы Вы открыли этот "школьный учебник" на тринадцатой главе и нашли бы пункт об экономическом развитии, то Вы бы прочитали о нежелании руководста СССР идти на структурные изменения в экономике, увидели бы цифры, свидетельствующие о снижении темпов экономического развития, узнали бы о замещении экономических рычагов регулирования административными, об ухудшении демографической ситуации и уменьшении притока трудовых резервов, о кризисе деревни, дававшей ресурсы для промышленного развития, об усиленном развитии ВПК по сравнению с другими отраслями промышлености, и , в конце-концов, о нефте-газовой зависимости, которая, в результате обвала цен на нефть, и привела к бюджетному и финансовому кризису. И это - цитата - "обладая мощной многоотраслевой экономикой, обеспеченной практически всеми видами сырья, кадрами ученых, инженеров, рабочих" - конец цитаты. И это не затрагивая общественно-политическую жизнь. В следующей же главе 14, посвященной эпохе "перестройки" , описаны реформы и меры, направленые на улучшение положения, и к чему это привело.

С чего вы взяли, что я всего этого в свое время не читал? ;) И не совсем понимаю, с чьим мнением вы спорите. Я по этому поводу вообще ничего не говорил. biggrin.gif
Цитата(Nachtigall @ 29.7.2014, 19:25) *
Это только малая толика того, что можно узнать в этом "неавторитетном школьном учебнике".

Заметьте, именно вы называете этот учебник неавторитетным. Я этого не говорил. nono.gif Наоборот, я отметил, что у вас есть авторитетный учебник.
Цитата(Nachtigall @ 29.7.2014, 19:25) *
В частности проявлением этого кризиса, а не неизвестно почему осуществляемого перехода от плановой к рыночной экономике, стало введение толончиков.

Опять же, это именно вы говорили, что переход от плановой экономики к рыночной осуществлялся "неизвестно почему". Я этого - не говорил. :) И вы сами выше указали:
Цитата(Nachtigall @ 29.7.2014, 19:25) *
провале экономических реформ 1985-1991 годов

Вот во время этого, осуществляемого по названым вами выше причинам, перехода к экономике другого типа (с элементами рыночной, как помните, но оказавшейся провальной), обернувшегося кризисом - и появились талоны. Как я и говорил.
Цитата(Nachtigall @ 29.7.2014, 19:25) *
Хотя да конечно, проще отписаться парой фраз со смайликом.

Разумеется, проще. Вот смотрите: вы задали мне вопрос, ответ, на который, как оказалось, сами прекрасно знаете. Так зачем же мне было тратить время на работу с учебной и прочей литературой, что мне в общем-то в данный момент не нужно? Вы это уже сделали за меня, высказав и разъяснив мне мое мнении. thumbsup.gif Так что действительно проще, удобнее и менее трудозатратно отписаться парой фраз со смаликом (памятуя о том, что все-таки здесь не какая-то серьезная научная дискуссия).
Kuat Drive Yards
Цитата
А кроме ссылок с былдоэнциклопедии, более ничем не располагаешь?

Nuff said.
Цитата
Э-э-э, нигилизм - это течение, основаное на критике всего и вся, и существующее только для борьбы со своими комплексами... ;)

Причём тут комплексы?
Law Snoll
Кстати, братцы! У нас тут наклевывается очередное "перемирие Потрошенко-стайл"! Как оно работает?
1. Гонишь килотонны пушечного сала на убой, бомбишь города, разрушаешь все, до чего дотянешься.
2. Когда пушечное сало и снаряды к пушкам заканчиваются, объявляешь перемирие.
3. Подвозишь боеприпасы, забриваешь в армию еще 50-70 килохохлов на пушечное сало, и бросаешь в атаку.
4. PROFIT

Но суть не в этом. Суть в том, что о покращении прекращении огня заявлет уже не находящийся в запое Шоколадный Боров (кто ему теперь поверит...), а сам "мировытварец" Джон Керри. Эй, Эдди, сынок, у тебя все еще есть желание заявлять, что волосатая рука Вашингтонского обкома, это бред? Хитрый ход, надо сказать. Согласиться на перемирие - это фактически сложить оружие и отдать себя на растерзание укро-фашистским подонкам. Отказаться, продолжив пежить фашистскую мразь - и пендосы завизжат на весь мир, какие ополченцы агрессоры. Как думаете, братцы, сложат наши оружие?

Nothing But Red
Зачем мне всё это? Я же сисек хочу!!!
Gudai
Т.к. все остальное является переворачиванием смысла и передергиванием фраз, Омикрон, два вопроса:

1 - Почему, если мы не ведем серъезую научную дискуссию, вам для ответа требовалось написать 100-страничную диссертацию?

2 - Почему, зная ответ на вопрос, Вы не смогли ответить?

Цитата
Это в то время, когда Союз уже фактически перестал существовать, переходя от "плохой" социалистической экономики к "хорошей" рыночной? :) Действительно, почему в этот радостный момент вдруг опять появились талоны? Парадокс сей велик и необъясним есть... ;)


А вообще кризис - на то и кризис, чтобы то исчезать, а то появляться... Но все, кто вспоминает про талоны (которые обычно и не помнят), почему-то считают что несколько кризисных годов растянулись на все семьдесят... Говорю же: на ммфах и легендах основываются утверждения.


Ваш пост о неизвестно откуда взявшихся реформах и кризисах, которые то появляются, то исчезают, как Чеширский кот.

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.