Спроси. У меня семью бабушки раскулачили, и что-то ни разу из ее уст не слышал ни слова обидного в адрес СССР. Дед вообще был ярым коммунистом и при этом Сталина почитал и уважал.

Но господин Охотник, как я понял, является фанатом коммунизма в его первоначальном виде, каким его представляли Маркс и Энгельс. Не так ли?

Nemo
После слов о нации отношение уже идёт предзятое. Нодоело уже манипулирование словами наша нация, особая нация и т. п.

Согласен, сталкивался с этим, но я понятие нации воспринимаю адекватно.

И если у кого-то это сразу ассоциируется с национал-социалистами, то это явно не от того что они большие специалисты.
У меня, к примеру, это слово ассоциируется в первую очередь с нашей культурной общностью. Общностью основанной на самоидентификации как жителей России.
Если вам уж слово "нация" так не нравится, замените на слово "народ" смысл, практически не потеряется.

Спрашивал ничего хорошего не слышал о тех временах.

Ну не фанатом но да. Вопрос в том есть ли другой вариант кроме того и анархокоммунистического?

А мне вот вообще интересно. Это нужно было спросить еще до того, как начинать спор, наверстаю упущенное сейчас. А каких, собственно, взглядов придерживается камрад Охотник и каковы его основные убеждения. По пунктам.

Чтобы понять это, достаточно спросить самих участников войны или тех людей, что занимаются историей и знают биографию Иосифа Виссарионовича.

очень верно замечено. Но не кажеться ли вам что переписка истории началась гораздо раньше и занимались ей постоянно? "Историю пишет победители". На мой взгляд истинной истории мира не знает никто. Романовы пришли к власти пожгли сотни книг времен Рюриковичей. И так постоянно, что-то подправляли, что-то перписывали, что-то полностью уничтожали. Так какова же она подлинная история нашего мира? Я думаю истину не знает никто. Даже архивные документы и летописи, особенно то что раньше 17 века, ведь по сути более поздние переписки. А переписать можно по-разному.

Да. Переписывалось многое и очень часто. Именно поэтому я говорю о мифах. Но поскольку мы рассматривали частный случай ( товарища Сталина и его эпоху) то я заострил внимание на передергиваниях относящихся непосредственно к предмету нашего обсуждения...

Я не ассоциирую эти понятия, а всего лишь сказал что манипуляции этим словом встречаются везде.

В экономике мои взгляды коммунистические в политике рабочее самоуправление.

Между ними существуют абсолютно разные мнения

Это общие слова. А поподробнее и по пунктам если можно.

Поподробней именно о чём?

Маклауд, я пока кофе попью, посмотрю за дебатами. А так, мог бы сообщить о новом интересном персонаже...

Труе

Не труе.Когда надо и есть за что этот самый несчастный русский народ вполне способен на совершения, но коммунизм- это не то за что стоило эти совершения, извините, совершать.Давайте не будем оправдывать тирана и правительство, которые так долго репрессировали и Церковь и простых людей по принципу "наш народ нерадивый".Так можно кого угодно оправдать.

Чтозабред? Репресироали только несогласных

Точно, а СССР с христианством прямо никаких разногласий не имели.Одни боролись с Богом, другие его исповедовали, какое ещё несогласие, это взаимопонимание и есть.Священникам ведь нравица когда их расстреливают.Хобби у них такое между скучными проповедями и истощающими постами.

Разбегайся все, Шини опять завел любимую волынку. С одной стороны, постоянство - это хорошо, с другой стороны, какого лешего человек с Вуди на аватарке еще не отметился в теме "История игрушек" с комментарием о третьей части?

А чё я, меня спровоцировали.Да, фильм ещё не посмотрел, скоро исправлюсь.

Да имело место такое быть. Может если не было этого, сейчас бы среди нас было меньше атеистов. Правда церковь еще в 19 веке сильно упала в глазах народа, большевики ее добили, причем довольно жестоко и цинично. Конечно это было не идеологическим, а политическим делом, ведь тогдашняя церковь поддерживала царя и она вполне могла стать серьезным подстрекателем контрреволюции. Но это слабое утешение, по убеждению ли или из желания сохранить установившийся порядок церковь "убили", а то что она представляет из себя сейчас не слишком вдохновляет.

Во всём согласен, разве что сегодняшняя Церковь всё таки внушает мне надежду.

правильно из расстреливали, бизнесмены в сутанах, церковь испокон веков была организация, с огромной властью, просто власть церкви со временем падала, не все же такие кретины, чтобы в басни верить. Что характерно, вера и церковь уже давно не синонимы, вера это то что внутри, а церковь это имущество, власть и принуждение. недавно пообщался с бизнесменами в сутанах, впаривали нам здание под аренду, хотели наликом, чтобы каждый месяц по чемодану им отвозили, что характрено по закону они не имеют право сдавать в аренду, но нет преграды для преприимчивых людей.
Кстати, не так уж их много и расстреливали, вот то что из церквей делали склады это незачот.
Да и во время войны никто никому не мешал в бога верить, даже наоборот.

И ща меня назовут тролем.(Во первых, невозмогно "не силноъ растрелят".Во вторых, священники бывают разные, в семье не без урода.И я заколебался объяснят, что просмотр Кода Да Винчи не делает вас историками, поеному остерегитесь судить о том чего не знаете.300 лет гонений сопровождало рождение Церкви, какой к черту бизнес?А вера изнутри- расплывчатое чувство, ему нужна систематизация.На чет того что верить во время войны не только не запрещали,но даже наоборот-бред, просто в силу того, что немцы открывали церкви, Сталин решил ослабить давление.

Он мне вчера вообще Фоменко порекомендовал читать Из него историк - как из меня физик-ядерщик.

Была официальная советская православная церковь

да ты вообще никто. Все знания по верхам никакой системности. Жонглирование словами и провокации. А после того как ты сравнил поставщика макулатуры и академика РАН... Ну а чем с тобой можно спорить.

И звать меня никак


Ты уже видимо как-то умудрился влезть ко мне в голову и проинспектировать все мои знания. Браво, маэстро, браво!


Этот твой академик поставляет макулатуру куда более опасную. Псевдонаучные, или даже не так - антинаучные измышления, подкрепленные сомнительными доводами, начавшие продаваться большими тиражами в 90-х? Шарлатанство чистой воды. Примерно как бредни Задорнова про "слово радость, которое произошло от бога Ра". А еще русские - арийцы, цивилизация произошла от них, но все вокруг сговорились и умалчивают ВЕЛИКУЮ ТАЙНУЮ ПРАВДУ, которую знает только автор [этой книги].


О правилах русского языка, а чем же еще?

я кстати нигде не писал, что их версия единственно правильная, она ничем не лучше официальной, во всяком случае доказательств ни у одной версии ни на грамм. Она просто заставляет задуматься о некоторых вещах, но конечно не тебя, ты же и так все знаешь, верно? Конечно википедия сильный источник и пишут ее уже как минимум 3000 лет, на нее и надо опираться. И чтобы какие либо выводы делать о книгах, надо их для начала прочитать, что судя по твоим постам ты считаешь ниже своего достоинства.

Ты кстати не забудь себе проценты накинуть, за переход на личности.

Я читаю серьезные книги, а не всякую псевдонаучную быдло-макулатуру.


Официальной... чего? У истории есть официальная версия? Вот уж не знал. И где же можно ознакомится с "официальной версией"? xD

хорошо сказано, а серьезность книг ты как определяешь? По совету друзей или телевизора? То есть своего мнения у тебя нет, я правильно понял?

Официальная версия в учебниках истории и в твоем любимом источнике - википедии. Насколько я помню учебники истории по древнему миру, средним векам, особо никто не правит (если не брать несущественные нюансы).

Сразу видно человека, которых оных в жизни ни разу не читал. Я могу на вскидку взять любых пять учебников истории разных авторов из одного магазина учебной литературы - и все они будут друг от друга отличатся. И это только в одном месте. А что же насчет учебников, изданных в разное время? А учебники из разных стран могут содержать вообще диаметрально противоположные мнения и выводы. Причем это касается не только относительно недавних событий - как ты думаешь, много ли общего в описании греко-персидских войн в учебниках по античной истории, изданных в Греции и учебниках, изданных в Иране? И много ли общего в описании крестовых походов в учебниках по истории средневековья, изданных в Германии и учебниках, изданных в Египте или Сирии? А как описывают Реформацию учебники у итальянцев и, например, англичан? Ну так и ответь мне, что же такое "официальная версия"?


Вау, маэстро, вы сами себя превзошли. А какой у меня любимый сорт картофеля? А какой любимый цвет? Все это вам тоже известно? Мне просто страшно жить, осознавая что где-то сидит человек, который все про меня знает. Вы не маньяк, случайно? Следите за мной?

странный какой то диалог, я тебе задаю вопрос, ты на него не отвечаешь, а задаешь другой. Думаю бессмысленно продолжать. Пустозвонство не мой конек.

А был ли смысл начинать? Может тебе лучше мультики посмотреть или там, в игры поиграть, а?

Я выбрал первый вариант.Без Сталина у нас вообще ничего бы не было.Он вернул России статус империи.
Провёл в сложнейших условиях индустриализацию,коллективизацию,победил в самой страшной войне в истории человечества,восстановил в народе чувство патриотизма , спас церковь от полного уничтожения,создал ядерное оружие и показал фигу америке.Вообщем харизматичный мужик,почти как Палыч.

Представляю себе- Сталин, единолично, на коне с шашкой наголо побеждает в самой страшной войне в истории.Русский народ ето сделал, а не Сталин.

Али-луя!Пиши исчо/фашисты на завоеваных териториях открывали Цверкви, от кого он их спасал, пардон?

%) очень толсто!

На исторические темы спорить бессмысленно. Каждый человек индивидуален и имеет собственное мнение. Отпишусь поэтому кратко, я проголосовал за 3 вариант. А ещё я не люблю когда люди ругаются - это портит дружественную атмосферу царящую на форуме.

Однако руководил народом Верховный Главнокомандующий и пред.совнаркома И.В.Сталин.
По вашей логике не Александр Македонский побеждал,а его народ.

ЛОЛ, Александр как раз полководцем был и все кампании, которые вела Македония - возглавлял лично и всегда шел впереди войска. Тогда другие времена были.

С оглядкой на стремление к мировой социалистической революции, Сталин и правда похож на Палпатина в желании быть царём всего сущего.

А вот параллель с Александром Великим весьма забавна. Александр использовал ум и храбрость чтобы, атакуя врага, компенсировать вопиющее количественное превосходство противника. Сталин же и вся его свита не способны были просто реализовать превосходство.

Признаю ,неудачное сравнение.А Цезарь он не выезжал впереди войска,а из Рима руководил,но говорят,что победы всё-таки его.

Сталин отказался от революции.А цари всего сущего только и могут поднять страну,другие нет.

что ты имеешь в виду насчет превосходства? в чем и когда?

ты какого Цезаря то имеешь в виду? Цезарь это должность, сходная с императором, королем.

Я имею ввиду Гая Юлия Цезаря ,римского диктатора.
Тут все ругательски ругают Иосифа Виссарионыча,но не понимают что это был самый мягкий вариант развития событий.Допустим что не было Сталина,не родился.Страна в руинах после гражданской,промышленности нет,сельское хозяйство занято кулаками,которые вздувают цены на 200%,армией командует Тухачевский,тратящий миллионы на военные утопии,партия расколота на "правых"(сторонников Троцково),за которыми стоят нэпманы и заграница и "левых"(сторонников Бухарина),лелеящих идею срочного броска на запад.Хлеба нет,денег нет,заводов нет,разгул преступности.В таких условиях начнётся война за выживание,
большевиков скинут за пару недель,но новое правительство не удержится.Страна раздроблена на мелкие державки.Интервенты хлынут во все щели.Но Гитлер всё равно приходит к власти в Германии и его уже не останавливает Россия.Начинается глобальная война ,в том числе на нашей территории.Страны изобретают ядерное оружие и применяют его.В итоге очень бы повезло если от русских вообще что нибудь осталось.

Обожаю такого типа высказывания. А если не было бы Наполеона, то что было бы с Францией? Или, что было бы, если бы Ющ не пришел в 2004 году? Скока раз можно говорить: не знает история сослагательного наклонения. Никто не вправе утверждать, что могло бы быть в том или иной случае, потому, что в мире существует великая теория вероятности, которая рассказывает нам о вероятности любого действия, просто в разных процентах. Вероятность определенного события может быть велика, но не абсолютна, а значит всегда есть шанс иного развития. То, что вы сейчас делаете, является лишь домыслом вашего мнения, не более.

Я просто на основе фактов предположил что бы было если бы не было Сталина.
Насчёт теории вероятности,её выработали для точных наук,к коим история не относится.

Он одновременно и великий человек возвысивший СССР и деспот погубивший милионы.

Это вам кто сказал такую глупость? Тер. Вер сама по себе является отдельной наукой и может просчитать любую вероятность в любой науке или сфере. История прошлого - это вам нелинейное уравнение, где можно сделать замену переменной. Как тут говорили умные люди, история сама по себе является смесью некоторых фактов, мифов и домыслов спецов в этой области. А в неточных науках понятие "факт" как таковое вообще отсутствует. Так, что бросайте это дело и доказывайте свою точку зрения основываясь на знаниях, а не на собственных мечтах.

История рассматривает факты,устанавливает между ними связи,строит прогнозы.Предположения о другом развитии событий это тоже прогнозы ,но прогнозы в прошлое.Поэтому я считаю,что Сталин спас страну от полной ж...ы.

Факты чего?) Прогнозы в прошлое? Прикона, я всегда знал, что вчера шел дождь.
Ето не прогноз, ето предположение. А предположения на то и есть предположения, что они не имеют полного доказательства.
Взять к примеру пирамиды египтян: какие, факты? Так, несколько теорий, одна из которых кажется спецам самой правдоподобной.
Так же и со Сталином: об его жизни есть много фактов/слухов, а так же слухов/фактов, которые противоречат друг другу. А поднял ли он страну...да, он сделал ее индустриальной, поднял производство и армию. Но с другой стороны он убивал грамотность, появилась эта прослойка быдла, которая очень не плохо развивалась. В советское время даже один хороший анекдот на эту тему ходил:
"Заходит молодой интеллигентный человек в троллейбус и, впереди него стоит огромный амбал. Он к нему обращается:
- Молодой человек, будьте любезны, передайте пожалуйста, за проезд. Заранее вам благодарен. - Амбал на него криво смотрит и говорит:
- Шо, интеллигент?
- Нет, что вы, что вы, такое же быдло как и вы".
Так вот, к чему я. Ах да, социальный план в советское время очень упал. Никакой собственности, дефицит, ложные общественные идеалы ( вспоминаю Павлика Морозова), отрешенность от всего мира и частое зомбирование нации. Круто, конечно, держать весь мир в страхе, при этом держа свою нацию в невозможно металлических рукавицах. И все это началось со Сталина. Он был тираном, который ради одной цели, пожертвовал основной идеей своей партии - коммунизма.

Есче одно плохое сравнение. Цезарь тож выезжал на сражения и часто за ними наблюдал. Это поднимает дух собственного войска. Тем более Цезарь был воином и даже имел несколько отличий, которые приобрел в молодости.

Долго ржал насчёт убиения грамотности.Длжно быть в рамках этого его плана он и основал МГУ им.Ломоносова и ещё до кучи институтов,университетов и школ.

Личную собственность никто не убирал,за этим к Марксу.Павлик Морозов-герой,набравщийся мужества сказать правду.Весь мир нам не нужен,разве что в составе нашей империи.Нацию сейчас зомбируют куда круче.А к коммунизму Сталин был равнодушен.

Срочно учить историю МГУ, срочно!! Вот она, родимая безграмотность.

Правдо? И кто же был крупным предпринимателем того времени?