Starhunter, ну раз в таком случае ты знаешь больше современной молодежи, то будь уж так любезен, что просвещай народ теми знаниями, которые повезло унаследовать тебе, а не равняй всех под одну гребенку в плане способов получения современных знаний
З.Ы.

ОМГ, бедные дети...

Оффтоп закончен

Трудно сказать моё отношение к Сталину. С одной стороны он много людей погубил в конце 30-ых годов. С другой стороны он правил во время Великой Отечественной Войны (правда, начало было неудачным). Ну в итоге я выбрал пункт "Сталин - деспот погубивший миллионы".

JAYson

Не так уж много он "загубил" как тебе кажется и на миллионы счет не шел. И мой тебе совет на будущее - меньше верь тому, что в школьных учебниках нынче пишут (особенно украинских) и показывают в телепередачах для домохозяек

Gelu
Я и не говорил, что он погубил милионы, просто сказал, что выбираю этот пункт. И почему нельзя верить учебникам? Там всё нормально написано, про украинцев тама ничё не написано такого. В голодное время, ведь, всех больше умерло в Казахстане, а на Украине - в Харьковской области (правда она ещё не была в составе Украины)

Опять килограммы грязи на личность Сталина, опять наивные возгласы "он так много людей убил".
Я торлько везде и слышу про эти кровавые репрессии, все политические дятли только об этом и стучат,
а то, что Сталин взял инасилованную гражднской и 1 мировой войнами страну с сохой в руке и превратил
в сверхдержаву с ядерным оружием - это так, ерунда. Некоторые полит организации просят убрать его имя
из списка на выборах "Имя Россия" - они до сих пор боятся Сталина. У них сталин виноват и в начале войны,
и в том, что кучи красноармейцев полегло в нацистских лагерях. А на счёт учебников - я их не читаю, на украине
в учебниках пишут, что голод 30-х годов - деяния кремлёвского правительства, на западе и того хуже, чем наша
пропаганда лучше? Народ, если нужна правда - читайте лояльную литературу...

Думаю не нам судить, что было, то прошло, можно тока предотвратить такую политику в будущем, а то, что укрепил действительно, но он очень боялся за свою власть поэтому погубил очень многих из-за этого собственно он чуть не загубил гениев нашей страны. Так что не буду голосовать, тут и деспотизм и укрепление страны. Фиг знает, как было бы, если...

JAYson



Это твои слова в предыдущем посте

Master



Я сам живу на Украине, и хотя давно уже в школьные учебники мне заглядывать не положено, периодически поглядываю какие нынче нацистские маразмы там встречаются... Там и голод 32-33 "геноцид против украинского народа", там и украинцы основатели чуть ли не всех цивилизаций и.т.д. и.т.п.

Dean Mak`ken



То чего он боялся, а чего не боялся тебе неизвестно... т.к. в голову ему ты уж точно не залезал :)

Gelu


Да, это мои слова, но там не говорится, что он погубил МИЛЛИОНЫ людей.


Ну, потери власти он точно боялся, т.ч. он губил всю оппозицию.

ну если б не было революции, устроенной псевдоюристом Лениным и ко, не было страна "изнасилованной" как ты выразился.

да, Сталин превратил России в ядерную державу, с этим согласен.


что ты понимаешь под этим словом- "лояльную литературу? кому лояльную? коммуниста? правительству Украины, с явной про- западной политикой, которая правда наносит больше вреда гражданам самой Украины. надо уточнять.

Вот вот, ещё и укранизация, запрет вещания Российских каналов, всё на украинскийпереводят, хотя огромная часть населения (цифр не помню)
считают русский язык - родным.



Ну как бы в 17 году россия уже была изнасилована, она трещала по швам в 1 мировой. Плюс дезертирство или так сказать кидалово Николая II
и слабое нерешительное, не способное к рациональным действиям временное правительсто. Если бы власть не перешла в руки большевиков, то
Российское государство не просто бы пало под натиском нацизма, а вообще не простояло бы до второй мировой.



Не вижу смысла давать примеры...
Я сам для себя решаю, что лояльно, и я уверен, что и все остальные кто хоть малец этим интересуется.
И Украинская пропаганда - как всем известно - далеко не лояльная.

да, уже к тому времени были траблы, но Революция ещё больше усугубила положение.

на тот момент вопроса о нацизме не стояло. а касательно продолжения войны- немцы бы предпочли мир с Россией, и перебросить войска на Западное направление, ибо во Франции прриходилось довольно трудно.

JAYson



Любой граммотный политик будет губить, как ты выразился, своих оппонентов.

Да, ты не сказал про миллионы, ты безосновательно высказался про "очень многих".

Кровосос



Ошибка. Сталин (не в одиноку, ясно дело) в ядерную державу превратил не Россию, а СССР.



Как видим, не предпочли. Тем паче ситуация во Франции для немцев была куда опаснее в 1916 чем в 1917 ;)

Master

С циферками я знаком... более половины согласно последней переписи (2006) и недавним (месяц назад) проведенным опросам по областным центрам страны.

Да, российское вещание гасят. Кстати ты, не интересовался указом Рады на этот счет (висел давеча на президентском сайте). Украинские каналы, мол, неблагонадежные нынче и "вредят" умам украинцев. Но, как говорится, свято место пусто не бывает. Места российских телеканалов заменили, в частности, европейский канал посвященный криминалу, пара порнушных и даже для как для нетрадиционной сексуальной ориентации. Видимо по мнению нашего руководство это должно развивать украинцев куда лучше российских аналитических передач, программ новостей и.т.п… Свобода слова, млять.



В 1917 трещала по швам изнасилованная войной не одна лишь Российская Империя. Ситуация в стране была ничуть не хуже чем в Австрии и Германии. Но известные нам силы отлично сумели сыграть на социальных противоречиях и слабостях верховного правителя.

здесь ты придираешься к словам. да, Сталин спустил директиву, а разведчики, и потом уже учёные- работали над этой проблемой.

Gelu
Вдаваясь в обычные факты, мог бы и сам понять...а в голову я к нему не лез, но это было на поверхности и ничего тут противоестественного я не вижу.

Кровосос
Да вобще если бы США не создало ядерную бомбу, мы бы тоже не начали...тут уже считайте самооборона двух крупнейших держав.

Dean Mak`ken
предположим так. но я считаю что Сталин определённо нашёл что-то подобное - бомбы, ракеты, и тд. и тп. , для массового уничтожения сил противника.

и пользуйся правкой, не дабл-пость.

А что усугубила революция? Октябрьская революция - это однодневный переворот, при нём только власть перешла
другому органу.



Глупость какая-то. Я не говорил, что стоял вопрос нацизма. Я говорил, что прогнивший имперский строй очухался бы только до середины ХХ века,
а временное правительство своей трусливость россию не собрало бы (они находясь при власти уже Ленина боялись). И из этого я делаю вывод: если бы не такая мощная индустриализация, усиление
военного и иного производства, чистка военных кадров при Сталине, то Рейху можно было бы смело красную дорожку прокатывать к Российскому гос-ву.
А перспектива мира с Россией - муть полнейшая ИМХО!



Ну вот, и в этих странах нашлись силы сумевшие правильно подхватить власть, такие как НСДАП в Германии.
И почему-то я уверен, что кроме ленинской партии врятли кто нибудь смог бы правильнее урегулировать гос-во.

который между прочим произошёл неожиданно для всех. никто не был готов к нему. коммунисты просто быстрее смекнули, что к чему и понеслось.

Заметте, что основной силой были простые рабочие которые с охотой штурмовали Зимний.

вообще восстание поднял гарнизон Кронштадта и рабочие с обычным людом. просто к вечеру коммунисты их организовали. вот и брали. обещали всего и сразу. так сказать на популистских лозунгах и выехали во власть

Злой, глупый и ... тут еще долго можно перечислять его недостатки... человек.
Одним словом - тиран. При этом не по способу правления, а по складу души. Не даром, кумиром его был Иван Грозный. Собственно, если их сравнивать - можно сказать, один в один.
Нулевой тактик, погубивший тысячи людей в своих бездарных атаках и обороне.
Нулевой парт, деятель, погубивший милионы в лагерях.
Моя оценка - - 10 с минусом...

Расстелять - этим все сказано.

Да простят меня модеры, за откровенность... Winn - глупый незнайка )))

Winn, уважаемая, а как бы поступили в той эпохе на его месте? Я с удовольствием послушаю.

Неужели? Вы можете это подтвердить?


Неужели? Воспитал трех детей и приемного сына. Тиран, деспот так не сможет. Если приемный, подчеркиваю, приемный! сын, о нем не говорит плохого...
Лить на мертвых грязь легко, они не могут дать сдачи.
В моей семье есть те, кто пострадал от коммунистов, но вот странное дело, что ни мой пра-прадед, ни моя прабабка его в этом не винили. Хотя с Революцией и образованием СССР моя семья потеряла много, да и оказалась рассеяна по всей необъятной Родине.


У-у-у. У вас, случайно, не лампасы на штанах да генеральские звезды на погонах?
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
Все мы горазды после драки махать кулаками.

Вы думаете, что Каменев, Изновьев, Троцкий и прочие были невинными жертвами сталинских репрессий?
Да, часть людей пострадала невинно, но увы, это будет влюбой стране, и в самой демократичной США тоже.

Так что жду ваших ответов по двум вопросам:
1. Как бы вы поступили на его месте в 30-х годах (все эти репрессии и чистки)
2. Как бы загнали Гитлера в его логово в 41-м ,а то и раньше.
Ждем-с.

Стархантер

Спасибо за развернутый ответ, мне не захотелось время тратить на подобные пустые слова.

Гелу, ждем-с ответа оппонента, хотя вряд ли он будет.

А вы знаете как погиб его сын (кажется, Яков) в концлагере? Услышал речь папы, что все пленные - предатели и бросился грудью на колючку... На предложение Сталину поменять сына на генерала вермахта, папа сказал: "Рядового на генерала не меняю", ибо Яков ушел воевать рядовым, не любил его папа. Зато любимого своего Василия Сталин близко даже к фронту не пустил, Васеньке было все можно, он беспределил по полной.
Согласен с вами в том, что прошлое не нуждается в наших моральных оценках, Бог судья Иосифу Виссарионовичу, но то, что его правление стало трагедией для России - факт. Для Украины, кстати, тоже. Появление подобной фигуры вполне закономерно. В тех исторических условиях не могло быть другого человека. Один из умных дядьков двиганул телегу, дескать, революцию задумывают гении, делают романтики, а к власти приходят подонки. Умирающий "рыцарь революции" Феликс Эдмундович написал письмо съезду про то, что революция погибла и Сталин превратился в Бонопарта, но его голос был уже слаб... Вообще-то опрос - полное Г. Рассматривать такую сложную фигуру в 3 суждениях как черное-белое-серое - либо глупость, либо наивность.

Брат Маркус, если хотите знать, то все фотографии о "Якове в плену у немцев" - фотомонтаж.

Вообще-то офицер. Плюс еще, этих слов Сталин не говорил. Эти слова приписали ему после очередного художественного фильма. ДА, еще. Даже если бы такое было, неужели бы вы думаете, что в случае обмена, Геббельс не раскрутил бы такой маховик пропаганды, что места всем бы оказалось мало?


Знаете случай. Когда Вася учился в Качинской авиашколе, местное авианачальство под него "прогнулось". Об этом узнал Сталин... Угадайте, что было дальше.
Да, Василий, между прочим, летал, воевал, имеет двух подтвержденных сбитых, более того, летал без парашюта.

Насколько мне известно, он был НКВДшник, а те имели право носить любую форму, но в моде была летчиская, вот он и носил ее. Про сбитые самолеты - не слышал... Про Якова точно читал, что рядовой. Однако инфа взята из журналистской статьи ссылками на воспоминания и интервью с очевидцами, а журналюгам я не сильно верю... Если у вас более серьезные источники - был бы благодарен за посылочков, очень интересно. Поскольку сам точных данных не имею, спорить не буду.

Брат Маркус

Он был летчиком. В Каче учился на летчика. Когда Сталин узнал о том, что творится в Качинской авиашколе, он вствил пистон как сыну, так и руководству.


Офицером артиллерии он был.

Извините конечно.... Но я мужкого рода) Ага?


Нет=)

Грязь? Где вы это увидели?
Трое детей ничего не значит. Он видит везде предательство, ложь, то, что кто-то хочет его убить разве не так? Нэ?

Конечно) Но нельзя так глупо слать людей на смерть, когда тебе умные люди говорят - нельзя так, сейчас уже не Царицын и не только конные атаки ценны, но уже есть танки - и люди будут гибнуть. Он считал себя гением тактики, после Царицына(надеюсь, не надо историю рассказывать?)

Я бы продолжил курс Ленина. НЭПа. Без разницы - довольны, нет. И не было бы вот этого:
"как лежит человек вниз лицом у кирпичной стены;
Но не спит. Ибо брезговать кумполом сны
продырявленным вправе."
Бродский.
Ибо не зачем расстреливать людей без причин, а большинство так и умирали, или как это было при Слове и Деле Анны Иоановны - первый тост не за царицу - гони его в пыточную...

Вот точно бы не стал делать как он - вот эти договоры, пакты и тому подобное, что заключал СССР с Германие - позорные договоры, только бы что бы Сталин, деспот наш, сидел на своем месте. По барабану, что наша промышленность тоже нуждается в минералах, материалах и т.п. Нееее... мы дадим это Германии, только бы Гитлер не лез к нам...
А во вторых - там было много умных людей, в плане военных времен, можно было их послушать,а не "Малой кровью на чужой земле" Ага? Когда в самом начале склады, части, орудия. машины все практически даром, из-за близкой сосредоточенности к границам попало в руки фрицам...

А на счет обмена Паулюса на Якова - вы это отрицать будете? После Сталинградской битвы? Если да, то хотелось бы услышать факты в подтвуерждение этого.

И собственно, если не обсуждать действия наших предков и не извлекать оттуда правильные действия. которые мы повторим дальше, и исправлять их ошибки, тогда зачем они жили? А?

Winn

Сорри...


Тогда и не говорите.
Запомните, Гелу - историк. Я тоже люблю историю, т.к. "тот, кто не знает прошлого, будет переживать его снова".


Деспот, глупый человек, тиран, нулевой тактик, партдеятель...
А что, не было предателей?
Сталин решил забить на мировую революцию, и стал строить именно СССР. Профессиональным рэволюционерам, которые рассматривали СССР лишь как плацдарм для мировой революции и источник раздутия мировго пожара революции, "топлива", это не понравилось... Сталину нужна была крепка держава, а не мировая революция... Те не хотели этого понимать... Результат закономерен.


Скажу вам одну вещь, если бы не те действия в 41-м, 42-м, Ганс мог с губной гармошкой быть в Москве играть свою "Греттен".
На тот момент это был единственный шанс остановить немца. Мы от них отставали по многим парметрам...


Без причин расстреливали в 17,18,19,20,21, причем целыми деревнями. Ты мог хватать любого человека в очках и кричать "контра" и садить из МАузера в него, главное кричать погромче...
Сталин стал наводить порядок в государстве. Да, кое-где перегибы были, но как я заметил, даже в США сидят невиновные.


Совет, внимательно изучите историю, и не пишите глупости.
Основной этап сотрудничества между Германией и СССР был до Гитлера, с приходом его к власти, это сотрудничество быстро сошло на нет. И потом был лишь короткий всплеск перед войной.
По поводу Пактов. Вы меня извините, но если Франция и Англия отказываются подписывать договор с СССР о взаимопомощи, то почему тогда мы не имеем права обратитсья к Германии? Запомните молодой человек, что интресы государства лежат вне морально-этических норм, а лежат в плоскости выгоды государства. Таже Британия и Франция просто скормили Чехию Германии, чтобы умиротсворить агрессоров, не пришли на помощь Польше, наплевали на наншлюс Австрии. Поэтому все современные попытки потыкать нас носом в договор о сотрудничестве с Германией выглядит смешно, посольку в то время они сами были не лучше.
Плюс еще, на тот момент сотрудничества мы из Германии получали оборудование, которое нам тоже нужно было, без которого минералы и т.д. груда никому не нужной руды.


Вы посмотрите на военные планы тех лет. Та же Польша самоуверенно строила сначал планы, когда конники Пилсудского пройдут рысью по Унден ден Линден, а финны, что дойдут почти до Сибири...
В то время заявить во всеуслышанье, что мы слабы нельзя было. Поэтому и "маой кровью на чужой териитории". Это, кстати, была песня многих ВС тех лет.


Во-первых, щаз было доказано, что все т.н. фото Якова - фотомонтаж.
Во-вторых, Сталин не мог на это пойти как руководитель государства, которое ведет войну (положение обязывает).. Если бы он обменял Якова на Паулюса, Геббельс бы этот случай для пропаганды раскрутил бы на максимум. Представь, обмен произошел, это действительно Яков. Угадай, какие бы листовки и прочее посыпались бы на наши войска и тыл?
И фраза "Я солдата на генерала не меняю" не его. Эта фраза их худ.фильма, которая потом перекочевала в уста исторического Сталина.

У меня, к сожалению, был недобор в один бал на историка=) Так что я был недолек от вас. лет через пять=)


Ну знаете... Если КАЖДЫЙ начнет стоить таким спобом гос-во... "как страшно жить"(с)
И я говорил не только про партдеятелей, я про тех, кто вешал порттет на против туалета, а потом были в Сибири за это... Ну это я утрирую, смысл немного другой=)


Да? разве для этого обязательно надо было жертвовать столькими людьми? Не верю. По мне, был другой выход.
И не говорите, что мы отставали! Нет. Но, извините, продолжить спор этот не смогу, так как на перечитывание и выискивание фактов сейчас времени нет, а так все знания в течении сессии я растерял. Еще раз извнините...=) Но мы тогда не слишком отставали.

Так это... Тогда Гражданская Война была. или я что-то путаю? Я говорю про мирное время. А Гражданская шла с 17 по 21, если мне память не изменяет.
И еще, если же это был "шаг к победе" такой ценой, то почему не было предусмотрено все? Почему сток гибнул? Заводы взрывались? Деревни горели? Это тоже было ценой к победе?

Совет прийму, если указете, достоверные, с вашей точки зрения, источники. Т.к. возможно наша лит-ра расходится в описании этого момента.
Я не думаю, что большинство пактов было заключено ради гос-ва. Не очень-то и уверен. По мне, это было лишь для ублажения Гитлера и для удержания престола для Сталина.
Я не знаю, но такое мнение у меня по нему сложилось от Пикуля. Если вы мне скажете другую точку зрения, м.б. я ее прийму.

Во первых, тогда почему для Сталину был предложен этот обмен, если Якова не было у фрицев? М?
Во вторых, согласен полностью.
К сожалению, или радости, но я этот фильм не видел. Увы...

Winn

Назовите его, назовите этот другой выход. Многие говорят, надо иначе. А когда спрашиваешь - как? В кусты, все отговорки "иначе надо, не так как делали". А конкретики нету...
Отставания не было? Ну-ну.
Скажите, вы в курсе какие тактико-технические характеристики были у немцев и у наших? Авиация, бронтехника, артиллерия, стрелковое оружие, организация тактики и стратегии, снабжения...

Другой выход? Послушать тактиков. Я в этом совсем не смыслю, но я уверен, там были люди, которые вполне могли предложить наиболее лучший выход из ситуации, чем это.
Например, как сделал Ленин, заключить договор с Америкой и у нее брать оборудование, а не у немцев. А потом уже поставить на ноги промышленность. И слушать свою разведку.

Ну вот и ответы появились. С вашего позволения, прилипну и я к сей полемике.

Брат Маркус

Василий не только сражался, а сражался геройски. Хантер указал только две личные победы, т.к. именно они шли в счет пилота. Было еще несколько групповых и пара неподтвержденных. После войны, он, кстати, стал генерал-лейтенантом и командующим авиацией целого военного округа и его деятельность как штабного офицера была образцовой.

Обстоятельства гибели Якова действительно не известны точно, но то, что его не было в плену – факт. Иначе бы его личность активно использовали и не было бы нужды заниматься фотомонтажом.

Winn

Итак. Я не люблю писать длинных постов и уж тем более изрыгать пустые и ничем не подтвержденные реплики, основанные на ОБС (одна бабка сказала); у меня попросту нет на это времени.

По этой причине требую от вас ответа на следующие вопросы:

1.


Приведите, пожалуйста, доказательства его «злости» и «глупости», а также попробуйте объяснить как при этой «глупости» он стал главой государства.

2.


Для начала поинтересуйтесь разницей между терминами «тактика» и «стратегия». Знания еще никому не мешали.

После того как узнаете приведите примеры его бездарности в военном деле.

3.


Поименного списка не прошу. Требую от вас лишь ссылок на архивные данные о количестве репрессированных и причинах побудивших к этому.

На три представленные выше вопроса я требую аргументированного ответа, а не пустой безосновательной ахинеи, которую я видел до сих пор. Ссылки на источники обязательны.

С ответом можете не торопиться.

Winn

Вот когда начнете хотя бы на уровне взводного Ваньки разбираться в военном деле, вот тогда и говорите, а так, вы очередной трепач из когорты кухонных стратегов, которые только критиковать могут. А на конкретно пос


Какая разница у кого брать? Или вы думаете, Америка была рада видеть СССР?
Ну-ну, слушать разведку. Учитывая, что тот же "суперагент Зорге" несколько раз дезу всунул о начале войны и был еще агентом амосов... Тебе текст его шифровок скинуть?

Ну знаете, я тут сижу для удовольствия... А что-то доказывать? Увольте=) Еще при этом по книжкам копаться?

На счет первого. Я погорячился. Ага. И я уже сказал про это.

Второе. Да тоже наступление в 42 году.. Если память не подводит, когда по всему фронту было...

Третье... Нуу знаете ли, если Вы историк, вы должны это сами знать.

Ну хорошо, хорошо... Допустим что это так, я ничего не знаю. Тогда ответьте: Вы сами считаете это правильным?


Кругом злодеи) См. ответ выше)

Winn

Грамотные люди когда чего-либо не знают они, во-первых молчат и стараются не нести глупостей, во-вторых спрашивают у тех кто знает. Хотя если вам так уж нравиться хвастаться своим незнанием вопроса - пожалуйста, я не имею права вам в этом мешать.

Winn

Если вы не готовы спорить и доказывать свою точку зрения, не надо отписываться.
Это одно из главных правил любого форума - быть готовым аргументировано защитить свою точку зрения.
Свои слова я могу подтвердить цитатами, ссылками на доки.
Гелу тоже.


А конкретнее?


А кто тут хвастал что балл на историка не добрал?
Вы сказали о миллионах в лагерях. Потдвердите.

После битвы у Москвы, если я еще что-то соображаю. Вроде да.. Но не уверен)


Не прав. Извиняюсь. Но факт есть факт - люди гибли. Без оснований в основном.

Э-э-э... А ссылочку на инфу не дадите? А ваще-то, спасиба, я не знал, только хотел бы поподробней почитать. Не то, чтобы я не верю, но хочется серьезное что- нибудь почитать на эту тему, чисто для общего развития... Gelu, друг мой, та же просьба, дайте ссылочку...

Господа, Gelu, Starhunter, позицию ваших оппонентов понял, во многом согласен с вами, личность Сталина сильно демонизирована, не побоюсь этого слова, современными публицистами, журналистами и прочими онанистами. Но мне кажется, что в своем полемическом запале вы скоро Иосифу Виссарионовичу крылышки приделаете :) ( шуткую, не надо меня с говном сразу кушать :) ), интересно было бы выслушать вашу трактовку событий, в частности, относительно статистики безвинно пострадавших в лагерях, военных просчетах и успехах Сталина, желательно с ссылками на документы. Я тоже историк, но это ни хрена не моя тема, а знать хочется, бывает в миру тоже спорим, а мне бы хотелось, ежели чего на ваше авторитетное мнение сослаться, а друзья мои и знакомые, как и все мы историки - жутко въедливые задницы, посему и прошу ссылочки на доки, не обессудьте.

От себя расскажу, что проходил архивную практику в Томске. Так, чисто маленький штрих к портрету :) . Население в Сибири ссыльное больше чем наполовину. Поляки, прибалты, немцы, братья-хохлы... Так вот, повезло мне разбирать рассекреченные архивы НКВД, правда, только по Парабельскому району. Я удивился, оказывается значительная часть сельского населения Томской области связывала свои надежды с Гитлером, люди надеялись, что после падения СССР немцы возвратят их на родину и вернут землю, скотину и т. д. Правда, эти чаяния не мешали им тут же писать доносы друг на друга, писали все, писали на обоях, на промокашках из тетрадей, на оберточной бумаге... Очень много сотен штук я их перечитал! Так что и сам в архивах поработал, статистику делал :) .

Winn

Это называется+/- год.


Еще раз, для тех, кто в танке.
Садили и расстреливали за дело. Некоторый процент ошибок был, когда сажают невиновных, но это будет при любой системе, пока не изобретут 100% работающий детектор лжи.

Брат Маркус
На память о выпуске из Качи. Василий Сталин второй слева

Потерпишь пару дней (у меня есть работа, а она в первую очередь)?
По поводу НКВД. У тех была своя форма.
Яков же был капитаном артиллерии.

Starhunter

Потерплю даже не пару дней, а больше :) , не торопись.


Камрад, я думаю, что здесь ты перегибаешь. Больше половины ссыльных было, так сказать, потенциально неблагонадежных. Их преступление было в том, что они имели скота больше, чем надо, или с\х технику, или просто неудачной национальности :) . Зато Сибирь так очень хорошо заселили... :)

Брат Маркус, на счет ссыльных... Мои предки из Карелии, возле Финляндии. Угадай, как я оказался на Украине, часть родственников в златоглавой, а часть в Сибири?

И каков вывод?

А ты не думаешь, что иначе нельзя было в той ситуации?
Касаемо немцев. Сталин учел ошибки царя, поэтому и выселил всех немцев подальше в Сибирь.
Кулаков выселяли и до него.
Потенциально неблагонадежный при немцах своих же стрелял.
Так что правильно.
Мой предок, был офицером, козаком. Воевал в 1Мировую, в Гражданскую, остался на Родине, потом пошел рубать немцев, при том, что часть родственников оказалась в краю медведей. Как я понимаю за дело, причем не липовое.

Н-да, у нас с вами, видимо, разные моральные критерии оценки. Я все же более трепетно отношусь к человеческой жизни. :)
Какие там ошибки царя он учел? Мои предки - немцы, со времен Екатерины жили в Воронежской области, честно работали, а в начале века вместе со всей общиной купили у разорившейся помещицы землю вместе с сельхоз техникой. Когда их пришли раскулачивать, то спросили, чья техника, они в ответ - общая,
"А земля?" -
"Общая!" -
Ну, ГБисты охренели, это же стихийный колхоз! Так и работали, до 1939 года, давали лучшие по всем параметрам показатели в области, в газетах про немецкий колхоз писали, награды социалистические брали, а вот в 1939 году - стали предателями, мужиков в лагеря, а затем и под пулемет поставили, а баб и детей в Сибирь. Звездой красной передовой колхоз накрылся. Вопрос: на хрена было душить курицу, которая несет золотые яйца? Из-за потенциальной опасности? А вы знаете, что русские немцы, которые в 1 Мировую попадали в плен к "своим" скрывали свое немецкое происхождение? Им приходилось терпеть особое отношение своих "исторических братьев". Например, кожу со спины вырезали на ремни и т. п. Поэтому германских немцев в те времена в наших общинах ненавидели лютой ненавистью и воевали с Германией не хуже русских.
Это история многих тысяч немецких, да и не только немецких семей Сибири и Казахстана. Кстати, цветущая некогда Чимкентская область в Казахстане сейчас находится в полной жопе, - немцы в 90 годы бросили свои дома и свалили в Германию, не захотели казахский национализм терпеть. :) Тут то и выяснилось, что казахи только баранов пасти умеют, работать стало некому. Многие отрасли хозяйства, например, виноделие - полностью загнулись...

А знаете, как в Сибирь переселяли? Выкинут баб, детей, стариков в тайгу и дадут один топор на все стадо - выживайте... Без этого тоже нельзя было обойтись? Топоров и пил в закромах Родины не хватало?

А вот мой дед попал во II Мировую в плен к немцам, ранен был, ногу отрезали, убежать не мог. Ну, то что он во "враги народа" попал еще пол беды, но он видел, как НКВДшники работали на фильтрации. Если ты был в лагере старостой барака или бригадиром - расстреливали сразу, хотя на эти должности никто из военнопленных не просился, немцы старших произвольно назначали. - они тоже все были виноваты?

Я согласен что, не был Сталин антихристом, и он, безусловно, не первый, кто решал проблемы страны народной кровью (это в нашей истории добрая традиция), что-то ему не удалось, но многого он достиг, как бы там ни было, а заставил он весь мир с СССРом считаться, но цена-то этог какова? Вопрос не в том, можно было или нельзя, а в том стоило оно того или нет. Слишком часто мы забываем, что государство было создано для человека, а не человека создал Господь для государства. Рассуждая чисто по человечески, а не как историк-профессионал, я думаю, а на пошла бы в жопу это государство, которому мы все вечно чего-то должны, утомляет, чесслово.

Брат Маркус

Когда во время 1-й Мировой войны немцы, работавшие в РИ саботировали гос.заказы на все от боеприпасов до поставок продовольствия. Например, раненым поставляли вино с оксидами свинца. Были своеобразной 5-й колонной.


Источник можно?


Знаю, но почему то мои родственники за год обзавелись в Сибири новым домом, приусадебным хозяйством.


Могу тебе привести данные по работе фильтрационных пунктов.
Думаю, будет интересно.


Я, думаю, стоило.
Иначе бы до сих пор многие ходили в лаптях и т.д. Что Российская Империя, что Советский Союз были для "западных демократий" бельмом в глазу. Они хотели это бельмо убрать, даже в начале 2Мировой.
"Нам нужна Московия загнанная в болота".
Почему-то Петра1 никто счаз не обвиняет в деспотизме, терроре...

Я не пытаюсь его оправдать, что он был хороший и т.д.
Я хочу чтобы люди поняли, что без него не было бы СССР, и вполе вероятно, не было бы тех, кто счаз льет на него тонны грязи.
Твой пример про доносы показателен - ты посмотри, кого пересили в Сибирь. Они бы организовали 5 колонну.
Вспоминается овтет амосвского посла на вопрос журналиста (через пару месчцев после начала ВОВ): "Есть ли в России 5 колонна?" "Нет, ибо Сталин ее уничтожил". Осталась мелочь, которая стала полицаями, старостами....

Starhunter

- бабушка рассказывала, :) это, друг мой, живая история, история моей семьи. Рассказы стариков. Мой двоюродный прадед в плену был. В нашей родне много кто воевал с Германией, кто кресты георгиевские принес, а кто-то и не вернулся. Когда после перестройки молодежь в Германию ломанулась, - бабушки и дедушки почти все остались, да еще и говорили: "Вы, что, сдурели? Они же нас там все ненавидят!", так и оставалась у них эта глубокая неприязнь к метрополии, меня это очень удивило в свое время.

Повезло, могу назвать тысячи других примеров. Многие, деревни, заводы, города стоят в прямом смысле слова на костях, их регулярно выкапывают во время всяких земляных работ.
конечно, интересно! Но вопрос остается открытым.
а вы не путаете понятие пятой колонны и банальную шпионскую диверсионную деятельность? Во всяком случае, немецкое крестьянство с юга России про это нифига не знало, никакой враждебной деятельности не вело, честно поставляло солдат в армию, ибо было традиционно лояльно власти. Не знаю, правда, про других.
еще как обвиняют, и уже очень давно, почитайте тех же славянофилов.
Здесь, как я думаю, имеет место обратная связь :) . Друг мой, если бы меня из гарной краины, к примеру, в Сибирскую тайгу засунули, да, еще и все хозяйсво похерили, да, еще и родных постреляли - пофигу на большую политику, я бы точно в антисоветчики ушел.

Я никогда не обожествлял Сталина и не собираюсь этого делать впредь, но и ушаты грязи на него не имею права выливать.

Отвечать буду скопом на все.
Ты вспомнил про «строительство на костях». Но «на костях» построена не только промышленность в СССР. Мощнейшая промышленность США и Германии ничуть не меньше стоит «на костях», но почему-то про это не принято вспоминать.

В упрек ему ставят репрессии в т.ч. и офицерского состава, называя умопомрачительную цифру в 37.000 человек в 37-39 гг. (лично видел весной, когда решил поинтересоваться что пишут в билетниках для поступающих в вузы). В действительности было уволено из состава РККА 34898 чел.; уволено, а не репрессировано. По политическим причинам было репрессировано только 3228, из которых было расстреляно меньше трети. Увы, но это была вынужденная мера. К слову, офицерский корпус Германии вследствие чисток потерял больше, даже не смотря на процентное соотношение офицеров в германских ВС. (Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат. сб.; РГВА Ф.37837. - Оп. 10.-Д. 18, Oп. 11.-Л 135; Ф.4.-Оп. 14.-Д.1011; Ф.54.-Оп. 1.-Д. 1235.).

Пусть для тебя я и покажусь аморальным, но эта вынужденная мера оздоровила вооруженные силы, претерпевавшие организационный кризис при общем значительном техническом качественном подъеме. К началу войны далеко не репрессии нанесли вред боеготовности подразделений уровня батальон/полк.



Вспоминают ему ГУЛАГ, при этом не желая сравнивать с аналогичными по назначению рабочими лагерями в США существовавшими в это же время, в которых люди работали за похлебку. В то же время в ГУЛАГе получали деньги за труд и нередко выходили с правительственными наградами. Да и надзора «кровавых упырей-НКВДшников» также не было. Например в Белбалтлаге была введена система самонадзора: так в огромном лагере число работников ОГПУ было ограничено до 37 человек на 100000 заключенных (Беломорканал. — М., 1934, с. 182).



Упрекают его в гонениях церковников, при этом, не обращая внимания на уйму документов. Например, на эти две выписки:

ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК от 12.09.33

На основании изложенного ЦК считает невозможным проектирование застроек за счет разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древнерусского зодчества.

Органы Советской власти и рабоче-крестьянской милиции обязаны принимать меры вплоть до дисциплинарной и партийной ответственности по охране памятников архитектуры древнерусского зодчества

Секретарь ЦК И.Сталин

Или следующую выписку.

ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК от 11.11.39

Вопросы религии

В отношении к религии, служителям Русской Православной Церкви и православно верующим ЦК постановляет:

1) Признать нецелесообразным впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследование верующих.

2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за №13666-2 "О борьбе с попами и религией", адресованных пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК-ОГПУ-НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной Церкви и православно верующих, — отменить.

3) НКВД произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанных с богослужительской деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.

4) Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.

Секретарь ЦК И.Сталин

Я сейчас на работе, поэтому привел только эти две (валялись на флешке).




Это у нас профессиональное )))