Да, господин Гелу, коль уж тягаете морковку из огорода господина Пыхалова, то давайте ссылку на статью, из которой вы надергали ссылок на источники. ;))) У историков так принято, ничего не поделаешь. С трудами Дугина я тоже знаком немного, кстати.
Да, забыл добавить, что количество спецпереселенцев, которых было намного больше, чем заключенных ГУЛАГа, господин Пыхалов тоже забыл посчитать. Какие забавные совпадения!


Господа! Всем, кому интересно, вот ссылка на статью, где господин Гелу черпает свое мнение, а так же ссылки на источники. Предлагаю всем спокойно ознакомиться в оригинале, а не пересказе и без выслушивания ругани в свой адрес.

Маркус, 2 миллиона с 18 по 53 год грубо говоря, пусть будет с 20 по 53, т.е. 33 года. И что получаем? 60607 человек в год грубо говоря.
Много или мало?
Ты мне можешь дать расскадку по годам, где отдельно шли уголовники, где политические(статья 116 пополам, которая, кстати, существует и поныне, только немного видоизменена и называется в любом УК - государственная измена).

Не, камрад, это слишком серьезная работа раз, а во вторых нет среди исследователей единого мнения на эту тему, ты же сам читал, что это еще не окончательные данные. Потерпи малость, дойду я до музея и посмотрю, какая там есть литература, может тогда и отвечу.

Маркус, лично я считаю, что следет отделять мух от котлет.
Среди тех, кого посадили, расстреляли и сослали были не только невиновные люди, но и те, кто этого заслужил.
Часто реабелитировали "в пику Сталину" и т.д. после его смерти, т.к. требовались "жертвы Сталинского произвола".
Т.е. когда мы будем знать численность действительно тех, кто пострадал не за что, вот тогда можно поговорить "о массовых репрессиях".
Ну не верю я, что все вредители и шпионы были на самом деле "агнцами невинными".
На нашем заводе работал человек, который принимал участие в создании нового истребителя, на котором разбился Чкалов.
Интересна его судьба?

Стархантер, никто не спорит, что уголовников в лагерях было не просто много, а очень много. Были и реальные шпионы, но под понятие репрессированных попадают только те категории отсидевших, которые пострадали не за конкретные преступления против государства, а по причине своей классовой/сословной принадлежности, политических убеждений, национальности и т. п. В пику Сталину людей вряд ли бы стали реабилитировать, ибо те из них, кто выжил сразу попадают в категорию льготников, то есть бабло за них государство платит, если ты полагаешь, что у нас доброе и щедрое государство, то спешу тебя разочаровать, это, к сожалению, не так. О массовых репрессиях уверенно можно говорить уже давно, вопрос только в том, действительно ли они были настолько массовые, как об этом любят кричать всякие ультра демократы, типа Новодворской. Другая крайность - всякие ампиловцы и нацболы, типа Лимонова и Дугина, которые стремяться нам доказать, что никаких репрессий вообще не было. Веры нет ни тем, ни другим, все их данные необходимо тщательно проверять. Другое дело "Мемориал", это не политическая сила, вся их деятельность имеет сугубо практический характер, они составляют базу данных репрессированых граждан, ибо большинство родственников тех, кто не выжил просто не знали, а часто и не знают, что же в реальности произошло с их близкими. Потом, сотрудники "Мемориала" вовсе не ставят себе цель обосрать дедушку Ленина или Сталина, нет, они хотят лишь восстановить историко-юридическую справедливость в отношении репрессированных и их родственников. Антикоммунистическая вакханалия уже давно прошла и в самом российском обществе, люди уже давно начинают реально понимать, что ставить нашему "красному" прошлому знак минус и рисовать рожки дядюшке Сталину как-то некрасиво. Однако, это еще не причина впадать в противоположную крайность, а крайности наш народ любит. На это, собственно говоря, и расчет господ Пыхалова и Дугина, которые, по своей сути, являются такими же ревизионистами как и Суворов, только с противоположным знаком.

Может я не в тему, но это даже больше чем Инквизиция завалила- там было согласно Вики около 48 000 за 28 лет.Хотя некоторые американские "историки" утверждают что всего 3000, а вот к примеру Ден Браун- что 10 милионов.
Так что как по мне многовато.

Jedi Exile



Фантазия обывателя их тем более не отражает ;)

Маркус



С чего мне кипятится? Я на хамов и невежд не привык обижаться.

По поводу ссылки могу сказать только спасибо. Я не встречал этого сайта и нашел его весьма занятным. Данные я черпал не с этого сайта, хотя с работами автора статьи знаком. И все же вернемся к «нашим баранам» где пресловутые 2.6 млн человек расстрелянных в одной лишь области, смерть которых вы так любите смаковать?

Итак, так как наш несравненный Маркус, по неясной причине (видать заболтался слишком несчастный) не сумел понять смысл моего поста, я вынужден его повторить:

Все ясно, успешный уход от ответов в сторону оскорблений вам засчитан. Вы не имеете собственного мнения по затронутой теме, т.к. не имеете ни фактического материала, ни опыта изучения архивов и анализа данных и вступили в спор лишь из желания нагрубить собеседнику и самоутвердиться столь непохвальным образом. Когда так будет, поговорим, а до той поры у меня нет особого желания тратить время на пустую болтовню. Меня интересуют лишь факты и их анализ, потому что я историк, а не болтун с базара


Кстати по поводу «Мемориала». Прогулявшись по этому веселому сообществу (суть его существования я задевать не буду, она и так очевидна) я заметил что они указывают цифру 2.614.978 «жертв коммунистического террора» по всему СССР, а не только по одной области; но сути дела это не меняет. Коллега (более серьезно занимающийся этой эпохой) тут навел на одну мысль. «Мемориал» существует около 17 лет (кажется). Чтобы заявлять про 2.6 млн жертв «кровавого режима» необходимо проанализировать административные и уголовные дела каждого из 2.614.978 человек. А это значит фактически заново провести следствие. Учитывая характер делопроизводства, время требующееся на него (минимум 3-4 месяца на рассмотрение одного дела) и шибко худой штат сотрудников «Мемориала» понятно что никакого рассмотрения 2.614.978 дел они не проводили. А переписать из списков уголовников имена людей и причислить их к жертвам «кровавого режима» дело нехитрое.

Итак. Жду лично от вас конкретики, а не отвлеченные фантазии на тему. А это значит данные по «жертвам» качеством не уступающие приведенными мной со ссылкой на источник. Или можете и дальше строить из себя дурака.

Shinoda

Последствия деятельности инквизиции подсчитать практически невозможно, по понятным причинам. Сравнение инквизиции и затронутого периода нашей истории некорректно. Иные реалии.

Довольно быстро рассмотрели 2.6миллиона. Стахановские темпы работы...

Гелу


их отражает мнение господина Гелу и прочих нацболов

Ага, раскажите мне, как космические корабли бороздят просторы большого театра! :)))
Да, верно, это я затупил... :)))
как скромно на сей раз, я недоволен, ожидалось большего :((((

Уважаемый, вы меня больше не интересуете, с "вашим мнением" мне все понятно, да и с вами тоже, дальнейшая полемика смысла не имеет, тратить время на вас тоже, то, что мне было нужно, я уже нашел, с работами Дугина и Пыхалова я далее буду без вас знакомиться, всего хорошего .

Брат Маркус

Т.е. вы признаете, что масштаб репрессий был не таким уж и большим, если 2,6миллиона не в одну область а вообще, "репрессированных".
Тем более, что не за год, а за лет 30. Не так уж и много в масштабах страны, да и в процентом соотношении тоже...
Заодно, тогда, рекомендую, ознакомиться с мифом о репрессиях среди офицерского состава РККА...

Давайте вы Сталина будете обсуждать... Уже не интересно читать ваш бред... Хочетсо про него почитать, раз меня отшили от сюда, как слабоумного, то мне бы хотелось наполнить чем нибудь свой ум про великого тов. Сталина.

Уважаемый Winn, а зачем вы позволяете делать из вас слабоумного? Между прочим, я тут бодаюсь с одним вежливым господином, дабы он не затыкал рот своим оппонентам, загаживая им мозги всякой псевдонаучной фигней, а научился уважать чужое мнение и дал людям возможность нормально дискутировать не выслушивая ругань в свой адрес. Если это вас напрягает, то я закругляюсь и оставляю вас наедине с великим историком. Прочитайте пару-тройку нормальных книг, если хотите узнать про Сталина побольше, в этой теме вы вряд ли что-то толковое узнаете. Любезный господин Гелу, который озвучивает точку зрения нацболов, обильно сдабривая ее бранью в адрес собеседника, просто не допускает в этой теме иных точек зрения, аппелируя к данным, которые якобы он наработал в архивах, а по существу стянул с работ своих кумиров. Сам он даже не имеет даже базовых навыков работы с источниками, судя по его высказываниям. Вы, кажется, на себе его толерантность испытали, а потому должны понимать, почему тут весь этот бред поститься.

Starhunter

Камрад, ты меня иногда пугаешь, я вспоминаю слова одного кавайного дядьки, о том, что смерть одного человека это трагедия, а смерть десятка тысяч людей - уже статистика. Даже если был репрессирован один процент населения, это же множество реально загубленных жизней, речь идет о наших ближних, живых людях, это же не просто цифры, или как? Во-первых, я устал повторять, что я не спец в этом вопросе, а посему мог не верно понять текст, где говорилось о количестве погибших, в чем не вижу ничего страшного, ибо безгрешен только Бог, а Homini errare est, надеюсь, что хоть эту поговорку правильно процитировал :))), во-вторых, в отличии от некоторых, я не ворую чужие наработки, а честно даю ссылки на ресурсы из которых я почерпнул ту или иную информацию, а потому все могут эту информацию проверить и меня поправить, ежели чего, в исторической науке это вполне приемлемо. В-третьих, я настаивал всего лишь на том, что массовые репрессии в Сибири реально имели место, что люди гибли, вот и все.

Брат Маркус, вообще-то Гелу имеет такое же отношение к нацболам как я к идеологии НСДАП.


А что делать, если это факт.


Не верно, если человек человеку волк.


А вы не думаете, что Гелу имел выписки, но не имел данных об "авторстве", кто их собрал.
У меня так половина БД в свое время была.


Люди гибли и в Сибири, и в Поволжье, и на Украине, и в США.
Голодные годы случались и раньше.
А Сибирь как наказание, придумал не Сталин, туда ссылали еще до него.

ИМХО, Сталин нифига не палач(по крайней мере не такой кровавый как его малюют), большинство расстрельных приказов было подписано Лаврентием Берией и перцем по фамилии Ежов, по сравнению с этими двумя палачами Сталин ангел воплоти. Есть примерные статистические данные (пардон не знаю где они в нете, передача по телику у нас была по НТВ на эту тему) в которых черным по белому указано сколько и кто подписал приказов, явным лидером был Берия, да и думаю многим известно что он вытворял.

Фан Асоки, про Берию ты загнул. Ежов, вот кого именовали кровавым. Ягоду запиши туда...

Starhunter
Скажи мне кто твой вождь...

Homini errare est - человеку свойственно ошибаться.


Не думаю. Сравни статью Пыхалова и "мнение" Гелу, у них даже некоторые фразы почти совпадают, а не только таблицы с данными.

Ладно, надоело мне тут, да и Гелу что-то выдохся, совсем не прикольный стал, шедевров больше не выдает ( ну, типа, там "СМИ для детского садика" и се такое... ), да и ругается не так интересно. Короче, покидаю я эту тему, пусть радуется.

Фан Асоки

Вы - самоубийца, дорогой друг, ща придет любезный господин Гелу и даст вам и Берию и Ежова на закуску.

Святой отец я не боюсь ибо аллах со мной и он не бросит меня в трудный час . Вротмненоги Берия тож не ангел. Вообще насколько мне известно точных данных о количестве жертв репрессий нет.

Безумству храбрых поем мы песню... (с) Благослови вас Аллах, сын мой!

Пoиcтинe, тeм, кoтopыe были тиpaнaми, нeкaя дoля, пoдoбнaя дoлe иx coтoвapищeй, и пycть oни нe тopoпят Meня!( Сура 51, 59 аят) .

Маркус, про Берию не скажу, насколько он был кровавым, но вот Ежова как чекисты так и в ЦК за глаза называли "кровавым".

Вот и появилась фраза: Быть в "Ежовых" рукавицах.

в самом факте массовых репрессий никто не сомневается, главное - насколько это было оправдано?

Shatra
На тот момент оправдано, ибо слишком много было тех, кто был недоволен как СССР внутри него, так и в самой Партии, которые видели в СССР прежде всего инструмент "мировой революции", а не Сталинское желание создать крепкое государство...

Тюремная статистика самая точная...

Число репрессированных с 1921 по 1954 гг.

Высшая мера 642 980
лагеря и тюрьмы 2 369 220
высылка и тому подобные меры 265 180

Такие данные приводит доктор Кущенко.

я как коммунист не могу относиться к сталину нормально. моё мнение кровавый тиран

Да ладно? а я то думал во время правления Сталина у нас был не коммунизм. И кстати большинсво коммунистических правитилей Тираны: Мао Дзедун (правильно написал?), Фидель Кастро и тд
Мое имхо:
Да, он Тиран, но если бы не он мы бы не выиграли ВОВ, не было бы индустриального гос-ва, мы бы были просто ресурсным придатком Европы, а затем и Германии, ибо победили бы они нас. Если бы не Сталин. не было бы сейчас Европейских гос-в, Британии, не открылся бы Второй Фронт...

Странно, я думал, коммунисты на Сталина молиться должны.

Сталин великий политический деятель России, поднявший страну из руин революции и распродажи, после того как страна была втоптана в грязь, территории отданы, а у власти оказались подонки и скоты, так назывваемый ЦИК и прочее гавно.
Уничтожение политическиой элиты того периоды было оправдано целиком и полностью. А говорить про то что народ был в нищите в период Сталина просто смешно, можно подумать до Сталина все в золоте купались. Постороить на руинах и обломках великую державу это вам не революции мутить, а после врагов и подоноков (Ленин, Троцкий и прочие ублюдки) это вдвойне сложно, особенно после того как был уничтожен флот, армия, отданы огромные территории. Постороить заводы, фабрики, производства и прочее и поставить страну на собственное обеспечение это на мой взгляд, его главное достижения, Россия перестала зависеть от экспорта из "демократических" стран. Страна стала полностью независимой от кого бы то небыло.

Ну так Сталин всё что делал делал наперекор манифесту ком партии. Все репресии о коих любят покричать либерасты были посути репресиями против старых большевиков. Сталин и Маркса обвинил бы в торцкизме или бухаризме.
Дарт Зеддикус Страно слышать такое от штирнериста.

Ну вот вам, господа, и доказательства ущербности коммунистической идеи. Человек страну собрал по кусочкам, провел ее через горнила войны и сделал сверхдержавой, а его обвиняют в нарушении коммунистического манифеста и кровавых расправах над всякой швалью, которой набилось в ряды ВКПб за годы революции.

Один он её собрал? а всяка шваль это его друг берия которого дзержинский чуть не растрелял. Страну люди подняли, а не лидеры.

2 Охотник
А кто тебе сказал что я штирниенист? Мне любопытны идеи Макса Штирнера, я не спорю, но не являюсь его горячим сторонником и приверженцем идеи. Его идеи неплохи, но на мой взгляд не до конца развиты. Я приверженец лишь собственного мнения, своих мыслей и своих желаний, все остальное для меня несущественно.

Наркоман и алкоголик етот ваш Карл Маркс

Вот я так щитаю насчёт лагере и репрессий. Иосиф Виссарионович, как человек всё же, согласитесь, не глупый, понимал, что для того, чтобы стране не только удержаться как самодостаточной политической единице, но и вообще остаться на карте мира, необходимо скорейшее развитие и усиление. И тут И.В. сталкивается с проблемой - под его управлением оказался не кто-то там, а сам русский народ, который: а) ничего не умеет делать быстро и качественно одновременно; б) нуждается в ярком и наглядном примере того, что с ним случится, если он не будет работать (читай - стимул); в) особо не будет возмущаться, если ты будешь творить с ним что пожелаешь. Вот Иосиф наш Виссарионович и решил согнать потенциально нерабочий контингент в лагеря и заставить его пахать на благо родины, а остальных держать в страхе того же. И никому об этом не говорил, а притворялся психом с душевной травмой родом из детства.

А теперь давайте обсудим усы и трубку товарища Сталина, по-моему это символ эпохи.

Не самой идеи а некоторых ее сторонников.

Демон
Ну про Маркса ты конечно не обоснуешь, да и народ ничем особым не отличается. Оскорбляй себя а не народ.

Ммм народ ничем не отличается, а менталитет, знашеь менталитет очень сильно влияет на страну. Вот с Этим и Сталин боролся, а после него все пошло крахом, сначала медленно а потом уже и быстро.

хотелось бы заметить, что про Сталина мы маловато знаем, а то что знаем по большей части мифы и легенды. А вот результат вполне можно увидеть, хотя бы на Котельнической набережной.

Ещё можно спросить людей из крестьянских семей про раскулачивание.

угу и услышать в лучшем случае мифы и легенды, ведь современников в живых не осталось. И услышишь ты либо испорченный телефон либо мнения кого то конкретного человека, а его личных проблемах. Никто тебе целостную картину мира не нарисует.

Автор не видел когда люди сначала пол месяца на работ дохнут от скуки из за того что нет поставок, а потом за пол месяца качественно выполняют месечную работу.

опять же за себя надо говорить, знаю мого трудолюбивых людей. Вопрос толко а надо ли на дядю стараться?

как и все простые люди

Так не проблема найти этих людей. И депортированныхх татар тоже.

Меня смущают текущие результаты. Без Сталина СССР не победили бы в войне

Такая же неоправержимая фраза как "и без сталина ссср победил бы в войне"

это ты про крымских что ли? обычных татар некуда не депортировали, как жили так и живут.
Опять таки повторюсь, ты услышишь мнение в лучшем случае об их собственных проблемах, а не ситуацию в целом и скорее всего от потомков, а это и есть испорченный телефон.
Кроме того, я не думаю что репрессии которые Сталин устраивал, были без причины. Это нам сейчас так говорят, что всех вязали без причины, я так не думаю. Причины были, просто про них нам умалчивают, зачем уничтожать красивый образ государственного тоталитаризма и несправедливых гонений.

А государство в принципе без этих гонений быть не может

Слушай а вот что ты так к нему ненавистно относишься? Давай поговорим об Иване Грозном, втянувшем нашу страну в Ливонскую войну, из-за которой наша страна оказалась разорена. О нем как об убийце всех свой детей, как о человеке устроившем опричнину, и из-за него страна чуть не стала куском Речи Посполитой, после его смерти.

вот с этим я согласен

Так тема не про грозного. Но можно и его обсудить. Последнее имхо не так плохо так как в речи посполитой жилось получше простым людям.

Конечно дел он натворил, но как показала история это было более во благо, чем во вред.Выигранная война яркий тому пример.

ЗЫ В РП простым людям и вправду лучше жилось.

Я в прошлом году выступал на конференции с докладом об историографии сталинизма, а так же о феномене в целом. Основываясь на материале который я переработал за то время, советую вот что:

1) Действительно не стесняйтесь сравнивать Джугашвили с его коллегами реформаторами ( Петр, Иван там...)

2) В рамках международной конференции, прошедшей в конце 2008 года бла презентована серия научной литературы о Сталине. Те, кто живет в городах, где есть такая, большая библиотеко, и кто имеет доступ к ее фондам, можете взять эти книжки, все они там есть.
ЗЫ: Я брал "по блату" в ГПНТБ.

3) Задуматься над значением оценки личности и периода. История это не даты\имена\события. История это система мифов. А период правления Джугашвили в силу разных причин, в том числе и войны является для нашей нации одним из фундаментальных или если хотите даже сакральных мифов. Поэтому надо понимать, что никуда мы от Сталина не уйдем, каким бы он не был. История расставит все по местам и этот человек займет свое место в ряду противоречивых исторических деятелей. и именно поэтому история здесь должна быть мифом.

4) Задумайтесь над тем, что в наше суровое время личность Сталина как и многое из истории стало предметом для низкого политического торга. Отношение к вождю уже давно стало для людей способом идентефикации друг друга, по принципу: "если ты ЗА Сталина - тебе на лево, если ты ПРОТиВ Сталина, тебе на право" Демагоги извлекают краткосрочные полит. дивиденды, откровенно передергивая историю, при этом передергивания наблюдаются как со стороны сталинистов, так и сто стороны антисталинистов. Демагоги оперируют цыфрами высосанными из пальца, искусно вешая лапшу людям не сведущим. И еще одно. Посмотрите, например, как Медведев уверенно утверждает что Сталин - преступник. Его можно понять. Надо же как-то внести разлад в возможную оппозиционную коалицию справороссов и комуняк. Ведь Миронов всегда поддержит Медведева в и идеологии, а для зюгановцев вопрос о вожде принципиален и они ради альянса не поступятся принципами . Вот вам хотя бы один из примеров юзания "сталинской карты".

5) Задумайтесь еще вот над чем. У нас последнее время модно обвинять всех в переписывании истории и всем подобном... А мы разве никогда этим не занимались. Занимались, еще как. И во многом поэтому и родились мифы. Началось все с Хрущева, одного из самого образованного, вежливого и утонченного лидера нашей истории . Он пришел к власти, как мы помним в результате почти что переворота, когда армия стала на его сторону. Его знаменитый доклад на 20 съезде это обращение к членам партии. И задачей доклада было на самом деле не просто опустить Сталина, а показать какой хороший Хрущев, что он не будет устраивать чисток аппарата и ротации кадров, что он позволит партократам устраивать безгранично свое засилие на местах и не будет об этом беспокоиться. Потом он еще выпустил на волю узников лагерей из которых процентов 10 политзаключенные, остальные уголовники, которые вышли и навели "порядок" в стране. После этого и пошли, поощряемые руководством мифы о том что Сталин виноват во всех неудачах армии, и что шпиён Зорге сообщал ему о начале войны и много чего еще, что предстает весьма псевдоисторическим для всякого кто копнет поглубже и очитает монографии, архивы, мемуары и т.д. однако же наш пипл привык не добиваться правды а хавать благодарно ту лапшу, которую ему вешают... но это уже другой вопрос. Дальше пришел дорогой наш Леонид Ильич. Будучи сам воякой он особо даже не старался очернять вождя и дальше, но сами люди начинали вспоминать былые времена с большим уважением, ибо при вожде не было застоя xDDD
Новый этап переоценки ценностей начался во время перестройки. Люди почуяли, что "все можно", в частности что можно бздеть что угодно и тебе ничего не будет, ну раздолье... В это время особенно активизировались наши диссиденты, которым все мало, которые не будут довольны никакой властью, пока Россия не ляжет костьми. Тут уж они написали тонны макулатуры о кровавом тиране, а пипл, привыкший хавать схавал и макулатуру... С тех пор все были убеждены точно, что Сталин злодей, кушал на завтрак детей и что он виноват ЛИЧНО во всех бедах и неудачах нашей бедной нации, но зато теперь у нас будет рынок, свобода и дружба со всем миром.
Обломчег вышел. Россия на коленях, власть недееспособна, законы не работают. "интелегентные" 50-летние тетеньки на лавочках, читающие в очечках очерки Лженицина и ему подобных еще упоенные безнаказанностью травят друг другу байки о беспощадном тиране, а люди помоложе и по адекватнее уже начинают вкуривать, что новая система ценностей (читай мифов) себя не вполне оправдывает. ( И тут дошло что можно сходить в архивы =)) ) Однако и среди людей не особо образованных начинает зарождаться искорка неосталинизма. Очень опасного своей необъективностью течения. Понять людей можно. Когда видешь вокруг себя разруху, унижение и произвол, думаешь: "Нету Сталина на вас" или " вот бы вас при Сталине ***"
и так далее. Тоска о так глупо профуканной сверхдержаве сюда так же прибавьте и жесктих, но куда более результативных реформах. Сталин не обещал не сто денй ни пицот дней ни чего-то еще. Он тупо делал.
Путин не раз говорил, что не может однозначно оценить личность и ее период. Это, мне кажется уже и есть путь к постепенно объективизации суждений. (Хотя в школьных учебниках этим и не пахнет. Еще бы школоте скажи внятно: Сталин плохой или Сталин хороший, так она на всю жизнь и запомнит ) Сейчас, когда государство вновь встает на путь укрепление свой независимости и свободы, в век информации и глобализации, учитывая необходимость МОДЕРНИЗАЦИИ российского общества и народного хозяйства, Иосиф Виссарионыч опять требует отдать ему дань от очередной эпохи, дабы мифы выполнили свою функцию...
Но крайне опасно ругать Сталина сильно, иначе взрастет поколение, которое будет его любить сильно и идеализировать через чур, что тоже несомненно опасно...

Nemo
+1 Согласен с тобой