Брат Маркус

Саботировали то обрусевшие немцы, если можно так выразиться. Те, кто в РИ родился, причем не в 1 поколении. Сталин эту ошибку учел. И пятую колонну тоже извел, на момент начала войны не было в СССР сил, способных сыграть роль 5-й колонны.
Сталин убрал тех, кто мог сыграть роль пятой колонны. Он троцкистов до немцев.
Не спорю, среди немцев были и те, кто готов был сражаться с 3Рейхом, хотя, как ни парадоксально, и в 3Рейхе были евреи, сражавшиеся ввермахте, люфтваффе, кригсмарине. И носившие при этом "большие звезды".

Хантер

В СССР все-таки нашлись гниды которых можно назвать 5-колонной. В нашей с тобой стране их сейчас активно выставляют героями и "борцами за незалежнисть".

Gelu, вот только почти все они оказались на том свете до войны, либо работали в лагерях.
А всю сволоту не изведешь. В одной и той же ситуации один бросится на врага в рукопашную, другой позорно сдадится.

Gelu



Знаете, что, уважаемый, не буду говорить про Германию, оставляю в стороне так же и США, для меня это не эталон, даже если там и было что-то такое, но про правительственные награды и зарплату в ГУЛУГЕ - это вы хорошо сказали, внушаить, будет новым хитом альтернативной истории. :) Видел своими глазами я эту зарплату и награду - пуля от ТТ в черепе. Лучшая правительственная награда для узника Гулага - выйти из него живым. :) У нас в любой семье есть люди прошедшие лагеря, но такой милости от Родины, как вы описываете, никто, извините, не помнит, а я общался и общаюсь со многими людьми, которые имели непосредственное отношение к обсуждаемой теме. Зарплату и награды действительно получали работавшие на поселениях, родственники "врагов народа", как моя бабушка, к примеру, но это уже совсем не лагеря! К тому же размер этоих зарплат и наград не отменял людям полуголодного существования. Реальной статистики расстреляных, умерших от голода, болезней, тяжелой работы еще нет и быть не может. Официальных документов тут явно недостаточно. Скажу вам только про Томск, каждый год вскрывают все новые и новые факты, списки, захоронения. Кости находят на бывших окраинах города, трупы муровали в подвалах бывшего НКВД, масса расстрельных захоронений в тайге. В тайге же находится множество поселков, лагерей, лесоповалов, которые когда-то были забиты зеками, и где тоже имеются не фиговые кладбища. Статистика растет постоянно. Поймите пожалуйста, господа, сталинские лагеря и добрая ГБня - для Сибири еще пока живая история, достаточно много еще можно увидеть своими глазами, можно еще много с кем пообщаться, многое уже стало доступным. А Томск - еще цветочки, это не Север, не Колыма. Основные системообразующие элементы ГУЛАГА были в других местах, там еще веселее.

Про Церковь. Католическая церковь в России после 1937 года перестала существовать вообще. Бывшие иерархи католической церкви доживали свои дни в Соловках вместе с иерархами русской православной церкви. Позабыв все свои прежние недоразумения, они пребывали в братской христианской любви и всячески поддерживали друг-друга и своих собратьев по несчастью. Простым же приходским священникам везло гораздо меньше. Несмотря на это, в Сибири (не знаю, как было там, за Уралом) католические общины существовали тайно, порой их столь же тайно посещали священники, которым удалось избежать ласковых рук Родины. Подобно первым христианским апостолам они рисковали, чтобы дать людям Слово Божие, таинства и надежду. Кажется, они все были в конечном итоге арестованы и сгнили в лагерях. Наверное, недоставало на них правительственных наград и зарплаты. :) Этим событиям тоже есть живые свидетели. Некоторые воспоминания кажется были опубликованы и выложены на сайте Преображенской епархии.

Про архитектуру. До революции в Томске было более трех десятков действующих церквей, осталось - менее десятка, включая монастыри и часовни. На Новособорной площади был взорван главный храм города, Троицкий собор, построенный по образу храма Христа Спасителя, типа, алаверды Москве. Ну, кое-что оставили, действительно, сохранили, пожалели архитектуру 400летнего города, за что им от нас низкий поклон и вечная признательность. Вообще-то, у меня кое-кто из знакомых архитектурой занимается, могу поискать точную статистику по храмам в Сибири в целом.

Отношение к церкви у советского руководства несколько раз менялось с + на - и наоборот, но это РПЦ, а вот попов-католиков извели в 30 годах почти под чистую.

Про офицеров, могу сказать вот что, у меня двоюродный дедуля был начальником разведки 2 Белорусского фронта, так вот, жуковские люди, а он был из их числа, вообще никого и ничего не боялись. Даже когда они были реально в косяках, их папа Жуков всегда отмазывал. :) Вот, мой дедуля набарогозил по пьянке, а когда его в качестве наказания куда-то на дальний восток командовать послали, он взял да швырнул в руководство партбилетом. Правда, время было уже не то, война кончилась, Жуков прежнего влияния уже не имел. Короче, все равно пришлось ехать, правда, уже без партбилета. :) Но ведь никто ему реально ничего не сделал за эту выходку. Ушел он со службы, осел в Томске, женился и тихонечко спился.

Хантер

Я вообще-то я УПА имел ввиду и схожих с ними предателей.

Маркус

Мы, вроде бы, дискуссию начали с приведением аргументов своих слов, почему же вы ссылаетесь только на ОБС?



В отличии от вас, я читал прессу тех лет не только в виде электронной копии, но и в оригинале, благо у нас и в городском архиве она есть (дело было еще на далекой архивной практике). Сейчас прессу 30ых можно найти в интернете без особых трудностей. Потрудись найти и многое узнаешь. А узнаешь ты как бойко рапортовали газеты о трудовых успехах ГУЛАГовцев и сколько из них в каком месте вышли из под заключения с правительственными наградами. За примерами далеко ходить не надо. Гениальный авиаконструктор Поликарпов имел несчастье оказаться в ГУЛАГе. Так вот вышел он оттуда, если память не изменяет, с орденом Ленина на груди, собственным КБ и прекрасно снабженный материально. И он был далеко не единственным. Например, Дмитрий Лихачев также покинул стены ГУЛАГа с правительственной наградой (надеюсь, ты знаешь кто это). По освобождению из БелБалтЛага по завершении строительства на свободу были досрочно выпущены 12484 заключенных из около 500 получили правительственные награды.

Кстати, если условия были столь уж бесчеловечными и людей расстреливали тысячами (хотя доказательств тому нет) ты не задавался вопросом почему из ГУЛАГов не бежали и почему там было так мало охраны? Советую подумать.

Кстати про ТТ ты зря съязвил, их было не так много чтобы ими еще и пули в черепе дырявить в массовом порядке. Ни на одном фото работников ОГПУ, я у них ТТ не заметил ;) Но это так, к слову.

В начале люди действительно гибли по причине плохой организации. Но взглянем на фото:















А теперь сравни с аналогичными, по сути, лагерями в США. Здесь люди обеспечены теплой одеждой и имеют, как ты можешь видеть, не помирают от голоду.



Как звали дедулю и когда он там начальствовал? )

На будущее потребую от тебя не фантазировать и не заниматься альтернативной историей лишь из-за собственного недостатка в знаниях и опираться не только на ОБС и своих, обязательно неординарных предков, имевших честь всюду побывать. Детсадовская «аргументация» вроде «а я вот видел такое нефиговое кладбище…» в дальнейшем не принимается.

PS Советую обратить внимание. Я не говорю что в те времена все было идеально. Перегибы на местах и ошибки руководства имели место быть… Впрочем, они есть везде и всегда

Брат Маркус

Жаль тебя разочарорывать, но ТТ в растрелах применялсякрайне ограничено. Использвались преимущественно "Наганы" калибра 7,62 и 5,6 а так же "товарищ Маузер"

Как звали дедулю и когда он там начальствовал? )


Полковник Курбатов. Командовал, кажется, с 43 года, точно не помню.

А какие материалы вас конкретно интересуют?

Зря вы так, уважаемый, читал, изучал. Может быть, и не меньше чем вы, только в отличии от вас прекрасно знаю цену той информации которая давалась в газетах в 30 годы... Более того, в НКВДшных делах сам лично копался, с очевидцами разговаривал...

Уважаемый, я с вами просто обмениваюсь мнением, а не экзамен вам сдаю, хотите продолжать общение в таком тоне - идите в оопу. Для вас это бумажки с цифрами и кучка старых фото, а здесь это история живых людей, я вам рассказываю то, что видел и слышал. ССылка на советскую прессу, достоверность которой вошла в анекдоты того времени (хотите, могу даже рассказать один), выглядит, поверьте, куда как более наивно, чем свидетельства очевидцев. А семья у меня самая обычная, просто я ее историю немного изучаю, чего и вам советую, может быть у вас тоже неординарные предки сыщутся. :)



Советую приехать в Сибирь, сходить в тайгу, съездить в тундру, - я думаю, что вопросов у вас поубавится. :)

- даже спорить не буду, вероятно те тысячи скелетов, которые были найдены, останки людей, погибших от эпидемии диатеза, :) ежели не доверяете моим суждениям, советую как нибудь в отпуск посетить наши края и во всем убедиться самому. Кстати, ежели чего, то могу подсказать куда лучше поехать так, чтоб и отдохнуть нормально и историческую правду посмотреть. :)))

Про ТТ. Я не так хорошо как вы, господа, разбираюсь в огнестрельном оружии, я не имел в виду конкретно пистолет Токарева, я хотел сказать о пистолетной пуле вообще.

Вообще-то, самые массовые расстрелы были во времена становления власти коммунистов, во время "красного террора", когда Сталин еще не имел власти. Просто потом он сделал с теми людьми то же самое, что они в свое время...

когда шел красный террор была гражданская война, и тогда все творили ужасы, например при взятии Екатеринограда, нынешний Днепроперовск, войскааи Деникина было изнасиловано около 1000 евреек. приэтом около 30% из них убили вспоров животы( это официальная информация а не треп). а то что творил Сталин называется террором против собственного населения без весомых причин

Завулон, именно при Сталине, те, кто "Именем Революции мочи контру" "мочил контру", получал наградные "9грамм".
Во время Гражданской белые не уступали красным...

Маркус



Не противоречие ли? Помниться кое-кто сказал что это далеко не его тема. ))) Впрочем, что бы ты там не читал, в доказательство это еще приведено не было



Я уверен, если бы мы с тобой пересеклись на зачете или на экзамене, ты бы мне его не сдал )))



А я по твоему с мертвецами общаюсь? Или ты думаешь я из ЦГАООУ и ЦГАВОВУ не вылезаю.



Историю своей семьи я знаю хорошо, но не имею желания всякий раз расправлять пальцы в гордом жесте и выставлять аки пугало в поле.



К твоему сожалению, был и не раз. У меня есть родственники в Сибири.

- даже спорить не буду, вероятно те тысячи скелетов, которые были найдены, останки людей, погибших от эпидемии диатеза, :) ежели не доверяете моим суждениям, советую как нибудь в отпуск посетить наши края и во всем убедиться самому. Кстати, ежели чего, то могу подсказать куда лучше поехать так, чтоб и отдохнуть нормально и историческую правду посмотреть. :)))

И вновь отсутствие фактов. Знаешь ли сколько таких вот болтунов мне попадается ежедневно которые видели «тысячи скелетов с дырками от ТТ» (хотя как правило и лопату в руках не держали). Ты приведи доказательства своим «массовыми расстрелам» без причины (особенно в ГУЛАГах).

PS. Маркус, хватит флудом заниматься

Завулон

Еще один трепач? Забавно



Как я понимаю, доказать это, как и Марусу, тебе нечем?

Маркус, тысячи расстрелянных за раз?
Извини, но не верю.
По нескольким причинам:
1. Орагнизация места такого захронения
2. Конвоирование к месту исполнения приговора
3. Количество тех, кто непосредственно в коженке с пистолетом в руке стреляет...
Могу поверить максимум в сотню за раз. Ну две. Три, при "стахановском труде"... То тысячи...

В списках персонала ГУЛАГов не значиться расстрельных комманд, хотя в таком случае они должны быть(чай не бардак времен гражданской). Нет и тысяячных списков приговоренных к высшей мере

да ну? это потому что ты так сказал? источник пожалуйста?

Завулон

Либо цитируй сообщение, либо указуй к кому обращаешься...

Да действительно. Итак вопрос к Gelu: основания для твоих высказываний? Пока видно с одной стороны- куча разного материала который сейчас вертится пл ТВ, книги фильмы инет......., и который если даже разделить на 10 получается очень внушительным.
А с другой - твой ничем неподкрепленный треп и шамканье бабок- "При Сталине нам лучше жилось", толком не могущих объяснить чем лучше. Твои источники информации в студию?

Завулон, если разделить на 10, получится фигня.

Завулон

Позволь поинтересоваться? У тебя с головой проблемы или только со зрением? Я нигде не говорил/писал «При Сталине нам лучше жилось», это уже следствие работы твоей больной фантазии. Я лишь отмываю имя Сталина от лишней грязи которую на него нанесли уроды разного калибра. Я не говорю, что он не ошибался и не говорю о нем как о ангеле на земле, но и тираном, злодеем и массовым убийцей я его не могу назвать; не могу назвать не столько из этических сколько из профессиональных соображений

И прошу, не заниматься безосновательными. Я ТЕБЕ задал вопрос о доказательствах «сталинского террора» против «собственного населения без весомых причин» И я жду ответа.

Хорошо вот факты:
1- голодомор 1932-1933 даже у брав всю щелуху из которой ющенко и его шестерки пытаются сделать трагедию получается что на территории СССР голод был серьезным причем не только в Украине, но и Поволжье, Урал.... и я не беру в расчет интервью бабушек по украинским каналам, хотя они тоже не с потолка взяты. да и вообще говорить о голоде в стране в которой не идет война вХХ веке просто смешно. Откуда он взялся пожалуй спрашивать не стоит. если интересно посмотри http://www.chl.kiev.ua/Bibliograf/Golodomor/02.htm
2- ВОйна по официальным данным, неизменным еще со Времен СССР количество погибших русских 8,6 млн , количество немцев около 2 млн, при этом с 1943 года вся промышленность работала на оборону, и оружия хватало- получается что наши "доблестные воины" прыгали с гранатами под танки, потому что сзади их подгоняли заградотряды.
3- Амнистия 1953 см. сайт Амнистии- правовой сайт. с относительно нормальной репутацией-http://amnistia.ru/#, получается из что уголовником из отпущенных был каждый 10, остальные сидели по 58 статье. а что интересно - после настоько массовой амнистии страну не захлестнула волна преступности, как должно было бы быть если бы на волю вышло 2,5 млн уголовников. Вопрос почему они сидели.
Итак жду ответов, только без трепа и хамства , не можешь написать по теме и культурно сиди на порносайтах

Любезнейший господин Gelu, ваша точка зрения вызывает у меня неподдельный интерес, хотя и некоторые её положения и представляются мне спорными, а порой даже абсурдными, но ваш способ изложения своей позиции и манера вашего общения будит во мне непреодолимое искушение нанести вам травмы средней степени тяжести. Вышеозначенный способ общения с вами, однако, представляется к моему огромнейшему сожалению невозможным, во-первых, по причине расстояния нас разделяющего и тем самым препятствующего физическому контакту, а во-вторых по морально-этическим соображениям, ибо негоже доброму христианину общаться с ближним столь экстремальным образом, даже если ближний и ведет себя как полный дерьмодемон. В связи с вышеперечисленными причинами, с прискорбием вынужден сообщить вам, что войдя в режим борьбы с искушением, источником коего вы являетесь, я намерен прекратить с вами дальнейший обмен мнениями в одностороннем порядке. На сем, разрешите откланяться. Всего вам доброго, любезнейший господин Gelu!


Завулон

Друг мой, тут дело не в источниках, просто, вы имеете дело с хамом, не стоит.


Starhunter

Нет, камрад, я не говорил, что за раз выкапывали тысячи. Во всяком случае, я не это хотел сказать :). Как правило, десяток-два. Редко - сотня или более. Ну, плюс прямо в тайге есть огромные кладбища... Видишь ли, я специально никогда не интересовался данной темой, только по долгу учебы :), так что я сходу тебе не скажу точных данных, я даже названия работ и имен авторов не назову, но если тебе действительно интересно, я могу поговорить с людьми, которые вплотную занимаются или занимались этой проблемой, и скажу в каких работах можно уточнить цифры, что стоит почитать.
Но вот, не так давно, были найдены мощи святых, Олимпии Беды и Лаврентии Герасимив, это украинские монахини, были канонизированы Иоаном Павлом II во время его визита в Украину. Чтоб их найти пришлось организовать целую экспедицию, туда и сейчас-то очень сложно добраться. Они жили в небольшом зековском городке (!) Харске, то есть кроме зеков и переселенцев там никто не жил, после того, как зеков стало поступать меньше, городок сам собой самоликвидировался. Осталась небольшая деревня неподалеку. А сестры умерли от тубика. Нашли их могилы, среди прочих, идентифицировали... Вообще, везде полно всяких мемориалов, крестов, тут постреляли, там постреляли... Вот, в Шегарском районе дорога полностью зеками построена, тут же их и закапывали, вдоль дороги. Местные жители часто натыкаются на кости. Рядом с Томском город закрытый, Северск, там был крупнейший за Уралом атомный реактор, так вот, те зека, что его строили - никого не отпустили, все там и остались. Много свидетельств осталось...

Завулон

Тебе объяснить значение слова «факт» или сам поинтересуешься? Я просил аргументы со ссылкой на источник, а увидел лишь очередную блажь которую так яро рассказывают в школах. Скучно уже.

Раз уж ты упомянул голод (именно голод, а не голодомор), почему же не припомнил других весьма расхожих мифов о «Сталине-деспоте»? Почему тогда не вспомнил про голод 21-23 гг. или про голод 46-47 гг.? А ведь последний был ничуть не легче для населения.

Ты сказал «даже у брав всю щелуху из которой ющенко и его шестерки пытаются сделать трагедию» но почему-то привел ссылку именно на подобную шелуху? Даже слово «голодомор» упомянул, что также относится к современной лексике президента Украины.

Для начала о термине. Самого термина «голодомор» в научном обороте попросту не существует. Он был выдуман в канадской и американской диаспоре и после «незалежності» стал активно эксплуатироваться. Вину за голод 32-33 гг. как правило укладывают на Сталина, хотя он и не имел в то время той полноты власти какую получил с 1934 и особенно 1936. С тем же успехом можно винить Молотова или Микояна или кого-либо еще из руководства страны.

Вина в голоде (помимо климатических условий) лежит на местных властях, т.к. это именно их забота, а не центрального руководства. А вот местные органы власти как раз и оказались неспособными к решению подобных задач. И при чем тут вина центральной власти и Сталина? Голодал весь земледельческий пояс и вовсе не по вине одного лишь человека (именно человека, а не ангела или демона).

Кстати голод имел место быть не только в Союзе. Сильный голод был Литве, Польши и Германии (кстати один из факторов по Нольцу прихода к власти Гитлера). А «самая демократическая страна в мире» США потеряла от голода 30-33 7.7 млн. человек, что ничуть не меньше статистических утрат СССР (если, интересно, поинтересуйся работами Марка Таугера на этот счет). В голоде в других странах, тоже Сталин виноват?

Я уже давно поражаюсь тому, какие шаманские пляски устраивают «на костях» 32-33гг. Если кому-то это нравится, то мне – нет. С начала 90-ых активно вбивается в умы миф об искусственности голода 32-33 гг.

Вина Сталина, и других первых чинов государства, в голоде конечно же есть, но косвенная, а не прямая, как теперь пытаются ему привить.



И что же это за официальные данные? :) Ссылочку пожалуйста.

К твому сведению, военные потери были практически равнозначны, что, кстати, как раз и делает честь нашим дедам и прадедам, а вот потери среди гражданского населения – нет. Справедливости ради стоит сказать, что кроме Кривошеева масштабных исследований в области военной статистики ВМВ до сих пор не предпринято. Кстати, с исследованиями Кривошеева соглашается и институт военной статистики в Потсдаме.

Что до заградотрядов. Тебе известно их значение? Заградотряды находились в удалении от передовой, прикрывали войска с тыла от диверсантов и вражеского десанта, задерживали дезертиров, которые, к сожалению, были; наводили порядок на переправах, направляли отбившихся от своих подразделений солдат на сборные пункты. Конечно приказом НКО №227 от 28 июля 1942 г. в ряде прочих обязанностей им предписывалось «сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной». Но на момент введения приказа, как оказалось, этого и не требовалось. Я не нашел ни одного свидетельства огня заградотрядов по своим частям отступающим с поля боя в случае неудачной атаки или по ряду других причин. Если у тебя есть такая информация – поделись. С 1943 г. значение заградотрядов в большинстве армий свели к резерву (иногда мобильному резерву) и чем-то вроде боевой школы для молодого пополнения. А в 1944 фактически упразднили за ненадобностью.

В 2005 году я, по профессиональной нужде, интервьюировал (в ряде прочих) Николая Ивановича Кравченко (жителя с. Яблунивка, Полтавской обл.), и Петра (не помню отчества) Коваленко (жителя г. Чигирина, Черкасской обл.). Оба они были в составе заградотрядов под Сталинградом. Угадай как они туда попали? Кравченко по ранению в бедро, т.к. заградотряды не сильно перемещались и использовались как резерв, а Коваленко (все в том же Сталинграде) из-за проблем со зрением. При чем оба старались покинуть ряды заградотряда т.к. он считался чем-то вроде отстойника для временных инвалидов, т.к. не принимал такого активного участия в боях. Вот такое вот отношение было к этим заградотрядам.

По своему опыту общения с ветеранами, могу смело заявить, ни один не сказал ничего против заградотрядов. А это уже о чем-то говорит.

И маленькое напоминание, в вермахте заградотряды тоже были, как были и во многих других армиях времен второй мировой и других войн ХХ века и предыдущих веков. Так что это не нововведение РККА.

Итак. Жду от тебя фактов, а не «фактов». И для собственного образования советую ознакомиться с чем-нибудь серьезным. По части статистики, с Кривошеевым, по части голода рекомендую Таугера. Порекомендовал бы отечественных авторов имеющих куда более состоятельные исследования, но твоя реакция на них вполне ожидаема. Также по теме голода можешь ознакомиться с этими документами?

Маркус

Нахамили сударь и уже уходите? Право, как низко. Уходишь ты лишь потому что доказать свои фантазии тебе попросту НЕЧЕМ, по причине крайне скудных познаний в вопросе дискуссии. Признай это, будь особью мужского пола, а не чем-то средним.

PS Жаль, что я у тебя не преподаю, с такими "глубокими познаниями" ты бы мне зачет долго сдавал ))))

Кое-какие приемы, которыми пользуются фальсификаторы-альтернативщики в исторической науке. К теме напрямую не относиться, но полезно почитать и противникам и сторонникам Сталина. :)

Автор Makkavity, пользователь ЖЖ
Взаимодействие с критиками

Забивание «профессионализмом»
как попытка перевести обсуждение проблемы на «поле узкой специальности», в которой ревизионист обладает подавляющей компетентностью. Нечто подобное делал Фоменко, который в дискуссии с историками оперировал своими малопонятными гуманитариям выкладками в области математики и астрономии, а в разговорах с математиками приводил кучу исторических фактов, которые уже они не знали и не могли проверить.
Более явно этот прием прослеживается в деятельности Мензиса, который постоянно ссылается на свой опыт капитана подводной лодки (дескать, в отличие от историков, занимающихся только теорией, он как моряк и практик..). Например, он утверждает, что по тому, как изображена на карте береговая линия, можно определить то, в каком направлении плыл человек, который ее зарисовывал и производил необходимые замеры. Массовая аудитория уверена в том, что профессиональный моряк, конечно, прекрасно знает, как замеряются координаты, и проверять его «на вшивость» необходимости нет.
Однако при этом упускается из виду то, что в XV в., о котором идет речь, не было приборов глобального позиционирования (системы GPS), а классический процесс триангуляции требует высадки на берег и проведения там весьма длительных по времени замеров, т. е. для того, чтобы получить искомый уровень детализации, проплывать мимо береговой линии, фиксируя ее на ходу, в условиях Средневековья недостаточно. Точно так же европейские ревизионисты в свое время использовали мнение инженера-пожарника для доказательство своего тезиса о том, что упомянутое количество трупов попросту нельзя сжечь в крематории данной конструкции так, чтобы от них остался только пепел.
Расчет здесь строится на том, что, прочитав длинный наукообразный пассаж (наличие в тексте сложных терминов, графиков, диаграмм, формул только усиливает этот эффект) о том, что технические мощности печей Аушвица не позволяли сжечь за 4 года 6 миллионов человек, большая часть аудитории не сподобится поехать в Освенцим проверять технические параметры крематория или попытается воспроизвести аргументы (не каждый историк одновременно является профессионалом в точных или технических науках), а поверит в столь разработанную и аргументированную гипотезу.

Подмена заслуг.

Безусловный авторитет ученого или специалиста в области его прямой компетенции используется как прикрытие его более чем спорных высказываний в иной области. Мы уже говорили о том, что даже гениальность не предполагает всеведение, и книги того или иного автора на разные темы могут быть неодинакового качества, однако именно авторитет академика и его научные заслуги помогли Фоменко растиражировать свою теорию. При этом критика авторитета воспринимается как покушение на все его заслуги, играющие в данном случае роль священной коровы. Контраргументы по принципу «Академик не может ошибаться» или «Вы подвергаете сомнению авторитет человека, который отдал науке 40 лет, является автором более 60 трудов и…?» относятся к данному типу и не всегда парируются отделением уважения к имени и заслугам конкретного лица в принципе от его ошибочной позиции в частном вопросе.
Другой лик подобного приема – ссылка на авторитет неспециалистов, когда в качестве доказательства истинности точки зрения приводятся сведения о том, что ее поддерживают уважаемые люди. Например, в одном из споров по вопросам религиоведения меня пытались осадить цитатой из академика Павлова. Однако при всех его заслугах в области физиологии его мнение о бытии божьем не является столь же компетентным, как в ней. Гарри Каспаров – чемпион мира по шахматам, Эрнст Мулдашев - как говорят, действительно выдающийся офтальмолог, однако их высказывания на исторические темы – худший пример дилетантства, подпитываемого их амбициями, рожденными высоким статусом в профессиональной области. Их имена широко известны массовому читателю, и ревизионисты могут «давить их авторитетом», однако считать, что академик-физик, известный спортсмен или заслуженный деятель искусств могут оценить историческую проблему глубже и правильнее, чем кандидат исторических наук, профессионально занимающихся этой темой, значит совершить ошибку.
Сюда же относится подмена квалификации репутацией, когда в ответ на аргументы в научной сфере нам рассказывают о том, каким замечательным человеком является автор теории или как его травил КГБ в сталинские времена. При этом подразумевается, что «хороший человек, примерный семьянин и активный общественник» априори является и хорошим ученым, а уровень преследования диссидента режимом или проявленного им при этом мужества прямо пропорционален правоте его теории.

Перевод научной дискуссии в полемическую/политическую плоскость.

«Так как точка зрения оппонентов ангажирована, она по определению не может быть объективной». Благодаря этому приему все аргументы критиков как бы заранее отметаются как попытки недобросовестных ученых защитить неверную точку зрения неверными способами. Тем более что обвинение в пристрастном подходе очень легко навесить на человека, придерживающегося в споре определенной позиции. В особенности этот прием распространяют на историографов старой школы, обвиняя их в том, что они до сих пор не освободились от коммунистического наследия, замалчивавшего факты и лакировавшего действительность. Между тем, хотя точка зрения классической советской историографии НЕ СОВСЕМ корректна, ее полное отрицание в рамках вышеописанной концепции СОВСЕМ НЕ корректно.
Кроме того, в политической дискуссии «бремя доказательства» лежит не на том, кто выдвинул тезис/обвинение, а на том, кому после этого приходится доказывать, что он не верблюд. Тот, кто начал действовать первым и сумел заставить врага оправдываться, имеет приоритет.

Подмена объективного восприятия пропагандистским.

Этот прием вытекает из перевода дискуссии из научной плоскости в политическую, так как методика массовой пропаганды своей точки зрения отличается от методики установления научной истины. В частности, пропаганда склонна упрощать ситуацию с тем, чтобы сложившаяся картинка была ясна рядовому обывателю. Она игнорирует сложные процессы, представляя какой-то факт не как слагаемое множества действий и интересов самых разных групп и самых разных уровней, а как результат воздействия какого-то одного фактора. При этом, конечно, теряются важные детали и значимые тонкости, что, в частности, позволяет лучше использовать остальные приемы наподобие некорректного сравнения по внешним признакам.
Подмена объективного восприятия пропагандистскими штампами проявляется и в посылке «Если вы не согласны с нами, вы согласны с ними». Палитра мнений сокращается до двух, «нашего» и «вражеского», так что все те, кто смеет опровергать мнение Резуна или Соколова, записываются в апологеты преступлений сталинского режима, после чего на них навешиваются все соответствующие ярлыки.

Рисование «лица врага».

От непосредственной критики конкретного оппонента по принципу «сам дурак» прием отличается тем, что из числа представителей противоположной точки зрения отбираются или высказывания людей, зомбированных официальной пропагандой и несущих откровенную чушь (подтекст - «мы пытаемся установить истину, а у них мозги прокомпостированы»), или ярко выраженных маргиналов (подтекст – «сами видите, какие они все и насколько с ними можно вести нормальный научный диалог»).
Прием, при котором экстремальные элементы движения выдаются за его мэйнстрим, достаточно распространен. Кроме того, он накладывается на частную ситуацию, при которой в объектив журналистов, снимающих нечто новое, незнакомое и непонятное, попадают «не самые умные, а самые шумные» - те, кто будет выигрышно смотреться в кадрах хроники. Мне это очень хорошо знакомо по телепередачам о неформалах, в особенности – о ролевиках.

Разгром очевидной нелепости.

Прием строится на том, что в аргументации противника обнаруживаются некоторые ошибки (не обязательно являющиеся главными, стержневыми). Разбору этих ошибок уделяется большое внимание, после чего делается вывод о тотальной некомпетентности оппонента в обсуждаемом вопросе. Иными словами, частная ошибка выдается за стержневую, обнуляющую доказательную ценность всей системы.
Еще лучше, если во вражеской аргументации можно найти некоторое число заведомо нелепых утверждений, каковые несложно красиво разгромить, после чего делается вывод, что весь корпус доказательств оппонента равен по качеству разгромленному - «на этих двух примерах уровень аргументации критиков нашей теории виден так хорошо, что приводить дальнейшие примеры я не вижу смысла».
Определенной антитезой к упомянутому выше приему является

игра в честность и объективность,

которая сводится к признанию своих мелких и несущественных для концепции ошибок. Однако за таким признанием обычно следует требование к оппоненту: «Я признал свои (мелкие) ошибки, а вы признайте свои (ошибочность данной концепции)».

Ложное позиционирование собственной объективности.

Этим приемом очень хорошо владеет Буровский, который на страницах своей книги, вроде бы, громит и сионистов, и антисемитов. Однако среди антисемитов критике подвергаются их наиболее «пещерные» представители, и, отметя самые одиозные и радикальные книги данного направления, автор совершенно спокойно опирается на те, в которых те же самые мысли высказаны в более цивилизованной форме. В результате получается: «Конечно, представление о том, что евреи приносят в жертву христианских младенцев, является мифом. Всем известно, что они просто убивают русских детей, чтобы обеспечить геноцид нашего народа».

Наезды на личность автора.

Эта тема достаточно развита в текстах по искусству демагогии «Двенадцать приемов литературной полемики» от Карела Чапека. Поэтому просто отметим, не развивая мысль, таких приемов как срыв дискуссии, перевод ее в скандал (истерика, жалобы типа «меня травят», «меня оскорбляют»), оскорбления оппонента, обвинение его в демагогии. Сюда же - намеренный отказ от дискуссии с мотивировками типа «Что им тут доказывать? Нас все равно не захотят услышать» или «для того, чтобы полностью раскрыть абсурдность вашей точки зрения, мне придется набить целый том, а на это у меня нет ни сил, ни времени, ни желания». Сюда же и замаскированные наезды на аудиторию категории «только дурак не поймет, что..».
Впрочем, мы несколько увлеклись и ушли в описание приемов той «прикладной демагогии», которая относится к ведению дискуссии вообще. Тема эта достаточно интересная, но ревизионизма касается боком. Поэтому остановимся, посчитав, что мы уже сказали достаточно много.

Gelu

Тьфу, на вас.

Сорри за даблпост, вот, еще того же автора.

Антиревизионизм - 4.
Методология ревизионизма, или особенности подхода дилетанта

Другая мотивация пересмотра истории вначале выглядит как объективный интерес. Подобно тому, как жанр исторического романа расцветал в русской/советской литературе в определенные периоды, когда попытки разобраться в своих корнях или найти истоки настоящего в прошлом оказывались востребованными, крутые исторические переломы нередко вызывают у людей всплеск интереса к истории вообще. В том числе и у тех, кто ранее не занимался историей профессионально.
Кроме того, ревизионизм строится на ложном чувстве загадки. Историческое событие скрывается за некой завесой тайны, и любому хочется почувствовать себя своего рода следователем, который готов этот покров сорвать, распутав «историческое преступление» подобно детективу из романа в мягкой обложке.
Однако такого «следователя» подстерегает не видимый его глазу целый ряд препятствий и ловушек, которые надо разобрать подробно, - в первую очередь потому, что допущенные из-за них ошибки далеко не всегда являются следствием злой воли.

Неумение правильно «читать» источники
По мнению автора, самая главная опасность, которая подстерегает дилетанта от истории (в этом тексте данное слово не имеет негативную коннотацию, отражая не столько непрофессионализм человека, сколько отсутствие у него профессионального образования в данной области), - недостаточная ориентированность во «вспомогательных дисциплинах». В первую очередь, речь идет о методологии исторического исследования и источниковедении как умения правильно понимать и правильно изучать лежащие в основе той или иной теории исторические факты. Не менее важна и историография, которая позволяет не только ориентироваться в научных школах и различных точках зрения по данному предмету, но и устанавливать уровень компетентности того или иного исследователя. Анализ личности/позиции автора текста - тоже важный элемент этой дисциплины.
В советское время этому учили и учили очень хорошо, пусть и под лозунгом «Как советские историки, вы должны знать не только саму историю, но и то, как эту историю писали, - хотя бы потому, что, возможно, вам самим придется ее писать». К тому же, противостояние времен холодной войны заставляло участников «дискуссии» быть весьма аккуратными: обе стороны очень хорошо знали материал, и поэтому откровенная ложь или неумелое передергивание разоблачались достаточно быстро, после чего победа оставалась за тем, кто поймал оппонента на использовании недостойных приемов.
Но с падением СССР идеологическая основа в лице марксизма развалилась вместе с незаслуженно забытой методологией, а качество преподавания вспомогательных дисциплин существенно снизилось. Впрочем, надо отметить и то, что значительное количество «ревизионистов» - как российских, так и зарубежных (к примеру, тот же Мензис) – не являются профессиональными историками.
Здесь, конечно, надо бы тотчас привести «краткий курс источниковедения», но он последует отдельным разделом, ибо велик для параграфа. Здесь приведу только один пример - некачественное сравнение точек зрения. В рамках принципа «Подвергай всё сомнению», можно начать оспаривать общепринятую точку зрения на предмет, - не зная того факта, что все критические аргументы этого подхода уже давно разобраны и встречены контраргументами. Но дилетант, который из-за незнания историографии не способен отделить различные трактовки одного и того же события в научных школах от оспаривания канона людьми малокомпетентными как бы ставит на одну доску специалистов очень разного уровня (например, серьезных специалистов по Великой Отечественной и господ Резуна, Соколова и Ко), после чего каноническая трактовка объявляется спорной только на основании того, что существуют иные точки зрения, безотносительно того, насколько они обоснованы.
Нередко непрофессионал не обращает внимания даже на такую простую вещь, как перекрестная проверка источников. О каком-то значимом событии, в которое было вовлечено несколько сторон, обычно говорит каждая из них. Например, в случае немецкого авианалета на советскую танковую колонну соответствующая запись в журнале военных действий должна быть сделана обеими сторонами. И информацию о том, что некий немецкий летчик один сбил 15 танков, вполне можно перепроверить по советским источникам. Понятно, что в подобных случаях искажать информацию могут обе стороны, приукрашивая себя и принижая противника. Однако когда историк знает две точки зрения, он может их сопоставить и только после этого делать собственные выводы.
Что же до ошибок в методологии, то вместо логики исторического процесса дилетант использует категории сравнительной логики, не зная некоторых важных умолчаний, но, полагаясь на то, что ему кажется здравым смыслом. Хорошими примерами здесь являются некоторые построения «криптоисториков» относительно Римской империи, в которые внедрилось современное представление о том, что сверхдержава такого уровня прямо-таки обязана иметь тайные службы безопасности или хотя бы хорошо организованную разведку. То, что в Римской Империи не могло быть спецслужб современного образца, потому что там не было газет и телеграфа, современной системы дипломатии и ряда иных социальных технологий, дилетанту не очевидно.

«Ошибка детективщика»
Непрофессионал часто пытается подходить к вопросам истории как следователь, но его искреннее желание «найти тайну» создает риск найти скрытый смысл там, где в действительности его могло и не быть, из принципа отметая естественные или наиболее простые причины.
Рискну привести немного странное сравнение. Большинство совершаемых сегодня преступлений очень просты с точки зрения механики их раскрываемости и не могут служить основой для хорошего классического детектива, построенного на том, что изобретательный преступник планирует сложным образом скрыть свою вину, а хитроумный следователь распутывает его планы. Как сказал один из писателей-детективщиков, классические методы дознания, которыми обычно пользуется следователь, в детективном сюжете не работают, ибо обычно противостоят его штампам, в которых, например, тот, на кого первым падает подозрение, скорее всего, невиновен. Однако когда на месте следователя оказывается человек, имеющий представление о расследованиях исключительно из детективной литературы, то, руководствуясь штампами детектива, он начинает совершать ошибки, полагая исключение правилом. И, скорее всего, придет к неверным выводам, желая обнаружить более сложный и запутанный сюжет, чем это было на самом деле.
Кстати, именно отсюда некоторый уклон в конспирологию и проблемы с принципом Оккама ("не умножай сущности без надобности"), которые часто встречаются в трудах ревизионистов.
Сюда же – представление о «суде истории» как о состязательном процессе американского типа, в котором в роли суда присяжных выступает общественное мнение. Между тем, такой тип суда, как кажется автору, так же часто превращается из процесса установления истины в состязание между прокурором и адвокатом, построенное на умении произносить «правильные» речи и жонглировать фактами.

Опора на «послезнание»
Дилетантам мешает также и то, в нашей компании условно зовется «послезнанием». Анализируя события прошлого, они уже заранее знают, «что будет дальше», и они считают, что развитие событий по данному сценарию должно было быть очевидным и для его современников. Иными словами, мы знаем и учитываем то, чего не знали наши предки, и не учитываем того, что знали и принимали во внимание они.
Однако исторически случившееся развитие событий далеко не всегда было очевидным для современников. На базе исходных данных, которые были известны людям прошлого, принимавшим решения тогда, они вполне могли сделать иной вывод, который казался им наиболее логичным.
Вот хороший пример. Мы знаем, насколько серьезным было вмешательство США в Корейскую войну 1950-1953 гг. Дилетанты делают из этого вывод, что Сталин заранее знал о том, что Соединенные Штаты вмешаются в нее, и строил свою стратегию, исходя из этого. Однако документы говорят о другом. Корейская война планировалась как блицкриг и именно с расчетом на то, что американцы не вмешаются или не успеют вмешаться в нее.
В пользу точки зрения о неактивности США свидетельствовал целый ряд весомых доводов. Во-первых, речь Ачесона в январе 1950 г. исключила Южную Корею из американского «периметра обороны». Во-вторых, «потерю» Китая в 1949 г. американцы «приняли и в конфликт между Гоминьданом и коммунистами не вмешались, - а это был гораздо более важный стратегический союзник, чем Южная Корея. В-третьих, в Кремле могли знать о трениях между Госдепом США и администрацией Ли Сын Мана, которая была слишком одиозной. Наконец, обстановка и без того напряжена достаточно… рискнет ли Америка ввязываться в большой конфликт из-за какой-то Кореи??.
Опираясь на эти данные, логично сделать вывод о том, что Америка не станет предпринимать серьезные меры по защите сеульского режима, и блицкриг можно начинать безнаказанно. Но реалии оказались иными.
Послезнание же позволяет адекватно и постфактум отделить «сигнал» от «шума». Здесь хороший пример – известный рассказ о том, что Р. Зорге предупреждал Сталина о том, что война начнется 22 июня, но тот не принял эту важную информацию во внимание. Действительно, такое предупреждение было, но до того Р. Зорге, да и другие наши разведчики, неоднократно предупреждали о скором, или даже скорейшем начале войны, называя иные даты. В результате, когда третье или четвертое предупреждение не сбылось, бдительность начала притупляться, поскольку все сообщения из данного источника стали восприниматься как неточные и, следовательно, не требующие немедленного реагирования.
Но без послезнания и при отсутствии полной информации и разработанного аналитического аппарата далеко не всегда понятно, какое из множества сообщений о том, что будет война, правильное. Особенно с учетом того, что некоторые предсказания такого рода уже не сбылись.

Упрощение моделей
Отсутствие методологии часто ведет и к тому, что дилетанты выпускают из виду большой набор комплексных факторов и тенденций, ведущих к изменению ситуации. Стремление упрощать ситуацию, сочетающееся со слабым представлением об организационной структуре власти, очень часто вынуждает их подменять сложные модели более простыми и им понятными. Чаще всего это либо (наряду с описанным выше желанием «раскрыть тайну») усиливает конспирологический тренд, либо сводится к интерпретированию истории как личных взаимоотношений и/или личных качеств глав государств: царь был плохой, и потому случилась революция; Сталин поверил Гитлеру, а тот его обманул; Горбачёв и Яковлев были американскими шпионами…
Конспирология, в рамках которой множественные процессы подменяются деятельностью группы заговорщиков- тема отдельной статьи, над которой я сейчас тоже работаю. Потому здесь отметим только то, что в рамках теории заговора противнику приписывается способность осуществлять планы такой степени сложности и такой глубины проработанности, которые а) не могут быть сохранены в тайне из-за большого числа их участников; б) требуют такого уровня внутреннего единства и исполнительности административной системы, которым государство обычно не обладает.
Кроме этого, надо помнить, что «жертвенные» планы категории «заманить противника под Москву, а потом дождаться холодов», всегда обладают весьма высоким уровнем риска. К такому плану нередко прибегают, когда война уже началась (и не на самых выгодных условиях), но представляется, что начинать войну в таком стиле опасно. Всегда велик риск того, что «загон для льва» окажется слишком хлипким.

«Переход на личности»
В области работы с «человеческим фактором» ревизионисты-дилетанты допускают две ошибки. Первая заключается в том, что на историческую личность навешивается определенный ярлык, и все ее дальнейшие поступки и действия анализируются, исходя из приписанных ему этим ярлыком мотиваций.
Наиболее частый вариант заключается в том, что тот или иной представитель власти или группа во власти демонизируются и являются маниакальными фанатиками, причем каждая школа имеет своих «записных негодяев». Демократы подобным образом рисуют Сталина, «национал-патриоты» - мировой еврейский заговор, ряд левых – правительство США. Такой подход не только упрощает картинку, но и позволяет объяснить все нестыковки, нерациональности и странности концепции тем, что «это же был безумный и кровавый тиран !».
На деле сие напоминает аргументацию излишне ретивых «охотников на ведьм», у которых любая деталь поведения обвиняемой тоже расценивалась как безусловное доказательство ее связи с сатаной: «Живет богато – дьявол бросает ей червонцы через трубу»; «живет бедно – много тратит на черную магию», «уродлива – дьявол ее пометил», «красива – дьявол дал ей дар соблазнять», «говорит, что не ведьма – коварно притворяется», «умерла под пытками – дьявол предпочел погубить ее тело, чтобы оставить бессмертную душу себе».
Вторая ошибка заключается в том, что у дилетантов исторические личности напрочь лишены права на ошибку (прошу прощения за тавтологию). Мысль о том, что кто-то мог просто недодумать, полениться, сделать неверный вывод, приходит им в голову в последнюю очередь. Все решения, по их мнению, принимаются «безошибочно», и если они выглядят ошибкой, значит надо искать тайный умысел. Психологически такая позиция вполне понятна. Конспирологи, которые обычно сами не принадлежат к властным и управленческим структурам, не только недостаточно понимают процесс принятия решений, гипертрофируя всеведение власти, но и представляют себе власть состоящей из каких-то особых людей, чьи мотивации могут быть иррациональными и отличающимися от мотиваций обычного человека.
Между тем, чем более развитое общество и чем сложнее его бюрократическая структура, тем больше вероятность того, что фанатики или зашоренные люди отсеиваются и наверх попадают циничные политики, которые привыкли мыслить рационально. Опыт аппаратных игр, необходимый для того чтобы подняться наверх, воспитывает именно эти качества.
Что же касается «неучтенных последствий», то непредусмотренные итоги решений могут оказаться весьма значительными. Никто не ожидал, что продажа Англией опиума Китаю окажется структурной миной, которая нанесет колоссальный вред административной системе этой страны, молодое поколение чиновников которой почти поголовно станет опиумными наркоманами. Никто не ожидал, что из-за недоучета климатических особенностей региона «освоение целинных и залежных земель» приведет к опустыниванию, а попытка советских властей выжать из села «излишки» продовольствия повлечет за собой голод, который нынешние критики СССР полагают специально организованным именно для того, чтобы уморить определенный национальный или социальный сегмент общества.

Неучет специфики
Не менее характерно для дилетанта недопонимание или игнорирование тех элементов контекста, которые связаны с региональной эндемикой. Это очень хорошо проявляется в ситуации, когда не знакомые с корейским контекстом историки пытаются анализировать ситуацию в стране, исходя из европейских или советских штампов. Например, они часто не учитывают тот факт, что в рамках традиционного конфуцианского менталитета представление о свободе и допустимом уровне ее ограничения либо о соотношении интересов личности и коллектива значительно отличаются не только от европейских, но и от советских. Похожая ошибка заключается в том, что феномен позднесоветского или постсоветского общества, когда государственная пропаганда воспринимается в основном как лакировка действительности и потому ей особенно не верят, распространяют на иные модели общества. И потому, например, ищут интеллигентных диссидентов в КНДР.
Другая группа ошибок, тоже связанных с недоучетом местной специфики: при взгляде снаружи любая структура (будь то страна или организация) кажется гораздо более единой, централизованной и не имеющей внутренние противоречия и альтернативные точки зрения. В свою очередь, те, кому «изнутри» очень хорошо видны наличие этих огрехов, часто не могут понять, почему при анализе ситуации внешние аналитики все это не принимают во внимание.
Например, христианская церковь организована так, что в католицизме и православии религиозная структура имеет одного главу, распоряжения которого обязательны к исполнению. При том, что даже у протестантов эта структура другая, штамп наличия «главного церковника» распространяется и на иные мировые религии, в том числе на ислам и иудаизм, где нет ни папы, ни патриарха. Более того, несмотря на то, что еврейские общины России достаточно разобщены и имеют разные «крыши», люди, называющие себя главными раввинами или председателями федерации еврейских общин, наделяются «патриотами», условно говоря, такими же статусом, влиянием и весом, как российский патриарх православной церкви.

«Послесуждение»
Последняя ошибка дилетантов заключается в том, что, вынося этические суждения об исторических лицах, они судят людей прошлого по законам современности. Но при этом, во-первых, забывают то, что и законы, и нормы права и поведения могли быть совсем другими, а во-вторых – снова игнорируют контекст эпохи. К примеру, бичуя зверства Ивана Грозного, забывают упомянуть о том, что многие правители из числа его современников были не менее негуманными (хотя бы Генрих VIII), и в то время действия царя не воспринимались как нарушение законов божеских и человеческих.
Иной пример. Практика конца ХХ в. с идеей гуманитарной интервенции и отказом от войны как приемлемого способа решать дела полагает, что любой внутренний конфликт должен быть остановлен миротворцами безотносительно того, насколько обстановка будет отличаться от доконфликтной и насколько внешнее вмешательство может обернуться усугублением вреда. Однако даже в начале – середине ХХ в. вмешательство третьих сил в гражданскую войну не поощрялось. Конфликт считался внутренним делом страны.

Дорогой мессир Gelu, при всем уважении к Вашим бесспорно объемным знаниям в различных областях, должен довести до Вашего сведения, что при дальнейшем продолжении Вами общения с другими форумчанами в стиле "Вы совсем больной или только на голову" режим посещения Вами форума будет принудительно сменен на read only.

Остальных тоже касается.

Поверь, Gelu, постоянные возвращения к теме экзаменов и к тому, как долго сдавал бы тебе человек оный, тебе чести не делает. Экзаменаторов еще со школьной парты никто не любит, тем более тех, кто заваливает. Если тебе нравится отождествлять себя в интернет-споре с экзаменатором, то соизволь удалиться на какой-нибудь закрытый форум и вести там беседу с себе подобными. Люди приходят в интернет (и уж точно на ЖиСи), чтобы узнать что-то новое, поговорить с более опытными людьми, а не выслушивать те же речи и "смотреть" на те же самодовольные ухмылки, что и в школе/вузе/другом учебном заведении.

Даже если ты сейчас начнешь писать, что, дескать, такие-то и такие-то сразу лезут в бой с непровереннеыми фактами и глупыми аргументами и меня, бедного, оскорбляют до глубины души своим невежеством, то эти возражения не будут приняты. У действия всегда есть противодействие - если ты продолжаешь вести дискуссию в хамской и презрительной манере, то не жди, что с тобой будут любезничать. Есть что сказать - говори, пожалуйста, мы знаем, что в вопросах истории, тем более истории России, ты гораздо более просвещен, чем я и 90% наших форумчан. Но не надо незнание других ставить им в укор и, как заметил Маклауд, включать в каждый из постов реплики в стиле "Вы совсем больной или только на голову?" Репутацию это тебе точно не делает, а если тебе на это плевать, то тогда уж извините - ничем помочь не могу.

Продолжение дискуссии с Gelu:
Итак документы по голоду 1932-1933- не впечатляетдокумент очень легко подделать, а в таких справках написать все что угодно и в результате последующего бардака и войны никто не будет проверять подлинность. Кстати про голод 1921. 1946 я не упомянул потому что там как раз причина относительно яснаявойна все-таки прошла, да и еще информация к размышлению посчитай как сколько восстанавливала госструктуру и хозяйство та же Чехия или ПФранция после войны. и сколько восстанавливался СССР.
Продолжение о голоде- обвинять местную власть очень удобно, им уже все равно, но слишком поразительное единосмыслие и неспособность действовать у стольких "работников местного самоуправления" в столь разных краях нашей огромной и необъятной родины.
Насчет заградотрядов - честно сказать этим вопросом не занимался поверю на слово, но количество погибших в войне русских и немцев узнать несложно, яндекс и иные поисковики для этого есть. если конечно не считать настольной книгой Фоменко , Носовского и прочих "скандальных историков"
Да и еще, а что насчет амнистии 1953?? какие сказки ты на эту тему напишешь??

Брат Маркус, кое-что о "кроваовй ГБ"
Бывшая активная оппозиционерка, ярая сторонница Троцкого, жена главаря одной из самых мощных подпольных троцкистских организаций Ивана Никитовича Смирнова — А.Н.Сафонова ((1887—1958) — еще в 1958 годунаписала в мемуарах, что физическое воздействие не применялось. Между прочим, ее дело вел в том числе и Ежов.
Писались эти воспоминания в самый разгар разоблачения культа личности, и вылить на тов.Ежова и Сталина о "выбивании сведений" с помощью пыток прошло бы на "ура".
По поводу самих пыток. Факты были, но опять таки, ты не будешь отрицать, что и сейчас, и в 90-е, применяются "меры физического воздействия", как иногда пишут для смягчения формулировок к подозреваемым ради выбивания показаний?

Так же советую прочитать "Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 17 ноября 1938 г. «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия», в котором резкой и обоснованной критике были подвергнуты именно незаконные методы ведения следствия, а органам НКВД и прокуратуры запрещались массовые аресты и выселения.
Ведь после этого резко был усилен контроль за соблюдением законности в стране, а масштабы репрессий снизились в десятки раз. Кроме того,
была произведена массовая реабилитация незаконно арестованных и осужденных, из-за чего новый Генеральный прокурор СССР М. Панкратов даже дважды писал доносы на Берию —что-де он отпускает на свободу «врагов народа ». Дважды специальная партийно-правительственная комиссия проверяла деятельность НКВД и дважды же подтвердила полную законность действий Берии и органов госбезопасности по восстановлению законности в стране.
Это по докам, что нарыл в обеденный перерыв (сорри, что маловато).


Небольшой оффтоп, но вы не первый и не последний, кто пытается спорить, не имея о многих вещах представления. Задавайте Гелу конкретные вопросы, а не "мыслею по древу". Четко сформулированные.
И подобные многострочные посты, что ты привел, я видел не раз.
В общем так. Конкретику желаю для спора. Гелу, тебя это тоже касается, понимаю все, но надо.

Праздношатающийся

Ты еще школьник. Когда вырастешь, то поймешь. Или когда побываешь по обе стороны баррикад.
Я был и с той, и с той. За все время мне попался 1 препод, который не валил, но подваливал. Если студент (ученик) знает предмет и нормально себя ведет на уроках (лекциях), препод его валить не будет. Скажу больше, 90%преподов ставят 3 только за то, что ты сидел на лекциях, что-то пытался делать. А если "понтов выше крыши", а знаний ноль или нахапленые откуда-то по верхам, сорри, два.
Я ненавидел экзамены, преподов когда учился. Когда закончил ВУЗ, стал работать, я посмотрел на все другими глазами. Я преосмыслил школу, ВУЗ. Вижу как вчерашние ученики, попав в ВУЗ, что называется, на первой сессии лезут на стену.

Вот, 20 минут работы с гуглем дают просто потрясающий результат! Не думал, что по репрессиям в Томской губернии столько инфы в инет выкинуто. :)
Как выражается красавчег Makaveli, подкинем говнеца на вентилятор! Хотя, конечно, я думаю, что все понимают, что Гелу там на Украине лучше видно, что тут в Сибири происходило и происходит.


Итак, начнем. Статьи из средств массовой информации, для начала.

ПАМЯТЬ О РЕПРЕССИЯХ ЖИВА
В среду, 5 марта, в 14 часов в читальном зале Государственного архива Томской области (ул. К.Маркса, 26) состоится презентация трех компакт-дисков, содержащих материалы по истории политических репрессий на территории бывшего СССР в 1920-1950 годы. Презентацию проводят комиссия по восстановлению прав реабилитированных жертв политических репрессий Томской области, Архивное управление администрации Томской области, Томское общество "Мемориал". Представляемые диски подготовлены и изданы Международным обществом "Мемориал" при участии комиссии по реабилитации жертв политических репрессий при президенте Российской Федерации, музея и общественного центра им. А.Д. Сахарова в 2001-2002 годы. На них размещены данные на 640 тысяч человек, репрессированных в 43 регионах Советского Союза. Пока это малая часть возвращенных имен. Сегодня известно, что за годы советской власти по политическим обвинениям было расстреляно не менее миллиона человек, более трех миллионов были приговорены к лишению свободы. К названным цифрам следует добавить 6 миллионов крестьян и членов их семей, репрессированных в ходе коллективизации в 1929-1933 годы, 2,6 миллиона представителей 49 народов, депортированных с родных земель в 1930-1950 годы, миллионы других людей, репрессированных "в административном порядке". Базу данных дополняет содержание книги "58-10", посвященной судьбам осужденных за антисоветскую пропаганду в послесталинское время (1953-19991 гг.), Государственного архива Российской Федерации. Помимо персональных данных, в содержание дисков включены материалы, раскрывающие масштаб и механизмы репрессий. В том числе: справочник "Система исправительно-трудовых лагерей в СССР" с подробной картой дислокации лагерных управлений; сборник документов "ГУЛАГ: 1918-1960 гг."; справочник "Кто руководил НКВД: 1934-1941 гг."; монография М. П. Поляна "Не по своей воле. Принудительные миграции в СССР"; описание ведомственных наград ВЧК-НКВД; каталог музея Московского общества "Мемориал", "Творчество и быт ГУЛАГа", другие публикации. На дисках размещены и томские материалы: электронная версия книги "Боль людская", изданная в 5 томах Управлением КГБ-ФСБ Томской области в 1991-1999 годы; списки 39 тысяч семей спецпоселенцев, высланных в наши края в 1930-1950-е годы, составленные информационным центром УВД Томской области; база данных "Репрессированные крестьяне" на 31 тысячу человек, созданная по материалам Государственного архива Томской области в 2002 г. Особого внимания заслуживает диск "Сталинские расстрельные списки", изданный в декабре 2001 г. Здесь частично опубликованы хранящиеся в Архиве Президента Российской Федерации документы, о которых впервые стало известно в 1956 г. В докладе на ХХ съезде КПСС Н. С. Хрущев рассказал о том, что Сталин и группа приближенных к нему членов Политбюро выносили заочные расстрельные приговоры по спискам, подготовленным НКВД. Диски бесплатно передаются в общественные организации, государственные структуры, занимающиеся проблемами реабилитации и увековечивания памяти жертв политических репрессий, в областные и университетские библиотеки.


Томский «Мемориал» публикует списки жертв политических репрессий
Мелани Бачина (Томск)
13.12.07

Общество «Мемориал» презентует сегодня в Томске проект «Жертвы политического террора в СССР». Важная его составная часть - списки жертв репрессий, составленные с помощью органов государственной власти и общественных организаций, в частности Фонда Лихачева. Почти три миллиона имен репрессированных опубликованы в сборнике проекта - но это, как говорят правозащитники, лишь малая часть от реального числа пострадавших.

«Жертвы политического террора. 2 миллиона 600 тысяч имен» - называется проект, который представляет общество «Мемориал».

Эта цифра - только маленькая часть списка репрессированных в советские годы - рассказывает председатель томского отделения «Мемориала» Борис Тренин: «У нас самые большие цифры - это ссыльные, спецпереселенцы. Не менее 500 тысяч в нашу Томскую область в разные годы было выслано и раскулаченных крестьян, и представителей депортированных народов, и административная ссылка, и по судебным приговорам, и так далее. Потихонечку собирается материал со всего бывшего Советского Союза. Источники - это прежде всего Книги памяти. Я думаю, еще много лет нужно. Тут три с небольшим миллиона, а вообще список уже порядка 12 миллионов. Прошло 20 лет - 3,5 миллиона опубликовано. Сколько еще надо лет, чтобы хотя бы эти 12 миллионов было?»

Томская область долгие годы была местом ссылки. Здесь до сих живут сотни тысяч детей репрессированных. Для многих проект «Мемориала» - это возможность найти в миллионных списках имена близких людей и узнать, что с ними произошло. На презентацию пришли многие из семей жертв политрепрессий.

Светлана Ольгович-Доменко многие годы просто не знала, что случилось с ее отцом: «Летом 1937 года, в августе, когда мы вернулись из отпуска, его забрали прямо на пристани, и все. Мы не знали тогда, что 10 лет без права переписки - это расстрел, мы его ждали, все время ждали. Реабилитировали его сразу же, в 1956 году, в документах, но документы о реабилитации я сумела получить только в 1962 году. И когда разрешили смотреть дела, в 1992 году, я посмотрела дело и увидела вот такой кусочек бумажки, на котором было написано: "Приговор приведен в исполнение 4-5 ноября 1937 года". Когда я у следователя еще смотрела дело, спросила: "Как же так, почему два числа стоят?" - он на меня так посмотрел горько и говорит: "Знаете, они, перед праздником революции чтобы отрапортовать, столько расстреливали, что не помнили, когда кого».

Восстановить правду о жизни и смерти миллионов репрессированных «Мемориалу» помогают многие: и общественные организации, и политические деятели, и ФСБ России.

Хотя, говорит сопредседатель международного общества «Мемориал» Ян Рачинский, в последние годы становится все труднее работать. Настораживает и позиция государственной власти: «Как раз на днях государство будет отмечать странный праздник - День чекиста, 90 лет со дня создания ВЧК, то есть самой кровавой, по крайней мере, в истории Европы из тайных полиций. К сожалению, если поговорить с большинством, многие не знают даже, как звали дедов, не говоря уже о прадедах, и что было с семьей каждого человека при советской власти. И это проблема не только для людей, это проблема для государства в целом. Если люди не знают своих корней, то, в общем, им не на чем строить будущее».

Тема репрессий - почти запрещенная - замечает Борис Тренин - руководитель томского «Мемориала»: «То, что называется историей репрессий, она как-то так по-прежнему остается маргинальной темой. И новый учебник готовится, единый опять для всех, один такой вот хороший. Сейчас мощная кампания проходит по работе с учителями, это новое пособие изготовлено. Происходит то, что в нынешнее достаточно циничное время устами своих златоустов они вновь, что называется, вытаптывают память».

2007 годы был объявлен годом памяти жертв политических репрессий. В Томской области, куда были сосланы миллионы и расстреляны десятки тысяч человек, особых мероприятий не проводилось. В День памяти жертв политрепрессий к камню скорби не пришел никто из нынешнего руководства города и области. Но в местном отделении «Мемориала» говорят: это не так важно, намного важнее то, что начали проявлять интерес и помогать в работе школьники. Осенью этого года в деревне Итатка Томского района они открыли памятник расстрелянному здесь писателю Виктору Савину. В других деревнях, где раньше жили ссыльные, в школах открыли музеи, а на местах массовой казни установили поклонные кресты.


Новости на ТВ2

20 лет исполняется со дня основания в Томске общества «Мемориал». 10 декабря 1988 года обществом было зарегистрировано томским горисполкомом. Тогда в Томске и области проживало более 30 тысяч человек, подвергшихся незаконным репрессиям во времена большого террора. Общество «Мемориал» занималось реабилитацией этих людей.

«Мемориал» появился для того, чтобы восстановить справедливость по отношению к репрессированным в 30-50-е годы и помочь им добиться реабилитации.
Тогда в нашей стране тема репрессий волновала многих. Многие узники ГУЛАГа были еще живы.
Члены общества «мемориал» записывали их воспоминания, собирали их семейных реликвии, фотографии, архивные документы. Из этой работы возник «Музей политических репрессий», который открыли в 1994 к приезду в Томск Александра Солженицына. В музейной книге отзывов Солженицын оставил запись: «Радостно Ваше начинание по восстановлению страшных деталей коммунистического прошлого».
Под эгидой «Мемориала» в 90-х годах вышли книги «Боль людская» , «Репрессии 30-40-х гг. в Томском крае», «Архивы Сибири, под грифом «секретно» и многие другие.
Борис Тренин (23 сентября 2004): «Боюсь ошибиться - но за это время изданы сотни книг - это сборники документов, расстрельные списки а главное - воспоминания - устная история - это уходит и происходит запамятование... Это запамятование - в нашем настоящем, уроки собственной истории мы до сих пор не можем усвоить».
В 90-х годах были установлены памятники репрессированным на территории Томской области - в Назино, Новом Васюгане, Белостоке, Колпашево.
А в 2003 «Мемориал» совместно с томской епархией поставили восьмиметровый крест на Каштачной горе, обозначивший место массовых расстрелов. Там же хотели создать настоящий мемориальный комплекс с памятником, наподобие воинского в Лагерном саду, но средств на это не было и нет.
Традиционными за эти годы стали «вахты памяти», которые мемориальцы проводят у камня скорби: 14 июня - в память о начале депортацией народов Прибалтики в Сибирь; 18 сентября – в память о выселении в Сибирь немцев Поволжья; 30 октября – День памяти жертв политических репрессий.
В прошлом году в России отмечали 70-летие большого террора. Общество «мемориал» провело в Томске презентацию проекта ««Жертвы политического террора. 2 миллиона 600 тысяч имен». Именно столько биографий содержит электронная база данных, ныне доступная через интернет.



Очень интересная вырезка из статьи.

Музей «Следственная тюрьма НКВД» учрежден в 1989 году по инициативе томского общества «Мемориал» приказом начальника управления культуры облисполкома как филиал областного краведческого музея. Через четыре года на основании решения горсовета музею была передана подвальная часть здания, где с 1923 по 1944 год находилась внутренняя тюрьма горотдела ОГПУ, которое в 1934-м вошло в состав Наркомата внутренних дел (НКВД).

Под вывеску с этой аббревиатурой подследственные спускались в подвал, как правило, без возврата. Только за год, с 37-го по 38-й, отсюда были отправлены на Каштачную гору (окраину города), где исполнялись смертные приговоры, около 11 тысяч человек. Всего же за годы террора 20—50-х гг., по оценкам томских историков, расстреляно было на ней «много десятков тысяч» представителей всех социальных слоев и сословий. Особенно пострадали сосланные в Томскую область (в то время — Нарымский край) крестьянство, духовенство, дворянство. «Специальных переселенцев», расселенных по ее лагерям, насчитывалось, по данным томского «Мемориала», полмиллиона человек. Едва ли выжила и половина из них…

Таких музеев в стране больше нет. Вот в поселке Ягодное Магаданской области в собственном доме создал музей колымского ГУЛАГа журналист Иван Паникаров, собрав сотни экспонатов — орудий труда, предметов лагерного быта, тысячи фотографий, рисунки заключенных, письма домой, оригиналы уголовных дел… Но Ягодное — место отдаленное от областного центра, в свою очередь отдаленного от всей остальной России. А «Следственная тюрьма…» стоит на главной улице большого сибирского города (проспект Ленина), через дорогу от мэрии. Тут все символично, включая и то, что в новейшие времена проспект остался верен своему имени.

На этой улице нет новоделов, которые бы заслоняли даль (в том числе историческую), зато сразу пять вузов, умные молодые лица. И вдруг — тюрьма НКВД. Пожалуйте в тюрьму, дверь открыта каждый день с 9 до 18. Крутая лестница — погружение в большой государственный страх. У входа в подвал — чекист в черном галифе, портупее. К счастью, он — манекен, однако рука инстинктивно полезла в карман — за паспортом.

От прочих этот музей отличается тем, что в нем хранятся не только приметы времени, его культурно-бытовые подробности, но, кажется, и само оно — в натуральную величину. Такое ре-алити-шоу. Цифры не пробивают сознания, тем более массового — если и застревают в мозгу, то выпадают в осадок, как и слова — «репрессии», «террор», стершиеся от частого употребления. В нашей стране — слишком частого.

А надо, чтобы у посетителя прошел холодок по спине. В 37—38-м гг. из этого тускло-серого коридора выход был только один. На обнаженной кирпичной кладке скульптура — выступ спины и затылка: последний путь. Здесь, говорит директор музея Василий Ханевич, во время ремонтных работ два года назад был обнаружен подземный ход, соединявший следственный отдел с управлением НКВД. Нашли строители стреляные гильзы. Ранее, по свидетельствам краеведов, тут были найдены и человеческие останки. Возникло предположение, что расстрелы велись и тут, в подземелье — возможно, из-за экономии сил и ресурсов. В том же 37-м, когда планы по ликвидации «вражеских элементов» резко повысились, у НКВД могли возникнуть проблемы с транспортом для перевозки людей на Каштачную гору. Особенно большая нагрузка пала на бедных следователей, они пахали без сна — за ночь надо было подготовить к «вышке» 10—12 дел.

В 60-е годы на этом месте собирались поставить городскую Доску почета, но в связи с найденными останками передумали. В 80-е решили установить памятник видному сибирскому большевику Николаю Яковлеву (в 1918 — председателю ЦИК советской Сибири). Исполком в 1989-м это решение отменил, постановив создать Музей политических репрессий: в тот же год над подземным ходом был открыт знак «Камень скорби», а через три года — памятник жертвам большевистского террора на Томской земле.

…Вдоль коридора — пять камер. Ханевич открывает одну из них. Детали камерного быта, рассказывает, воссоздавались с дотошной точностью — по воспоминаниям бывших заключенных. Немногие возвращались отсюда в жизнь. Из тех, кому повезло, несколько человек дожили до открытия музея (Валентина Мутина, Георгий Успенский, братья Романчуки Франц и Петр). Они и стали главными экспертами. В частности, указали, что в качестве параши в камерах использовалась кадка, а не ведро. Одна на 20 человек. Столько набивалось сюда в разгар Большого террора. В камере трое нар. На них можно посидеть. Но вообразить, как тут умещалось столько народа, не получается.

…В Томск я приехал из Омска в плацкартном вагоне, набитом битком. Там на такой же примерно площади — шестеро. Ночь провел в тамбуре из-за духоты. Если б в плацкарте стояла еще эта кадка… Езды от Омска до Томска 16 часов. Подследственные в 37-м ждали в камерах приговора 2—3 недели. Спали на голых досках, застеленных телогрейками. Прошли через эти нары князья Голицын (поручик, до ареста играл в Томском драмтеатре), Урусов (тоже актер, правда, самодеятельный — колхозного театра), Волконский, Волкон ская, Долгоруков, Ширинский-Шихматов — последние четверо проходили по делу «кадетско-монархического «Союза спасения России», готовившего государственный переворот».

Навечно бездомный

Руководителем этой выдуманной НКВД организации (за участие в которой были расстреляны тысячи человек) чекисты «назначили» Николая Клюева, которого Ахматова называла «очень значительным поэтом», а Бродский — «великим» и причислял к своим учителям. Клюев был арестован в 34-м году как автор «кулацкой поэмы «Погорельщина» и сослан в село Колпашево Нарымского края, откуда по ходатайству неизвестного лица (версии разные — Горький, поэт Клычков, Союз писателей и даже сам Ягода) в конце того же года переведен в Томск, где выживать ему было не легче. Из писем друзьям: «…мороз под 40 градусов. Я без валенок, и в базарные дни мне реже удается выходить за милостыней. Подают картошку, очень редко хлеб… Впереди морозы до 60, мне страшно умереть на улице. Ах, если бы в тепле у печки!»

В 36-м — снова арест, и уже парализованного поэта помещают в следственную тюрьму. В протоколе допроса неверно указаны годы его рождения и первого ареста (вместо 1934 года 1930-й). Торопился следователь Горбенко. Вины Клюев не признал, протокол подписал. Лев Пичурин, профессор математики, первый председатель областного «Мемориала», отдал подпись на экспертизу криминалистам. Заключение старшего следователя Томского УВД майора Голышева: «подписывающий находился в тяжелом психофизическом состоянии». Постановлением «тройки» НКВД в октябре 37-го приговорен к расстрелу. Из письма Сергею Клычкову: «Я сгорел на своей «Погорельщине», как мой прадед протопоп Аввакум на костре пус-тозерском… кровь моя связует две эпохи».

Дом, где жил поэт в Томске, два года назад снесен. Не по злому умыслу, говорит сопредседатель «Мемориала» Борис Тренин, скорее — по недоразумению. Деревянное ветхое строение, жили в нем две семьи, надо было их расселять. Разумеется, сам город это сделать не мог — откуда у него средства на жилье простым жителям? Схема традиционная: муниципалитет продал землю под домом строительной фирме, та купила квартиры жильцам сносимого здания. А общественность промолчала, поскольку о сносе не знала — информация о нем дошла до нее задним числом. Город тоже не знал, на что дает разрешение: дом в реестре исторических памятников не состоял. Хотя Клюева в Томске чтут — его имя носит одна из улиц, о нем снят документальный фильм, да и на доме том в 90-е была установлена мемориальная доска. Вскоре, правда, ее свинтили местные «металлисты» — сдали в пункт приема цветного металла, где она была вовремя обнаружена и теперь хранится в музее «Следственная тюрьма НКВД».


Полный текст статьи. Есть интересные фото.

Страница музея. Больше интересного фото.

Томский ”Мемориал”

Дата создания: 1988г.

Мемориальная деятельность: принято участие в возведении памятника жертвам коммунистического террора в Томске. Памятный знак был поставлен в июне 1989г., памятник - в октябре 1992г., около здания, где в 1932-44гг. размещался оперсектор ОГПУ и ТО НКВД. Установлены мемориальные доски Н.Клюеву, Г. Шпету, А.Андрианову. Установлены памятники и памятные знаки: Асино, Новый Васюган, Колпашево, дорога на Быкчар.

Научно-просветительская деятельность: Проводились экспедиции, научные конференции по теме репрессий. Выставка ”Творчество в ГУЛАГе” - 25.05.96г. Организован музей истории ХХ века. Публикации в СМИ, выступления на радио, по местному ТВ. Издаются книги, брошюры, буклеты. Библиотека и архив музея доступны для посетителей.

Правозащитная деятельность: Неправительственный исследовательский Центр по правам человека создан по инициативе Томского ”Мемориала” 12 июня 1994 г. Коллективные члены: Томский ”Мемориал”, Томский областной антифашистский комитет, Томский комитет родителей военнослужащих, Клуб ”Экологическая инициатива”, газета ”Томский вестник". ТИЦПЧ имеет представителей в некоторых районах области: Каргасокском, Кожевниковском, Молчановском, Шигальском. Николай Вениаминович Кандыба является директором ТИЦПЧ. На нем лежит правозащитная практика, а вся техническая сторона работы, гласность в прессе - на профессиональном журналисте газеты ”Томский вестник” Н.В.Кащееве

Оба правозащитника с 1989 года в составе правозащитной секции ”Мемориала” защищали права политзаключенных, а в1990 году инициировали создание в Томске первой официальной депутатской Комиссии по правам человека.

Благотворительная деятельность: создан благотворительный фонд помощи репрессированным, регулярная материальная помощь остронуждающимся. Организовано 4 земельных кооператива.

Фактич. адрес : 634050,г.Томск, пр.Ленина, 44, Музей

Телефон : (8-3822) 42-63-51, 51-61-33, 51-08-72 (р)

E-mail : memo@post.tomica.ru, corny@mail.tomsknet.ru

Руководитель - Тренин Борис Павлович

Активисты - Ханевич Василий Антонович 51-61-33(р) borel@mail.tomsknet.ru

Интернет-страница - http://www.memorial.tomsk.ru


Форум "Мемориала", где люди пытаются найти своих репрессированных родственников.

От себя добавлю, что именно Борис Петрович Тренин (хорошо, что не Gelu :))) ) сослал весь наш курс на архивную практику перебирать НКВДшные архивы, я про это уже постил.


И вот, неплохая статья.

В феврале 1954 г. на имя Н. С. Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к смертной казни — 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек, к ссылке и высылке — 765 180 человек. [9][10] Количество репрессированных необходимо скорректировать в сторону уменьшения, учитывая то, что одному и тому же человеку могло быть вынесено несколько приговоров, а вынесенные смертные приговоры могли отменяться.

Согласно данным, на основании которых была подготовлена эта справка, за период с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД и с 1939 г. по середину 1953 г. за контрреволюционные преступления было всего осуждено судебными и внесудебными органами 4 060 306 человек, из них приговорено к смертной казни — 799 455 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах — 2 631 397 человек, к ссылке и высылке — 413 512 человек, к «прочим мерам» — 215 942 человек[11] [12].

Согласно подписанной Н. Шверником, А. Шелепиным, З. Сердюком, Р. Руденко, Н. Мироновым, В. Семичастным справке, которая была составлена для Президиума ЦК в 1963 г., всего с 1935 по 1953 г. были арестованы по политическим обвинениям 2 760 234 человека, из них расстреляны 748 146.

Согласно сообщению КГБ СССР от 16 июня 1988 г., с 1930 по 1953 г. были арестованы по политическим обвинениям 3 778 234 человек, из них расстреляны 786 098 человек. [13] [14]

Bсего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны. [15].

По данным С. А. Воронцова, по ст. 58 УК РСФСР 1926 года за период с 1930 по 1939 гг. было осуждено 2,8 млн человек, из них 1,35 млн — в 1937—1938. За эти десять лет 724,4 тыс. осуждённых были приговорены к расстрелу, из них 684,2 тыс. — в 1937—1938.[37]

По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.), только в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек, и из них расстреляно 681 692.[16]

Из числа расстрелянных осуждено:

* Особыми тройками НКВД по «кулацкой операции» 436 тыс. чел.;
* По «национальным операциям» — 247 тыс. чел.;
* Военными трибуналами — 41 тыс. чел.

По мнению историка В. Н. Земскова, за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключенных, в это число входят не только политические заключенные, но и уголовники[38].

По оценкам демографа Анатолия Вишневского, основанным на имеющихся архивных данных, в 1930—1953 годах во всех местах заключения умерло 1,76 млн человек. При этом, по его мнению, архивные данные неполны и неточны. Всего, по его оценкам, потери «в результате репрессий» составили 4-6 миллионов убитых или доведенных до преждевременной смерти в местах заключения, во время депортаций и жизни в спецпоселениях.[39]

По оценкам демографа Анатолия Вишневского, основанным на имеющихся архивных данных, в 1930—1953 годах было депортировано не менее 6,4 млн человек (включая раскулачивание, депортации по национальному признаку и другие) [17]

По мнению историков Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского, если понятие репрессий определить узко — как репрессии органов госбезопасности по политическим обвинениям, «тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 миллиона человек». Если же в их число включить «разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов…, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода», то число жертв возрастёт на порядок.[40]

По информации историка В. В. Лунеева, согласно архивным данным, в период 1918—1958 годов по политическим обвинениям было привлечено к ответственности 7,02 млн чел., в том числе арестовано 6,28 млн чел. При этом он считает, что общее число жертв репрессий, включая депортированные народы, составило около 40 млн чел.[41]

Некоторые не согласны с этими цифрами. По их мнению, общее число жертв репрессий было много больше. Цифры называются разные — 10, 15, 20, 60 млн уничтоженных и посаженных в тюрьмы. Эти цифры появились в 60-х — 80-х годах прошлого века, когда архивы ещё не были открыты, и, по сути, являют собой не более чем оценки и приблизительные подсчёты.

Их опровергают не только данные архивов, но и чисто логические соображения. Не сохранилось даже следов системы, способной обеспечивать столь масштабные репрессии: ни сответствующего количества лагерей, ни путей подвоза, ни следственных изоляторов. Так и найдены, несмотря на огромный пропагандисткий шум могилы с «миллионами расстрелянных». Также отсутствует демографический эффект, который обязательно дали бы столь колоссальные репрессии (сверх голода, войны). Под демографическим эффектом подразумевается влияние репрессий на половозрастную структуру населения. При повышенной смертности рождаемость снижается, и на соответствующей диаграмме образуется «яма». Таких «ям» известно лишь две — они соответствуют временам голода и войны (есть ещё третья, 1966—1970-х годов, являющаяся также результатом войны).
Половозрастная структура населения России на 01.01.1999 г..
Половозрастная структура населения России на 01.01.1999 г.[42].

Сторонники вышеприведенных цифр, защищая свою точку зрения, нередко пытаются поставить под сомнение достоверность архивных данных. В ряде случаев, к ним действительно надо относится критично. Например, в таблицах движения населения ГУЛАГа есть странная графа «прочая убыль». Непонятно, что это за убыль, если заключённые не умерли, не бежали, не освободились и не были перемещены в другие места. Как предполагает демограф С. Максудов, под «прочей убылью» скрывается уничтожение заключённых в лагерях[18]. С другой стороны, В. Н. Земсков утверждает, что расстрелянные в лагерях и при попытках бегству учитывались как «умершие от болезней органов кровообращения», а сама графа может отражать приписки, делавшиеся лагерным начальством[43]. Впрочем, эта графа достаточно маленькая — по нескольку тысяч человек в год, и лишь изредка больше. Нет никаких оснований считать, что этот довод способен поколебать доверие к имеющимся цифрам. Историк В. Н. Земсков, работавший с архивами, свидетельствовал газете «Аргументы и факты», что «бериевские учетчики были скрупулезными…», что «сводные отчеты Гулага — стостраничные тома…»[44] (что неудивительно, так как население ГУЛАГа было важным трудовым ресурсом). Из этого следует, что на данный момент никаких оснований для сомнений в подлинности архивов не имеется.

По данным историка В. П. Попова общее число осуждённых за политические и уголовные преступления в 1923—1953 годах оценивается не менее 40 млн человек. По его мнению, эта оценка «весьма приблизительна и сильно занижена, но вполне отражает масштабы репрессивной государственной политики… Если из общей численности населения вычесть лиц до 14 лет и старше 60, как малоспособных к преступной деятельности, то выяснится, что в пределах жизни одного поколения — с 1923 по 1953 г. — был осужден практически каждый третий дееспособный член общества».[45]

По данным Института демографии ГУ ВШЭ, «общее число граждан СССР, подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки» (в лагерях, спецпоселениях и т. п.) с конца 1920-х до 1953 года «составило не менее 25-30 миллионов человек».[46]

Амнистии и реабилитация

Некоторое количество жертв репрессий было освобождено и реабилитировано ещё в конце 1930-х, после смещения с поста главы НКВД Ежова и его замены Берией, — а также в первые месяцы Великой Отечественной войны.

В 1953 г., после прихода Берии на пост главы объединённого МВД, была проведена массовая амнистия, в ходе которой было освобождено 1 201 738 человек, но это были в основном осуждённые за уголовные преступления (осужденные за контрреволюционные преступления подлежали амнистии лишь при сроке заключения менее 5 лет).

В 1954—1955 гг. из лагерей и колоний было досрочно освобождено 88 278 политических заключенных, из них 32 798 — на основе пересмотра дел и 55 480 — по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г. «Об амнистии советских граждан, сотрудничавших с оккупантами в период Великой Отечественной войны 1941—1945 гг». Если 1 января 1955 г. в лагерях и колониях содержалось 309 088 осуждённых за контрреволюционные преступления, то 1 января 1956 г. — 113 735, а 1 апреля 1959 г. — лишь 11 027 человек[19].

Массовая юридическая реабилитация началась в результате работы комиссии П. Н. Поспелова. В 1954—1961 гг. за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека, отказано в реабилитации 208 448 осуждённым; в 1962—1983 гг. были реабилитированы 157 055 человек, отказы получили 22 754 человека[20].

Процесс реабилитации был возобновлён в конце 1980-х гг. по инициативе М. С. Горбачёва и А. Н. Яковлева, когда были реабилитированы не только почти все репрессированные деятели ВКП(б), но и многие «классовые враги». Некоторые репрессированные (например, Ежов и Берия) были признаны не подлежащими реабилитации.

Репрессии и антисемитизм

Имеется также мнение, что направленность репрессий, начиная с середины 30-х годов (и даже ранее) становилась всё более антисемитской и это достигло своего апофеоза в последние годы жизни Сталина[21][22]. При этом ссылаются на тот факт, что среди жертв репрессий было много евреев. Это действительно так. Но это связано лишь с огромным участием евреев в политической и духовной жизни СССР, а не с каким-то специфическим антисемитизмом. Архивные данные[38] показывают, что евреи в ГУЛАГе составляли очень малый процент узников. Например, в 1939 году евреев среди заключённых было всего 19 758 человек, в то время как русских — 830 491, украинцев — 181 905, белорусов — 44 785.

Однако в 1948—1953 годах политические репрессии в ряде случаев имели явно антисемитский характер (смотри статьи Еврейский антифашистский комитет, Дело врачей).

Репрессии и антисемитизм

Имеется также мнение, что направленность репрессий, начиная с середины 30-х годов (и даже ранее) становилась всё более антисемитской и это достигло своего апофеоза в последние годы жизни Сталина[23][24]. При этом ссылаются на тот факт, что среди жертв репрессий было много евреев. Это действительно так. Но это связано лишь с огромным участием евреев в политической и духовной жизни СССР, а не с каким-то специфическим антисемитизмом. Архивные данные[38] показывают, что евреи в ГУЛАГе составляли очень малый процент узников. Например, в 1939 году евреев среди заключённых было всего 19 758 человек, в то время как русских — 830 491, украинцев — 181 905, белорусов — 44 785.

Однако в 1948—1953 годах политические репрессии в ряде случаев имели явно антисемитский характер (смотри статьи Еврейский антифашистский комитет, Дело врачей).


Источник: http://ru.wikipedia.org



Ну, что, брат Starhunter, внушаить? :)))

Во-первых, не брат я церковникам.
Во-вторых, не внушаетъ, видел опусы и побольше. Одного Суворова с его "автострадными танками"... А так, почитаем, изучим.
В-третьих, интресно получить диски.
В четвертых, новый гиперпространственный маршрут ты мне не открыл. То, что "неблагонадежных" переселяли, я знаю, расстреливали - тоже.
Вот только вопрос, когда Сталин стал действительно правителем Всея Руси? К какому году?


Не пашет...


И это все Сталин? Сталин да, давил в "верхах" тех, кто зажрался, кто работал против государства.
По поводу рсстрелянных, ссыльных и прочих. Среди них были и те, кто попал под "горячую руку". Но от этого никуда не деться. Вопрос в другом, все ли они были невинные жертвы Сталинского произвола?

Касаемо статьи 116 пополам, т.е. 58. Это классическая статья "Измена Родине", которая есть в любом УК. ДА, с примесью политики, но что тут такого? Когда у руля гос-ва 1 партия, такая статья с примесью политики будет. В Ираке, если ты не состоял в рядах правящей партии, тебя ждала смертная казнь.

Усатый сцуко, маньяк, шизик, ровня Гитлеру... Продолжить?

master_Atavis

Подтвердить есть чем?
Или опять пустые слова?

Starhunter


Простите за бестактность, забыл я, что это только у нас, христиан все люди братья, даже инакомыслящие. :((( У вас, идейных, все сложнее... :(



Да, автострадный танк, - классная была хохма :)))

Да, похоже, сервак сменили, но форум рабочий, проверял.



И не пытался, мне тоже показалось, что я достаточно известные события описывал... :)



Да я вообще-то про другое, тут Большой Босс Гелу обвинил меня во лжи, да и вы сомневались, как мне показалось, в правдивости моих слов. Я просто хотел вам сказать, что многие тысячи жертв чекистов того времени - не моя выдумка. Трупаки в земле - тоже не мои выдумки. Вот, собственно, и все. :) Если вы обратили внимание в тексте, то Борис Палыч с КГБэйки инфу с доками тянет... ФСБ официально с Мемориалом сотрудничает.

С дисками я могу поговорить в Универе, если вам оно реально надо, но не обещаю.

Брат Маркус

"Мой Бог висит на кожанном ремне,
Калашников - единственный мой Бог"...
Просто у меня отношение к православным священникам, мягко говоря, не совсем хорошее.
Да и сама христианская религия тоже кое-где не очень лицеприятна.


Я никогда не сомневался в том, что переселения и т.д. было. Что и расстреливали тоже. Просто вопрос в том, кто сидел "за дело", а кто "попал просто так".
Те, кто попал "за просто так", отпускали еще и при Сталине. Далее, касаемо пыток и т.д. Ссылку дал выше. На местах могли применять пытки, но опять таки, от этого ты не застрахован даже в самой демократической стране мира.
Очень часто, тех, кого объявляют "жертвами сталинского произвола" сами отнюдь не законопослушные граждане. И попали за дело.
Просто меня взяли сомнения за тысячи стрелянных за раз.

И так, брат Маркус, сколько там сидело "за дело", а кто невинная жертва Сталинского произвола?

Starhunter

2600000 в одной только Томской области, по данным "Мемориала". Давайте только еще определимся с терминологией. С моей точки зрения, уничтожение или даже просто лишение свободы потенциально опасных граждан не принадлежит к категории "за дело". Я не рассматриваю вопрос о том, насколько оправданы или превентивны были подобные меры, было ли это "учтенной ошибкой" прошлого или нет. Инакомыслие само по себе не преступление. Осужденные, отбывающие срок по уголовным статьям не были включены в списки репрессированных.

Брат Маркус, за дело я имею ввиду, за реальные нарушения законодательства СССР.


Численность населения СССР на тот момент?

Извиняюсь за пропажу – на крыше свитч отдал богу душу.

Завулон

Итак, на твою реплику: «ВОйна по официальным данным, неизменным еще со Времен СССР». Я задал вопрос: «И что же это за официальные данные? :) Ссылочку пожалуйста». Но так и не получил ответ. Я жду.



В данном случае подделки маловероятны. Объясню почему. Документы, касающиеся статистических данных изменения народонаселения, поставок посевных фондов, объемов хлебозаготовки… и.т.д фальсифицировать никто не станет, т.к. как говорится, себе дороже. Списки населения – это данные о имеющихся в государстве производственных и военных резервах, численности налогоплательщиков… и.т.д. А на этом основывается экономика государства. Такое фальсифицировать никто не станет. Понятно?

Возможно если бы тогда, знали что спустя десятилетия всякие нечистые помыслом люди среди руководящих структур будет так вольно обращаться с историей… тогда бы возможно и была бы фальсификация.

Итак. Я ссылочку на документы привел. Нравятся они тебе или нет, но это архивные данные. Могу привести еще, прямо в теме, хотя твоя реакция известна. Теперь же жду контраргументов, т.е. ссылок на архивные данные, которые бы подтверждали: а) вину в голоде 32-33 гг. лично Сталина; б) искусственность голода;



Глупее сравнения придумать трудно. Разные масштабы разрушений после войны.



Сказки я не писал, т.к. увы, писательского дара у меня нет.

Что до амнистии. Лично я этим вопросом не занимался, и заниматься не буду, т.к. мне он не интересен (у меня другая тематика научной деятельности). Но имеющийся в нашем универе (ЧНУ) д-р ист. наук. Морозов А.Г. этой тематикой весьма тесно занимался. Он лично не нашел на что опирались автора списков. И я скорее склонен поверить в версию с фальсификацией. Почему? Потому что это было выгодно для тогдашних политических реалий

Праздношатающийся

Согласен, погорячился малость. ))) Но про экзаменаторов ты зря. Я – как и Хантер – успел побывать по обе стороны парты и, как и у Хантера, у меня изменилось отношение к преподавателям.

Маркус

Я вижу у тебя вагон времени, раз можешь писать такие объемные посты. В этом я тебе завидую, а во всем остальном… мне тебя жаль.



Более несостоятельного аргумента чем СМИ и Википедия отыскать трудно ))) Ты меня забавляешь все больше и больше )))

«Невинные жертвы чекистов» продолжают оставаться выдумкой (как твоей, так и иных не шибко грамотных). Как уже говорилось – жду железных аргументов и ссылок на документы.

Gelu
А чего это вы мне тыкаете? Мы с вами на брудершафт не пили. В ваших ВУЗах культуру поведения не преподают, судя по вам, по крайней мере.

Зато пресса 30-ых годов - аргумент железный, спору нет. Кто из нас более забавен?

Связаться с работниками организации "Мемориал", деятельность которой продолжается уже 20 лет, за время которой невинных жертв чекистов только в Томской области было документально установлено 2 600 000 человек, в том числе по архивам любезно предоставленными ФСБ и УВД Томской области, может ознакомится любой человек по тем контактам, которые были приведены в моем посте. Кто интересуется - связывайтесь, проверяйте, уточняйте. Ежели возникнет необходимость переслать вам копии документов, то я могу помочь.

советую зайти на форум "Мемориала" и рассказать об этом людям, которые потеряли пытаются реабилитировать своих близких или даже просто узнать об их судьбе. Вы же у нас сильно грамотный, а еще культурный и воспитанный, о чем сразу становится ясно из ваших постов.



Тьфу на вас еще раз! Может, хватит дурака валять?

///на правах оффтопа///
Gelu

Молодцы, просто я хотел намекнуть, что не у всех есть опыт преподавания, а, следовательно, далеко не у всех изменилось отношение к преподам :)

Маркус

Я на "вы" обращаюь только в двух случаях:
1. Вынужденно к людям старше меня по возрасту или по их просьбе
2. К недругам.

Второй вариант случается чаще всего.



Это снова пустой треп. Где доказательства?



Я так понимаю это ВЫ сами к себе обращались? Я доказательства ваших слов не увидел почему-то..

Итак, пора заканчивать этот балаган, который мне уже порядком надоел. Да и на Новый Год не хочется отправляться, заставив вас подумать, а себя приятно отдохнуть.

В этом посте я, по понятным причинам, буду ссылаться только на архивные данные. Рассматривать будем лишь период с 1935 по 1939 гг. Почему с 1935? Потому что именно в этот год герой этой темы - Сталин - обрел ту полноту власти, из-за которой его относят к диктаторам.

Сразу прошу извинения за метод подачи данных. Я не знаю, как воспроизвести таблицы в условиях этого форума.

Миллионы невинных жертв в ГУЛАГах и тюрьмах

Численность заключенных в лагерях НКВД по состоянию на 11 января 1935 г.
Дмитровлаг - 192.649
Бамлаг - 153.547
Беломоро-Балтий-ский комбинат - 66.444
Сиблаг - 61.251
Дальлаг (позднее -Владивостоклаг) - 60.417
Свирлаг - 40.032
Севвостлаг - 36.010
Темлаг, Мордов-ская АССР - 33.048
Среднеазиатскийлагерь (Сазлаг) - 26.829
Карагандинскийлагерь (Карлаг) - 25.109
Ухтпечлаг - 20.656
Прорвлаг (позднее -Астраханлаг) - 10.583
Саровскийлагерь НКВД - 3.337
Вайгач - 1.209
Охунлаг - 722
В пути следования лагеря находятся - 9.756
Всего - 741.599

ГАРФ, ф.5446, оп.11, д.1310, л.13-14.

Численность заключенных в лагерях НКВД по состоянию на 1 января 1939 г.

Бамлаг - 262.194
Севвостлаг - 138.170
Белбалтлаг - 86.567
Волголаг - 74.576
Дальлаг - 64.249
Сиблаг - 46.382
Ушосдорлаг - 36.948
Самарлаг - 36.761
Карлаг - 35.072
Сазлаг - 34.240
Усольлаг - 32.714
Каргопольлаг - 30.069
Севжелдорлаг - 29.405
Ягринлаг - 27.680
Вяземлаг - 27.470
Ухтимлаг - 27.006
Севураллаг- 26.963
Локчимлаг - 26.242
Темлаг - 22.821
Ивдельлаг - 20.162
Воркутлаг - 17.923
Сороклаг - 17.458
Вятлаг - 16.854
Онеглаг - 16.733
Унжлаг - 16.469
Краслаг - 15.233
Тайшетлаг - 14.365
Устьвымлаг - 11.974
Томасинлаг- 11.890
Горно-Шорский - 11.670
Норильлаг - 11.560
Кулойлаг - 10.642
Райчихлаг - 8.711
Архбумлаг - 7.900
Лужский лагерь - 6.174
Букачачлаг - 5.945
Прорвлаг - 4.877
Ликовлаг - 4.556
Южная гавань - 4.376
Сталинская станция - 2.727
Дмитровский мехзавод - 2.273
Строительство №211 - 1.911
В пути следования лагеря находятся - 9.283
Всего - 1.317.195

ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.20-22

Много? Да, много, но это намного меньше работников трудовых лагерей в «насквозь демократических» США в этот же период. Эти заключенные далеко не все были жертвами политически репрессий. Но прежде чем я приведу данные кто из них за что сидел, представлю данные по общему числу заключенных в этот же рассматриваемый период.

Сводная таблица численности заключенных в 1935-39 гг.
1935 - 965.742
1936 - 1.296.494
1937 - 1.196.369
1938 - 1.881.570
1939 - 2.004.946
ГАРФ, ф.9414, оп.12.

Таким образом, получаем в среднем около 1200 человек в местах лишения свободны на 100 000 населения. Много? Да, немало, но это лишь чуть больше аналогичного числа в уже упомянутых США.

Т.к. ВЫ Маркус очень любите «Мемориал», можете обратиться творчеству двух людей весьма тесно в нем работающих - А.Кокурина и Н.Петрова. Они никогда не подвергали сомнению эти цифры.

Так откуда же берутся миллионные жертвы? Также схожие цифры приводит и В.Некрасов (см. Тринадцать «железных» наркомов).

Это было небольшое лирическое отступление. Идем дальше. Для начала небольшая коррекция для верного восприятия. 58ая статья относится к преступлению против государства и всех осужденных по ней нельзя считать репрессированными.

Состав заключенных ГУЛАГов по преступлениям (по состоянию на 1 апреля 1940 г.) (я привел данные за 1940 г. т.к. не нашел где у меня завалялись данные за 1939 г.)
Троцкисты, зиновьевцы, правые – 17.621
Измена Родине - 1.473
Террор – 12.710
Диверсия – 5.737
Шпионаж – 16.440
Вредительство – 25.941
Руководители контрреволюционных организаций – 4.493
Антисоветская агитация – 178.979
Прочие контрреволюционные преступления – 133.423
Без указаний – 20.564

По другим статьям (преступления против порядка управления)
бандитизм и разбой – 29.514
перебежчики – 13.924
другие преступления – 2.936
злостное хулиганство – 90.291
спекуляция – 31.652
нарушение закона о паспортизации – 19.747
другие преступления – 40.731
Расхищение соцсобственности – 23.549 (кстати, именно по этой статье часто сидели виновники за голод 32-33 гг.)
Должностные и хозяйственные преступления – 96.193
Преступления против личности – 66.708
Имущественные преступления – 152.096
Социально вредный и социально опасный элемент – 220.835
Воинские преступления – 11.067
Прочие преступления – 41.706
Без указаний – 11.455

ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.26-27.
Примечание. Я отделил пустой строкой преступления идущие по пресловутой 58ой статье и ее пунктам от преступлений по другим статьям.

Итак. По 58ой статье сидело (точнее - работало) 417.381 человек, т.е. 32.8% от общего числа узников ГУЛАГа, т.е. только 1/3, остальные же – обыкновенные уголовники. Но все ли из 417.381 были «политическими противниками» Сталина? Конечно же нет. Репрессированных среди них было меньшинство. Кстати, если не брать в расчет 1939 г., средний процент осужденных составит около 15%.

Как видим, то, что в ГУЛАГах сидели только репрессированные – миф. И это доказывает ссылка на документ представленная выше. К тому же вряд ли бы репрессировали на срок 1-3 года (именно столько составлял срок заключения подавляющего большинства).

»Массовый мор» и «расстрелы» в ГУЛАГах и других местах заключения

Выше заикались про это. Обратимся же к цифрам

[b]Смертность заключенных в лагерях ГУЛАГа [b]

1935 – 28.328 (3.6%)
1936 – 20.595 (2.4%)
1937 – 25.376 (2.7%)
1938 – 90.546 (7.8 %)
1939 – 50.502 (3.7 %)
Данные приведены по: В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №6. С.14-15; Автор ссылается на ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.2; д.2740.
Примечание. В скобках указан процент от общего числа заключенных.

Где массовые расстрелы? Разумеется нет. Смертность конечно же солидная, однако, если сравнить ее со смертностью в местах лишения свободы в нынешней Украине (по России данных не имею) связанных с тяжелой трудовой деятельностью получаем в среднем 4-6%. Справедливости ради стоит сказать, что смертность в тюрьмах (разумеется, не имеющих отношения к ИТЛ) составляет в среднем на процент ниже; причины этого очевидны.

Но приведенные данные были бы не полными без упоминания про особлаги (особые лагеря) в которых содержались особо опасные преступники, шпионы и политические заключенные. Всего в особлагах побывало 244.128 среди которых:
Шпионы – 18.475 чел.
Диверсанты – 3.663
Террористы – 8.935
Троцкисты, правые, меньшевики эсеры, анархисты и «белые» – 2.834
Националисты – 93.026
Антисоветская деятельность – 33.826
Опасные элементы – 83.369

Приведенные данные взяты из содержавшихся в особлагах по состоянию на 15 февраля 1952 г. Справка составлена зам.нач. 2-го отдела 2-го Управления ГУЛАГа майором Масловым.

Итак. Из всех 244.128 человек «со скрипом» можно отнести к репрессированными меньше половины. Ты должен понимать, что после войны в стены особлагов попала и уйма бывших полицаев, перебежчиков (вроде власовцев), идейных и вынужденных шпионов, и бандитов (и одновременно пособников Рейха) вроде членов ОУН УПА или «Лесных Братьев». Репрессированными их язык назвать не повернется.

Были ли хоть там столь любимы Маркусом «массовые расстрелы из ТТ»? К сожалению (для Маркуса) вынужден сообщить – не было. Средний процент смертности в особлагах составлял 1.1%

Многие не устают кричать, что репрессии выкосили уйму народа исчисляющегося десятками миллионов. Для опровержения этого мифа, в архивы лезть не надо. Берем первый попавшийся справочник имеющий данные по динамике народонаселения мира. Мне попался на глаза стоящий рядом с компом на полочке объемистый томик Урланиса «Народонаселение стран мира» (М.: «Статистика» 1974). Для более полной картины делаем «срез» с учетом «бездарно проводимой войны», «голодомора» и «кровавых репрессий». Срез делаем с 1920 по 1960 гг. Для сравнения берем государство активно повлиявшего на население СССР – Германию. И что же мы видим. Средний темп прироста населения в Германии в год составляет 0.41%, а в СССР – 0.60%.

Я привел только несколько списков, у меня же есть почти весь этот фонд. Вот только весь я его выложить не смогу, не только потому, что он у меня не весь оцифрован, но еще и потом что т.с. «форум треснет». Впрочем, нужды приводить еще нет. И по этим документам прекрасно видна картина.

Исходя из выше изложенного, прошу ответить на вопрос, где ВЫ видите 2 600 000 чел. «невинных жертв» «по одной лишь Томской области»? И раз уж эти жертвы «документально установлены» извольте предъявить доказательства, трепач вы наш.

Хотите кончить балаган? Так заканчивайте.

Не я вижу, а сотрудники "Мемориала". Еще раз повторяю, данная тема не входит и не входила в сферу моей научной деятельности, поэтому я опираюсь на данные опубликованные моими коллегами, которые поболее меня осведомлены в этом вопросе. Более того, я вам дал их имена и контакты, вы можите задать им все свои вопросы, в "Мемориале" работают весьма компетентные специалисты.

Не случайно я привел две статьи, которые описывают приемы и методы историков-ревизионистов, к коим я отношу тандем Фоменко-Носовский, господина Резуна, aka Суворов, всякое там фольк-хистори, типа Асова и т.д. Дело в том, что их полемические приемы весьма схожи с вашими "доказательствами".
Например. Приводимая вами статистика охватывает период с 1935 по 1939 годы. А данные в 2 600 000 охватывают весь советский период. В вашу статистику не включены ряд категорий пострадавших, например, огромное число так называемых спецпереселенцев, а именно в этот период производились насильственные депортации в Сибирь представителей различных народов СССР, например, поволжских немцев. Конечно, цифра будут другие.
Далее. Невольно напрашивается вопрос, если вы так легко устанавливаете статистику по количеству репрессированых, то почему это вопрос до сих пор остается открытым в российской исторической науке? Окончательных цифр еще никто не дал. Люди продолжают защищать диссертации на эту тему, работают реабилитационные комитеты, устанавливаются памятники жертвам репрессий, постоянно находят останки этих жертв, это все фикция? Надо было всего лишь обратится к господину Гелу.
Архивные данные, по мнению большинства историков не дают однозначной картины произошедшего. Архивные данные требуют к себе такого же критического отношения, как и любой письменный источник. Источниковедение у вас, наверное было, и вы прекрасно понимаете, что тут не все так просто, из чего я делаю вывод, что вы просто "работаете на публику".
Категория "репрессированные" представляет из себя термин юридический, и кого туда относить, а кого нет, решаем не мы с вами, а законы Российской Федерации. Реабилитацией пострадавших граждан на местах занимаются специальные организации, находящиеся в сотрудничестве с местной администрацией, управлениями ФСБ и МВД РФ. В Томске такой организацией является "Мемориал". У меня лично нет оснований не доверять данным этой организации.


Да, уровень вашей культуры оставляет желать лучшего, к моему глубокому сожалению, могли бы интересно пообщаться.

И еще, я уже обещал Starhunterу, что попытаюсь достать диски "Мемориала" с документами, если мне это удасться, я думаю, Starhunter даст вам возможность с ними ознакомиться.

P.S. А СМИ такой же источник информации, как и все остальные, просто он имеет свою специфику.

Маркус

Ответьте мне пожалуйста на такой вопрос, зачем вы вступили в дискуссию на тему в которой не ориентируешься вовсе? Лишь из желания поспорить и убить этим время? Тогда хвалю, тебя это удалось.



Назови это «большинство историков»!!!

Кстати, уважаемый школьник, вас не поймешь. То вам, хочется архивных данных, а когда я вам их предоставляю, они становятся уже не источниками, т.к. там нет любимых вами миллионов трупов и нет возможности устроить некрофильский шабаш по этому поводу. Я вам могу привести и другие категории источников, но дело это все равно не поможет, так как для вас собственная фантазия важнее фактов.

И еще раз повторяю для незрячих:



И хватит упоминать «Мемориал». А если и упоминаете то приводите ссылку на данные их исследований, в которых есть достаточная аргументация. СМИ можете оставить для детского садика. Если ты не в состоянии этого сделать, значит я верно счел тебя с первого же твоего поста бакланом.



Мы могли бы интересно пообщаться, если бы кто-то мог чем-то доказать свои слова, а не бессвязно тявкать и указывать в сторону «степи широкой». Такие люди как ты называются не иначе как бакланы. Хочешь показаться мне умным – докажи свои слова хоть раз, а не будь бакланом. Запомни - флуд и оскорбления тебя не красит и как раз является показателем твоего невысокого умственного и нравственного развития.


Маклауду (любителю банов без случая и по случаю).
Можешь забанить, только пост не удаляй. Мне стоило высказаться, т.к. подобное быдло уже глаза шибко мозолит, своей «воспитанностью» и «граммотностью».

Цитата в тему

А фотка в СССР потому черно-белая, что не было в совке цветной фотографии, все снимали на трофейные Лейки. Пленка тоже не продавалась - ее выменивали на соболя и песцы у "Интуриста" и "Березки". Да и вообще снимать было опасно: за снимок моста или в метро - в ГУЛАГ без раздумий. Так что автор снимка с очередью у колбасного - герой, борец с ненавистным режимом. Семнадцатилетние комментаторы это авторитетно подтвердят

Взято с Баша

Gelu

Праздный, не я первый начал ;) Тем более в условиях бездоказательности ему такое высказать можно

Gelu



Источниковедение - два, придете на переэкзаменовку.



Я вам дал все необходимые ссылки на электронные ресурсы "Мемориала", с интернет ресурсами у вас в ВУЗе работать учат? Или это тоже не источник?



Вы меня искренне забавляете. Повторяю, для жителей Сибири, многочисленные жертвы дедушки Сталина - это живая история людей, это многие тысяч могил в тайге, это много тысяч эксгумированных останков, города и заводы на костях. Это не архивные данные, это реальность с которой все мы сталкивались и не один раз. При этом, мне все равно, считаете кого вы считаете репрессированным, и как, и что в этот момент происходило в трудовых лагерях США и Германии, даже если они и существовали. Вам мне ничего доказывать нет смысла и, главное, желания. Ну, не побегу я ради спора с вами в библиотеку, у меня работы много. К тому же, я уже привел достаточно ссылок, для подтверждения своих слов, если вам этого мало - ваши проблемы. Те, кому эта тема действительно интересна, вполне смогут получить всю необходимую информацию. А вам я повторяю приглашение, приезжайте и увидите сами, я вам даже допуск в архивы ваши любимые оформлю.




О, любезный господин Гелу, весь этот разговор, по крайней мере, отчетливо показывает вашу душевную натуру! Вы - очаровательны, когда сердитесь, меня это так умиляет! Я бы вам посоветовал сменить ник с Гелу на Шрек, к примеру. :)))


Праздношатающийся

Пускай злобствует, меня его ругань не задевает.


Маклауду



Очень прошу, не надо его банить, а то он почувствует себя пострадавшим борцом за правое дело, еще удачно сбежит из дискуссии, и у меня развлекуха загнется, к тому же Гелу своей «воспитанностью» и «граммотностью» так себя хорошо умеет показать, что наказывать его просто не имеет смысла. :))))

Маркус

Все ясно, успешный уход от ответов в сторону оскорблений вам засчитан. Вы не имеете собственного мнения по затронутой теме, т.к. не имеете ни фактического материала, ни опыта изучения архивов и анализа данных и вступили в спор лишь из желания нагрубить собеседнику и самоутвердиться столь непохвальным образом. Жду лично от вас конкретики, а не отвлеченные фантазии на тему. Когда так будет, поговорим, а до той поры у меня нет особого желания тратить время на пустую болтовню. Меня интересуют лишь факты и их анализ, потому что я историк, а не болтун с базара.

К сожалению интересной дискуссии у нас не получилось.

Сухие факты не отражают всей полноты происходящего.

Gelu

И кто мне говорит про оскорбления? :-) Ну, вы решительно весельчак, любезный господин Гелу! И кто мне говорит про анализ данных? Человек, который не считает СМИ за источник, что уже само по себе является просто анекдотом для любого источниковеда, но при этом использует данные прессы 30-ых годов как истину в последней инстанции. Это вы мне говорите про самоутверждение непохвальным образом? Человек, который не брезгует в дискуссии грязными методами ревизионистов, в лучших традициях господина Суворова-Резуна, при этом переходя на личности своих оппонентов? Вы мне говорите за опыт изучения архивов, когда даже не имеете элементарных понятий о методике работы с источником и о специфике того материала, на который пытаетесь ссылаться? Я уже видел как вы умеете работать с архивами, так вот, уважаемый, открою вам страшную тайну, архивный документ является таким же письменным источником, как и, например, газета, и как таковой, он подвергается определенной обработке. Понятие критики источника вам знакомо? Может, краткий курс источниковедения прочитать, вам его, кажется, не преподавали? Выдергивание конкретных документов из общего контекста письменных документов является крайне некорректным. Это вы, наверное, у господина Резуна методику почерпнули. О чем можно с вами далее разговаривать? Я не скрываю, что это не моя тема, но представления о том, как надо работать с документами я имею. Учите матчасть, сударь мой, а потом побеседуем.

Далее, по вашему поведению в теме вообще. Вы тут гнете линию за профессионализм, а сами позволяете себе такие вещи, которые ни один профессионал себе не позволит. Хреновый из вас историк, если вы не знаете, что главная задача историка это не обличать идиотизм собеседника, ибо ваши оппоненты в теме, которых вы обильно поливаете грязью, не сидят в архивах и не сдают вам экзамен, и вообще-то не являются специалистами в этой области, а вот как раз ваша задача - просвещать их, но ни как не обличать. Просвещать терпеливо, в корректной форме, даже если перед вами полный профан, говорящий вам глупости. Даже откровенная глупость собеседника не дает вам право на оскорбления его личности.

Господа Резун aka Суворов, Фоменко, Носовский, Асов и Гелу считают себя историками, кто следующий? :)))) Это дружеская шутка, господин Гелу, не кипятитесь. :)))

Это точно.

На самом деле, я тут тоже увлекся выстебыванием господина Гелу, за что искренне прошу меня извинить, ибо насмешничать над ближним - не лучшая манера общения для христианина. Ваши же оскорбления в мой адрес, любезный господин Гелу, прощаю вам от чистого сердца.