Aulsberg тебе ж писали уже что похожая ситуация была в фейте и чем все закончилось. Почитай и узнаешь как оно происходило, если интересны подробности

Это абсолютно другое государство (В СР строй сохранялся на протяжении тысячи лет, Галактическому альянсу едва полтора десятилетия). Орден джедаев там тоже асболютно другой - напомню, что именно его главе тогдашный политическй режим был обязан своим существованием.

Ну как чем, пришла Абелот.

Aulsberg, по-моему, в случае военного инцидента с верхушкой нельзя медлить ни секунды. Если Палпатин не под арестом, а мертв, то время, пока Сенат не осведомлен, нужно использовать с умом. Палпатину остатка ночи на все хватило плюс еще время до чрезвычайной сессии. Джедаям будет нужно больше, но именно лучше, чтобы никто, тем более Сенат, преждевременно и как можно дольше не паниковал и не имел оснований выдумывать, что джедаи отправились собирать по Галактике войска для окончания переворота, а не войны. Откуда Сенату знать, что джедаи так больше не будут? Ниоткуда, кроме последующег возврата к почти довоенному разделу прав/обязанностей и *факта*, что Сенат в его наиболее ослабленном (в правовом плане) и уязвимом (в плане неосведомленности) положении никто не тронул (да хоть бы физически - и то радость, должно быть). Но это предположительно, как и вся тема.
Как необходимость военного положения, к которой также можно отнести статус, чины и в общем расширенные полномочия джедаев (если не учитывать начало угнетения их под конец войны, что является скорее провокацией и дискредитацией, чем ощутимым урезанием).

Вот, прочитал я про переворот который организовали джедаи в фейте, и не вижу ничего что помешало бы Йоде и его подчиненным организовать такой же. Рекомендую читать источники и учить матчасть:)



ФТАГХН

Master Cyrus
Если джедаям раньше времени не раскрывать карт и того, кто на самом деле убил канцлера, то у них была возможность выйти из ситуации победителями. Другое дело, что я невыского мнения о политических способностях ордена и Мейса Винду в частности. Мейс купился на простую провокацию - и не факт, что не пошёл бы брать под контроль Сенат, как предлагал Йоде.


Понятно, что это, как и любая альтернативка, ковыряние в вероятностях, но, как я уже говорил, политические фейлы и хлопание ушами ордена до тех событий заставляет меня считать, что ничего толкового у джедаев бы не вышло.

я конечно всё понимаю,но назвать Владыку Ситха ПалыЧем у меня язык не поворачивается

я думаю тогда можно было и закончить снимать фильмы про ЗВ

Итак, давайте добавим немного свежей крови.

1. Так как Палпатин мёртв, некому будет объявить приказ 66 (меня преследует ощущение, что там всё было завязано именно на него, судя по отзыву клонов "Владыка"). Таким образом, в руках джедаев-генералов будет ещё и армия клонов, что нельзя использовать как непосредственный аргумент в разговорах с Сенатом, но в худшем случае сильно затруднит смещение джедаев, фактически, джедаи смогут установить диктатуру, если у них не будет другого выхода.

2. Сенаторы разнородны, и тем, кто думал, что держит Палпатина под контролем, тем, кто симпатизировал ему, противопоставлены те, кто видел, как из Республики медленно и неудержимо утекает свобода, как роль Сената падает, и как этот добродушный старичок обретает поистине императорские полномочия. Разумеется, это Органа, Мотма, Амидала и ещё пара сотен сенаторов. Ни им, ни ряду джедаев никто не откажет в красноречии и умении убеждать толпу, сравнимую с таковыми у Палпатина. Они смогут объяснить всё Сенату и заставить его поверить в то, что канцлер действительно ответственен за войну, гибель Вэлорума, теракты на Корусанте и кто его знает, за что ещё.

Армия клонов - капля в море по сравнению с населением Галактики. Если джедаи не полные имбецилы, то они не направят её против Сенета. Ибо армии, которые смогут выставить родные планеты сенаторов, просто сметут этих клонов.

К тому же для диктатуры нужна воля, способность кем-то жертвовать, политический талант, народное доверие. У джедаев ничего из этого не было.



Речь здесь не о Палпатине или его сторонниках, не о войне и не о том, кто её развязал. Речь о другом. Даже его политические враги не могли не признать, что Палпатин получил свои полномочия не только с ведома Сената, но и с его полного согласия. Джедаи же действовали без согласия Сената, тем самым создавая опасный прецедент. Сенату не нужен орден, который в любой момент может убить канцлера и заявить, что, мол, тот был ситхом.



Амидала даже не смогла убедить Сенат в том, что на её родную планету напали. Мотма и Органа, конечно, обладали определёнными политическими талантами, но врядли их можно сопоставить с Палпатином. Мотма сама признала свою неспособность повлиять на Сенат "Я плакала, когда не могла заставить остальных увидеть истину. Палпатин вел свою игру так тонко, что немногие понимали, что происходит." (Дневники Фарландера)

Aulsberg читай источники@учи матчасть

Что конкретно по третьему эпизоду?

Серию книг Fate of the jedi где популярно показано как джедаи организовали переворот и посадили на трон Винна Дорвана даже без участия Люка Скайуокера

Я говорил о третьем эпизоде. Едва ли можно ставить знак "равно" между ситуацией в 19 г. до б.я. и ситуацией в этой серии - совершенно разные государства и разные ордена джедаев. Все равно, что равнять путч Пиночета с путчем Янаева. Хотя за информацию спасибо, приму к сведению.

Новый Орден Джедаев был гораздо слабее и меньше, как военная организация. Несколько сотен джедаев на галактику. Как и Галактический Альянс, так и Старая Республика, были обязаны джедаям за основание и сохранение своей шкуры. Оба режима могли припомнить и ряд проблем, порожденных самим Орденом.

Кстати, в "Становлении Дарта Вейдера" Сидиус признал, что если бы джедаи с самого начала проявили ту жесткость, с которой позже стали действовать Йода и Кеноби, победить их было бы не реально.

В народе были и сторонники, и противники Палпатина. Поддержка Палпатина большинством сенаторов не означает поддержки самих планет. Далее, если бы у самих планет были серьезные вооруженные силы, то никто бы не смог втюхать Республике проект Армии Клонов. Кстати, в народе одно из обвинений джедаям было в том, что они - грязные дружки Палпатина. Ситуация очень напоминает конец Первой Мировой, когда крестьянам, погнанным на сугубо империалистическую войну, надоело дохнуть за чужие интересы и они с радостью приняли бы любой режим, который прекратил эту войну. Джедаи не были достаточно инициативны, жестки, поэтому первым мир устроил Палпатин, да еще обвинил Орден в розжиге войны и ее затягивании.

Можно сидя у зомбоящика поносить разные власти, оппозиции, но мало кто из хулителей сделает что-то реальное для них.

Проблему представляют только семейства вроде Таркинов, которые являли собой блок людей-расистов. Они бы сражались до конца, но без военной машины Республики проиграли бы. У кого ВАР, тот и рулит.

Представляется сомнительной возможность убийства или ареста Палыча такими джедаями, какие были, но если бы выгорело, то многое было бы на мази.

Кстати, Палпатин тоже был вынужден сражаться с недовольными. Первое время он даже не считал их угрозой, а считал досадной помехой. Палпатин проиграл, а потом снова проиграл. И сколько в реале у него осталось сторонников? Жалкий остаток, в котором так же были разногласия. Пеллеон за линию Трауна, а Дизра за линию Палпатина.

А большинство всегда на стороне сильного и официального. Джедаи, ситхи, имперские рыцари - побоку, главное, кто главнюк.

Доверие как минимум было, не утрируй. Это потом Палыч перевернул всё с ног на голову и задушил в зародыше сочувствие к джедаям.


О да, им конечно нужнее весь из себя подозрительный император, перестраивающий государство только под личные нужды, а не под граждан, да ещё и делающий правой рукой какого-то киборга в чёрном.


Если что - это целиком и полностью заслуга ситхов, а также бригады помощников Палпатина. После смерти Сидиуса даже этот оставшийся отряд ничего не сможет противопоставить красноречию верных джедаям сенаторов и самим джедаям.

"Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью. За время Войны Клонов эти настроения усилились настолько, что Джей стал ненавидеть экспедиции за новыми кандидатами в Орден... Но, хотя и досадно было Джею, когда при слове "джедай" в глазах окружающих вместо надежды и благодарности появлялись страх и недоверие, он, во всяком случае, к этому привык. Макс Лим, редко покидавшая Храм, и в особенности юные падаваны были потрясены, узнав, насколько неоднозначно к джедаям относятся обыватели. " (Йода. Свидание с тьмой)

Как ни крути, но Палпатин, что канцлер что Император, получил свои полномочия от Сената. И многие сенаторы были уверены, что как они дали Палпатину полномочия, так они и заберут их если что обратно. Только когда Палыч распустил Сенат, они поняли, как они ошибались.

"Его [Палпатина] поддержали многие честные сенаторы, потому, что он высказывался за единство Республики и никогда не был замечен в сотрудничестве с коррумпированными членами Сената. Но его кандидатуру поддержали и коррумпированные, так как они ожидали, что слабого, никому до этого не известного президента будет легко контролировать." (Мон Мотма, "Дневники Фарландера")

Да и речь шла вообще о другом. На момент покушения никто из сенаторов не знал, что Палыч собирается стать Императором. С их стоороны всё выглядит просто - джедаи, никого не спросив, убили избранника Сената и представителя воли сенаторов.

Подтвердить данную мысль есть чем, или это просто предположение?


Дарт Трейус



Не забывай одного - деяния Нового Ордена помнили, ещё живы были те, кто видел как джедаи боролись с вонгами. Все знали, что без Люка никакого Галактического Альянса бы не было. А кто помнил подвиги Старого ордена? С другой же стороны, Сенат Старой Республики работал тысячу лет, и тысячу лет только его воля считалась законом Галактики. А правительство Галактического Альянса такой стабильностью похвастаться не может, особенно учитывая, что не так давно его возглавлял ситх, а на тот момент руководила Даала, которая не так давно Корусканстским правительством считалась преступницей.

Если бы этот было так, то зачем Палпатин три года вёл войну клонов? Почему он просто не отдал приказ клонам ворваться в Сенат и под прицелами бластеров заставить сенаторов провозгласить его Императором? Потому что он прекрасно понимал, что эта армия ничего не даст, если правительства тысяч систем откажутся признать выбор Сената законным.



Вот о чём я и говорил. Провозглашение Палпатина Императором (100% законное при поддержке подавляющего большинства Сенаторов, и, соответственно, их планетарных правительств) вызвало сопротивление. При всём своём макиавеллизме ("Цель оправдывает средства") Палпатин не смог полностью уничтожить своих врагов. Интересно посмотреть, как справились бы джедаи, не любившие жестоких методов и плохо разбирающиеся в политике.

Это тоже все предположения. Сенат не такой конченый, что ничего не замечал, аж пока их уборщица не выгнала, потому что Сенат закрыли. Все они понимали, но сначала это было военное положение, вынужденные меры и т.д., а позже это было убеждение без альтернативной точки зрения уже на фоне победы. Палпатин взял власть не без объяснений - в случае с джедаями то же самое. Если бы все случилось наоборот, то джедаям нужно было бы приложить лишь чуть больше усилий для убеждения в обратной, но аналогичной, точке зрения.

Master Cyrus
У Палпатина было немного-немало тридцать лет канцлерской и императорской деятельности, чтобы начать дейстовать, не обращая внимания на Сенат (и то, как показано в эпизоде IV, некоторые не ждали, что Палыч дойдёт до такого). Он больше десяти лет создавал политическую ситуацию, при которой его провозгласят Императором и он добьётся рещающего значения своего голоса при решении судьбы Галактики (это не считая его деятельности как сенатора). У джедаев же столько времени не было. Я сомневаюсь, что джедаи при их полнейшем политическом профанстве смогли за достаточно небольшое время добиться того же успеха, что политический гений добивался десятилетие.


Естественно, предположения. Вся тема основана на предположении.

вот именно. много времени и не надо, чтобы просто объяснить, что и как делал Палпатин.

О, если бы джедаи смогли объяснить, что да так Палыч провернул втайне от сенаторов, то у них, возможно, и были бы шансы. Но я бы поставил под сомнение возможность того, что они достанут полную информацию, и то, что Сенат поверит объяснениям.

Вот и ответ на весь спор.

Винду, кстати, живой, я его сегодня видел.
Он устроился работать манекеном в Киеве на Петровке.

Basilews

Винду жил, Винду жив, Винду будет жить))))

А что тут допускать, ну убили, ну и все, сказке конец, и жили они долго и счастливо

1.Винду убивает Палпатина►Сенат и народ посчитает что джедаи предатели и захватывают власть►Великая Чистка.(Исход тот же)
2.Винду попытается его убить, а что будет неизвестно.

А мне здаёться что Джедаи используя материал с голокамер и своих красноречивых друзей типа Амидалы, Органы и т.д. сумели бы доказать что канцлер был ситхом и быро объявить выборы нового. Как мы помним Огана был одним из притендентов на ВК, т.е. имел как минимум немалую единомышленников и соратников. Кто там ещё был? Пакс Тим, гранн с Маластера и ещё кто-то.
Так вот, демонстрируя свои добрые намерения джедаи говорят мол, пиплы, выбираем нового бугра в сенат и вся не долга. Приказ 66 не обьявят (согласен что завязка была на Палыча), тем более что Дуку уже сдох. Вот только не ясно что с сепарами. Никто не в курсе что они на Мустафаре, но то что Сидиус(а прикинув что Верх. канц. грохнули и он был ситхом) не выходил на связь и уже понятно не выйдет - здорово бы их деморализовало бы! Кто у нас там остался? Нут Ганрей? - жалкий червяк и торгаш! Сен Хил? - да ладно! Банкир - не генерал! Уот Тамбор? хмм, возможно, но не факт. Короче там одни комерсанты но не вояки. Словом победив в войне клонов Глактика жила бы мирно и припеваючи до вторжения ЮВ.
Это мой вариант.
З.ы. И ещё. Палыч был слишком самонадеян, что мол он самый крутой фехтовальщик и если бы не дятел-энакин... см. выше.

just kill yourself...


фу таким быть хД различать надо уметь

Dhani
Надо было картинку сделать в ответ на обе цитаты. "Say 'здаёться' again. I dare you, I double-dare you!" Была бы отличная двойная ирония.

ты прав :(

Аллё! Два оратора сверху! Вам более заняться нечем, как выискивать ошибки и опечатки? Или пытаетесь за чужой счёт самоутвердиться?

По сабжу: Винду никогда бы не смог убить Палыча, просто потому, что ситх был намного сильнее и мощнее в Силе. Эта была обычная замануха для слабоумного Эни.

Цитата

Или пытаетесь за чужой счёт самоутвердиться?

Кто бы говорил, вот ей-богу. (:

Да если бы даже и убил Винду Палыча, у ситха наверняка был план на этот случай, какой-нить прощальный подарок, от которого жидаям всё равно была бы звезда (ну вы поняли )

Вас может удивит, но Палпатин сам предоставил Сенату материал, где признавался, что он ситх. Потому что это нифига не повод для смещения. Республика была светским и демократическим государством, едва ли она допускала законность убийств на почве религии и философии. А доказательств преступлений Палпатина у джедаев не было.


Своим "красноречием" Амидала не смогла убедить сенат спасти её планету.

Wut. Где это было? Да и сам по себе - ход глупый. Мало ли кто связывается с джедаями из сената. Сенторов очень много, за всеми не уследишь. Спалился бы почти наверняка.

В новелизации. Уже после того, как вынес орден джедаев, так что ему уже ничего не угрожало.

Вот именно, что когда ему ничего не угрожало, и он уже, фактически, являлся единоличным правителем. В случае его смерти, сенат, полагаю, как минимум выслушал бы джедаев, чтобы элементарно как-то освятить это в СМИ. И тут уже каждый сенатор мог попытаться извлечь какую-то выгоду для себя. Ведь не все же поголовно разделяли взгляды и убеждения Шива (о да), кое-то наверняка бы сам не прочь был его убить.

Если бы джедаям удалось бы поймать и разговорить Ганрея со товарищи, то вопрос о правомерности действия Винду и его братков был бы решен без объяснений.

Ну, это ещё вопрос. Как это выглядело для сената? Джедаи без суда и следствия без каких-либо доказательств вины смещают назначенного сенатом канцлера , которого большинство сенаторов на тот момент считали верным исполнителем их воли. Налицо - прямое вмешательство в дела государства, причём в те, в которые орден не должен вмешиваться. Сомнительно, что сенат потерпит такое превышение орденом его полномочий. Могут запросто счесть за захват джедаями власти и принять "упреждающие меры". Взгляды Шива Косинговича тут не при чём - важен сам прецедент смещения канцлера джедаями. А вдруг завтра они сместят другого назначенного сенатом канцера, обвинив его в ситхстве?

Тут я не соглашусь. В фильме он очень натурально проигрывал. И молнии были отражены и в дуэли проиграл Сидиус. Только "избранный" всё испортил =]

Только большинство - не все. Неизвестно, какие у оставшейся части сенаторов были соображения по этому поводу (кроме шока, удивления и тому подобного), мало ли какие отношения у них были с джедаями, и мало ли какие связи у них были. Вполне могли оказать серьёзную поддержку Ордену.

Ну и джедаи ведь тоже не сторонние лица, а на государственной службе, причем не как наемники какие-то, а как масштабная организация со своей отдельной нишей прав и обязанностей. Если у них были веские причины обвинять кого-то на основании угрозы национальной безопасности, государственному строю или в преступлении против человечности, что вполне в их компетенции, то как минимум к ним должны были прислушаться. Обвинение в развязывании войны на первых порах, до выяснения подробностей, можно было оформить как сговор и финансирование противоборствующей стороны. В общем, ничем бы это не отличалось от того, как ситуацию оформил на словах сам Палпатин после физического устранения противника.

Уважаемый, судя по Вашему неуёмному мнению Палыч ваш родственник! Неиначе!
Мы же полемизируем гипотетически. Будьте более толерантны.


Ну, на тот момент Амидала была провинцЫальной(еспешали фор самван... ) принцеской, была молода и наивна; не имела ни политического веса, ни поддержки; к тому же, не ведая того плясала под дудку Палыча(ну в причем как и многие).
Но, по ходу, я б поставил на то, что Палыч таки слил дуель. А вот был ли хитрый план - хз. Это потом у Палыча всякие запасные тела появились и т.д. А на тот момент - не уверен.
З.ы. Ещё стоит отметить что Палычу таки фортило. Вторым его мог нашампурить Йода... Но есть 4,5 и 6 Эпы.

Едва ли их полномочия предусматривали возможность свержения канцлеров.

Ну почему же? У Палпатина были трупы магистров в его кабинете + запись слов Мейса Винду, а у джедаев - только гипотетическое предположение, что Палыч и есть Сидиус.

Keeper

Я ещё раз повторяю - речь не об отношениях кого-то с джедаями или с Палпатином. Речь о том, что джедаи полезли "не в свою песочницу", фактически - узурпировали у Сената его монополию определять главу государства. Замечу, что даже Палпатин долгое время не трогал эту монополию (при провозглашении Империи он сказал, что Император будут выбираться Сенатом)

У них не было цели свергнуть канцлера и назначить того, кто им был угоден. Им нужно было избавиться от лорда ситов. Избавившись от него, джедаи вряд ли бы стали "захватывать власть" и что-то там узурпировать. Разобрались с врагом, пошли дальше. Что делать с отсутствием канцлера, сенат бы как раз сам и решил.

Если судить только по фильму, то да. Но в новелизации Стовера картина предстают несколько иной. Не помню в какой теме, но уже было обсуждение вопроса: подался ли Палыч Винду или нет, с целью окончательно повязать Эни.
Просто даже если проанализировать бой Палыча с магистрами, получается странная картина: Палыч за несколько секунд выносит трёх магистров и только с Винду продолжает танцевать. Спрашивается: неужели Винду настолько круче, даже не Палыча, его выносим за скобки, а Фисто с товарищами? Кроме того, в той же книге указывается, что Палыч ждал и магистров, идущих его арестовывать и так же мониторил собирающегося Энакина. При этом он был абсолютно спокоен, по сути, зная, чем всё должно кончится. Всё шло по его, заранее задуманному плану, поэтому он спокойно пожертвовал своей внешность, понимая, что эта личина ему уже не нужна. Этот момент был узловой: нужно было свести всех ключевых участников вместе и в Силе он прекрасно это видел и понимал своё преимущество.

Это мы знаем, что джедаи не хотели захватывать власть. Сенаторы этого не знали. В обществе было слишком неоднозначное отношение к джедаям.

Не настолько, чтобы все поголовно косо на них смотрели. Бред же, что , судя по твоим словам, у них в обществе вообще не было сторонников. Уверен, были они и в сенате, и они были способны всё урегулировать.

Где я это сказал? Сторонники среди сенаторов у джедаев, безусловно, были. Однако их процент не мог быть большим, иначе бы Палпатин не смог так легко уничтожить орден.

Большинство сенаторов были не было и противниками джедаев - но они слишком мало знали об ордене и о его мотивах. Поэтому вполне могли воспринять происходящее как военный переворот.

Хороший вопрос. Рискну предположить что четверо магистров попросту мешали друг другу(не было места для манёвра и не хотелось отсекирить товарищу слева или справа руку, ногу или голову.) Кстати, это косвенно подтверждает что мастер Ваапада, получив "оперативный простор" выровнял поединок. С другой стороны, если Палыч так безмерно крут в обращении с сайбером то он тянул время до прихода избранного...
з.ы. кстати, а Палыч тоже походу использовал Форму VII: Джуйо / Ваапад?

Не зная поимённо каждого сенатора и незная, сколько их было вообще, я точно так же могу сказать, что их процент был весьма велик. А Палыч в любом случае вынужден был действовать тайно, так что для него без разницы, сколько сторонников у Ордена в сенате.
Опять же, почему нельзя допустить, что кто-то из сенаторов (один или несколько) мог серьёзно увлекаться историей джедаев, их легендами и мотивами? Джедаи, насколько я знаю, не были скрытными.