Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Допустим, Винду убил Палыча
Jedi Council > Звездные Войны > Вселенная "Звездных войн"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Дарт Зеддикус
Цитата(REVANitto @ 14.11.2014, 18:09) *
Рискну предположить что четверо магистров попросту мешали друг другу(не было места для манёвра и не хотелось отсекирить товарищу слева или справа руку, ногу или голову.) Кстати, это косвенно подтверждает что мастер Ваапада, получив "оперативный простор" выровнял поединок. С другой стороны, если Палыч так безмерно крут в обращении с сайбером то он тянул время до прихода избранного...
Если они мешали друг другу и им было неудобно, то это их проблемы. Плохому танцору, всегда что-то мешает. Но не сказать, что они были такими уж неумехами, так что логично предположить, что это Палыч был крут, в том числе и в упражнениях с заточкой. Тем более, что в той же новелизации говорилось, что перед тем боем, он не брал в руки шашку уже 10 лет. Мог бы хотя бы поразмяться перед их приходом? Однако, он продолжать спокойно влипать в кресле. Поэтому либо он был дебил и не понимал грозящей опасности, что никак не может быть, либо же был полностью уверен в себе, поскольку понимал, что даже четыре магистра с Винду во главе, ему не соперники.
FoXm@n
Цитата
Если судить только по фильму, то да. Но в новелизации Стовера


Ну, видишь ли... я ещё не добрался до новелизпции. Я сейчас только "Под покровом лжи" читаю =]
Aulsberg
Цитата(Keeper @ 14.11.2014, 18:39) *
я точно так же могу сказать, что их процент был весьма велик.

Когда Палпатин объявил джедаев изменниками, что-то особого возмущения среди сенаторов не последовало. Подавляющее большинство приняло это без вопросов.

Опять же, напомню слова Мейса Винду "Нам придётся взять Сенат под контроль" и "Все суды в его власти". То есть он был уверен, что джедаев не поддержат. Едва ли Мейс преуменьшал влияние джедаев на Сенат.
Keeper
Цитата
Когда Палпатин объявил джедаев изменниками, что-то особого возмущения среди сенаторов не последовало. Подавляющее большинство приняло это без вопросов.
Он был канцлером, оказывая гораздо более существенное влияние на сенат, чем это сделали бы джедаи.
Цитата
Опять же, напомню слова Мейса Винду "Нам придётся взять Сенат под контроль" и "Все суды в его власти". То есть он был уверен, что джедаев не поддержат. Едва ли Мейс преуменьшал влияние джедаев на Сенат.
Взять сенат под контроль он наверняка предлагал лишь для того, чтобы проследить, не могли ли быть там ещё ситы, кроме Палпатина, а не с тем, чтобы управлять Республикой.
Raiden
Цитата
Когда Палпатин объявил джедаев изменниками, что-то особого возмущения среди сенаторов не последовало. Подавляющее большинство приняло это без вопросов.

Если бы джедаи объявили Палыча ситом, и предоставили доказательства, сенат отреагировал бы также т.е. "под гром аплодисментов". А вообще шансов у ниггера не было. Палыч все просчитал. Он прекрасно знал возможности и скилл джедайской зондеркоманды, иначе в соседней комнате их ждал бы взвод автоматчиков
Aulsberg
Цитата(Keeper @ 15.11.2014, 17:46) *
Он был канцлером, оказывая гораздо более существенное влияние на сенат, чем это сделали бы джедаи.

Он был тем, кто внешне строго следовал законам. Даже при всём влиянии Палпатина на Сенат, приказ 66 был отдан только после того, как джедаи поддались на провокацию и открыто нарушили закон. Едва ли у джедаев прокатило прямое нарушение законов Республики и распоряжений Сената.
Цитата
Взять сенат под контроль он наверняка предлагал лишь для того, чтобы проследить, не могли ли быть там ещё ситы, кроме Палпатина, а не с тем, чтобы управлять Республикой.

Это он сказал до того, как джедаи узнали, что Палпатин - ситх.

Raiden
Цитата
Если бы джедаи объявили Палыча ситом, и предоставили доказательства, сенат отреагировал бы также т.е. "под гром аплодисментов".

Не ситом, а Дартом сидиусом. Взгляды Палыча нарушением не являлись. А вот доказательств того, что сит Палпатин и сит Дарт Сидиус одно и то же лицо, у джедаев не было.
Master Cyrus
Цитата(Aulsberg @ 16.11.2014, 16:58) *
Взгляды Палыча нарушением не являлись.
Не думаю, что повторение одного и того же, даже если на этом строились необязательные объяснения Стовера, сделает это мнение, не закрепленное в каноне, фактом. Ситы - исторические враги Республики и демократического строя. В частности пост-Русаанская Республика построена (или перестроена) на их костях, с целью чтобы такая хрень больше не случалась.
Цитата
А вот доказательств того, что сит Палпатин и сит Дарт Сидиус одно и то же лицо, у джедаев не было.
А вот доказательства того, что Винду и все остальные джедаи являются одним лицом, как и доказательства каждого заслуживающего приказа 66 преступления - у Палыча были.
Aulsberg
Цитата(Master Cyrus @ 16.11.2014, 18:14) *
Не думаю, что повторение одного и того же, даже если на этом строились необязательные объяснения Стовера, сделает это мнение, не закрепленное в каноне, фактом. Ситы - исторические враги Республики и демократического строя. В частности пост-Русаанская Республика построена (или перестроена) на их костях, с целью чтобы такая хрень больше не случалась.

Во-первых, Стовер - это всё-таки канон (пусть и бывший). Вы то мне закон, запрещающий ситхов, не предоставили.

А во-вторых - в Республике на момент третьего эпизода вроде как демократия. Не могут в демократическом государстве быть законы, предписывающие сажать за философию. За пропаганду идеи, использование символики, действия, вытекающие из философии - могут. За приверженность - нет.

Цитата
А вот доказательства того, что Винду и все остальные джедаи являются одним лицом, как и доказательства каждого заслуживающего приказа 66 преступления - у Палыча были.

Винду и отправившиеся убивать Палыча джедаи - это не мелочь из низших рядов ордена, а входящие в его руководство. В условиях войны определять, все ли джедаи замешаны в заговоре, или это личная инициатива части верхушки некогда, так как может последовать следующий удар. Так что Палпатин был в своём праве.
Дарт Зеддикус
Я какбэ напомню, что тема законности ареста канцлера джедаями, обсуждена от и до в этой теме. Не повторяйтесь, ребятки.
Raiden
Цитата
Если бы джедаи объявили Палыча ситом, и предоставили доказательства, сенат отреагировал бы также т.е. "под гром аплодисментов".
Не ситом, а Дартом сидиусом. Взгляды Палыча нарушением не являлись. А вот доказательств того, что сит Палпатин и сит Дарт Сидиус одно и то же лицо, у джедаев не было.

Да неважно кем бы его объявили. Если бы джедаи свернули шею Палычу или по крайней мере арестовали, сенат бы утерся, точно так же как утерся когда Палыч объявил джедаев предателями.
АПД. Где-то я уже писал что лучше сняли сцену ареста так: Ниггер является арестовывать Палыча с десятком джедаев, а в соседней комнате их бы ждал взвод красногвардейцев. Ну и после бугурта, остаются Палыч и винду а дальше по тексту
Basilews
Цитата
Если бы джедаи свернули шею Палычу или по крайней мере арестовали, сенат бы утерся, точно так же как утерся когда Палыч объявил джедаев предателями.

блин, так и просится фанфик про попаданцев из будущего (например, Наследия) с альтернативной веткой истории, в которой предатель Палыч, а джедаи спасители Республики. :) напишите кто-нибудь, а то я не умею.
Aulsberg
Цитата(Raiden @ 23.11.2014, 22:19) *
Да неважно кем бы его объявили. Если бы джедаи свернули шею Палычу или по крайней мере арестовали, сенат бы утерся, точно так же как утерся когда Палыч объявил джедаев предателями.

Да ну? Палпатин только на посту правителя более тридцати лет готовился к тому, чтобы сказать Сенату "Извините, ваше мнение никого не волнует, теперь всё решать будут без вас", продвигал своих ставленников, убирал неугодных, назначал губернаторов, увеличивал армию, вёл пропаганду... Да и то, не все планеты смирились. А у джедаев, по вашему, сразу, без подготовки получится заставить Сенат утереться? Сильно сомневаюсь.
Senator Palpatine
Цитата(Aulsberg @ 12.11.2014, 21:00) *
Вас может удивит, но Палпатин сам предоставил Сенату материал, где признавался, что он ситх. Потому что это нифига не повод для смещения. Республика была светским и демократическим государством, едва ли она допускала законность убийств на почве религии и философии. А доказательств преступлений Палпатина у джедаев не было.


Своим "красноречием" Амидала не смогла убедить сенат спасти её планету.



Aulsberg - это совершенно важный юридический и концептуальный аргумент, который в упор не видят большинство даже читавших книги, и даже многие авторы РВ потом на этом лажались! Именно на палпатиновской публичной голозаписи после покушения совершенно чётко слышно, как Винду говорит "...вы -ситх..."! Отпадают все вопросы и по Вейдеру тоже, которых пруд пруди у невнимательных авторов, и по природе власти Императора.

Отвечая на вопрос - если бы всё-таки убил, то:
1) Учитывая авторитет канцлера и его диктаторскую исполнительную власть, которая на штыках и оккупации держала срединные миры в повиновении, то республику немедленно бы ждал раскол - от богатых миров ядра отпали бы срединные и как минимум объявили бы нейтралитет. Война то велась против угнетения мирами ядра всей периферии - это главный аргумент сепаратистов, и основные боевые действия шли как раз в срединных мирах!
2) Конфликт из контролируемого ситхом сразу бы превратился в затяжной и неконтролируемый, иным он стать бы не мог, учитывая ресурсы сторон и их уже свободную от манипуляций ситхами волю, не говоря про предательское руководство Дуку. Барыги КНС выдвинули бы какого-то полководца вроде Гривуса, и без власти Сидиуса над собой немедленно бы нарастили армию дроидов от 20 или сколько там миллионов до официально пропагандирумых миллиардов (читаем предпоследний РК - изыски Ордо и Меереля по этому поводу, они обнаружили, что миллиарды дроидов только на бумаге, реально их в сотни раз меньше и конфликтом кто-то управляет) и переломила бы ход войны очевидно в свою пользу. Два миллиона клонов не смогли бы противостоять миллиардам дроидов, потребовалась бы или тотальная мобилизация граждан, или мир, равнозначный капитуляции, а это тоже раскол.
3) Забывают, что Звезда Смерти - это именно проект оружейников КНС ещё с Джеонозиса. Без ярма Сидиуса над собой и паритете на фронтах кто бы помешал им её построить (кроме финансового кризиса)))?
4) Орден Джедаев тоже бы раскололся и многие бы покинули орден или стали на путь изменения кодекса (жаль, что Тревисс бросила серию РК, там очень хорошо это обыграно) - амбиции Энакина, общая деморализация и девальвация ценностей, усталость от войны.
Aivas Hartzig
Об этом же самом лет восемь назад написал я фанфик. Только у меня в итоге Винду стал недоситхом.
Force N'Roll
1. Мне кажется джедаи просто скажут правду. Им конечно же не поверят. Тогда они не без кровопролития найдут гадских лидеров Конфедерации и заставят без ужимок и увёрток сказать кто был их папочкой. Те конечно скажут, что не узнают в Палыче Сидиуса и даже не соврут при этом! Однако джедаи будут стоять на своём и наверняка расколят кого-то из ближайшего окружения Палыча, кто уж точно был в курсе. Ну а самое главное они не будут противится выборам нового канцлера. Что бы не нагнетать обстановку возможно даже позволят стать канцлером одному из менее явных сторонников почившего Палыча. И Республика продолжит медленно гнить и разлагаться до тех пор пока снова не придут Ситхи. Или в выборах на должность нового канцлера победит достойный муж Альдераана Бейл Органа. Тогда всё снова станет на время хорошо... Пока не придут Ситхи.

2. Эничка со слезами (мужскими и скупыми) застывшими в глазах отвернётся от покойного покровителя. Виндовс скажет ему, что это было необходимо. Эничка прошепчет в ответ - понимаю. Виндовс добавит в след уходящему Эничке - теперь я тебе доверяю. "Да насрать" подумает Эничка но ничего не ответит. Плохие сны по понятным причинам прекратятся. Эничка успокоится в тёплых объятиях беременной жены, признается совету в грехе и покинет орден ибо на болте он всё это вертел. Оби задумчиво потрёт бороду, а Йода тревожно дернет правым ухом. Эничка и Падме улетят на Набу растить детей. Дети вырастут и один из них, скорее всего Люк, падёт на Тёмную Сторону. Почему? Потому что Эничка не тот джедай каким мог бы быть. Так пусть хоть Люк станет тем самым! Но у кого там нет на счету ни одного падавана успешно ставшего джедаем? Правильно, у Энечки! Вот он и наобучает на свою голову. Ну а то, что будет дальше это уже мотив еще для трёх эпизодов. :)
Jedi Sage
Цитата(Aulsberg @ 23.11.2014, 22:38) *
Да ну? Палпатин только на посту правителя более тридцати лет готовился к тому, чтобы сказать Сенату "Извините, ваше мнение никого не волнует, теперь всё решать будут без вас", продвигал своих ставленников, убирал неугодных, назначал губернаторов, увеличивал армию, вёл пропаганду... Да и то, не все планеты смирились. А у джедаев, по вашему, сразу, без подготовки получится заставить Сенат утереться? Сильно сомневаюсь.


В старом каноне были прецеденты "принуждения" Республики джедаями, включая непосредственный переход власти к представителям ордена. В условиях чрезвычайной угрозы для безопасности и целостности государства. Это было очень давно, но такое было. И не один раз. Ну и джедаи фактически стали одним из столпов власти Республики - не 30 лет, а на несколько порядков больше. Едва ли не с ее основания. Так что нет ничего невозможного..
Aulsberg
Цитата(Force N'Roll @ 5.2.2016, 5:29) *
Тогда они не без кровопролития найдут гадских лидеров Конфедерации и заставят без ужимок и увёрток сказать кто был их папочкой. Те конечно скажут, что не узнают в Палыче Сидиуса и даже не соврут при этом! Однако джедаи будут стоять на своём и наверняка расколят кого-то из ближайшего окружения Палыча, кто уж точно был в курсе.

Ну да, дадут им время найти лидеров Конфедерации или допросить помощников Палпатина. "Господа, мы тут убили вашего канцлера, дайте нам время и возможность провести расследование, чтобы доказать, что он был плохой". В Сенате ж не настолько дебилы без чувства самосохранения сидят.

Grumpy Jedi

Я слышал о случаях взятия джедаями Республики под контроль. Вопрос только в том, как это было. Что, джедаи убивали/арестовывали канцлера, а потом говорили сенаторам "Канцлер был плохой, теперь мы будем вами править"? Сильно в этом сомневаюсь. Но. если похожие случаи были, прошу предоставить их.
Дарт Калидус
Цитата(Grumpy Jedi @ 5.2.2016, 12:01) *
В старом каноне были прецеденты "принуждения" Республики джедаями, включая непосредственный переход власти к представителям ордена. В условиях чрезвычайной угрозы для безопасности и целостности государства. Это было очень давно, но такое было. И не один раз. Ну и джедаи фактически стали одним из столпов власти Республики - не 30 лет, а на несколько порядков больше. Едва ли не с ее основания. Так что нет ничего невозможного..

Это было очень давно и неправда. Неизвестно, всегда ли к джедаям относились так же настороженно, как в последние годы Республики. Может быть, их действительно считали "хранителями мира и справедливости", а не "сектой какой-то, которая нас не трогает, и слава Силе". К тому же, сенат был менее коррумпированным и, следовательно, более адекватным.
Jedi Sage
Цитата(Aulsberg)
Я слышал о случаях взятия джедаями Республики под контроль. Вопрос только в том, как это было. Что, джедаи убивали/арестовывали канцлера, а потом говорили сенаторам "Канцлер был плохой, теперь мы будем вами править"? Сильно в этом сомневаюсь. Но. если похожие случаи были, прошу предоставить их.


"Пиус Деа - нетерпимый религиозный культ, наиболее известный своим контролем Галактической Республики во время Эпохи Пиус Деа. Культ впервые пришел к власти, когда один из его членов, человек, ставший известным как Контиспекс I, стал Верховным Канцлером Республики в 11987 ДБЯ после импичмента и убийства Канцлера Перс'лия.

Через Контиспекса и его наследников, каждый из которых получил имя Контиспекс и многие из которых были членами его династии, Пиус Деа правили Галактикой чуть более тысячи лет. В эпоху их правления характеризовалась Крестовыми походами Пиус Деа: серия из свыше тридцати кровавых войн против инородных рас и предполагаемых сочувствующих инородцам. Культ был фактически уничтожен Бюро кораблей и услуг, Орденом джедаев и Республиканским флотом в 10966 ДБЯ, после битвы при Уквине. Гранд-мастер джедаев Биль Дактавис стал Верховным Канцлером после смещения Контиспекса XIX."

Новые войны ситов:

"В 2000 ДБЯ Республика в очередной раз оказалась перед угрозой нападения ситов, которые создали Новую Империю ситов, превосходящую любую из предшествующих. На этот раз джедаи выступили на переднем крае войны. Конфликт имел неустойчивый характер до Битвы при Мизре в 1466 ДБЯ, ставшей величайшей победой ситов во всей войне. Потери Республики были столь катастрофичны, что начался тёмный век, когда повсеместно произошли общественные волнения и экономические кризисы.

Республика сократилась до огрызка государства, включающего только Центральные Миры, в то время как Империя ситов вобрала в себя оставшуюся часть Галактики. Джедаи взяли на себя всю полноту власти, напрямую управляя остатками Республики. Сенат не принимался во внимание, оставив полномочия джедаям, а Республиканская армия была включена в джедайскую Армию Света."

"Крах Голонета и межзвёздной торговли стал причиной заката Республики и погружения её в так называемый Тёмный век, период, когда джедаи были вынуждены принять на себя ответственность за решение судьбы Республики и возглавить борьбу со своими вечными оппонентами.

Несмотря на общественное мнение, которое было против передачи джедаям полномочий и главенствующих должностей, таких как Верховный Канцлер, те всё-таки возглавили Республику и её вооруженные силы."

Тёмный век Республики

"Однако все эти события были лишь прелюдией к Тёмному веку. Галактический Сенат предоставил почти все свои полномочия Верховному Канцлеру, многие из которых были джедаями тогда, например, мастер-джедай Генарра. По всей Галактике джедаи объединились в группы для защиты отдельных миров и даже регионов космоса от ситов, пиратов, работорговцы и военачальников. В некоторых регионах джедаи поддерживали существующие правительства, хотя в других джедаи стал правителями в целях защиты населения от внешних угроз. Более неспокойные регионы Галактики были разделены Верховным Канцлером в баронские сектора джедаев, в попытке скоординировать продолжающеюся войну против ситов. Хотя единство ситов, казалось, нарушалось распрями, а продолжающийся конфликт официально изображался как просто ряд столкновений против незаконных организаций, ситуация источила Республиканские флот и армию, которые также находились под нарастающим контролем джедаев."
Aulsberg
Grumpy Jedi
Ничего из перечисленного не попадает под события Третьего эпизода. Свержение власти Пиус Деа - полноценная гражданская война, где джедаи были лишь частью, а не основными путчистами. Новые войны ситов и Тёмный век - джедаям власть передал Сенат, путча не было.
Jedi Sage
Цитата(Aulsberg)
Новые войны ситов и Тёмный век - джедаям власть передал Сенат, путча не было.


Есть мнение, что его убедительно попросили это сделать. Во имя Высшего Блага и все такое saber_blue.gif
Aulsberg
Цитата(Grumpy Jedi @ 6.2.2016, 13:04) *
Есть мнение, что его убедительно попросили это сделать. Во имя Высшего Блага и все такое saber_blue.gif

Вопрос в том, насколько вежливо. Едва ли с шашками наголо после того, как грохнули канцлера. К тому же не надо забывать - когда государство катится в тартарары его верхушка обычно не против отдать власть вождю, который приведёт государство к победе. Но на момент 3-го эпизода такой вождь уже был, и он вполне успешно вёл государство к победе, так что помощь джедаев не требовалась.
Keeper
Как-то, по-моему, все забыли, что наверняка у Палпатина в офисе были камеры наблюдения, и джедаи могли просто предоставить запись боя.
Marinist
Цитата(Keeper)
Как-то, по-моему, все забыли, что наверняка у Палпатина в офисе были камеры наблюдения, и джедаи могли просто предоставить запись боя.

Ну и что бы джедаи сенатской комиссии представили? Что они вчетвером вломились в кабинет канцлера без спросу, включили мечи и сказали - "Ты плохой, потому что нам не нравишься?"
Keeper
, будто он там сидел, ничего не делая, и просто так дал им вломить себе люлей, ага. И красной шашки у него не было. И молниями он не пулял.
Marinist
Цитата(Keeper)
Marinist, будто он там сидел, ничего не делая, и просто так дал им вломить себе люлей, ага. И красной шашки у него не было. И молниями он не пулял.

"Самооборона допускает падение на Темную сторону"
Force N'Roll
Цитата(Aulsberg)
Ну да, дадут им время найти лидеров Конфедерации или допросить помощников Палпатина. "Господа, мы тут убили вашего канцлера, дайте нам время и возможность провести расследование, чтобы доказать, что он был плохой". В Сенате ж не настолько дебилы без чувства самосохранения сидят.

Ну да, в сенате не дебилы сидят. Неужели сенаторы, точнее та их часть чьи интересы нарушит Смерть Палыча рискнут объявить джедаев предателями? Пусть и не многочисленных, но могущественных жедаев у которых половина сената сторонников и к тому же преданная своим генералам армия клонов. Сомневаюсь. Без железной воли Палыча и его манипуляций сенатом войнушка развалилась бы. В крайнем случае к недовольным сенаторам джедаи могли и силу применить. Как я уже писал раньше Республика от этого намного лучше не стала бы. Рушилась бы и дальше потихоньку. Но без общегалактической войны. А если война и не закончилась бы, гениальных стратегов у сепаратистов всё равно не осталось. А их правящая верхушка была больше похожа на клуб богатеньких воротил делающих выгодное вложение, чем на военно командующих.
FreelancerSith
Факт наличия 3 трупов неслабых мастеров- джедаев и наличие красного сабера, аналогичными которому пользовался Дуку и его агенты (хотя его могли и подкинуть, но не сильно важно) явно доказывает, что Палыч беспомощной жертвой не был . Ганрей и ко уже готовы были сдаться ,и войну можно было закончить почти безболезненно. Сенаторы, в том числе Падме и Органа, помогли бы уладить хотя бы часть проблем в правительстве. По настоящему преданные канцлеру люди типа Пестажа, Амедды, Айсарда и Тапкина без него открытой борьбы бы не продолжили, а постарались бы замести следы. Но, ИМХО, Шив либо поддался Винду либо на 225 % был уверен в Энакина. Не тот он человек, чтобы поставить многовековой план на грань срыва в физической схватке.
Dision
Цитата
Пусть и не многочисленных, но могущественных жедаев у которых половина сената сторонников и к тому же преданная своим генералам армия клонов.

Клоны преданы Сидиусу.
Force N'Roll
Цитата(Dision)
Клоны преданы Сидиусу.

Воевали клоны бок о бок не с Сидусом а с джедаями. Уважали их и считали своими друзьями. Если есть те клоны, которые даже ослушались приказа 66, то без активации этого приказа они повально перешли бы на сторону деждаев. Как минимум половина из них. Да и раскол в рядах собственной армии стал бы чудовищным провалом, который мог даже привести к проигрышу Республики в войне. Возвращаясь к тому, что сенаторы не идиоты, они бы этого не допустили. Любой призыв к клонам защитить честь невинно убиенного Императора и саму демократию попранную джедаями мог иметь катастрофические последствия. Никому не нужна была война внутри войны.
Dision
Цитата(Force N'Roll @ 6.2.2016, 17:12) *
Воевали клоны бок о бок не с Сидусом а с джедаями. Уважали их и считали своими друзьями. Если есть те клоны, которые даже ослушались приказа 66, то без активации этого приказа они повально перешли бы на сторону деждаев. Как минимум половина из них. Да и раскол в рядах собственной армии стал бы чудовищным провалом, который мог даже привести к проигрышу Республики в войне. Возвращаясь к тому, что сенаторы не идиоты, они бы этого не допустили. Любой призыв к клонам защитить честь невинно убиенного Императора и саму демократию попранную джедаями мог иметь катастрофические последствия. Никому не нужна была война внутри войны.

Большинство клонов просто слепо выполняли приказы. Что им скажет Сидиус, то они и сделают.
Force N'Roll
Цитата(Dision)
Большинство клонов просто слепо выполняли приказы. Что им скажет Сидиус, то они и сделают.

Вот именно! :) А когда Сидиуса не не станет, клоны в значительной степени лишенные собственного мнения обратят взоры на тех, чей авторитет стоял в их не богатом списке приоритетов на втором месте после Сидиуса - к джедаям.
Dision
Цитата(Force N'Roll @ 6.2.2016, 17:29) *
Вот именно! :) А когда Сидиуса не не станет, клоны в значительной степени лишенные собственного мнения обратят взоры на тех, чей авторитет стоял в их не богатом списке приоритетов на втором месте после Сидиуса - к джедаям.

Тут вообще сложно сказать, что они будут делать. Это как выбрать нового короля, когда у бывшего нет наследника.
Force N'Roll
Цитата(Dision)
Тут вообще сложно сказать, что они будут делать. Это как выбрать нового короля, у которого нет наследника.

Ну я считаю, что в крайнем случае их мнения разделятся 50 на 50 или около того. Кроме того есть клоны Корусанта и те, что несли службу на военных судах. Для них вполне возможно джедаи и вовсе не авторитет.
Aulsberg
Цитата(Keeper @ 6.2.2016, 14:55) *
Как-то, по-моему, все забыли, что наверняка у Палпатина в офисе были камеры наблюдения, и джедаи могли просто предоставить запись боя.

Согласно новелизации Стовера, в кабинете Палыча были звукозаписывающие устройства. И записи реально были предоставлены Сенату - самим Палпатином. А что, ведь с его стороны - чистой воды самооборона.

FreelancerSith
Цитата
явно доказывает, что Палыч беспомощной жертвой не был .

Беспомощным - не был. Но виновность это не доказывает.

Цитата
Сенаторы, в том числе Падме и Органа, помогли бы уладить хотя бы часть проблем в правительстве. По настоящему преданные канцлеру люди типа Пестажа, Амедды, Айсарда и Тапкина без него открытой борьбы бы не продолжили, а постарались бы замести следы.

Падме? 1-й эпизод прекрасно показал, как она могла "уладить проблемы".

Нет, вопрос тут не в сторонниках Палпатина. Вопрос в том, что джедаи в таком случаи бы прямо указали Сенату, что его мнение их не интересует, что джадаи стоят над Сенатом и над законом. И тут неважно, за Палыча сенатор или против него, тут важно другое - не дать втоптать мнение Сената в грязь. Потому Сенат (и стоящие за ним планетарные войска) выступили бы против джедаев. И немногочисленная (в масштабах Галактики) армия клонов бы не помогла.

Force N'Roll
Цитата
но могущественных жедаев у которых половина сената сторонников

Половина? Преувеличивайте. Уж очень легко для "поддерживающих джедаев" сенаторы отреагировали на выпил ордена.
Цитата
В крайнем случае к недовольным сенаторам джедаи могли и силу применить.

Как я уже говорил, Сенат - это не просто кучка депутатов, это представители планет. Планет, у большинства из которых были вооружённые силы. Прямой указ сенатору что "ты никто и звать тебя никак" это такой же указ планете. Едва ли планетарные правительства утёрлись.
FreelancerSith
Цитата(Aulsberg @ 6.2.2016, 21:48) *
Падме? 1-й эпизод прекрасно показал, как она могла "уладить проблемы".

Нет, вопрос тут не в сторонниках Палпатина. Вопрос в том, что джедаи в таком случаи бы прямо указали Сенату, что его мнение их не интересует, что джадаи стоят над Сенатом и над законом. И тут неважно, за Палыча сенатор или против него, тут важно другое - не дать втоптать мнение Сената в грязь. Потому Сенат (и стоящие за ним планетарные войска) выступили бы против джедаев. И немногочисленная (в масштабах Галактики) армия клонов бы не помогла.

Aulsberg, если бы сенаторы могли оперативно собрать подобные силы, на стороне Республики были бы далеко не одни клоны. Но, по факту, они составляли весьма небольшую часть и чаще всего действовали только на своих планетах. Это не поздняя НР, когда у крупных правительств были свои немалые вооруженные силы, что показало Ботавуи. Сформировать боеспособный флот из разрозненных кораблей и пробиться к Корусанту, у которого находятся потрепанные, но мощные Венаторы и Победы представляется очень маловероятным. Да и не думаю, что джедаи пошли бы на конфликт: ситха убили, сепов победили, больше им в сенат лезть не надо. Переехали бы в крайнем случае на время на другую планету, пока волнения не улягутся и не выберут нового канцлера.
Force N'Roll
Цитата(Aulsberg)
Половина? Преувеличивайте. Уж очень легко для "поддерживающих джедаев" сенаторы отреагировали на выпил ордена.

Страх. Союзники джедаев боялись стать следующими.

Цитата(Aulsberg)
Как я уже говорил, Сенат - это не просто кучка депутатов, это представители планет. Планет, у большинства из которых были вооружённые силы. Прямой указ сенатору что "ты никто и звать тебя никак" это такой же указ планете. Едва ли планетарные правительства утёрлись.

Тогда дипломатия :)
Aulsberg
FreelancerSith
На секунду, но если бы всё было так просто, то стал бы Палыч три года тянуть войну клонов, а потом девятнадцать лет готовить почву для роспуска Сената? Чего ж он тогда не ввёл клонов в Сенат, как только армию узаконили (второй эпизод, самый конец - куча клонов на Корусканте)? И под прицелами мог бы заставить сенаторов провозгласить себя Императором. Но нет же, он этого не сделал. Кстати, даже на 100% законное провозглашение Палыча Императором вызвало сопротивление, а разгон Сената был одним из катализаторов восстания. Странно было бы, если бы незаконный захват власти такого не вызвал.

Цитата
Да и не думаю, что джедаи пошли бы на конфликт: ситха убили, сепов победили, больше им в сенат лезть не надо.

Ну да. Сенат им просто так позволит канцлеров резать. "А вдруг они и следующего канцлера грохнут, если он им не понравится?" нет, джедаев бы в покое в этом случаи не оставили.

Force N'Roll
Цитата
Страх. Союзники джедаев боялись стать следующими.

"Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью. За время Войны Клонов эти настроения усилились настолько, что Джей стал ненавидеть экспедиции за новыми кандидатами в Орден... Но, хотя и досадно было Джею, когда при слове "джедай" в глазах окружающих вместо надежды и благодарности появлялись страх и недоверие, он, во всяком случае, к этому привык. Макс Лим, редко покидавшая Храм, и в особенности юные падаваны были потрясены, узнав, насколько неоднозначно к джедаям относятся обыватели. " (Йода. Свидание с тьмой)

Какие союзники джедаев? Какой страх? Сенаторов волновали в первую очередь свои интересы и/или интересы собственных планет. В проджедайском Сенате Палыч бы ничего не добился.
Дарт Калидус
Цитата
"Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью. За время Войны Клонов эти настроения усилились настолько, что Джей стал ненавидеть экспедиции за новыми кандидатами в Орден... Но, хотя и досадно было Джею, когда при слове "джедай" в глазах окружающих вместо надежды и благодарности появлялись страх и недоверие, он, во всяком случае, к этому привык. Макс Лим, редко покидавшая Храм, и в особенности юные падаваны были потрясены, узнав, насколько неоднозначно к джедаям относятся обыватели. "

Спасибо за цитатку. Надо будет выучить, чтобы напоминать об этом не очень йуным джедаям.
Keeper
Цитата(Aulsberg)
Согласно новелизации Стовера, в кабинете Палыча были звукозаписывающие устройства. И записи реально были предоставлены Сенату - самим Палпатином. А что, ведь с его стороны - чистой воды самооборона.
Надо понимать, что записи, которые бы Палпатин предоставил сам, были, скорее всего соответствующим образом отредактированы. Джедаям бы такого делать не пришлось.
Цитата(Aulsberg)
Ну да. Сенат им просто так позволит канцлеров резать. "А вдруг они и следующего канцлера грохнут, если он им не понравится?" нет, джедаев бы в покое в этом случаи не оставили.
В случае наличия прямых доказательств, всё бы уладилось. Если бы, например, джедаям сразу не поверили, предоставь они записи, наверняка можно было бы провести их экспертизу и установить их подлинность. Да и вообще, они могли потом покопаться в записях и архивах самого Сидиуса, чтобы добыть ещё информации и доказательств. В конце концов, в случае смерти Палпатина всех джедаев бы сразу прибил как изменников? Нет, провели бы расследование, в ходе которого с большой вероятностью бы всё и прояснилось.
Дарт Калидус
А в чём конкретно обвиняли Палпатина, и по какому праву его решили арестовать?
Aulsberg
Цитата(Keeper @ 6.2.2016, 19:53) *
Надо понимать, что записи, которые бы Палпатин предоставил сам, были, скорее всего соответствующим образом отредактированы. Джедаям бы такого делать не пришлось.

Текст записи в новелизации немного отличается от слов в фильме. Считать ли это редакцией Палыча или Стовер просто расширил диалог, который проходил между джедаями и канцлером - я не знаю. Но в любом случаи, это ничего не меняет - у джедаев не было доказательств виновности Палпатина, и подлинные записи бы показали незаконность действий Винду и ко.


Цитата
В случае наличия прямых доказательств, всё бы уладилось. Если бы, например, джедаям сразу не поверили, предоставь они записи, наверняка можно было бы провести их экспертизу и установить их подлинность. Да и вообще, они могли потом покопаться в записях и архивах самого Сидиуса, чтобы добыть ещё информации и доказательств. В конце концов, в случае смерти Палпатина всех джедаев бы сразу прибил как изменников? Нет, провели бы расследование, в ходе которого с большой вероятностью бы всё и прояснилось.

Да где, в каком суде это видано, чтобы сначала убивали, а потом искали доказательства, что правильно убили? Сильно сомневаюсь, что Сенат бы позволил убийцам невиновного канцлера (а, напомню, в демократических государствах человек считается невиновным, пока его вина не доказана) проводить расследование.

Дарт Калидус
По этому поводу в новелизации Стовера Палыч тоже спрашивал
"МЕЙС ВИНДУ: Вы арестованы.
ПАПАТИН: Неужели вы серьезно, мастер Винду? По какому обвинению?
МЕЙС ВИНДУ: Вы - ситх!
ПАПАТИН: Неужели? Даже если и так, то в чем преступление? Мои философские воззрения - мое личное дело. Кстати, когда я в последний раз читал Конституцию, там было написано, что у нас весьма серьезные законы против подобной травли. Итак, я спрашиваю еще раз, каково мое так называемое преступление?"
FreelancerSith
Палыч, признавшийся в членстве в ордене, в который входит Дуку ( что является открытой информацией) , у сенаторов должен вызвать немало вопросов.Другое дело, что джедаи этого доказать не могли ,ибо сказано было в частной беседе, а доказать после убийства - очень сложно . И тут ситуация зависит от того, кто придет к власти. Амедда или кто из союзников покойного канцлера - ОД могу действительно начать политически прессовать, если член делегации 2000 - могут многое и на тормозах спустить. Мейса на суд точно отправят, но он и сам поймет, что иначе никак; в конце концов может сказать, что действовал с 3 товарищами самовольно и отмазать остальных . Другое дело, что никто по галактике с бластерами гоняться за джедаями не будет, максимум судебное разбирательство с Советом и Йодой, и юнлингов резать не будут.
Keeper
Цитата(Aulsberg)
у джедаев не было доказательств виновности Палпатина, и подлинные записи бы показали незаконность действий Винду и ко.
Подлинные записи лишь бы означали что если канцлером был ситх, способный полноценно оборонятся и убивший трёх джедаев. Это как минимум заставило бы других задуматься, что он делал на таком посту и зачем ему это было нужно. А особо впечатлительные наверняка бы впали в ужас, что ими управлял тот, кто запросто мог зажарить их, если вдруг каким-то образом навлекут на себя его немилость.
Цитата(Aulsberg)
Да где, в каком суде это видано, чтобы сначала убивали, а потом искали доказательства, что правильно убили? Сильно сомневаюсь, что Сенат бы позволил убийцам невиновного канцлера (а, напомню, в демократических государствах человек считается невиновным, пока его вина не доказана) проводить расследование.
Опять же, когда Палпатин предоставил записи, он подстроил их под себя и выставил себя жертвой. В случае его смерти есть несколько джедаев, подозреваемых в убийстве канцлера. Их бы просто заключили под стражу на время расследования. Да, возможно подлинные записи выставили бы Винду и других членов совета вне закона, но просто так бы это не замяли. Следствие в любом случае было бы. В конце концов, в реальном мире с убийцами не расправляются просто так, а проводят следствие. Здесь, если отбросить такие мелочи, как пост Палпатина и то, что его убийцы - джедаи, то же самое.
Дарт Калидус
А правда, получается, что Винду убил Палыча на почве религиозной неприязни. Тогда
Цитата
2. Убийство:[...]ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;[...]л) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы;[...]наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.


УК РФ, статья 105. Убийство. Я Винду и Ко не завидую.
К тому же, ОД скорее всего объявили бы сектой, и он бы распался из-за банальной нехватки денег.
Aulsberg
Keeper
FreelancerSith

Вы не забывайте одного - ситх там Палыч, или не ситх, владеет ли он разными приёмами боя или не владеет - на самом деле это всё фигня. А важно то, что орден джедаев узурпировал право решать вопрос о канцлере Республики, минуя Сенат. Проблема именно в этом,а не в данном конкретном канцлере. Я то нисколько не сомневаюсь, что джедаи хотели как лучше, но для Сената это выглядит именно как узурпация власти. Потому обеспокоенные этим сенаторы не могли всё так оставить.

Единственный шанс для ордена - сделать вид, что они не при делах. Например, кто-то из убитых Палычем джедаев типо перешёл на тёмную сторону и полшёл убивать канцлера, а Винду с остальными типо Палпатина спасали. Или что-то вроде того. Но отмазка нужна была не по принципу "пипл схзавает", чтобы значительная часть сенаторов реально поверила, что за свои задницы им опасаться не стоит, джедаи тут не при чём. При определённом подходе это можно было бы разыграть, но сомневаюсь, что Винду, который без доказательств тупо попёрся убивать канцлера, хватило ума это сделать.

Дарт Калидус
Ага. И статья 63 подпункт "е" "совершение преступления по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы" Впрочем, в Республике там должная была быть статья с другим номером, но с похожим содержанием.
Keeper
Цитата(Aulsberg)
А важно то, что орден джедаев узурпировал право решать вопрос о канцлере Республики, минуя Сенат. Проблема именно в этом,а не в данном конкретном канцлере. Я то нисколько не сомневаюсь, что джедаи хотели как лучше, но для Сената это выглядит именно как узурпация власти. Потому обеспокоенные этим сенаторы не могли всё так оставить.
Ну естественно =) И именно поэтому провели бы следствие, стали бы разбираться, какого чёрта. Ведь не просто так же канцлера взяли и убили. Будь я на месте сенатора, у меня возник бы вопрос: если джедаи хотят прийти к власти, зачем тогда принимать участие в трёхлетней войне на стороне Республики, ведь они могли грохнуть канцлера гораздо раньше и с меньшими потерями (в начале второго эпизода, например), или сразу после начала войны примкнуть к сеператистам, или вообще занять третью сторону? Значит, сделали они это не просто так. Вот поэтому-то и нужно было бы следствие.
Dision
Цитата(Aulsberg)
Вы не забывайте одного - ситх там Палыч, или не ситх, владеет ли он разными приёмами боя или не владеет - на самом деле это всё фигня.

То, что он сит полностью оправдывает джедаев.
Дарт Калидус
Цитата(Dision @ 6.2.2016, 21:42) *
То, что он сит полностью оправдывает джедаев.

Да нифига!(простите, вырвалось) В каком законе написано, что можно убивать ситов просто потому, что они ситы? Это точно так же, как если бы люди могли убивать христиан/мусульман/иудеев/буддистов/пастафарианцев/других (нужное подчеркнуть) из-за того, что они - христиане/мусульмане/иудеи/буддисты/пастафарианцы/другие (нужное подчеркнуть).
Это очень хорошо иллюстрирует сия картинка:


Ни одна секта (а джедаи и ситы - это, по сути, секты, только одна финансируется Республикой, а другая - нет) не имеет права убивать представителей другой секты только потому, что они придерживаются другого вероисповедания.
Dision
Цитата(Дарт Калидус @ 6.2.2016, 21:50) *
Да нифига!(простите, вырвалось) В каком законе написано, что можно убивать ситов просто потому, что они ситы? Это точно так же, как если бы люди могли убивать христиан/мусульман/иудеев/буддистов/пастафарианцев/других (нужное подчеркнуть) из-за того, что они - христиане/мусульмане/иудеи/буддисты/пастафарианцы/другие (нужное подчеркнуть).
Это очень хорошо иллюстрирует сия картинка:


Ни одна секта (а джедаи и ситы - это, по сути, секты, только одна финансируется Республикой, а другая - нет) не имеет права убивать представителей другой секты только потому, что они придерживаются другого вероисповедания.

А ты вообще точно знаешь кто такие ситы?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.