Это не делает его преступником, и, соответственно, не даёт джедаям права действовать против него. С точки зрения закона джедаи в этом случаи преступники.

Однако, кто-то из джедаев мог взяться за поиск доказательств самостоятельно, против воли Совета. Если бы смог, то и сенат по-другому на джедаев в итоге посмотрел бы, и Совет бы его (этого джедая) простил.

Как я уже говорил, даже если бы Вос или кто другой каким-то чудом нашёл доказательство, это не отменяет превышение джедаями своих полномочий, и, соответственно, преступление ордена.

Ситы-враги. За их убийство ничего не будет. Неужели это так сложно понять?

Если ты сейчас пойдёшь и убьёшь американского шпиона, разлагающего твоё государство, тебе тоже ничего не будет?

Так в случае, если доказательства будут, взгляд на ситуацию изменится.

На данный момент книга, цитату из которой вы привели, не канон. Значит это не каноничный взгляд на обстановку в сенате на момент Воин Клонов. Стало быть это не аргумент. Я спорю не для того что-бы переспорить. Предоставьте мне, если захотите, какую либо каноничную цитату отражающую вашу правоту и я без малейшего сожаления с вами соглашусь. В данном отрывке я вижу явное желание автора по спекулировать на теме недальновидности джедаев, которая была только частично раскрыта в Мести Ситхов. Многие зрители после Мести Ситхов и так поняли неправоту джедаев во многих вопросах. Но всё что осталось за кадром и не вошло в канон остаётся досужим мнением автора.

Раздел называется "Расширенная вселенная", так что любые аргументы из нее считаются ).

США что ли враги?

Тогда я вообще ЗА! Джедаи идиоты и нафиг никому не нужны были в Республике! Облажались и черт с ними. :))

А неужели сложно понять, что есть такое понятие, как закон, и если в нём не написано, что принадлежность к ордену ситхов является преступлением, то это преступлением не является, и Палыч при всё своём ситхстве чист как слеза младенца? В Республике был закон, запрещающий ситхов? Нет. Значит, они не враги. Точка.

Keeper
Не сильно. Я уже приводил пример с ментами. Если они кого-то незаконно арестуют или тем более убьют, а потом всплывут доказательства, что арестованный/убитый являлся преступником, ментам всё равно настучат по шапке. Ибо завтра такие менты могут точно так же арестовать/убить совершенно невиновного. Тут тот же случай. Сенату не нужен орден, который без особых доказательств будет убирать канцлеров.

Force N'Roll
Ну, раз вы отрицаете весь старый канон, то вам и карты в руки. Вы заявили, что у джедаев половина Сената в сторонниках и что страх заставил этих сторонников промолчать, когда Палыч выпилил джедаев. Такие тезисы надо подтверждать. Жду аргументов из канона.

Согласно новой военной доктрине - да.

Ну, тогда настучат по шапке виновным, но остальной Орден будет не при чём. А вопрос как раз в этом (если я ещё не совсем забыл его исходную постановку )

Ну тут можно аргументировать только логикой. Джедаи были защитниками Республики тысячи лет. С чего сенату боятся джедаев когда сами сенаторы сделали их генералами своей армии? В фильме хотя бы раз от кого-то кроме Палыча исходило предположение\утверждение, что джедаи хотят\могут узурпировать власть? В пользу вашей версии указывает только видимый факт всеобщего воодушевления сената в момент объявления Палычем Империи. Но совсем не факт, что "свобода умирала под гром аплодисментов" всего сената. Вот если бы Войны Клонов продлили еще на один сезон, там быть может и раскрыли бы тему отношения сената к джедаям. Но увы и ах.

Республика и джедаи тысячелетиями сражались с ситами. Они их вечные враги, которые не имеют никаких прав. Точка.

А тут мы опять возвращается к вопросу, как поведёт себя орден по отношению к тем, кто убил Палпатина.

Dision

Откройте уголовный кодекс любой страны. Найдите то, что сказано о преступлении. И найдите там слова о том, что тех, с кем страна исторически враждовала, можно убивать. Или сошлитесь на слова какого-нибудь известного правоведа, который бы подтвердил, что да, на основании исторической вражды можно убивать. Тогда я поверю. А до этого ваши заявления не подкреплены ничем.

Серьёзно, как можно предполагать, что система права Республики была на уровне какого-нибудь аула с обычаем кровной мести?

Force N'Roll

Слабый аргумент. История знает множество организаций, которые были тесно связаны с той или иной страной на протяжении долгого времени. И много примеров, когда в одночасье эти организации рушились, о том, что они исторически были связаны с государством, забывалось.


Речь не только об этом. Чисто теоретически, в чём заинтересован сенатор с какой-нибудь абстрактной планеты? В продвижении интересов своей планеты (если он порядочный) и/или в защите своих шкурных интересов (если не очень). В сохранении Республики (раз уж его планета не примкнула к КНС), поскольку та обеспечивает интересы его планеты и/или его шкурные интересы. А что джедаи? Да, были планетарные элиты с тесными связями с джедаями (Органа), но на многих планетах джедаев даже не видели. Серьёзно, через двадцать лет после гибели ордена многие будут считать джедаев просто легендой. Соответственно, что для такого сенатора Орден джедаев? Инструмент, не более. Миротворцы или генералы армии. Но если Орден идёт против канцлера, как человека, поставленного Сенатом, то орден идёт против Сената. И из полезного инструмента он превращается во вредный. Вот и всё.

ОМГ. Не сравнивай реальность с ЗВ. В реальности куча государств, а в ЗВ лишь одна Республика и лишь пару мелких.

А вот тут я даже спорить не буду. Именно так могли подумать все сторонники джедаев в тот момент когда джедаев объявили предателями. Но это и есть тот самый страх о котором я писал ранее. Страх за интересы своей планеты, страх за свои шкурные интересы, страх за свою жизнь и свободу в конце концов.

Потенциальный противник. Это - иное несколько. Юридически не может считаться враждебным гос-во, с которым действуют: мирный договор, дип.отношения и еще куча всяких соглашений. Не считаю экономику еще..

Во-первых, не пара мелких, а намного больше. Во-вторых, сама Республика - это куча разных государств, у которых едина только общая валюта и некоторые законы (в основном, экономические). А в третьих - какое вообще это имеет отношение к тому, что в нормальных государствах, в отличие от диких аулов, закон стоит выше кровной мести "извечному врагу"?

Force N'Roll

Не забывай о другом страхе. Страхе перед джедаями. Еси организация ставит себя над законом, то естественно у других структур власти возникнет опасение, что и с ними обойдутся не по закону.

По сравнению с Республикой они мелочь.
Таких государств нет. Все государства используют закон только в своих целях.

Предположим так и есть. Если будет доказано что Палыч развязал войну и являлся владыкой ситхом, джедаям останется только одно - максимально далеко уйти от политики и позволить после смерти Палыча избрать в новые канцлеры хоть банту. У джедаев первостепенна одна миссия - уничтожать ситхов. Уж об этом знают все сенаторы. После смерти Палыча джедаи ясно дадут понять, что без угрозы ситхов на болту они вертели политику. Правда возможно им придётся доводить до конца начатую Палычем войну. Впрочем им так будет даже проще. По дальше от глаз общественности, на передовую. Позже закончив войну им будет еще проще вновь предстать перед сенатом в роли тех, кто таки покончил с остатками тёмного влияния Палыча в галактике. А потом отчитавшись перед сенатом джедаи снова удалятся в свой храм и более не будут вмешиваться в политику пока сами сенаторы не попросят их снова стать посредниками или миротворцами в каком либо щекотливом вопросе, как это было в самом начале саги во времена кризиса на Набу.
Ну а если они не смогут доказать причастность Палыча то да, к ним многие явно начнут относится с недоверием. Но опять таки, при таком раскладе джедаям останется только отдалится от политики и своим невмешательством доказать равнодушие к власти над галактикой. В любом случае лет через 100-200 о Палыче и его конфликте с джедаями уж и помнить не будут если конечно война не затянется и не нанесёт слишком сильный урон. Но мне лично не верится, что лидеры Сепаратистов долго будут брыкаться без тайного покровителя в сенате, а так же без таких военачальников, как Дуку и Гривус. Что же до возможной постройки собственной Звезды Смерти, одноместные истребители и хорошие пилоты в далёкой-далёкой были всегда.

Force N'Roll
Ну, начнём с того, что доказательств "Палыч - это развязавший войну Сидиус" у джедаев нет и в ближайшее время не предвидится. То есть для Сената это будет выглядеть обычным политическим убийством. Далее. Это мы знаем, что джедаи предпочли бы держаться подальше от политики. Но сенаторы то этого не знают. Для них "убили, потому что ситх и угроза всей галактики, в другом случаи бы не тронули" - всего лишь левая отмазка, вроде отмазки любого путчиста "Мы захватили власть не потому что так хотели, а чтобы спасти страну от разрушительной политики свергнутого нами лидера". В том то и весь прикол. Людям свойственно судить о других по себе, и поверит ли погрязший в коррупции и шкурных интересах Сенат в альтруизм джедаев? Сомневаюсь.

Кстати, в фильме Винду прямо говорит, что если свергать Палыча, то надо брать под контроль Сенат. То есть даже он понимал, что за такое могут надавать по шапке, и в то что "мы больше так не будем" не поверят.

Dision
Безусловно. Но это не отменяет того факта, что законы надо соблюдать. И джедаям тоже.

А никто и не нарушал закон. Убийство сита не нарушение закона.

Я думаю, что убийство ситха в рамках самообороны - да. Но вот убийство ситха, который, скажем, просто сидит в кресле, не пройдёт. Тут суды и все дела.

Чаааааво??!!! Убийство - это нарушение закона В ЛЮБОМ случае! Джедаи совершили самосуд, и за это их надо привлечь к ответственности. Закона против ситов НЕТ, Палпатин не подлежит суду только за то, что он - сит. НЕ ПОДЛЕЖИТ!

Лолчто?! Убийство террориста тоже нарушение закона? Джедаи защитили государство от врага, это их обязанность.

Ну а что сенат сделал бы с джедаями за убийство Палыча? Натравил бы на них войска? Что-то сомневаюсь я в этом. Клоны конечно молодцы, да и толковых командиров среди них хватало, но воевать без джедаев им было бы ой как не легко. Кроме того хоть какие то союзники джедаев в сенате, пускай и не половина, но воспротивились бы открытой агрессии сената по отношению к джедаям. Тут уж им боятся было нечего.


Винду был умен, но в то же время довольно жесток по меркам джедаев. Однако в совете он был по сути на ровне с Йодой и его слова вероятно отражают всю суть положения джедаев в тот момент. Хотя, если я не ошибаюсь Йода не без основания предположил, что такие разговоры "во тьму нас заведут".

Для того, чтобы оправдать убийство, нужно доказательство того, что оно оправдано. У джедаев не было доказательства того, что Палпатин - Сидиус. Во всяком случае на тот момент. И тех, которые принял бы суд.

Есть запись на ней Сидиус спалился.

Террорист не является террористом, пока не нарушил закон. Палыч никаких законов Республики не нарушал. Убивать террористов нельзя, их нужно отдавать под суд. Убивать их можно только во время оказания ими сопротивления. После того, как они перестали оказывать сопротивление, их убивать нельзя, их надо везти на допрос.

На этой записи, даже в неподвергнутом цензуре варианте Палпатин признает лишь то, что он ситх, а не Сидиус.

Что значит лишь? Он сит этого достаточно.

Для джедаев - да, пожалуй. Хотя многие были бы против убийства безоружного без суда. Это тяжелое нарушение Кодекса Ордена. Даже уже балансировавшего на грани ТСС Энакина - такая идея не радовала. Но 99,9% населения Республики и почти весь Сенат - убийства Канцлера не понял бы. Мягко говоря. На дворе не времена Новых войн ситхов, вся древняя эта история уже сильно подзабылась уже и законы против ситхов упразднены за ненадобностью. Ситхи стали просто страшной легендой, причем подзабытой за 1000 лет. Формально Палпатин не может быть привлечен к суду за свою философию и убеждения. А что он - государственный преступник Дарт Сидиус, доказательств нет. И кроме предположений предъявить Сенату джедаям нечего. Даже исходя из того, что ситхов всего двое и один из них недавно погиб. Может Палпатин - ученик этого Дарта Сидиуса, кем бы он ни был?

Винду убил сита, сит всегда вооружен. Он даже ртом может нанести вред больше, чем своим мечом. Сенат бы поддержал джедаев, сенаторы в этом полные нули и им ничего кроме этого не остается сделать.

Энакин застал вооруженного Винду и безоружного, молившего о пощаде старикана, которого колбасило молниями Силы. Так это выглядело для наблюдателя. Вот и стал просить Винду не делать непоправимого проступка. Палпатин просто усилил сомнения в мятущейся душе молодого джедая, сыграв на его отношениях с Амидаллой. Есть мнение, что убей Винду Палпатина - Скайуокер рассказал бы всю правду-матку Сенату. И последствия могли быть просто непредсказуемые.

есть мнение, что в момент смерти Палыча пришло бы в действие устройство, с которого всем клонам было бы отдано распоряжение выполнить приказ 66. Это конечно только моё ИМХО, но я сомневаюсь, что Сидиус не предусмотрел вариант своей смерти

Интересное мнение. Энакин рассказывает "правду" сенату и уходит из ордена. В сенате раскол, доверие к джедаям подорвано, сенаторы борются за власть, война с КНС продолжается. На поле боя уже не все клоны так преданы своим генералам джедаям, так-как всё чаще из генерального штаба поступают противоречивые а порой и вовсе взаимоисключающие приказы от двух противоборствующих сторон лицами которых могут быть Таркин и тот-же Кеноби или например Йода. Винду по ясным причинам не высовывается. Чувствуя возможный неблагоприятный исход войны с КНС официальные власти Республики большинством голосов (Амидалла и Органа разумеется в первых рядах) заключают с КНС мир раскалывая тем самым власть в галактике надвое. Джедаи разумеется против но разве теперь их-кто то слушает? КНС копит военную мощь, "законно" в лучших традициях Торговой Федерации расширяя своё влияние. Тут уж и Звезда Смерти подоспела. Начинается демонстрация боевой мощи. Пока не на жилых планетах. Назревает новая война которая уже совсем не по зубам ослабшей Республике. Позабыв суть проблемы все во внутреннем кольце склонны винить во всех бедах джедаев. Власть их тает всё больше и больше пока на сжимается до пределов их собственных храмов. Более Республика не нуждается в их услугах. Теперь уже Амидалла и Органа в первых рядах против такого низвержения защитников галактики. Однако теперь уже их никто не слушает. Они же первые кричали - дипломатия, мир! А КНС тем временем разрослась до масштабов Республики. Добряки джедаи конечно помогают где могут и чем могут, но число их год от года всё уменьшается и уменьшается. Кто-то погибает, кто-то уходит из ордена разуверившись в джедайских идеалах, иные просто деморализованы или всеми силами стараются вернуть орден в религиозное русло. В итоге КНС преображается в Первую Галактическую Империю, последние герои из числа джедаев погибают или отправляются в изгнание, а еще один потеряв жену и детей (любым способом на ваш выбор) отправляется на Тёмную Сторону. Прямо в объятия Палыча, который на самом деле не умер и всё это время продолжал править КНС.

Это уже другой вопрос. Тут уж зависит от того, нашлись бы в Сенате достаточно решительные люди/нелюди, чтобы начать наступление на джедаев, и насколько решительными были бы их шаги (ведь какой-нибудь Таркин реально мог с орбиты разбомбить храм джедаев). Думаю как минимум это стало бы началом "холодной войны" между Сенатом и джедаями, как максимум - вынос ордена. Лично я наиболее вероятным нахожу выставление ордена с Корусканта (прецедент, кстати, был). Единственное, о чём можно сказать точно, так это что отношения между джедаями и Сенатом серьёзно обострились. Насколько - уже ковыряние в вероятностях и темы для фанфиков.


Йода не стал запрещать. Не одобрил, да, но запрещать не стал. Так что Виндовс вполне мог пойти на это.

Dision
В новелизации Стовера ясно сказано: быть ситхом - не преступление. Какие тебе ещё доказательства надо? Если у тебя есть канонические данные, опровергающие это, прошу привести. Если нет - то зачем глупости писать?

Ну мы тут по большей части ковырянием в вероятностях и занимаемся. :) Ну а вообще если уж сенат осмелился бы рыпнуться на джедаев, то мне лично наиболее вероятным кажется вариант холодной войны и изгнание с Корусанта под угрозой расстрела храма с орбиты.


Не стал. Последним его решительным поступком было обучение Люка. А предпоследним битва с Палычем. И оба эти поступка никак не связанны с политикой в которой, как и все прочие джедаи тех лет Йода был не силён.

Я глупости пишу? Ситы не враги, потому что так сказал сит... Тебе самому-то не смешно?

Потому что ситх сказал это на записи, которую услышал весь Сенат! Или по-вашему, сенаторы не знали законов Республики?

Они не только законы, но и еще, походу, историю не знали.

На историю и в реальном мире всем плевать, но в данном случаи это не важно. А важно, что Палпатина по законам Республики нельзя было ни в чём обвинить. Соответственно, преступники в данном случаи джедаи.

Плевать в том смысле, что вертят ей как хотят. Он развязал войну, организовал убийство несколько сенаторов.

Доказательств не было.

Они и не нужны, джедаи не будут просто так убивать кого попало.

Says who? Джедаи?

Хех, но это же история "Пробуждения Силы"