Нуу, в ЗВ не совсем так, всё-таки. Если снова обратится к эпохе Старой Республики времён Куна и Ревана, то там с ситами боролись и джедаи, и Республика, и мандалорцы. И тогда республика не обвиняла джедаев том, что они убивают ситов. Они всецело верили, что последние - угроза, а джедаи помогают её сдерживать и искоренить. Так что спорный момент.

Сенат - слишком большой орган, чтобы собраться и обсудить "Дамы и господа, это что сейчас было?" К тому же достаточно испорченный, чтобы быть заинтересованным в каком-то тщательном расследовании. Тут скорее сработает инстинктивный для таких организаций принцип защиты собственной шкуры от всяких там себе на уме путчистов.

К тому же прецедент, когда герои-джедаи вдруг выступали после войны против Республики сенаторам, я думаю, был известен - Реван с Малаком.

Dision
С точки зрения закона это обыкновенное убийство на религиозной почве.

Дарт Калидус
Отмечу, что в демократических странах даже совершенно неадекватных сектантов (вроде сатанистов) нельзя убивать на основании того, что они принадлежат к этой секте.

Keeper
Пример ни к месту. Тогда была война с ситхами. А в период войны клонов убивать на основании того, что ситх, это всё равно что сейчас убивать мусульман на основании того, что когда-то воевали с Османской Турцией.

В свое время сенат додумался принять закон против ситхов, который действовал 3 тысячи лет; другое дело, что , по словам Палыча, его отменили, но: 1) Палыч явно елозил в этот момент, 2) Дуку, главный враг Республики, в этот орден входил, о чем все тот же Палпатин напомнил джедаям на "Невидимой руке"; ту да же можно записать и его учеников, шпионов и терористов, просто рангом пониже (кто же в Сенате разбирался в этом); легальность этой организации в республиканском пространстве это ставит под сильное сомнение.

Если бы убили кого-то другого, то возможно и сработал бы инстинкт защиты. Но ведь то был целый канцлер! Хочешь не хочешь, а разобраться надо было.

Убить врага в состоянии войны это убийство на религиозной почве?

В новелизации прямо сказано, что запись с этими словами Палыча была запущена перед всем Сенатом. Уж сенаторы то знали, какой закон сейчас действует, а какой нет.


Ну а Россия сейчас воюет с ИГИЛ. Ну так что, всех, кто назвал себя мусульманином на этом основании стрелять? Религиозно-философские мировоззрения правителя - это его личное дело, неважно, совпадают ли они с дуковскими или нет.

Dision
Какой войны? Где-то было объявлено, что Республика воюет против ситхов7 Нет.

Так если бы выяснилось, что Палатин сит, и потому его убили, то опять же наверняка стали бы выяснять, что к чему. Ты сам сказал, что сенаторам мог быть известен был пример Ревана и Малака. В таком случае, им было бы и известно, почему джедаи убили сита - потому что тот, скорее всего, несёт угрозу и для них самих, и для Галактики, как всегда было в былые времена.

А Войны Клонов это не война с ситами?

Террористов можно.

Да нет. Как раз таки на убийство кого-то другого закрыли бы глаза, как закрывали глаза на многое. А вот цельный канцлер... Вопрос даже не в убийстве лично Палпатина - вопрос в том, что судьба канцлера была прерогативой Сената. И более никого. То есть джедаи полезли в чужую песочницу. В таких случаях скорее следует реакция не "Ты зачем?" а "А ну лапы убрал, это моё". Ну где, в конце-концов это видано, чтобы у государственного органа ни с того ни с сего узурпировали полномочия, а он, имея возможность ударить по рукам, начинал просто интересоваться "Зачем?"


Войну с Реваном называли "гражданской войной джедаев". Не форсъюзеры в религиозно-философские различия в этих орденах как правило, не вникали.

Dision

Внезапно, с сепаратистами :)


А вот доказательств, что Палыч террорист, у джедаев не было.

И с ситами, которые возглавляли их.

И всё же, по-моему нельзя на это просто так закрыть глаза и просто подвергнуть джедаев гонениям. Тогда бы уже пошло недоверие от тех, кто джедаев поддерживал и кто готов был им сразу поверить.
Ну так различие философий это одно, а исторические факты, говорящие о давней борьбе ситов с джедаями (и наверняка примерами, кто, как, зачем и почему) - это другое. Вряд ли бы убийство канцлера рассматривалось только с философской точки. Исторические мотивы тоже играли роль.
Ну, мы вроде бы препдоложили, что джедаи могли предоставить подлинную запись боя в офисе как доказательство, где видно, что Палпатин не просто исповедует философию ситов, но и знает техники Силы, да и оружием владеет не просто как самообороняющийся человек?

Официально религиозно-философские взгляды Дуку не имеют никакого отношения к войне. Подавляющему большинству как сепаратистов, так и республиканцев на это было плевать - за другое воевали.

Если бы Тиранус не был ситом, он бы вообще не воевал.

Большинству сенаторов было в принципе пополам, когда Палыч отдал приказ вырезать джедаев.

Ну, а Сенату какое до этих исторических разборок джедаев и ситхов должно быть дело? Серьёзно, ведь в политике аргументы вроде "А дворяне всегда защищали нашу страну!", "А исторически орден Тамплиеров сражался за Христа" , "Наша страна всегда была монархией" не имеют никакого значения.

Это доказывает только то, что Палыч умел хорошо фехтовать световым мечом. Что не-джедаям в Республике не возбранялось.

Dision

Какое до этого дело Сенату, законам и общественности?

Потому что он уже успел выставить их предателями.
Потому что ситы исторически представляли угрозу Республике?

Добавлено через 1 мин.
Да, а ещё молниями кидаться.

То, что он сит? Почти никакого, они же не разбираются в этом, поэтому больше в этих вопросах они доверяют джедаям.

Выставил на основании чего? Джедаи хотели убить избранника Сената. А что поменялось?


Я вас умоляю. В политике такие вопросы как "исторически враждовали с..." ровным счётом ничего не значат. Или не верите?



Ни разу не слышал, чтобы в Республике были законы против этого.

Dision

Уже же было отмечено, что к тому времени антиситских законов не было.

А зачем придумывать законы против вечных врагов?

В Республике демократия или что? Вы знаете один из главных принципов демократического законодательства? "Разрешено всё, что не запрещено законом". И если в законе что-то не названо преступлением, то это не преступление.

Эм, так-то демократии вообще не существует. И законы работают внутри государства с ее гражданами, а враги-никто и делать с ними можно, что хочешь.

Демократии то может и не существует, а законы существуют. И можно сколько угодно считать, что представители тех или иных мировоззрений являются врагами страны/народа/человечества/вселенной, но пока в законе их мировоззрение не названо преступлением, вы ничего с ними сделать не сможете. И ни для какого суда фраза "Это наш вечный враг" не будет являться оправданием.

Меня долго волновал один вопрос - почему после Набу джедаи не догадались допросить Нут Ганрея об его хозяине, а ждали 10 лет, прежде чем им "любезно" сообщил Дуку?

А суда просто не будет и все:D Зачем судить человека, который убил врага. Его наоборот поблагодарят за это.

Как только Сенат узнает, что Палпатин стоял за развязыванием гражданской войны - вопросы об законности его ареста отпадут сами собой.

А то поменялось, что Палпатин отдал приказ о поголовном уничтожении джедаев. Как бы себя повёл остальной сенат в случае его смерти - не известно. Вряд ли они вообще были в курсе о приказе 66. Или даже если бы они решили отдать похожий приказ сами, клоны вряд ли бы исполнили его, ведь наверняка они ждали его лично от Сидиуса. Поэтому самым очевидным для них было назначить следствие, а не гонятся за рассредоточенными по Галактике джедаями.

Тот факт, что Палпатин мог пользоваться Силой, наверняка вызвал бы в сенате вопрос: а как тогда он стал Канцлером? Вдруг он всё время манипулировал сенатом?
Антиситских законов не было, но джедаи вполне могли задвинуть огромную и убедительную телегу, почему они опасны.

Зачем судить человека, который убил другого человека без суда и следствия? Чтобы наказать его за преступление против жизни и здоровья.
Могу привести пример из реальной жизни. Вот, допустим, убьют Сноудена. Пентагон будет безмерно благодарен киллеру, а всё остальное мировое сообщество потребует суда над ним.

Добавлено через 52 сек.

Так вся соль в том, что в фильме никто (кроме Палыча) об этом не знает

Если канцлер - лорд ситхов: то все становится понятным сразу. Это даже до Энакина дошло, что война клонов - дело рук Сидиуса. Конечно, многое надо было еще доказать. А это было тяжело сделать. Почему Винду и решил убить ситха. По закону его наказать было уже сложно, слишком глубоко Палпатин раскинул свои щупальца..

Если бы джедаи доказали, что Палпатин - это Сидиус( имея прямое доказательство сговора второго с врагами - кресло Ганрея ), то можно было бы предъявить обвинения посильнее принадлежности к любому мутному ордену - фактическое предательство Республики. Тут и до смещения недалеко. Но, вот беда, доказательств не было - Палыч сказал, что он ситх, но то что он Сидиус - нет. Для джедаев равнозначность этого ясна, но не для Сената.

Формально Сенат стоит выше, чем джедаи, Клоны, беспрекословно подчиняющиеся приказам, должны были выполнить приказ вышестоящих, то есть Сената.

Кстати, я и не настаиваю на том, что дело закончилось бы выпилом всех джедаев. Но как минимум сдать командование и покинуть Корускант от джедаев бы потребовали. Никакого следствия бы не было, уверен. Ибо следствие (настоящее, а не призванное подтвердить нужную позицию) назначают тогда, когда в нём заинтересованы. После убийства Палыча начались бы вопросы политики, а не выяснения правды. И джедаи в этом вопросе новой делёжки власти оказались бы лишним и представляющим опасность органом.


Ну да, Сенат бы признал себя дебилами, которыми манипулировал форсъюзер. Такое объяснение понравилось бы разве что немногочисленной оппозиции.

Как и католический инквизитор без особого напряга понапридумывал бы кучу аргументов, почему опасны протестанты. Но на человека, который знает о вражде протестантов и католиков, и которому их разборки глубоко побоку, вряд ли эти аргументы возымели действие.

Dision
То есть вы считаете, что в Республике был настолько бардак, что любого не понравившегося вам можно было спокойно объявить врагом, на этом основании убить и ничего за это не будет? И после этого ещё ситхов в тирании обвиняют?

Grumpy Jedi

Кому ясно то? Доказательства просто смешные - Дуку (враг Республики!) сказал одному джедаею (заинтересованное лицо), что за войной стоит ситх. Нет, это конечно повод начать расследование, когда выяснилось, что Палыч ситх, но в суде такое не прокатит.

То то и оно. А что он - Дарт Сидиус, доказательств и признаний нет. Поэтому Палпатина нужно было по-любому убирать с концами. Второго такого шанса у джедаев не будет. Так оно и вышло

Еще Орден всегда может отдать жертву и предоставить на суд Сената Винду и весь Совет представив их действия как самоуправство.

Республика так не поступает, только ситы и им подобные.

Тут, кстати, у них был вариант свалить и спрятаться, и втихаря искать пресловутые доказательства против Палпатина. Могло бы прокатить. Думаю, в шпионство и стелс джедаи вполне могли.
Почему? Вот представь: убили какого-то президента. Вроде бы стопроцентно известно кто и как, но неужели ты думаешь, что никто ничего тогда не будет выяснять? Кроме того, кто-то из сенаторов мог просто предположить, что за джедаями стоит кто-то ещё, и власть хочет захватить этот кто-то, а не джедаи. Тогда без расследования никак.
Здесь Винду глупость сделал. Сначала открыто заявил Энакину, что не доверяет ему, а после того, как последний сказал, что Палпатин - лорд ситов, без вопросов пошёл его убивать. Следовало хотя бы какую-то обвинительную базу собрать, или просто попытаться поговорить с Сидиусом так, чтобы всё всплыло (но такой вариант вряд ли бы вышел).

Ну, не совсем. Винду с начала спросил уверен ли он, а потом уже пошел.
Ну, так он и сделал, а Сидиус уже сам сагрился на них.

Это всё равно что:
" - Мастер Винду! Йода - сит!
- Ты уверен?
- Да!
- Ок, ща проверю."

Ну ты конечно загнул. Палычу никто не доверял и то, что он сит как раз все объясняло, но Винду все равно не был точно уверен.

Наоборот, очень многие доверяли. Думаешь, просто так ему дали экстренные полномочия? И сам Энакин тоже ему всецело доверял, пока тот не раскрылся.

Совет не доверял.

Совет - это не никто, а лишь несколько человек.

Здрасте приехали. Среди джедаев Совет это никто?

Совет - 12 существ, Орден джедаев - ≈10000. Это меньше, чем статистическая погрешность. Даже в Сенате было представителей больше чем от 2000 миров, и большинство из них доверяли канцлеру. Совет - это капля в море, многие реально доверяли Палпатину.

Эм, как бы, джедаи вообще старались не лезть в политику. Только члены Совета это делали. Джедаи больше своему Совету доверяли, чем политику.

Не соглашусь. Второй и третий эпизод показывает, что не могли.


В таких случаях сначала бьют, а потом спрашивают. Серьёзно, если где-то государственная организация убьёт президента и по какой-то причине после этого не захватит власть, то её тут же вынесут вперёд ногами. А уж потом будут проверять, из-за чего всё это.

Dision
Слухай, ну ты определись. То говоришь, что в Республике не обязательно для борьбы с врагами соблюдать закон, то что Республика так не поступает.

Grumpy Jedi

Не согласен. Палыч, в отличие от джедаев, играл по закону. Ему нужен был повод, чтобы вынести орден, без веской причины никто бы не понял, с какого это перепугу он отдал приказ убить верных Республике джедаев. Так что лучшим вариантом для джедаев было бы ждать, ища доказательства против Палпатина и готовиться в любой момент встретить удар. Ну, или убить Палыча так, чтобы джедаи тут типо не при чём.

Ну, тут смотря какие джедаи.
Но спрашивают же в итоге. Факт приговора в данном случае не так важен. Думаю, под него попал бы один только Винуду, а уж потом и остальные, если бы были причастны.
Ты не так понял. Ты сказал, что Палпатину никто не доверяет, а я про то, что совет это не те самые никто (никто, в данном случае - все), кто не доверяет, а лишь 12 существ, как сказано выше.

Я имел в виду, что каждого непонравившегося человека не называют врагом.

Да весь орден. В первом эпизоде джедаи узнают, что ситхи вернулись... И что? За десять лет - ничего. Во втором Оби-Ван только с подсказкой Фетта обнаруживает Камино и чуть ли не случайно обнаруживает Геонозис (хотя, судя по книге "Возвышения Дарта Вейдера" джедаям ещё до этого сообщали, что на Геонозисе что-то неладно, но он даже не пошевелились). Ну и третий эпизод, идиотский ход Винду.


Ну, тут во-первых вопрос по поводу дальнейших действий джедаев. Если б хватило ума отречься от Винду, могло и прокатить. А если б не хватило, или, ещё хуже, Виндос побежал брать Сенат под контроль, как предлагал? Опять же, в Сенате могли догадаться, что Винду только козёл отпущения, что это дело всего ордена - такой расклад грозил бы вызвать враждебность между Сенатом и джедаями.

Кстати, даже если бы джедаи добыли какие-то доказательства против Палыча, то это не снимает с них вины в глазах Сената. В любом нормальном государстве если менты повяжут бандита, но уже потом найдут доказательства, что это бандит - ментам всё равно настучат по шапке. Ибо сегодня они взяли бандита без достаточных доказательств, а завтра возьмут невиновного подозреваемого. Виноват Палыч или нет, Сенату бы точно не понравилось, что судьбу канцлера решили без них.

Dision
Тогда какого ты говоришь, что джедаи имели право без суда объявлять человека врагом?

Без суда вырезать тысячи чувствительных к Силе- тоже не совсем законно, не так ли?

И всё-таки, нет. Хотя бы Квинлана Воса вспомни. Не весь орден, конечно, но он смог находиться под прикрытие очень долго, и даже не смотря на то, что несколько раз чуть не попался.
О, а из этого можно отдельную дискуссию развести. Ведь половина ордена могла и отречься, другая - поддержать. А там и до внутреннего раскола недалеко.

Добавлено через 1 мин.
С одной стороны - да, с другой, Палыч перед этим успел продемонстрировать своё обезображенное лицо, таким образом выставив себя невинной жертвой, и объявить джедаев врагами Республики.

Подавление путча. Доказательства у Палыча, что называется, были налицо. :) Ну, и трупы джедаев в его кабинете и звукозапись.

Keeper


Да проблема в том, что решения о действиях ордена принимал отнюдь не Вос.

Потому что он сит. Ситы вечные враги Республики и джедаев.