Данная тема презназначена для выявления того персонажа (группы персонажей), которые больше всех повинны в переходе надежды Ордена на темную сторону

Просьба выражать cвои мысле более обширно, посты типа "Йода, ибо зеленый " будут расцениваться как флуд

Квай-Гон Джинн - мудрый рыцарь был тем, кто нашел Эни и привел егов Храм, кто настаивал на обучении мальчика и кто завещал Оби-Вану завершить его дело касательно становления Энакина джедаем.

Оби-Ван Кеноби - не обучил, недоглядел, не был тем наставником, что был нужен, не стал тем другом, которым стал Палпатин, ведь не рассказал ему всего Энакин, не рассказал.

Йода - мм, не предвидел что ли?

Канцлер Палпатин - имхо главный радетель этого перехода, он десять лет подталкивал парня к нему и в итоге срубил джекпот.

Падме Амидала - можно говорить, что Эни стремился спасти ее и при отсутствии у него должных джедайских навыков обратился за помощью к ситхским, но мы то помним как он ее душил в концовке, так что она мб и виновата. Будь она с Эни почаще, не прячься они, и Палпатин потерял бы сильный козырь давления на Скайуокера.

Сам Энакин Скайуокер - а у мальчика мозги то есть свои? Нет, конечно, эмоции это хорошо, они иногда помогают, сам знаю, но иногда ведь и думать надо, да? У Эни были возможности и открыться перед Оби (тот же ему не враг и помог бы), арестовать Канцлера, завалить ситха и т.д. и т.п. но в итоге он все завалил и перешел на ТСС. А так он просто марионетка в его руках. И второе, перешел он, ибо была ТСС в нем сильна с самого начала. Почему он так хотел овладеть этими знаниями как спасти Падме - не ради самой Падме (та вполне благоразумно отнеслась к его снам), а ради самого себя, ради того, что бы она и дальше была рядом с ним! Это стремление эгоистичности не свойственно джедаям, скорее ситхам, как и финальное "Так не достанься ж ты никому!"

Мэйс Винду - раз уж приняли парня в Орден, надо было ему больше доверять.

Никто из них - никто не виноват, это веление Силы/Дж. Лукаса и т.д.

Все! - Все виноваты!

Потому что держать деточку на ручках и гладить по головке занятие преимущественно женское. Особенно пока деточка мала.


Тут, видно, все зависит от системы воспитания ;)


Гонки на больших скоростях в узком каньоне не относятся к категории опасного? Зачем, собственно, Люку понадобилось там гонять? Я так понимаю, что исключительно из любви к искусству. Это, собственно, и называется лезть на рожон. Люк все равно этом занят, с обучением или без, потому что ну вот хочется ему. А раз так, то лучше бы с обучением и по делу.

Они относятся к категории привычно опасного. Как ИРЛ люди регулярно гибнут, попав под машину, заблудившись в лесу, утонув и т.д. От этого никуда не деться.


Так все местные юнцы (у кого есть возможность) там гоняют, и вроде не шибко бьются.


Не, я имел в виду другое. На рожон лезть - отправиться приключаться в большую галактику, как Анакин. Этого Оуэн всеми силами старался не допустить. Гонки, тускены, отребье Джаббы - опасности известные и привычные. Да, с обучением джедайским фокусам Люк мог бы справляться с ними гораздо эффективнее и безопаснее, но так он гарантированно сорвётся и сбежит с Татуина. Кеноби ведь стопудово расскажет об отце, о подвигах - отцовский меч ведь пытался передать - и всё, поминай, как звали. Оуэн то ли был уверен, то ли хотел верить, что Люка на Татуине, на ферме, удержать можно, а значит никакое обучение не нужно - от этой печки и плясал, я так думаю.

Существуют разные способы лезь на рожон :) Просто к своим как-то привыкаешь и перестаешь замечать.


Ну да. С одной стороны это довольно естественно, с другой - не слишком разумно, если рассудить здраво. Но здраво рассуждать не так-то легко.

Если бы моего родственника погубила служба в какой-то организации - я бы тоже противилась идее, чтобы ребенок или племянник туда вступил. И вряд ли отдала бы его на обучение тому, кто погубил/не уберег его отца. Разве это не разумно и не "рассуждать здраво"?
В конце концов, Оуэн находится внутри истории, а не вне ее, откуда ему знать, что Люк станет героем, спасет мир и т.д., и т.п.?
Хотя возмущение Люка тоже могу понять. Сама такой была. :)

Ну, моё мнение на этот счёт просто основано на личном опыте, подтверждённым рядом философских концепций. Если прятаться или прятать от призвания, чем бы это ни было, это обычно плохо заканчивается. Очень плохо. "Судьба даёт кирпичом в лоб, когда не помогают пинки в зад". И дай Бог, Сила, Мироздание, чтобы этот кирпич в лоб не был смертельным. А уж пытаться стоять на пути у судьбы - это хуже, чем мочиться против ветра. А Оуэн именно это пытался в конечном итоге делать. Печально только, что этот кирпич в виде ослабленного бластерного огня прилетел на голову Беру заодно. А ведь она понимала гораздо больше...

Ну на самом-то деле это он погубил организацию... Я считаю, дело в том, что Оуэн плохо представлял себе реальное положение вещей.


Я бы сказала, что проще сразу согласиться :) Потому что призвание к чему-то - часть личности, а от себя не убежишь. Другой вопрос, что не всегда очевидно, что это - призвание или просто заскок какой-то.

Будем честны: они погубили друг друга. Взаимно.

Добавлено через 1 мин.

Ну, если у тебя есть дар, то не развивать его даже по христианскому канону есть большой грех.

Это мы знаем, как было на самом деле. Но не Оуэн. В чем точно была не его вина.


У Люка его призвание на лбу написано все-таки не было, а вера в судьбу - личное дело каждого.
Да и о джедаях речь изначально не шла. Речь шла о поступлении в летную академию, а профессия пилота тоже весьма опасна.

В лётную академию Люку точно не надо было. Речь тут шла больше о том, что Оби-Вану не давали общаться с Люком, а Люку - с Оби-Ваном, причём жёстко и в довольно грубой, если не сказать хамской форме. Тем самым Люк не имел возможности практически до гибели Оуэна и Беру осваивать свои способности. Тут к гадалке не ходи. Если человек имеет дар, он обязательно должен с ним работать. Пренебрежение в этом вопросе может привести к нехорошим последствиям.

Позвольте полюбопытствовать, с вашей точки зрения к ситхам и их методам работы с даром это тоже относится?

Вроде бы способности Люка до событий фильма не проявлялись?
Раз Оуэн считал Оби-Вана виновным, прямо или косвенно, в гибели Энакина, он вполне логично не хотел, чтобы с ним общался Люк.

Вот на счёт способностей мнения разделились. Если они не проявлялись, то пофиг. Но мне тут указали на литисточники, что его способности впервые проявились чуть ли не в первые часы жизни. А в этом случае безопаснее обучать. Для приёмных родителей в том числе.

Вопрос того, кто в чём виновен, решается разговором. С аргументацией и доказательствами. А не "сам подумал, сам решил" на основании не то отсутствия информации, не то недостоверной информации. Плюс за годы Оби-Ван сто раз делом доказывал, что ему можно доверять. В итоге вздорное упрямство и неумение себя вести стоили жизни не только ему, но и его жене.

Добавлено через 8 мин.

С моей точки зрения любой способ хорош, который крышу не сносит. Методы ситхов крышу сносят. Как и их цели и воззрения. Но тут кстати ещё от того, какие ситхи. В доруусанские времена это тоже не было догмой. А в обозримое сагой время датомирцы вполне сохраняли рассудок, несмотря на дарксайд.

Но так или иначе проявленный, но не освоенный дар может быть опасен как для носителя, так и для окружающих. В связи с чем вспоминаем историю некоторых ситхов, которые в детстве случайно убили своих родителей, просто не понимая, ни что они делают, ни последствий своих действий. И этим обратили на себя внимание как на потенциальных учеников. Но будучи с самого начала обученными в правильном ключе, они бы этого скорее всего избежали.

Проблема еще в том, что Люку он этого явно не объяснил. В итоге получился такой немотивированный запрет, что не очень хорошо. То есть в пять лет нормально, а в пятнадцать уже нужны объяснения. Причем желательно внятные. Иначе это выглядит самодурством.


Да, но штука в том, что Оби-Ван сам считал себя виноватым.


Вот это, кстати, интересный момент и я неоднократно жалела, что он никак не раскрыт в ЗВ. По идее должны быть такие случаи, когда необученный ребенок что-то натворил с Силой, просто по незнанию.

Насколько безопаснее? На тысячную долю процента? Бесхозных форсъюзеров по галактике не счесть, а вот страшилок про задушенных родителей, не купивших конфету, или разнесенный из-за нелюбимой каши дом что-то не слышно. Дети-форсъюзеры, скорее всего, просто не могут ничего сильного или тонкого, чтобы представлять какую-то особую угрозу.


В новом каноне такой разговор был. И Оби-Ван в ответ на обвинение в убийстве Анакина красноречиво промолчал, глазки опустил.
Вообще, вы подходите с рациональностью стороннего наблюдателя к конфликту, густо замешанному на эмоциях. Ларс ни разговаривать, ни даже видеть Кеноби не желал.


А не поселись Оби-Ван поблизости, Лея бы не отправила к нему дроидов, имперцы бы не пошли по их следу и были бы Ларсы живы и здоровы. Можно и так посмотреть.


А вот это уже вопрос спорный. Вы же сами признаете, что не всё так однозначно, примеры приводите. Чародеев Тунда можно ещё вспомнить, которые сидели на своём Тунде, ну и джедаи к ним не лезли.


Это общие слова. А конкретика, статистика, младенцы, душащие нянечек форс грипом?


Откель дровишки? Мне вспоминается только Бейн, но назвать восемнадцатилетнего парня ребёнком у меня язык не поворачивается. Отец его, к тому же третировал всю жизнь - восемнадцать лет! И умер только когда довел сына до ручки.


Зависит от того, насколько может использовать Силу именно ребёнок. ЕМНИП, в РВ более-менее устаканилось, что именно ребёнок, без обучения, в подавляющем большинстве случаев - крайне мало. В противовес идёт, разумеется, случай Занны, но там экстремальные обстоятельства плюс Темная сторона плюс её вроде чему-то да обучали.


Не желал большего искушения для Люка? Объяснять значит что-то рассказать больше про Анакина, про Кеноби. Люк тогда и сам может к старому Бену заявиться, послушать, что тот расскажет.

Сообщение отредактировал Than - 11.9.2020, 22:47

Вишейт, не?

Это немного не вяжется с бэби-Йодой как минимум, которому сколько бы ни было лет, а психику имеет совершенно детскую. И этот ребёнок, добрейшее существо, между прочим, едва не задушил ни в чём не повинную женщину, просто не разобравшись в ситуации. Если сериал Мандалорец - канон, то мы вынуждены принимать этот факт. Опять же если Люк во младенчестве стелекинезил отцовский меч и спас себя и Оби-Вана буквально сразу после рождения, то это означает, что он много чего в потенциале мог сотворить, просто сильно испугавшись чего-то. Ну, или тот мальчишка, который телекинезил метлу и так подметал двор.

Я не знаю, имели ли вы дело достаточно плотно с маленькими детьми, но на собственном опыте материнства могу точно сказать, что и без всякой Силы у малышей на многое хватает дури, если им очень сильно чего-то хочется, если их сильно что-то пугает или если им кажется, что самый главный в их жизни взрослый в беде. И это в нашем мире нет Силы. А в ДДГ... ладно, если дар не проявлен, но если он мощно заговорил о себе чуть ли не с рождения, то штуки типа притянуть телекинезом упавшую погремушку, если взрослые слишком долго не подходят, воровать тем же макаром сласти из шкафчика и выливать воду на голову взрослым просто от эмоций - самое безобидное, что можно ожидать от малыша-форсъюзера. Всё будет по мелочи, но достаточно, чтобы поставить дом на уши. Всё дело в том, что у маленьких детей нет тормозов. Они, как говорится, "вижу цель, не вижу препятствий", и вообще "вынь да положь". Чувство "хочу" в них очень сильно эволюционно, в первобытные времена тихие и смирные не выживали, внутренние запреты отсутствуют, последствия не осознаются. А если всё это вместо обтёсывания обучением просто запрещать и наказывать за малейшее проявление, то загонишь внутрь, и дар обратится против своего носителя, обеспечив полный букет психосоматических болезней, часто со смертельным исходом. Исхожу их того, что так в реале проявляют себя запрещённые эмоции. В общем, зная, что такое активный маленький ребёнок, я понимаю, что если к этому добавить Силу.... но нифига это не безобидно. И также я знаю, что бывает из-за запрета на эмоции. Именно подавление неудобных эмоций до нуля у маленьких детей. Там реально беда.

Что касается ситха, случайно убившего кого-то из родителей, то это было точно не про Бейна. Врода бы это было про Дарта Момина, но могу ошибаться. И случилось это то ли в его 5, то ли в его 7. Не младенчество, но осознанно стиль требовать не приходится. Просто когда что-то мимо проплывает, далеко не всегда вчитываешься. Вот честно, попадалось, но подробности хоть тресни...

Он-то вроде вполне осознанно и намеренно. Мать же он ещё и пытал.


Мышиный канон, а я говорил про РВ.
Это можно объяснить тем, что дело не сколько в психике, сколько в том, сколько времени ушло на развитие способностей. Быстро выращенные клоны, которым загружали память тренированного форсъюзера, быстренько начинали юзать Силу где-то на уровне оригинала.


Понимаете, вот это вот всё - ваше видение проблемы, ваша экстраполяция. Следующим шагом должна быть проверка - что в каноне по этому поводу есть? Сходится, не сходится, или подтверждается только частично? Зря я про статистику говорил, что ли?
Если проверки не было, то ваше мнение остается именно мнением. Теорией. Гипотезой. Занятной, но недоказанной. И то, что если её принять, то много персонажей начинает выглядеть дураками, мудаками и т.д. и т.п. - большой минус. Можно ведь и плясать от фактов: джедаи в принципе не делали трагедии из того, что кто-то не захотел отдавать своего ребёнка в Храм, не настаивали на каком-то дополнительном обучении в управлении способностями ради безопасности самого ребенка и их родных - следовательно, никакой особой опасности в большинстве своём дети-форсъюзеры не представляли.


А хоть что-нибудь каноническое, подтверждающее придуманное вами, есть?


Нет, Момин (не Дарт Момин) своих родителей не убивал. Он рад-кошку убил.
У него, вдобавок, похоже мозги набекрень были с детства.

Дроидов привезли на ферму джавы и Оуэн их купил. Мог не покупать. Имперцы искали покупателя дроидов. Так что очень тут много факторов сошлись.


Для пилотирования же он ее использовал, хотя и неосознанно.


Ну да. Но проблема в том, что немотивированные запреты воспринимаются отрицательно. Особенно если плохо сочетаются с опытом. Молодые склонны бунтовать против авторитета старших и вот такой запрет без объяснений - самый верный способ этот бунт вызвать. Люк наверняка хотел знать, почему ему нельзя общаться с Беном. Ему наверняка было как минимум любопытно. Ответ "потому что я так сказал" любопытство только подогревает и вызывает желание нарушить запрет, пойти к Бену и самому во всем разобраться. Ну и вывод, что дядя ничего не понимает в жизни прилагается.

Ну да.


Как и Анакин, и многие другие дети без обучения.


ЕМНИП, Люк не выказывал особого желания общаться с Кеноби. Но такое желание очень даже могло возникнуть, узнай он, что Бен может много чего порассказать про его отца.

То есть это возможно.


Когда чего-то нельзя, бывает интересно почему. И что будет, если я это сделаю :)