Данная тема презназначена для выявления того персонажа (группы персонажей), которые больше всех повинны в переходе надежды Ордена на темную сторону

Просьба выражать cвои мысле более обширно, посты типа "Йода, ибо зеленый " будут расцениваться как флуд

Квай-Гон Джинн - мудрый рыцарь был тем, кто нашел Эни и привел егов Храм, кто настаивал на обучении мальчика и кто завещал Оби-Вану завершить его дело касательно становления Энакина джедаем.

Оби-Ван Кеноби - не обучил, недоглядел, не был тем наставником, что был нужен, не стал тем другом, которым стал Палпатин, ведь не рассказал ему всего Энакин, не рассказал.

Йода - мм, не предвидел что ли?

Канцлер Палпатин - имхо главный радетель этого перехода, он десять лет подталкивал парня к нему и в итоге срубил джекпот.

Падме Амидала - можно говорить, что Эни стремился спасти ее и при отсутствии у него должных джедайских навыков обратился за помощью к ситхским, но мы то помним как он ее душил в концовке, так что она мб и виновата. Будь она с Эни почаще, не прячься они, и Палпатин потерял бы сильный козырь давления на Скайуокера.

Сам Энакин Скайуокер - а у мальчика мозги то есть свои? Нет, конечно, эмоции это хорошо, они иногда помогают, сам знаю, но иногда ведь и думать надо, да? У Эни были возможности и открыться перед Оби (тот же ему не враг и помог бы), арестовать Канцлера, завалить ситха и т.д. и т.п. но в итоге он все завалил и перешел на ТСС. А так он просто марионетка в его руках. И второе, перешел он, ибо была ТСС в нем сильна с самого начала. Почему он так хотел овладеть этими знаниями как спасти Падме - не ради самой Падме (та вполне благоразумно отнеслась к его снам), а ради самого себя, ради того, что бы она и дальше была рядом с ним! Это стремление эгоистичности не свойственно джедаям, скорее ситхам, как и финальное "Так не достанься ж ты никому!"

Мэйс Винду - раз уж приняли парня в Орден, надо было ему больше доверять.

Никто из них - никто не виноват, это веление Силы/Дж. Лукаса и т.д.

Все! - Все виноваты!

Из всего этого могу согласиться только с возможной удачной попыткой отравления каким-то особо хитрым ядом, который до поры никак себя не проявляет, но при сильном стрессе человек умирает от инфаркта. В принципе такое возможно с учётом технологий ДДГ и того, что в этом случае крайне сложно заподозрить злой умысел. Человек перенервничал, прихватило сердце, умер. Но тогда почему не пострадали дети? Это возможно только в том случае, если яд этот неспособен проникать через плаценту. Очень уж хитрый яд получается. Но хоть что-то и только так...

А вот по поводу наших предков и их стрессов я была бы поосторожнее. Если что, моя бабушка пережила в 1937 арест матери (отпустили в итоге, но пытали). Война, которая не где-то там, а вот тут, у порога, Москва, 1041 год. Работа медсестрой в госпитале (со сколиозом 4 степени). Голод, холод, мать на фронте, жених в Блокадном Ленинграде воюет. Там же то ли жива, то ли нет двоюродная сестра. Одноклассники один за другим погибают на фронте. Если вы считаете это меньшим стрессом.... ну-ну...

А после войны - работа на космическую программу...

В целом Лукас в медицине ни хрена не смыслит, иначе бы он не намутил чуши не только тут. Могу много на что указать.

Добавлено через 14 мин.

Тут важно то, что именно он с ней делал. Из того, что показано - это только удушение, да и то не насмерть. Выше я объяснила, почему.

Добавлено через 17 мин.

Вот только способности у них проявились не с рождения, а после совершеннолетия. А до той поры они - обычные младенцы (при рождении) с физиологией как у всех.

Не то, чтобы не устраивает. Просто крайняя степень невежества Лукаса в плане медицины (которая проявилась далеко не только в этом месте) просто оставила в сюжете дыру размером с гиперпространственный тоннель. Посмотрим, как его закроют комиксы этого года.

Очень жаль, что её не рассматривал ни Лукас, ни те, кто под ним работает. Это мог бы быть очень сильный сюжетный ход с точки зрения драматургии. И достаточно логичный с точки зрения показанного в фильме.


Давайте не будем плодить сущности совсем уж без надобности. Джедаи не настолько бесчеловечны. На инстинкте можно делать жестокие вещи, но Энакин никогда не делал на инстинкте ничего сложнее удушения. Морихро он не владел никогда, а ментальным вещам научился сильно после. Мимокрокодилов тоже не рассматриваем. Версию с отравлением готова принять, если имел место хитрый яд, возможное действие которого я описала выше. Атмосфера и аура планеты работают, но не так. В некомпетентных меддроидов и персонал верится с трудом, особенно в меддроидов. Потому что если уж в Ситрипио было загружено дохрена языков, то загрузка в меддроидов баз знаний по всем наиболее значимым расам должно было бы быть стандартной процедурой, а их отсутствие - само по себе является странным роялем, ибо человеческая раса является одной из самых многочисленных в ДДГ. Врачи в этом случае могли полагаться на эти базы знаний.

По поводу "не заметили ничего странного в Силе"... а связь через Силу вообще со стороны заметна? Я честно думала, что нет.

Сообщение отредактировал Feone - 5.9.2020, 16:52

У всех разное состояние здоровья и разный «предел прочности», ссылка на переживших ВОВ родственников вообще попахивает «ошибкой выжившего». И если человек пережил войну это вовсе не значит, что война не подорвала его здоровье. Принцип «что не убивает, то делает сильнее» тут не работает. Как и вообще аргументы типа «А моя бабушка и не такое могла выдержать». Ваша - да, чья-то другая - нет.
Могу вспомнить, например, одного диктатора из Центральной Америки 60-х годов поошлого века, который умер от инфаркта после розыгрыша со стороны его брата, сказавшего, что к власти в США пришли коммунисты. Или примет небезызвестного премьер-министра Англии Уильяма Питта-младшего, который умер от нервной болезни вскоре после победы Наполеона под Аустрелицем. И таких случаев можно найти много.

Если человек в Э2 обладал хорошим здоровьем, это не означает, что через три года непрекращающегося стресса от этого здоровья хоть что-то останется.

И если говорить про замысел Лукаса, то тут всё понятно, классический, ещё античный сюжет о пророчестве, которое сбывается именно потому, что его исполнения пытаются избежать. Версия о том, что Падме сама кому-то отдала силы, в это не вписывается от слова «совсем».

Сообщение отредактировал Reymet2 - 5.9.2020, 17:01

Не показаны ни откачка жизни, ни связь в Силе Анакина и Падме. Это не мешает вам строить теории и возводить их выше канона.
Почему бы тогда этим не заняться всем остальным? Каждый со своим субъективным взглядом, со своими убеждениями, со своим подходом. Вот веселуха начнётся!


Вообще-то в РВ Люк впервые убил темного форсъюзера буквально через несколько часов после рождения, телекинезом включив световой меч Кеноби. Способности у Люка и Леи (и у их отца, и не только) проявились задолго до совершеннолетия. А в РВ ещё не родившийся Бен Скайуокер поучаствовал в исцелении своей матери. Вот такие дела.


Да нет, здесь больше случай неподействовавшей приостановки неверия. Канон требует верить в случившееся чудо. Вы в это верить не хотите, вы хотите более логичного объяснения произошедшего. Я это уважаю, я и сам был бы не прочь кой-чего другое поменять на более логично. Но ваш подход к решению дилеммы полон субъективности.


Спорим, не закроют вообще?


А по-моему, это очень хорошо, иначе всё окончательно скатилось бы в сопли и слёзы.


Почему вдруг? Вы-то плодите их. Вы строите теории, о том, как именно сыграла в ящик Падме, и невзирая на полное отсутствие каких-либо доказательств оперируете ими как фактами, просто на основании своего субъективного видения и личных предпочтений. Почему этим не может заняться кто-нибудь другой и точно так же не сказать вам: не плодите сущности совсем без надобности? Про связь Анакина и Падме ни гу-гу, а вот дефектные дроиды и некомпетентные врачи попадались.
Здесь нет грани, сказали "а", нужно говорить "б". Начинаем рассматривать теории - рассматриваем даже самые дикие. Ибо доказательств нет ни у каких.


Вы отмели кучу теорий, которые ничем не хуже ваших, только на основании своих субъективных взглядов, убеждений и предпочтений. Я точно так же могу отмести ваши теории. И что дальше?


Вы делаете неправильный вывод на основании неполной информации и своих убеждений. В галактике полно рас, делающих дроидов только для себя. Промышленные гиганты тоже делают дроидов на заказа, и если клиенту даром не сдались те или иные языки, медицинские данные и т.п. - пожалуйста.
ЧСХ, дроид-повитуха был как раз местной разработки.
Вы, кстати, обошли стороной вопрос дроидов чокнутых и злонамеренных.


Никому не пожелаю лечения у врача с исключительно теоретическими познаниями.


А её эффекты? Совсем-совсем незаметны? Джедаи слепоглухотупые, не заметили, как из Падме жизнь утекает? Палыч, бьющийся за жизнь ученика, не заметил, что его кто-то откуда-то подкачивает?


Если вообще все версии собрать вместе, можно заделать неплохой стебный фик, так думаю.

Это где? Я много чего читала, но об этом слышу впервые. Не дадите ссылку?

Точно.

Поражаюсь, как из-за банальной непродуманности сюжетных мелочей и не очень мелочей со стороны Лукаса возникает столько притянутых за уши и прочие части тела теорий. И речь не только о смерти Падме.

Это небольшой рассказ "Одинокий волк: История Оби-Вана и Люка" Абеля Пеньи (Lone Wolf: A Tale of Obi-Wan and Luke), о том как Оби-Ван продавал трофейный истребитель Гривуса, и его нашли неприятности. Насчёт перевода не знаю, у Эвока лежит оригинал на английском.
И я таки напутал: Люк активировал меч своего отца, не Кеноби.

Просто он это сделал настолько тупо и топорно, что я бы предпочла нечто менее классическое, но более логичное. Однако едва ли это было возможно с учётом того, как Месть Ситхов вообще лепили. Логити там просто ни на грош. Лукас до последнего не знал, что делать с сюжетом, а часть диалогов переделывалась на постпродакшне.

Она потеряла сознание и не приходила в себя довольно долго. Так что какие-то физические повреждения явно были.


Думаю, они отличаются повышенной живучестью по причине большого количества мидихлориан. Но суть в том, что Вейдер чуть не прибил собственных деточек.

Добавлено через 5 мин.

Да, было такое, припоминаю. Кажется, без перевода.

Просто «нечто менее классическое» - оно ещё менее логично.
Версия про Палпатина опровергается РВ, да и выглядит уже как-то в стиле аниме про «тетрадь смерти».
Версия про то, что Падме отдала свою жизненную силу Вейдеру, и вовсе какая-то дурацкая, так как предполагает, что Падме чувствительна к Силе (других подтверждений этому нет), да и к тому же 1) Если бы жизненную силу можно было передавать на расстоянии, то это Вейдер свою отдал бы Падме, я думаю. Или, как минимум, почувствовал бы это 2) Джедаи бы это почувствовали, да и Палпатин тоже (а он был уверен, что Падме умерла от удушения) 3) Падме стало плохо сразу же после встречи с Энакином, когда никакая жизненная сила ещё была ему не нужна. С этой точки зрения даже более логична версия (неверная) о удушении, так как совпадает хронологически, а вот «магические» версии не совпадают.

Она потеряла сознание уже после того, как он её отпустил. Так что больше похоже на нервный шок.

Добавлено через 3 мин.

Про РВ я далеко не всё знаю. Но если бы сюжет развернули в эту сторону, это не было бы глупо, если Лукас действительно хотел показать "что Вейдер - не злодей, никогда им не был, что он - хороший человек, попавший в плохую историю". Плюсы у такого разворота есть. И дырки нет. Но нет, значит нет.

Добавлено через 4 мин.

Не сомневаюсь, что даже по уши на Тёмной стороне он бы так и поступил, если б мог хоть что-то соображать. Но поверьте, когда у тебя отрублены все конечности, а всё тело оедставляет собой сплошной ожог 3-4 степени, соображать хоть что-то крайне затруднительно. Ты или без сознания, или в состоянии шока. И как раз это-то показали. Я не говорю, что это обязательно так было, я говорю, что это не противоречит увиденному.

Добавлено через 3 мин.

Вот тут хз. Я просто не знаю, как оно работает в рамках данной системы. Но скажем в Колесе Времени другие направляющие не могли ни видеть, ни чувствовать, что происходит внутри уз между Айз Седай и её Стражем. Даже если очень хотелось или было очень надо.

Добавлено через 6 мин.

До Полис Масса всё выглядело обычным нервным шоком с некоторой, нефатальной кислородной недостаточностью, которая могла бы скорее навредить детям, чем ей самой. Что касается Вейдера, то поначалу он не поверил словам Палпатина, заявляя, что он чувствовал, что она жива, пока сам был в сознании. И в глубине души он не верил словам Палпатина всё это время. Точнее то верил, то не верил, не зная, чему верить. А когда объявился Люк, стал всерьёз копать, что же там на самом деле случилось. Интересно, как вопрос решат авторы комиксов. Осталось не так много времени, и мы узнаем, что там Марвел наглючили.

Спасибо. Кажется, видела его и даже хотела перевести, но не зашёл, потому и не дочитала до этого момента.

И я отлично понимаю, почему не зашёл. Главным смыслом разделения Люка и Леи было скрыть их от Палпатина, даже от Вейдера поскольку поскольку. И было очень важно, чтобы их нельзя было почувствовать в Силе. Для этого надо было их уберечь от её активного использования до их совершеннолетия, когда к тому моменту они уже будут далеко не беспомощны и в состоянии постоять за себя и без использования способностей. В НН Вейдер в Лее не почувствовал ничего подозрительного, а прежде Лея встречалась и с Палпатином с тем же результатом. Да и Люка отдавать Ларсам имело смысл только в этом случае. А если Люк во младенчестве вовсю использует Силу, то тогда зачем был весь этот фарс? Проще было бы Кеноби оставить его себе и растить с самого начала. Получается рассказ рисует Йоде и Оби-Вану фейл на ровном месте, что вообще не есть хорошо.

Учитывая, что Палпатин в Анакине при первой встрече не заметил вот вообще ничего (Квай-Гон ЕМНИП тоже) - ваша претензия надуманная.
А вот это

вообще никак не соотносится с главным утверждением.

Не заметили? Разве? Мне как раз показалось, что очень даже заметили, просто обстоятельства отвлекали.

Второе с первым очень даже соотносится. Если парня удержать от использования способностей всё равно не выходит, какой смысл отдавать это этим малообразованным и не очень адекватным людям?

Сообщение отредактировал Feone - 6.9.2020, 15:47

В "Плэгасе" на этот счёт сказано однозначно.

Не соотносится никак, потому что смысл и цель сокрытия близнецов были связаны с (не)использованием способностей форсъюзеров лишь постольку поскольку (собственно, использование Силы - не маяк на всю галактику). В новеллизации 3 эпизода Кеноби предлагает сразу же начать обучение Люка и Леи, а Йода ему и отвечает - нет, мы пойдём другим путём, доверимся Силе.
Это Ларсы-то неадекватные? Или Органа с супругой, ещё и малообразованные вдобавок? Мда...
Лея в РВ, кстати, когда ей был уже год, спасла жизнь своей няньки, использовав Силу. И благодаря этому и другим инцидентам на Алдераан заявились инквизиторы.

Сообщение отредактировал Than - 6.9.2020, 16:09

Не, Органа я как раз очень уважаю. А вот Оуэн Ларс вызывал всю дорогу у меня дикое отторжение, и то, как он обращался с Оби-Ваном - вообще трындец. Беру-то нормальная, но поделать со своим мужем она ничего не могла.

Но вот как раз имея в вину Инквизиторов, не было бы Лее, начиная с определённого возраста безопаснее с Йодой на Дагобе?

Сообщение отредактировал Feone - 6.9.2020, 17:36

У меня нет. Нормальный мужик, Люка вырастил отличным парнем.


Убиван не кредит чтобы всем нравиться.


Безопаснее всего для близнецов было бы их поселить где-нибудь в Неисследованных Регионах, чтобы росли, состарились и умерли, не покидая какой-нибудь забытой всеми планетки. Но поскольку в чаяниях Йоды и Кеноби было не безмятежное существование Скайуокеров, а матч-реванш с ситхами, то личная безопасность Люка и Леи тоже шла постольку поскольку.

Ну, Люка растил не только он. А запрещать человеку стремиться к тому, что он есть, вредно. Не мудро. И опасно.

Добавлено через 3 мин.

Человек может нравиться или не нравиться, но просить помощи через губу, когда припрёт, а потом вместо спасибо гнать чуть ли не с тумаками. Человека, который может тебя узлом завязать, но не будет этого делать из благородства и по своей вере, обращаться с ним как с грязью - трусливо, бесчестно и подло.

Добавлено через 1 мин.

Можно хоть сто раз растить воина, но пока речь идёт о маленьких детях, они должны иметь возможность жить спокойно и учиться.

Сообщение отредактировал Feone - 6.9.2020, 20:59

Ну я отчасти могу его понять. Что не означает, конечно, что я с ним согласна. Оуэн хотел, чтобы у Люка была нормальная, более-менее благополучная жизнь. Проблема в том, что эта идея не очень сочетается с характером Люка и еще меньше - с ситуацией.

В таком случае - вся идея светлышей "готовить орден рыцарей и защитников мира" вами отвергается? Или до какого возраста дети "маленькие" и их способности не должны развиваться?

Добавлено через 1 мин.

"Мой дядя - фермер". ЕМНИП такое было сказано Люком. Но "СКАЙВОКЕР" - это уже несовместимо с любой "спокойной" жизнью. Априори.

Добавлено через 1 мин.

За то что подставил два миллиарда под бомбардировку/выстрел ЗС? Отличный герой Алдераана!

Имхо, Бейл - хороший человек. Он абсолютно не виноват в том, что Империя уничтожила Альдераан, причём, без особой причины. Как раз против этой тирании Органа и боролся. И правильно делал, я считаю.


Полагаю, Оуэн просто привязался к племяннику и боялся его потерять. Поэтому стоял на пути юного Скайуокера в его стремлениях. Соглашусь, это неправильно, но Ларс только лучшего для Люка желал.