Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

> Кто виноват?, Из-за кого Эни перешел на темную сторону
Из-за кого Эни перешел на темную сторону
Из-за кого Эни перешел на темную сторону
Квай-Гон Джинн [ 11 ] ** [3.51%]
Оби-Ван Кеноби [ 9 ] ** [2.88%]
Йода [ 3 ] ** [0.96%]
Палпатин [ 66 ] ** [21.09%]
Падме Амидала [ 48 ] ** [15.34%]
Сам Энакин Скайуокер [ 109 ] ** [34.82%]
Мэйс Винду [ 10 ] ** [3.19%]
Никто из них [ 14 ] ** [4.47%]
Все! [ 43 ] ** [13.74%]
Всего голосов: 320
Гости не могут голосовать 
сообщение 12.10.2007, 21:42
Сообщение #901


A Guy Walks Into A Bar
Иконка группы

Группа: Админы
Сообщений: 17070
Регистрация: 12.4.2007
Пользователь №: 6385
Награды: 11



Кто виноват в том, что Энакин Скайуокер перешел на ТСС?

-------------------------------


Данная тема презназначена для выявления того персонажа (группы персонажей), которые больше всех повинны в переходе надежды Ордена на темную сторону

Просьба выражать cвои мысле более обширно, посты типа "Йода, ибо зеленый saber_green.gif " будут расцениваться как флуд

Квай-Гон Джинн - мудрый рыцарь был тем, кто нашел Эни и привел егов Храм, кто настаивал на обучении мальчика и кто завещал Оби-Вану завершить его дело касательно становления Энакина джедаем.

Оби-Ван Кеноби - не обучил, недоглядел, не был тем наставником, что был нужен, не стал тем другом, которым стал Палпатин, ведь не рассказал ему всего Энакин, не рассказал.

Йода - мм, не предвидел что ли?

Канцлер Палпатин - имхо главный радетель этого перехода, он десять лет подталкивал парня к нему и в итоге срубил джекпот.

Падме Амидала - можно говорить, что Эни стремился спасти ее и при отсутствии у него должных джедайских навыков обратился за помощью к ситхским, но мы то помним как он ее душил в концовке, так что она мб и виновата. Будь она с Эни почаще, не прячься они, и Палпатин потерял бы сильный козырь давления на Скайуокера.

Сам Энакин Скайуокер - а у мальчика мозги то есть свои? Нет, конечно, эмоции это хорошо, они иногда помогают, сам знаю, но иногда ведь и думать надо, да? У Эни были возможности и открыться перед Оби (тот же ему не враг и помог бы), арестовать Канцлера, завалить ситха и т.д. и т.п. но в итоге он все завалил и перешел на ТСС. А так он просто марионетка в его руках. И второе, перешел он, ибо была ТСС в нем сильна с самого начала. Почему он так хотел овладеть этими знаниями как спасти Падме - не ради самой Падме (та вполне благоразумно отнеслась к его снам), а ради самого себя, ради того, что бы она и дальше была рядом с ним! Это стремление эгоистичности не свойственно джедаям, скорее ситхам, как и финальное "Так не достанься ж ты никому!"

Мэйс Винду - раз уж приняли парня в Орден, надо было ему больше доверять.

Никто из них - никто не виноват, это веление Силы/Дж. Лукаса и т.д.

Все! - Все виноваты!


--------------------

------------------------------------
There is only One. And that's me.
------------------------------------
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
46 страниц V  « < 44 45 46  
Новая тема
Ответов
сообщение 27.11.2020, 15:04
Сообщение #902


Мастер-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1400
Регистрация: 12.1.2020
Пользователь №: 29589

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Apolra3529 @ 27.11.2020, 15:48) *
Сегодня пришел в голову еще один любопытный факт. Как жаль, что из МС при монтаже вырезали очень важные сцены - встречу сенаторов у Падме и потом их же встречу с Палпатином в присутствии Энакина (у Стовера эти эпизоды есть, и они отличные). Эти сцены очень хорошо показывают, что разногласия Падме и Энакина начались гораздо раньше ее прибытия на Мустафар. Фактически, еще до слов Оби-Вана Падме начала понимать, что они с мужем оказываются по разные стороны, что она больше не может искренне доверять ему.

Ой, можно подумать, что расхождения в политических взглядах - это прям развод на полкровати, тапочки по почте, кактус между подушками! И вообще преступление! Проблема была в том, что из-за того, что они мало времени проводили вместе, у них просто не было возможности как-то обсуждать и дискутировать такие вопросы. Да и спорить ещё уметь надо. А они просто избегали обсуждать что-то что могло вызвать разногласия.


--------------------
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

До чего же трудно этому соответствовать... а куда ж ты денешься... с подводной лодки...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 27.11.2020, 15:04
Сообщение #903


Jedi|Sith|Mandalorian
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1351
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 16419

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Apolra3529)
Как жаль, что из МС при монтаже вырезали очень важные сцены - встречу сенаторов у Падме и потом их же встречу с Палпатином в присутствии Энакина (у Стовера эти эпизоды есть, и они отличные). Эти сцены очень хорошо показывают, что разногласия Падме и Энакина начались гораздо раньше ее прибытия на Мустафар. Фактически, еще до слов Оби-Вана Падме начала понимать, что они с мужем оказываются по разные стороны, что она больше не может искренне доверять ему.

Надо наверно раньше отсчитывать их разхногласия.
Кстати ИМХО жаль не рассказано нигде как Падме отнеслась к речам "Вейдера" во 2 эпизоде на тему "ну нам нужен мудрый царь чтобы навел порядок" - вряд ли все кончилось улыбкой. Далее - во время ВК - тема "разных сторон" почти не упоминалась. 24ая серия ВК "старых" (Тартаковского) - видение-предостережение Вейдеру что будет дальше. Ну а 3 эпизод (и катсцены и Мустафар) - это уже так сказать "ледоход" когда льдина Вейдера "мы построили Империю" и льдина Падме "Республика более лучший строй" разошлись окончательно и бесповоротно.


--------------------
Я не причисляю себя к серым, хоть и всю жизнь хожу по лезвию между Светом и Тьмой...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 27.11.2020, 15:06
Сообщение #904


Мастер-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1400
Регистрация: 12.1.2020
Пользователь №: 29589

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(knight errant @ 27.11.2020, 16:01) *
Он и стал монстром. Как стал бездумно выполнять приказы сита и сам с гордостью начал носить позорную ситскую кличку "Дарт".

Собеседник его рисует монстром там, где до этого было ещё далеко. Ну, вот прям чуть ли не из ребёнка. Не было такого.


--------------------
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

До чего же трудно этому соответствовать... а куда ж ты денешься... с подводной лодки...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 27.11.2020, 15:08
Сообщение #905


Мудрец
Иконка группы

Группа: Jedi Council Gold
Сообщений: 1406
Регистрация: 21.10.2017
Пользователь №: 28759

Предупреждения:
(0%) -----


Извините, но в приведенной цитате нет ни слова о том, как относился сам Энакин, до становления Вейдером, к называнию себя героем.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 27.11.2020, 15:56
Сообщение #906


Мастер-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1400
Регистрация: 12.1.2020
Пользователь №: 29589

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Асмела @ 27.11.2020, 16:08) *
Извините, но в приведенной цитате нет ни слова о том, как относился сам Энакин, до становления Вейдером, к называнию себя героем.

Да и после он никакого восторга не испытывает. Просто констатция, что он теперь в большей степени соответствует этому тезису. Что по идее тоже было не совсем правдой. Правдой это становится в комиксах последнего года, особенно в последнем выпуске.

Добавлено через 41 мин.
А теперь к вопросу о том, не кто виноват, а что виновато. Приведу очень любопытную цитату.

Цитата
БУДДИЙСКИЙ МОНАХ ОБЪЯСНЯЕТ ИСКУССТВО «ОТПУСКАТЬ» (И ЭТО НЕ ТО, О ЧЕМ ВЫ ДУМАЕТЕ)
Тит Нат Хан, дзэн-буддийский мастер, дал несколько интересных советов о том, что значит действительно «отпустить». Как объясняет Хан, по-настоящему отпустить человека зачастую означает любить его еще больше, чем вы любили его раньше.
Для того, чтобы мы научились отпускать, нам нужно научиться по-настоящему любить. Непривязанность на самом деле является результатом нашей любви к другому человеку, и такой любви, которая выходит за рамки наших личных ожиданий выгоды или какого-то конкретного желаемого результата.
Хан описывает четыре формы полной отрешенности. Из чего становится понятно, что она состоит не в том, чтобы забраться в пещеру, скрываясь от всех, кто разбил вам сердце, или стараясь преодолеть свою похоть и желания романтического характера. Это не отрешенность. На самом деле отрешенность означает погружение во что-то.
Майтри (не та любовь, которую вы знаете)
Ханх говорит о важности Майтри, а не той любви, как ее обычно понимают в западных сообществах. Он утверждает:
«Первым аспектом настоящей любви является майтри (метта в Пали) — намерение и способность делиться радостью и счастьем. Чтобы развить эту способность в себе, нам необходимо научиться глубокому пониманию того, какие шаги нам нужно предпринимать, а от каких поступков нам, наоборот, необходимо отказаться, чтобы сделать других людей счастливыми. Если вы пытаетесь дать любимому человеку то, в чем он не испытывает необходимость, это не майтри. Важно увидеть реальную картину, в обратном случае то, что вы даете, принесет лишь несчастье».
Другими словами, ваше состояние отрешенности позволит вам понять, что некоторые вещи, которые вы привыкли делать во благо, другому человеку на самом деле совсем не нужны. Вместо того, чтобы дальше вести себя с эгоистическим намерением «угодить», вы должны просто войти в состояние отрешенности и спокойно понаблюдать за тем, что на самом деле заставляет вашего любимого человека чувствовать себя комфортно, безопасно и счастливо.
Хан объясняет:
«Мы должны более тщательно следить за тем, какие слова мы произносим и какой вкладываем в них смысл. «Любовь» — это прекрасное слово, и мы должны восстановить его значение. Слово «майтри» имеет корни в слове «митра», что означает «друг». В буддизме главным проявлением любви является дружба».
Каруна (Сострадание)
Следующей формой истинной отрешенности является сострадание. Когда мы отпускаем человека, мы не перестаем сострадательно заботиться о нем. Но мы и не ожидаем, что их печаль или боль сразу исчезнут. Все дело в том, что наша глубокая забота является проявление сострадания.
Будда улыбается, потому что он понимает, что является причиной боли и страдания, и потому что он знает, как это преобразовать. Когда вы постигаете отрешенность, ваша вовлеченность в жизнь становится более глубокой. То есть отрешенность совсем не означает, что вы должны перестать принимать участие в жизни людей, тем более тех, кто испытывает боль.
Благодарность и радость
По-настоящему отпустить – это значит практиковать благодарность. Мудита, или радость, возникает тогда, когда мы воздаем благодарность за все, что имеем, и это нам позволяет больше не цепляться за какой-либо определенный результат.
Определение радости по Будде больше похоже на «бескорыстную радость». Это означает, что мы способны испытывать счастье не только тогда, когда происходит что-то хорошее с нами, но когда другие находят счастье.
Наверное, всем нам приходилось расставаться с людьми, пути с которыми по какой-либо причине расходились. В таком случае многие из нас испытывали чувство боли, когда наше место через некоторое время занимали другие люди. И это означает, что вам так и не удалось отпустить своего близкого человека. Истинная отрешенность — это способность испытывать радость и счастье, даже когда другие находят свое счастье.
Упекша (беспристрастность)
Мастер Ханх описывает последнее, четвертое качество истинной любви, которая проливает свет на истинный процесс отпускания.
Он утверждает:
«Четвертый элемент истинной любви — это упекша, что означает невозмутимость, непричастность, недискриминацию, беспристрастность и отпущение. Упа означает «больше», а икша — «смотреть». Вы поднимаетесь на гору, чтобы иметь возможность взглянуть на всю ситуацию целиком, не отдавая предпочтения ни одной из сторон.
Если ваша любовь содержит в себе привязанность, дискриминацию, предубеждение или цепляние, то ее нельзя назвать истинной.
Люди, которые не понимают буддизм, иногда думают, что упекша означает безразличие, но по-настоящему спокойного человека нельзя назвать ни холодным, ни равнодушным. Если у вас больше одного ребенка, то они все ваши дети. Упекша совсем не означает нелюбовь. Просто вы любите таким образом, что ни один ваш ребенок не чувствует себя обделенным».
Тит Нат Ха объясняет, что без этого качества наша любовь становится эгоистичной. Мы пытаемся поместить наших возлюбленных в свой карман и носить с собой. Но в том-то и дело, что они больше похожи на ветерок, течение или бабочку, которым нужно постоянно двигаться и течь, иначе они просто погибнут. Желание сделать возлюбленного своей собственностью – это не любовь, это разрушение.
Истинной можно назвать только ту любовь, которая несет в себе элементы сострадания, радости и бесстрастности. И это значит, что вы действительно научились отпускать.
Искусство отпускать – это совсем не искусство
Настоящая тайна заключается в том, что процесс отпускания – это самое бесхитростное искусство, которое вы только знаете. Непривязанные отношения крепки, сильны и наполнены воздушной любовью, добротой и состраданием. Это совершенно бескорыстное чувство, потому что больше нет необходимости утверждать свое «эго» в каждой ситуации. Если вы хотите по-настоящему отпустить человека, вам нужно любить не меньше, а больше.


Ну, а теперь что мы видим в Ордене джедаев образца приквелов? Оно похоже? Да, ничего подобного. Они просто запинывали в общей массе себя в ту самую пещеру, стремясь задвинуть подальше похоть и романтические чувства, а часто таки и спрятать подальше разбитые сердца. Ровно про то, про что сказано, что это не то. А теперь внимание вопрос. Если бы в Ордене модель была бы выстроена в соответствии со сказанным здесь, разве вообще было бы возможно то, что случилось? Разве Энакин чувствовал бы буквально с первого дня, что он никому тут ни даром не нать, ни за деньги не нать, кроме Оби-Вана? А не это ли лежало в конечном итоге в основе того, что ему ежеминутно надо было доказывать что он - лучший? Если это бы ему было транслировано в таком виде, а не вот этот вот суррогат из запретов, много ли было бы шансов у Палпатина на манипуляции? На момент 1 Эпизода это - ребёнок, из которого сформируется ровно то, что из него формировать. Мяч на поле у взрослых вообще-то.

Сообщение отредактировал Feone - 27.11.2020, 15:16


--------------------
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

До чего же трудно этому соответствовать... а куда ж ты денешься... с подводной лодки...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 27.11.2020, 17:01
Сообщение #907


Пользователь забанен


Группа: Наказанные
Сообщений: 2117
Регистрация: 8.7.2018
Пользователь №: 29084
Награды: 3

Предупреждения:
(10%) X----


Цитата(Feone)
что это такое - с детства жить с ощущением, что кроме пары человек ты "НИКОМУ НЕ СДАЛСЯ" то есть попросту никому не нужен? Одно это может сломать кого угодно и до чего угодно довести. Особенно когда рядом есть искусный манипулятор уровня Палпатина.

Возможно, так оно и было. И такой взгляд вполне впишется в новоканонный портрет Ордена джедаев - они же там все поголовно сволочи, кроме самого Энакина и Асоки.


--------------------
Пора похоронить то, что умерло. Реанимация не поможет.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 27.11.2020, 17:14
Сообщение #908


Мастер-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1400
Регистрация: 12.1.2020
Пользователь №: 29589

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Apolra3529 @ 27.11.2020, 18:01) *
Возможно, так оно и было. И такой взгляд вполне впишется в новоканонный портрет Ордена джедаев - они же там все поголовно сволочи, кроме самого Энакина и Асоки.

Ну, а мне бы вот не хотелось такого взгляда. Поэтому я склонна думать, что так на него смотрели единицы - из тех, которые бурчат на всё, что движется в малейшем диссонансе с ними, и Энакином тоже двигали чувства, гораздо более искренние и бескорыстные, чем кажется Вам. И если уж на то пошло, то в РВ тоже джедайского сволочизма предостаточно, и как-то оно не угу мне. И то, что Вы обозначаете как гордыню, на деле является сложной смесью идеализма, азарта натуры и тех душевных ран, которые оставило рабство, смерть Квай-Гона и ещё ряд вещей.

Сообщение отредактировал Feone - 27.11.2020, 17:47


--------------------
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

До чего же трудно этому соответствовать... а куда ж ты денешься... с подводной лодки...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 27.11.2020, 18:55
Сообщение #909


Мастер-сит
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 391
Регистрация: 15.6.2020
Пользователь №: 29643

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Feone)
Они просто запинывали в общей массе себя в ту самую пещеру, стремясь задвинуть подальше похоть и романтические чувства, а часто таки и спрятать подальше разбитые сердца.

Простите, но это субъективное мнение. Как высказанное выше мнение про Анакина - адреналинового наркомана, жаждущего только славы.

Цитата(Feone)
А теперь внимание вопрос. Если бы в Ордене модель была бы выстроена в соответствии со сказанным здесь, разве вообще было бы возможно то, что случилось? Разве Энакин чувствовал бы буквально с первого дня, что он никому тут ни даром не нать, ни за деньги не нать, кроме Оби-Вана?

То это были бы не джедаи, а картонки сияющие?
Старая песня про то, что джедаи должны были быть идеальными (и идеальными им можно было быть очень легко) в соответствии с чьим-то видением.
Идеалы это идеалы и есть. То, к чему стремятся неидеальные разумные существа. Джедаи в том числе.
И опять подгонка ситуации под Анакина. Послезнание, чтоб его.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 28.11.2020, 14:08
Сообщение #910


Мастер-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1400
Регистрация: 12.1.2020
Пользователь №: 29589

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Than @ 27.11.2020, 19:55) *
Простите, но это субъективное мнение. Как высказанное выше мнение про Анакина - адреналинового наркомана, жаждущего только славы.

Возможно я излишне резко и неточно выразилась, но на момент приквелов "генеральная линия партии" в Ордене выглядит именно как холодная отстранённость, местами с оттенком наплевательства, причём не только на судьбу отдельно взятого человека, но и на судьбы целых планет. Об отдельной личности я вообще молчу. Чего только стоит в 1 Эпизоде Совет, обсуждающий Энакина так, словно он - не живое существо со своими чувствами, а чуть ли не пустое место. Я не хочу сказать, что все джедаи такие, но действуя иначе, они нередко рисковали как минимум неодобрением начальства. Хотя возможно, что и не Йода в этом виноват. Скорее сам Орден оказался в таких условиях, и эта политика была вынужденной. Но это не отменяет того факта, что на философском уровне произошла некая подмена понятий. Весь вопрос в том, когда именно это случилось. Я не очень большой знаток лора доруусанской эпохи, но мне говорили, что и тогда всё было сложно.

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Than @ 27.11.2020, 19:55) *
То это были бы не джедаи, а картонки сияющие?

Ничего подобного. Помните реаловую историю со спасением школьников из затопленной пещеры в Тайланде? Вот их физрук на сияющую картонку ни разу не похож. Свои косяки и свои тараканы. Просто другая культура. Но именно благодаря этому дети минимально пострадали физичемки и психически.

Другой пример - Древняя в Докторе Стрэндже. Она очень картонная?


--------------------
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

До чего же трудно этому соответствовать... а куда ж ты денешься... с подводной лодки...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 28.11.2020, 15:04
Сообщение #911


Джедай-библиотекарь
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1603
Регистрация: 15.5.2019
Пользователь №: 29498

Предупреждения:
(10%) X----


Цитата(Feone)
Ой, можно подумать, что расхождения в политических взглядах - это прям развод на полкровати, тапочки по почте, кактус между подушками!

Ну это как сказать... Зависит от того, насколько серьезно относиться к своим политическим взглядам и насколько велики расхождения. По моему опыту, если взгляды противоположны, любые отношения заканчиваются. Или как минимум сильно ухудшаются. Для меня как для женщины мужчина противоположных взглядов относится к числу непривлекательных. Хотя если вы уже поженились, то все гораздо сложнее...

Добавлено через 10 мин.
Цитата(Apolra3529)
Просто, как ни парадоксально, Энакин понимал, что кроме Оби-Вана, никому он в Ордене не сдался.

Да ладно! Честно говоря, непонятно, откуда берется это мнение.

Цитата(Apolra3529)
И никто не станет его терпеть так, как терпит учитель.

Ну это скорее всего... Но так, может, и не надо :)

Цитата(Асмела)
Я лично знаю людей, которые, по-моему, вполне себе герои, хотя скажи я им это - не факт, что поверят.

Такие всегда есть, иначе мир бы рухнул. Но мы не всегда знаем, кто они.

Цитата(Feone)
Во-вторых, сделав ставку на преодоление себя ради преодоления себя

Злоупотребление не отменяет употребления. Да, я считаю, что нельзя научиться чему-то серьезному, не потрудившись в процессе, потому что в любом деле бывают моменты, когда скучно, лень и есть дела поинтереснее. Нет необходимости усложнять жизнь специально, она и так достаточно сложна.


--------------------
Много скорбей у праведного, и от всех их избавляет его Господь. Пс 34
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 28.11.2020, 15:25
Сообщение #912


Мастер-сит
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 391
Регистрация: 15.6.2020
Пользователь №: 29643

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Feone)
на момент приквелов "генеральная линия партии" в Ордене выглядит именно как холодная отстранённость, местами с оттенком наплевательства, причём не только на судьбу отдельно взятого человека, но и на судьбы целых планет. Об отдельной личности я вообще молчу

В корне неверно.
Другое дело, что джедаи в большинстве своем прекрасно сознавали свою малочисленность и ограниченность своих возможностей. Помочь всем в этой огромной галактике просто невозможно. Те, у кого сердца совсем уж кровью обливались, не проходили естественный отбор.
Если бы Йоде было наплевать на Анакина и Оби-Вана, он бы не стал ловить падающую на них колонну, упустив Дуку. То же самое с охаянной Люминарой и многими другими, когда джедаи забивали на свои задания (в том числе и задания Сената) и спасали пребывающих в опасности.
Ну и джедайский метод установления связи с Силой вносит свой вклад. А по другому им нельзя.

Цитата(Feone)
Чего только стоит в 1 Эпизоде Совет, обсуждающий Энакина так, словно он - не живое существо со своими чувствами, а чуть ли не пустое место.

А с моей точки зрения там ничего такого нет. А они должны были с ним панибратствовать, там кресло Йоды уступить? Ну, отстраненность, ну и что? Им любимчиков в открытую заводить?

Цитата(Feone)
Я не хочу сказать, что все джедаи такие, но действуя иначе, они нередко рисковали как минимум неодобрением начальства.

Я вот вспоминаю момент из "Дикого Космоса", где Оби-Ван так тихонечко кладет болт на прямое распоряжение Йоды стать для Анакина Наставником с большой буквы, а не другом. Если нельзя, но очень хочется, то можно - такое описание уже ближе.
Что сделает "начальство"? Выговор назначит? В угол поставит. В Ордене никто силком не держит.
Как бы не большая проблема тяжелого доруусанского наследия - разобщенность во взглядах. В рамках генеральной линии партии, но в кого ни плюнь - у каждого свое мнение и насчет Силы, и насчет джедайского места и целей, и задач, и средств. Радикалы вроде К'баота тоже ведь были вполне себе джедаями. А вы требуете от этого вот сборища интересных личностей быть как один добрыми-любящими-всепонимающими.

Цитата(Feone)
Но это не отменяет того факта, что на философском уровне произошла некая подмена понятий.

Подмена понятий скорее в головах у зрителей. Это очень распространённое мнение, мол джедаи сплошь чурбаны бесчувственные, которые молятся на свой кодекс до последней запятой. С другой стороны, в приквелах Орден изображен достаточно схематично, и пласт информации о джедаях в РВ на порядок и обширнее и глубже.

Цитата(Feone)
Ничего подобного. Помните реаловую историю со спасением школьников из затопленной пещеры в Тайланде? Вот их физрук на сияющую картонку ни разу не похож. Свои косяки и свои тараканы.

Один человек в экстремальной ситуации, или всю жизнь вот так вот? В первое я охотно верю, во второе - лолнет.
А у вас получается общество всю жизнь сияющих картонок-добродеев, у которых ни тараканов никаких не просматривается, ничего.
И - вы подгоняете всё по своему видению ситуации с Анакином. Послезнание.

Сообщение отредактировал Than - 28.11.2020, 15:30
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 28.11.2020, 17:19
Сообщение #913


Мудрец
Иконка группы

Группа: Jedi Council Gold
Сообщений: 1406
Регистрация: 21.10.2017
Пользователь №: 28759

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Apolra3529 @ 27.11.2020, 16:01) *
Возможно, так оно и было. И такой взгляд вполне впишется в новоканонный портрет Ордена джедаев - они же там все поголовно сволочи, кроме самого Энакина и Асоки.

А где в НК так рисуют джедаев? Я очень мало книг по НК читала, не встречала такого.
Разумеется, я не имею в виду то безобразие, которое сотворили с Люком. Но он к старому Ордену и не принадлежал...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 28.11.2020, 20:20
Сообщение #914


Мастер-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1400
Регистрация: 12.1.2020
Пользователь №: 29589

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Гиллуин @ 28.11.2020, 16:04) *
Злоупотребление не отменяет употребления. Да, я считаю, что нельзя научиться чему-то серьезному, не потрудившись в процессе, потому что в любом деле бывают моменты, когда скучно, лень и есть дела поинтереснее. Нет необходимости усложнять жизнь специально, она и так достаточно сложна.

Трудиться придётся в любом случае. Но согласитесь, возьмём простой случай, вы предпочтёте обучаться у преподавателя, который объясняет материал интересно, а главное - понятно, а не у такого, у которого вот такаааая загогулина, а до остального доприте сами. Если сможете, конечно, а кто не сможет, тот сам виноват. Или вот на тренировке. Один преподаватель и покажет, и объяснит, как это работает, почему, чего от себя добиваться, к чему стремиться. А другой говорит так. Один раз показали - делай и вопросов не задавай. Десять тысяч раз повторишь, и либо поймёшь, что ты делаешь не так, либо нет. Тогда ты просто уйдёшь, и такие мне не интересны. А попутно от 10000 раз повторений неправильного у вас в организме что-нибудь испортиться может.

И ещё один момент. Вот мне примерно 10 дней назад на тренировке стало плохо. Со своей тренированности и своего характера я терпела, пока в какой-то момент не сползла на лавочку с пониманием или я сейчас сяду и начну приводить себя в порядок, или через несколько шагов потеряю сознание. Вопрос в том, надо ли оно было геройствовать до этого момента, остановиться раньше или таки додержаться на зубах до обморока? Или что толку, что человек сдавал экзамен со сломанной рукой, а теперь, 20 лет спустя имеет дохрена проблем из-за того, что кости срослись неправильно. Кому нужен был тот героизм?

Добавлено через 6 мин.
Цитата(Than @ 28.11.2020, 16:25) *
А с моей точки зрения там ничего такого нет. А они должны были с ним панибратствовать, там кресло Йоды уступить? Ну, отстраненность, ну и что? Им любимчиков в открытую заводить?

А я не про панибратствовать. Совершенно нет. Во-первых, взрослые, особенно у которых за плечами такие силы, не должны становиться с малолеткой на уровень конфронтации, они ж по сути его запугали. А потому во-вторых. Проблемные вопросы относительно детей обсуждаются без их присутствия. Вопросы избранности и пригодности для обучения, тем более в таком ключе, как там - не для детских ушей, тем более непосвящённых. Для него правильнее бы было не слышать вообще слова Избранный до поры до времени.

Добавлено через 28 мин.
Цитата(Than @ 28.11.2020, 16:25) *
А вы требуете от этого вот сборища интересных личностей быть как один добрыми-любящими-всепонимающими.

Вообще-то, зная в том числе практически то, что послужило реаловой основой для образа их практик, сами по себе эти практики должны определённым образом менять личность, и вот такие К'Баоты попросту не должны иметь место. Там немного другие тараканы будут, и косяки другие. Если я вижу, что ты (риторически обезличенное ты) осваиваешь некие возможности, но как личность сам при этом не меняешься в правильную сторону, хотя используешь для развития способностей практики, которые должны тебя менять с неизбежностью восхода солнца, я задаюсь вопросом, что не так в процессе обучения.

Что касается того физрука в Тайланде, то там суть была не в каких-то физических сверхусилиях. От них бы было мало толку в той ситуации. В детстве парень остался сиротой и беспризорничал на улице. Именно такие прежде всего попадают в воспитанники буддийских монастырей, хотя есть и другие случаи. Суть в том, что оборванец с морально отягощённым анамнезом от утраты и голода до драк и мелкого воровства. Он прошёл положенное обучение, но по достижении совершеннолетия не стал монахом навсегда, а ушёл в мир и стал учителем физкультуры, получив соответствующее образование.

Когда группа оказалась в западне, он рассадил детей кружком и объяснил как медитировать. И они битую неделю сидели и медитировали, вставая только чтобы что-нибудь поесть по мелочи из запасов, попить води и сходить в туалет. Ни слёз, ни истерик, ни страха, у них даже кислородного голодания не было из того, чего опасались спасатели. Единственное пришлось потом в больнице всех прелечить антибиотиками от всякой дряни, распространяемой летучими мышами. А сам учитель пострадал несколько сильнее, так как эту неделю, экономя ресурсы для детей, он не только не ел, но не пил, и даже почти не дышал, чтобы сэкономить кислород. Без усвоенных в монастыре практик он бы просто умер. А так он просто провалялся в больнице дольше учеников, но тоже полностью восстановился. Обычно человек умирает без воды через четверо суток. А ещё и с таким кислородным голоданием ещё быстрее. И речь тут не о Мастере высокого уровня. Он освоил тот минимум, которому обучают детей. И далеко не с рождения.

Это просто другая традиция и иной менталитет. И образ далеко не сияюще картонный, ибо с другой стороны он облажался феерически. Прогноз погоды узнать, отправляясь в ту пещеру, религия не позволяет? Понятно, что экваториальный пояс, понятно, что пассаты, муссоны и что там положено. Но с 70 годов известно, что сезон дождей наступает не день в день, а плюс-минус неделя, а то и две.

Сообщение отредактировал Feone - 28.11.2020, 20:22


--------------------
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

До чего же трудно этому соответствовать... а куда ж ты денешься... с подводной лодки...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 28.11.2020, 20:20
Сообщение #915


Мастер-сит
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 391
Регистрация: 15.6.2020
Пользователь №: 29643

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Feone)
Во-первых, взрослые, особенно у которых за плечами такие силы, не должны становиться с малолеткой на уровень конфронтации, они ж по сути его запугали.

Слова Йоды про страх процитировать?

Цитата(Feone)
не должны становиться с малолеткой на уровень конфронтации, они ж по сути его запугали

Да не особо. И обязанности проявлять заботу и участие ко всем встречным-поперечным джедаям никто не вменял. Дело серьёзное, выбор на всю жизнь, для Анакина и для Ордена.

Цитата(Feone)
Проблемные вопросы относительно детей обсуждаются без их присутствия. Вопросы избранности и пригодности обучения, тем более в таком ключе, как там - не для детских ушей, тем более непосвящённых. Для него правильнее бы было не слышать вообще слова Избранный

А за это как бы спасибо не пришлось говорить только великому педагогу Квай-Гону.
Ну и вот насчет неодобрения начальства. Сначала Квай-Гон, потом Оби-Ван заявляют, что возьмут Анакина в обучение - и что Совет? Что-то мямлит, мол дескать падаван у Джинна уже есть, всего-то.

Цитата(Feone)
зная в том числе практически то, что послужило реаловой основой для образа их практик, сами по себе эти практики должны определённым образом менять личность

Основа не равно то, что на этом основано. Как небоскреб не равен своему фундаменту.
Этот вопрос поднимался неоднократно, и мой ответ неизменен, окончателен и бесповоротен: это нельзя использовать как аргумент, ибо в нашем мире Силы нет.
В ДДГ всё вообще может работать шиворот-навыворот, по желанию левой пятки демиурга.

Цитата(Feone)
и вот такие К'Баоты попросту не должны иметь место

Ваше субъективная точка зрения. Канон говорит: они были, есть и будут.

Цитата(Feone)
ты (риторически обезличенное ты) осваиваешь некие возможности, но как личность сам при этом не меняешься в правильную сторону, хотя испольщуешь для развития способностей практики, которые должны тебя менять с неизбежностью восхода солнца, я задаюсь вопросом, что не так в процессе обучения.

Это отнюдь не закон физики, исполнение его необязательно от слова вообще.
Снова субъективность вижу я. Недоказанная, к тому же. С приплюсованным отсутствием Силы. Вы не эксперт по тому, как работает Сила.
А может дело в вас и в вашем взгляде на ЗВ (точнее на то, какими по-вашему мнению должны быть ЗВ)?

Цитата(Feone)
он не только не ел, но не пил, и даже почти не дышал, чтобы сэкономить кислород.

Уже попахивает бредом.

Цитата(Feone)
Когда группа оказалась в западне, он рассадил детей кружком и объяснил как медитировать.

Взрослый, не потерявший голову в очень опасной ситуации, и?
На пример одного хорошего человека можно привести десяток людей не таких хороших и столько же совсем нехороших.

Сообщение отредактировал Than - 28.11.2020, 20:44
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 28.11.2020, 20:37
Сообщение #916


Мастер-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1400
Регистрация: 12.1.2020
Пользователь №: 29589

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Than @ 28.11.2020, 21:20) *
Слова Йоды про страх процитировать?

Я её наизусть знаю. Да только задача для ребёнка его возраста невыполнимая. Блин, да я б на его месте в его возрасте на ногах бы не устояла. Ребёнок же, блин.

Добавлено через 2 мин.
Цитата(Than @ 28.11.2020, 21:20) *
Да не особо. И обязанности проявлять заботу и участие ко всем встречным-поперечным джедаям никто не вменял. Дело серьёзное, выбор на всю жизнь, для Анакина и для Ордена.

Есть такая вещь, как педагогическая этика. И так, как показано в фильме, такие вопросы не решаются даже в Балетке, где нравы куда как более жестокие в среднем. Здесь педагогическая этика была грубо нарушена. И вопрос серьёзности выбора лишь усугубляет ситуацию, а не является оправданием.

Добавлено через 9 мин.
Цитата(Than @ 28.11.2020, 21:20) *
А за это как бы спасибо не пришлось говорить только великому педагогу Квай-Гону.
Ну и вот насчет неодобрения начальства. Сначала Квай-Гон, потом Оби-Ван заявляют, что возьмут Анакина в обучение - и что Совет? Что-то мямлит, мол дескать падаван у Джинна уже есть, всего-то.

А после чего это обсуждение вообще началось? После того, как совершенно обычные по возрасту для десятилетнего мальчишки с его прошлым вещи были возведены в ранг неисправимого порока, что, во-первых, не является правдой (и отдельный вопрос, почему это никого не интересовало, почему вообще пошли по пути обучения с рождения вместо использования того, что предлагает наука даже уровня нашего реала, ну, или я не понимаю, что на самом деле с наукой в ДДГ). Ну, и на что есть Грандмастер, чтобы сказать, что мы вот это здесь сейчас и в присутствии тех, кто не имеет статуса минимум рыцаря, обсуждать не будем. Нам надо всё обдумать, поговорить в кулуарах и без посторонних ушей, и всё такое.

Отдельно у них весёленькая традиция, когда докладчик или обращающийся стоит посреди круга. Тут ты даде если ни в чём не виноват, будешь чувствовать себя провинившимся.

Сообщение отредактировал Feone - 28.11.2020, 20:29


--------------------
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

До чего же трудно этому соответствовать... а куда ж ты денешься... с подводной лодки...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 28.11.2020, 21:00
Сообщение #917


Мастер-сит
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 391
Регистрация: 15.6.2020
Пользователь №: 29643

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Feone)
Я её наизусть знаю. Да только задача для ребёнка его возраста невыполнимая.

Точно наизусть? Анакин не Совета боялся, а из-за матери переживал.

Цитата(Feone)
И так, как показано в фильме, такие вопросы не решаются даже в Балетке, где нравы куда как более жестокие в среднем.

Джедайский Орден - не Балетка? С Силой всё усложняется на порядок.

Цитата(Feone)
И вопрос серьёзности выбора лишь усугубляет ситуацию, а не является оправданием.

Нет. Вы опять используя аналогии из нашего мира напрямую, без адаптации. В Балетке учат тем возможностям, той невероятной силе, власти над миром, с которым рука об руку идет невероятное искушение, что обучают джедаи? Нет? Ну тогда эта аналогия не очень.

Цитата(Feone)
После того, как совершенно обычные по возрасту для десятилетнего мальчишки с его прошлым вещи были возведены в ранг неисправимого порока, что, во-первых, не является правдой

Соль в том, что для джедаев, с их связью с Силой - является. Не сказать чтобы неисправимым пороком, но очень большой опасностью. В нашем мире аналогии нет, поэтому все воззвания к Балетке бессмысленны. И к медитациям и прочим практикам - тоже. Как в примере с муравьем размером со слона: либо изменять законы физики, либо муравей будет нежизнеспособным.
Слова Йоды (которые вы помните наизусть): страх открывает путь к Темной Стороне.
Или у вас совсем иное мнение?

Цитата(Feone)
почему вообще пошли по пути обучения с рождения

Известно почему. Чтобы банально дать джедаю больше времени на обучение, развитие, на раскрытие своего потенциала. У дарксайдеров с этим быстрее.

Цитата(Feone)
вместо использования того, что предлагает наука даже уровня нашего реала, ну, или я не понимаю, что на самом деле с наукой в ДДГ

Что предлагает наша наука? Лечение химикатами?
Если вы опять про медитативные практики и педагогику, то это не годится.

Цитата(Feone)
Ну, и на что есть Грандмастер, чтобы сказать, что мы вот это здесь сейчас и в присутствии тех, кто не имеет статуса минимум рыцаря, обсуждать не будем. Нам надо всё обдумать, поговорить в кулуарах и без посторонних ушей, и всё такое.

Что обдумать? Когда? Амидала уже домой собирается. Что поговорить? В каких кулуарах? Пылинки так сдувать с каждого товарища прикажете?

Цитата(Feone)
Отдельно у них весёленькая традиция, когда докладчик или обращающийся стоит посреди круга. Тут ты даде если ни в чём не виноват, будешь чувствовать себя провинившимся.

И снова ваше субъективное мнение.

Сообщение отредактировал Than - 28.11.2020, 21:14
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 28.11.2020, 23:09
Сообщение #918


Джедай-библиотекарь
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1603
Регистрация: 15.5.2019
Пользователь №: 29498

Предупреждения:
(10%) X----


Цитата(Feone)
Кому нужен был тот героизм?

Тот - вероятно, никому. Но нужно иметь голову на плечах и понимать, когда он нужен, а когда - нет. Нужно уметь преодолевать, чтобы смочь сделать это, когда будет действительно нужно. И существуют способы тренировок этого умения, но чаще всего сама жизнь подкидывает достаточно случаев. Нужно вставать на работу, хотя не хочется. Нужно есть еду, подходящую для тебя, а не то, что вкусно\попалось под руку. Кто-то легко встает и может есть что угодно, и это прекрасно. А кто не может - тренирует силу воли на таких вещах. Чтобы тогда, когда будет сложно и страшно, поступить как правильно, а не как проще.


--------------------
Много скорбей у праведного, и от всех их избавляет его Господь. Пс 34
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата

46 страниц V  « < 44 45 46
ОтветитьНовая тема
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 19.4.2024, 6:10

Яндекс.Метрика