На Набу назревала война, причем завуалированная и отсроченная для известности в честном народе проволочками в Сенате, судами, экспертизами. Помощь двух джедаев, посланных сопровождать королеву, принесла результат. Прямой помощи весь Орден оказать не мог, потому как напрямую связан с системой власти.

Мальчика, который так полюбился и запомнился королеве/сенатору Набу, который взорвал контролер дроидов и вызвал интерес у канцлера, не могли просто убить. Кеноби стал отличным джедаем, одним из самых мудрых и входящих в доверенный круг двух старших членов Совета по делам чрезвычайной секретности и важности. И если его будущее нельзя было прочитать, то отпечаток его потенциала в Силе был положительным. Тем более если Джинн так завещал, то ему в таких вопросах виднее. И найди хоть одно вразумительное объяснение, почему джедаи планировали бы кого-то убивать. Кидаешься такими яркими высказываниями со 100% уверенностью только потому, что так хочеться? Даже особо опасного преступника-адепта Кара Вестора с высшей мерой покарания джедаи держали в тюрьме, а Депу, которую обвиняли в неменьших грехах, пытались исцелить, хоть это и означало трибунал.
Джедаи - проповедники светлого пути в жизни, и никогда в здравом уме джедай не убьет просто так, даже и особенно ради отведения от себя возможной опасности.

Правильно, если джедай не такой как все, его нужно стремиться сделать нормальным.

Йода учил джедаев всегда, и если ты думаешь что ему не причиняли боль потери особенно участившиеся в Войну клонов, то ты абсолютно ничего не понимаешь в философии чувств, эмоций, привязанностей и боли потерь в жизни джедая.


Он отправился на Дагоба, чтобы оправдать свой статус, исправить ошибки прошлого, научиться новым методам и отобрать Галактику у ситов. Для этого был избран радикально новый способ подготовки их "надежды". А совсем не страх за свою жизнь, который во-первых, у джедая с таким стажем впринципе искоренился, во-вторых, нет смерти, есть Великая Сила, чего ему уже совсем не надо было бояться, но, в-третьих, если бы Люк был убит, пришлось бы обучить Лею, и если бы Кеноби направил бы Лею через зачаточные чувства к Силе, обучать ее пришлось бы материальному существу, духов она не видела. Если бы Йода отправился с Люком, его бы преследовали ситы и не дали бы возможности обучить Лею в случае смерти Люка, от чего он был не так далек на Беспине. А Дагоба давала Йоде отличный камуфляж, нарушать который не стоило.

Воля живой Силы не может пониматься неправильно, это инстинктивное побуждение к действию, довольно четкое. А вот каким сособом будет использоваться судьба индивида в единой Силе, в будущем - это уже вопросы для объективной точки зрения. Хотя как видно воля Живой Силы буквальна и из таких вот побуждений и складывается узор Единой Силы, как из мгновений состоит время.

Аргументы предьявленные Обиваном - были просто смешны (не тот возраст).

Это ваше имхо - но не факт. Если бы он не потерял в таком возрасте свою мать (2 эпизод) - все было бы хорошо и семья тут совершенно ни причем. Отчасти он сам был в этом виноват - оторвавшись и неконтактируя с близким человеком на столь продолжительное время.


Давайте сойдемся на том что из писателей по теме ЗВ вообще было немного гениев пера.

Сообщение отредактировал Chimaera - 26.1.2009, 14:34

В живом виде найти способ вернуься из мертвых?О_о

А будучи представителем другой профессии, смог бы он влиять на Силу? Очень сомневаюсь.

Люк тоже вырос в семье. Вырос там же, где и Анакин, разве что рабом не был. Его вообще толком не воспитывали. Однако ж он сумел стать джедаем. А Орден не следовал слепо приказам Сената, он вообще не следовал ничьим приказам. Джедаев могли просить о чем-то, но не приказывать.

Да ничего бы не изменилось, если бы этой сцены не было. Тут ключевые моменты - Шми и Падме.

Именно, именно. Это Орден Джедаев, а Анакин был Рыцарем-джедаем. Они служили Силе и только ей.

Ты обвиняешь Йоду в отсутствии мудрости, и в то же время попрекаешь за то, что он не совершил деяние, достойное в лучше случае зеленого падавана?

Полностью согласен.

В сенате Йоде все таки надо было биться до конца. Уверен что Палыч бы "на его месте" там так просто не сдался.

А Палыч и не сдавался. Зато у Йоды победить его была кишка тонка. Что лучше - умереть в бою или сбежать и выиграть шанс на победу в будущем?

Куда угодно? Если ситхи вернулись, джедаям надежнее всего держать Анакина при себе, а не отправить его обратно на Татуин к маме, где ситхи взяли бы его без помех и усилий и обучили его по-своему, и тогда Дарт Вейдер появился бы намного раньше, что уничтожило бы любые шансы возродить Республику и джедаев.

Строго говоря, никто даже толком не понимал, что такое равновесие в Силе и как оно может нарушиться. Считали, что восстановить его - значит искоренить темную сторону. В итоге Анакин и убил Императора, и пусть мне кто-то скажет, что джедаи не приложили к этому руку, воспитав его и Люка.

Ндя, ну по сути и возразить то нечего.

Balor

Ну, ситхи же этим способом вполне себе при жизни овладевали? Что мешало опытному джедаю заниматься тем же, пребывая в мире живых?

У ситов, как и мировозрение при жизни, техника духов несколько другая. Но Кеноби и Йода были первыми живыми, овладевшими приемом, всех остальных будучих уже в Силе Джинн обработал и довел до кондиции.

Кодекс мешал, что же еще. Кодекс, правила и законы джедаев. Потому что у ситхов были такие методы достижения бессмертия - Стивену Кингу и не снилось, даже среди самих ситхов многим они покажутся ужасными. Яркий пример - Дарт Сион, по сути нежить.
А из джедаев рецепт первым нашел Квай-Гон. Он и обучил Оби-Вана и Йоду.

ForceSeeker
Хм, я имел в виду не удлинение физического существования, именно то, что и у Куай-Гона получилось - бытие в виде призрака. Сомневаюсь, что такое требовало ужасных методов - у Экзара вообще почти случайно вышло.
Но все равно неясно, почему же джедай не мог искать Светлый вариант, будучи при этом живым.

Наверно потому, что джедаи были озабочены поиском свежей крови и ее обучением, выполнением всяких заданий от Совета, а сам Совет беспокоился о целом Ордене и о благе Республики. За этими заботами трудно не то что выкроить время для поисков бессмертия, но и вообще задуматься об этом вопросе.

Переведу на джедайский: перво наперво для них было выполнение обязанностей по сохранению мира и справедливости и если ситуация вынуждала принести себя в жертву, то ради великой цели это приобретало вид *нет смерти, есть Великая Сила*. Продление своего существования в Силе было как бы второстепенной задачей, для помощи или более четкого контакта с миром материальным после смерти. Но на это должны быть весомые причины. Смерти не надо бояться, но и готовиться к ней тоже не надо, на все воля Силы.

Balor

Именно. Начинал же он это изучать в живом виде, мог с тем же успехом и продолжить. Лет за сорок нашел бы даже при всех джедайских обязанностях. А то и освободили бы от миссий, если бы узнали, чем занят.

Если он был Избранным, то несомненно. Джинн, кстати, верил, что мальчик для этого был рожден, что он - осуществление пророчества. В таком случае, если бы предпологалось, что Избранный может осуществить свое предназначение исключительно в виде джедая, то и родился бы он в пределах ГР. Раз он появился в другом месте, значит не факт, что обучение ему было нужно.
Другое дело, что Джинн обманулся и Эни был созданием не столько Силы, сколько ситха.

Так джедаем ГР Люк и не был. И никогда бы не смог им стать.

Все изменилось бы. Для начала, Анакин не стал бы искать понимания и поддержки на стороне.

Анакин тогда еще был перепуганным, оторванным от мамы и привычного окружения ребенком, а не заготовкой под рыцаря, как остальные детишки Храма.

Угу. Трусость, разумеется, вполне достойная черта, а чувство ответственности за то, что творил на протяжении половины тысячелетия, достойно всяческого порицания. Куда мудрее уползти в кусты и предоставить тех, кто вляпался по твоей вине в ... их судьбе.

ForceSeeker

А собирался ли Йода вообще этот шанс использовать? Судя по последующим событиям - нет. То есть он просто спрятался в кусты, когда понял, что не так велик, как о себе возомнил. А остатки Ордена вынуждены были расхлебывать то, что он со товарищи заварил на протяжении почти тысячелетия. ИМХО, это был наглядный пример полного отсутствия привязанностей к кому-либо. Орден оказался под ударом ситха, ну и пусть погибает целиком и полностью. А я себя спасу и может быть в будущем что-то сделаю, а может и не буду.

Если бы Джинн на это напирал, все было бы логично и не думаю, что ему кто-то что-то смог бы возразить, но он то жал на то, что мальчика надо воспитать потому что он принесет баланс.

Кто сказал, что для этого не достаточно было воспитать одного сына Анакина, предоставив самому Анакину заниматься любимым делом (быть конструктором)?

Chimaera

Аргументы предьявленные Обиваном - были просто смешны (не тот возраст)
Ничего смешного не вижу. Мальчик был уже вполне сформированной личностью. Выстругивать из него стандартного джедая по стандартному шаблону уже никак бы не получилось. И Джинн, между прочим, уже имел удовольствие работать с ребенком, взятым в Орден в критическом возрасте (в пять лет) и прекрасно видел к чему это привело. Неужели опыт с Ксанатосом ничему его не научил?
Если бы он не потерял в таком возрасте свою мать (2 эпизод) - все было бы хорошо и семья тут совершенно ни причем. Отчасти он сам был в этом виноват - оторвавшись и неконтактируя с близким человеком на столь продолжительное время.
А почему Анакин был вынужден оторваться от матери и не поддерживать с ней связей? Не потому ли что очень хотел стать джедаем и твердо усвоил, что тревожиться за маму противопоказано, могут и выгнать? И почему смерть матери оказалась для него столь критичной? Не потому ли, что личные отношения были для него куда важнее всего прочего? А когда они сформировались, как не в детстве? Десять лет с мамой сделали из него человека, для которого привязанности, личные отношения были во главе угла. Никакие орденские наставления этого из него вытравить не смогли.

Master Cyrus

На Набу назревала война, причем завуалированная и отсроченная для известности в честном народе проволочками в Сенате, судами, экспертизами.
Ну и что? Какое дело джедаям до этой войны? Джинн четко сказал, что воевать не собирается, в лучшем случае защитит королеву, хотя и это было самодеятельностью. Задание у него было четкое и однозначное. Поехать с Падме и попытаться установить личность темного воина, буде тот появится. Все.
Мальчика, который так полюбился и запомнился королеве/сенатору Набу, который взорвал контролер дроидов и вызвал интерес у канцлера, не могли просто убить.
Просто так не могли, а вот отправить на смертельную миссию, откуда бы он не вернулся - вполне. Кроме того, никто не мог знать, что ребенком заинтересуется канцлер. ИМХО, только это Эни и спасло.
Кидаешься такими яркими высказываниями со 100% уверенностью только потому, что так хочеться?
Я написала, что это мое персональное мнение. Основанием для него явилось то, что Джинн забрал ребенка с собой на войну. Хотите это обсуждать, открывайте новую тему. Здесь этому не место.
Джедаи - проповедники светлого пути в жизни, и никогда в здравом уме джедай не убьет просто так, даже и особенно ради отведения от себя возможной опасности.
Вам опять привести пример убитых для профилактики падаванов?
Правильно, если джедай не такой как все, его нужно стремиться сделать нормальным.
А кто определяет нормальность? Те, кто уже обструган по шаблону?
Йода учил джедаев всегда, и если ты думаешь что ему не причиняли боль потери особенно участившиеся в Войну клонов, то ты абсолютно ничего не понимаешь в философии чувств, эмоций, привязанностей и боли потерь в жизни джедая.
До чего он джедаев доучил мы видели. До полного уничтожения ордена. Что же касается его собственных привязанностей, если они у него были, то он очень неплохо с ними справлялся. Настолько неплохо, что даже не озаботился спасением выживших после приказа 66.
Он отправился на Дагоба, чтобы оправдать свой статус, исправить ошибки прошлого, научиться новым методам и отобрать Галактику у ситов.
Какие красивые слова. Персональному бессмертию он отправился учиться.
если бы Люк был убит, пришлось бы обучить Лею
А если бы Люк перешел на ТСС, то шансов у джедаев вообще бы не осталось. Лея не вариант. Толку от нее, как джедая, не было бы никакого. Только еще один подарок Вейдеру в виде темного озлобленного форсъюзера.
Воля живой Силы не может пониматься неправильно
Возможно. Но кто сказал, что собственные сильные желания самоуверенного человека не могли им восприниматься как веления Силы?



Сообщение отредактировал Witch - 26.1.2009, 23:53

Избранный - элемент джедайских легенд, почему же сам избранный должен быть кем-то другим, нежели джедаем?
И Джинн необязательно обманулся, потому что мы не знаем, сделал ли это Плэгас посредством Силы, или Сила посредством Плэгаса.

Он был республиканским джедаем.

Палпатин был бы дружелюбен к нему в любом случае.

Однако в 3м эпе он уже не был мальчишкой.

Не путай джедаев с вонгами. Это у вонгов принято: Ошибся - убейся.

Потому что, объективно, Люк бы не справился с Императором. Для этого нужно было вмешательство Анакина. Не говоря уже о том, что будучи констректором, он мог быь поставлен на службу Империи, и мог создать более совершенную ЗС, которую не удалось бы уничтожить. Не говоря уже о том, что зная о могуществе Анакина, Император бы только обрадовался, если бы он не был джедаем - было бы проще обучить его на ситха.

Доказательство. ИМХО тут не годится.

Приведи. Только не тех, что были убиты полоумными предсказателями, которые побоялись признаться в этом Совету, а вообще.

Рискуя собой, он вернулся на Корускант, чтобы изменить сигнал. Так что позаботился. А джедаев он учил хорошо, не надо. Его единственная ошибка - не позволил Ордену меняться. Остальное - не его вина.

Воля Силы из Силы и приходит.
Какие красивые слова. Персональному бессмертию он отправился учиться.
Доказательства.

Сообщение отредактировал Balor - 27.1.2009, 0:05

Да уж джедаев он просто замечательно учил- тактической соображалки ноль (это доказал Геонозис), кроме как мечами махать нифига не умеют (на весь Орден з нормальных пилота, про мирные профессии я даже не говорю), боевые умения тоже скажем не супер (Толком не обученная истеричка Вентресс пинает джедаев как детей, даже члена Совета победила) еще и на ТСС переходят чуть ли не каждый десятый



А первый за 1000 лет сит это не опасность? Насколько я помню серию Ученик джедая, там и на меньшие задания 2-х мастеров с падаванами отправляли



Доживу до 900 лет скажу)) а вообще странно что за 20 лет до того он воевал аж бегом, да и когда Кардас приволок Темного джедая на Дагоба, дрался неплохо



Завтра пересмотрю покажу


А что мне еще делать? Или ты всерьез считаешь что Веь Орден(!) управляемый магистром с 900-летним опытом не имел никаких шнасов и возможностей нейтрализовать ОДНОГО человека/, пусть даже умного и сильного. Это действительно смешно



А то что он в поражении Ордена виноват больше всех, и сам это признает



Бугага, то есть это не Анакин перешел на ТСС, поубивал кучу джедаев, падаванов, и детей,и стал ночным кошмаром каждого человека в Империи на следующие 20 лет




Отличная отмазка для собственной трусости. Другие джедаи хоть, сопротивление пытались организовать, хоть чем-то занимались, а эти два чудика сидели один на болоте второй в пещере и фигней маялись, тем более что от клятвы их никто не освобождал



Вопрос спорный. большую часть своих умений Люк познавал сам, а остальных джедаев в храме он учил хреново, см. выше

Вообще-то перешедших были единицы. Как солдат их не готовили, как мирных деятелей тоже. А Вентресс была просто способной, к тому же при встрече со злым Эничкой слилась быстро.

Опасность, но неявная. Джедаи не знали, будет ли он точно на Набу - в конце концов ситх ни словом не обмолвился, зачем он напал на джедая посреди пустыни - может потому что тот без шляпы был.

"Велики возможности Силы, но не настолько"(с)

Одного? Да не проблема - навалились бы всем Орденом и накостыляли. Другие дело, что там ещё беленькие мальчики Палпатина неожидано пальбу устроили.

Так и есть, виноват и признает.

"Даже Йоде случалось терять учеников"(с)

Другие джедаи сдохли и ничего не достигли, а эти двое проложили Люку путь к победе.

Однако он был обучен достаточно, чтобы увидеть в отце Свет и пойти к нему не с шашкой наголо, а с разговорами, и успеха добился.

Balor

Это не легенда, а пророчество. Предсказание. А предсказание - не элемент джедайского фольклора, оно может касаться и упоминать кого угодно.

Но не состоял на службе у республики и не был скован ее рамками.

Но не факт, что эта дружба пустила бы такие корни.

А это уже было логическое продолжение всех страхов и тщательно скрываемых привязанностей.

Убиваться глупо, а вот постараться спасти тех, кого твоя ошибка поставила под удар - более чем достойно.
Потому что, объективно, Люк бы не справился с Императором.
Так и императора в том виде могло и не быть. Вообще, сложно рассуждать что и как случилось бы, если бы. Тут фик писать надо. Однозначно могу сказать только то, что Анакину, ИМХО, не место было в том Ордене. Из него мог вырасти прекрасный человек, замечательный сын, муж и отец, но джедай, который просто обязан был не иметь никаких привязонностей, - это не его путь. И не факт, что то, что случилось с Орденом, не явилось прямым следствием попытки выстрогать из Избранного шаблонного джедая ГР.

Так в этом же и суть. Закостеневший на тысячелетие Орден, введший у себя запрет на привязанности, в значительной степени - порождение Йоды и его птенцов.

Доказательств у меня нет, только рассуждения. ИМХО, Джинн, которому ребенок был небезразличен, никогда бы не повез его на встречу с ситхом, если бы считал, что на Коруссанте малышу будет безопаснее.

Верно. Но из чего, кроме слов Джинна, следует, что это была именно воля Силы?

Он этому научился. Других же изменений в его философии что-то не наблюдается. Люк стар для обучения, он не должен спасать друзей и пр.
Однако он был обучен достаточно, чтобы увидеть в отце Свет и пойти к нему не с шашкой наголо, а с разговорами, и успеха добился.
А может дело как раз в том, что он не был обучен настолько, чтобы считать ситха исключительно воплощением зла, как это свойственно прочим джедаям? Зашоренности не было.

Witch

Строго говоря, далеко не всем джедаям было свойственно. Водо-Сиоск Баас верил, что может вернуть ученика к Свету (хоть и ошибся), Кай Кел-Дрома верил в то же самое для брата...
Но поструусанские джедаи как раз, как я понимаю, придерживались точки зрения "Темная сторона = конец". Что парадоксально, поскольку они как раз с ситхами не сталкивались.

Перешедших единицы? как ты считал интересно? я насчитал не меньше 15, это при том что детей отбирали в раннем детстве и промывали им мозги всю жизнь. Вентресс в бою с Ани проиграла, зато магистра и члена Совета Кита Фисто отпинала как ребенка, при том я повторияю- толком ее никто ничему не учил.



Сам то в это веришь?Пересмотри фильм, там ясно говорится "Скорей всего ему нужна королева"



Вот и вопрос почему никто об этом не знал. и Йода с Винду этим не озаботились??



Вопрос спорный, Некоторые все же достигли



Вопреки их наставлениям

V-Z

Именно. Перестраховщики по самое немогу. Боялись того, о чем ничего не знали. Может это и естественно. Отсутствие знаний рождает слухи.