Master Cyrus

В делах какого масштаба? Оценке - кто тут главный, а кого в грош не ставят? Вот в этом, уверен, разбирался. Выросшие в обществе вроде татуинского такое очень быстро усваивают и подмечают.

Кстати, насчет призраков и открытия Куай-Гона... Как насчет явления Арки Джета, и многих других? Задолго до рождения мастера Джинна.

А может быть, Квай-Гон был просто НЕ ПЕРВЫМ, кто додумался? Я не спорю, официально такого не было никогда...

Master Cyrus

Разумеется. Кроме Кеноби при его кончине никто не присутствовал, попросить больше некого было.

Разница для чего? Для успешного обучения - есть. Анакина ведь на учебу брали. А если ученик учителя в грош не ставит, толку не будет.

Ну и как же они сложились? Джинн таки послал пинком под зад (извините за грубость), навязанного ему Силой ученика, невзирая на то, что у них была одна из мощнейших в Ордене ментальных связей.

Вы однобокое ущербное восприятие Силы Джинном толкуете чуть ли не как благословение? То есть это такой юродивый от Силы?

Вы о чем? Кеноби говорил не о растрате сил, а о том, что обучаться сохранению сознания надо срочно, сразу же после смерти, иначе ничего не получится.

Конечно, на нервной почве, зная свои способности, Анакин и мог в диалоге упрекнуть Кеноби за поводок. Что же насчет учительства, то Кеноби преуспел, да и сам стал членом Совета и уважаемейшим мастером (кстати не только из-за того, что победил сита, убившего мастера-джедая). А говорить, что быть свидетелем нескольких перепалок с незнакомым падаваном, значит ты полюбэ лучше или будешь лучше этого человека и его можно в грош не ставить - это бред. Как будто самого Анакина Кеноби не попускал и тот не знал, какого это. А если при свидетелях - то вообще падавана все в грош не ставят. Навыдумывают же всякого. Сто пудов, первое детское впечатление очень скоро загладилось.

А потом как? Не ну я в принципе догадываюсь, что он стал хорошим падаваном и т.д., но хотелось бы уточнить.

Если Совет однобоко ущербно практиковал Единую Силу, которая в обстоятельствах того времени ничего не давала, и из принципа, просто в дань традиций, не слушали альтернативного джедая, то да, Джинн видел четче всех них и был бы лучше и полезнее остальных.

Джинн не сразу нашел путь в материалку, и впервые только в виде голоса. Что мешало остальным? Анакин был достаточно мощен, чтобы познать урок, но его сущность не была так отдана Силе, чтобы найти себя и сконцентрироваться самому, со временем. И этот особый случай ничего не говорит о возможностях других джедаев.

Master Cyrus

ИМХО, Кеноби бы преуспел, если бы смог вылепить из Анакина джедая. А так он только оформил заготовку для ситха. Обучил парня всяческим техникам, а привить джедайскость так и не смог.

Впечатление загладилось, но в глубине души оно никуда не делось. Неспроста Анакин, сумевший установить ментальные связи с нефорсъюзерами (мамой и Падме), имел очень плохую связь с собственным учителем. Да и за советами предпочитал обращаться совсем к другому человеку.

Потом они таки сыгрались, но особого взаимопонимания, как мне кажется, там не было. ИМХО, Кеноби очень сильно привязался к учителю, а вот тот, памятуя Ксанатоса, держался несколько отчужденно и слишком пренебрежительно воспринимал способности ученика к предсказанию.

Вообще-то члены Совета практиковали оба течения одновременно. Одностороннее восприятие было уникальным.
Мне кажется, основная проблема Джинна была в том, что его восприятие Живой Силы было настолько всепоглощающим, что для анализа того, что при этом происходит просто не оставалось места. А происходила очень простая вещь. Джинн считывал только кусок информации и действовал исходя из полученных данных. А вот целая картина была ему недоступна. ИМХО, Кеноби и Джинна Сила соединила не просто так. Вместе, как ментально единая пара, они бы могли составить идеального джедая, воспринимающего весь спектр Силы, способного его проанализировать и, возможно, даже воздействовать на него. Иными словами, данная пара и должна была стать тем самым Избранным из пророчества. Но упрямое нежелание Джинна идти на тесный контакт с учеником привело к тому, что создание на основе данной пары инструмента восстановления баланса оказалось невозможным. и тогда увенчался успехом эксперимент некоего Дарта Плегуса. ИМХО.

Это была неджедайская связь.

Но все сложилось как никак лучше для установления взаимоотношений учитель-ученик.


Как-то не заметно. Видно явное пренебрежение.
Джедай, анализирующий рефлексы, инстинкты и позывы Силы - мертвый джедай. Живая Сила не подразумевает анализа долговременной перспективы. Если Сила решила, так будет лучше; обязанность джедая - служить Силе.
Целая картина времени складывается из бесконечно малых моментов. Если беспрекословно следовать Силе в каждый момент, то в результате плохо не будет даже при анализе большого отрезка времени. К мнениям Джина не прислушивались, поэтому все вышло как обычно, а нужно было не противоречить, а действительно учитывать, дополнять и действовать. Ну это уже чересчур. По-моему, они были просто очередными элементами на пути достижения результата Пророчества, какими бы важными и перспективными они не казались.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 10.2.2009, 18:33

Master Cyrus

Да. Связь была односторонняя. Но Анакин смог ее создать и поддерживать. С учителем даже такой односторонней связи у него не было, наче бы он не только понимал искреннее отношение к нему Кеноби, а чувствовал бы его.

Или послать ее подальше и подумать к чему это приведет. Голова джедаю дана не только для того, чтобы в нее кушать.

Силе плохо не будет. А вот насчет окружающего мира - небезусловно. Потому как даже если считать Силу неким сверхразумом, то его цели и устремления ничего общего с общечеловеческими иметь не могут.

Разумеется те, кто видят шире не могут не отнестись с некоторым пренебрежением к узколобому толкованию ситуации. Понимаете, если бы Джинн говорил только о том, что он чувствует, его бы на ура приняли, потому как никто настолько глубоко с Живой Симлой связан не был, а он же не на чувствах настаивает6 а на своих выводах из этих чувств. Например, никто же не стал оспаривать, что мальчик - избранный, спорным оказался вывод Джинна о том, что ребенка необходимо обучать.

Не-а. Подумайте, для каких целей Сила могла теснейшим образом связать двух человек с диаметрально противоположним ее восприятием? Кеноби же тоже отличался однобокостью восприятия. В пары обычно соединялись джедаи, которые могли эффективно обучать и адекватно воспринимать материал. А здесь учитель говорит одно, ученик чувствует другое, да еще и вынужден на факультативы к Йоде бегать, чтобы ему объяснили, что именно он чувствует, потому как собственному учителю это не дано. А Анакин рождается тогда, когда становится понятно, что взаимодополняющий тандем не получился. Учитель принялся обтачивать ученика под себя (что вполне логично, но с человеческой точки зрения). То есть первая попытка не получилась, ее отбраковывают (в этом ключе смерть Джинна становится понятной и совершенно неизбежной) и принимаются за вторую, когда и вторая попытка терпит крах, рождается Люк.

А я бы назвал самым мудрым Марка Рагноса. Всё же, править такое долгое время, империей ситов, - это надо иметь нехилые мозги и мощь.

Если же брать по временам оригинальной саги, то придержусь к мнению об Квай-Гоне.
А: он первым достиг высшего понимания велений силы(даже если и умер).
Б: он сделал меньше других ошибок( В случае с Энакином - у него небыло иного выбора + он слишком привязался к мальчику, потому хотел по-быстрее начать его обучение и через это он не увидел, что Оби Ван ещё не готов стать учителем).

Сообщение отредактировал Lord Eres - 11.2.2009, 5:12

Ничего он не создавал. Оно само лезло в его голову. А про Кеноби не надо: они стали лучшими друзьями совсем не потому, что Кеноби был хорошим или плохим учителем, а именно из-за понимания и искренних отношений. Анакин частенько угоманивался от доброго словца Кеноби и совета спрашивал обычно тоже у бывшего учителя.

Что это за отговорки "послать Силу". Про джедаев говорим или про кого. Недоверие поворачивается боком со стороны той же Силы, потому что подобные настроения далеко не джедайские. Не слушать Силу - главная ошибка в жизни джедая. Стоит ли цитировать?

А Сила не окружающий мир? Ага. Тем более не всякие там второстепенные камни и воды, а именно живые и живые разумные существа, переносящие и поддерживающие поле Силы. Силе плохо от дисбаланса. Поддержание высшего баланса дает почву для благополучия внутренних подсистем, в т.ч. и общечеловеческие блага. Тем самым джедаи и служат Галактике.

А они и не смотрели шире, их увлеченность перспективами не давала взглянуть себе под ноги.
Пример: Живая Силы дала информативный импульс Джину, что Джа-Джа будет полезен в будущем. Значило ли это, что его нужно взять с собой?
Имхо да. Если Сила подает знаки именно этому человеку, значит объекты воли Силы судьбоносно должны быть связаны с действиями именно почувствавшего призыв.
Вообще-то такое часто случалось, и не забывай, что обучая падавана, учитель много открывает для себя сам. Поэтому противоположности дают больше возможностей для разностороннего развития обоих. Сбалансировать слабые стороны и усилить совместные сильные - вот по настоящему мудро собранный деэт. Никакой уникальности.
Не удивительно, падаван продолжает получать материал от многих мастеров той или иной области.
Анакин был зачат, когда падаванства Кеноби и в планах не было - 12-13 лет.
Скажи честно, откуда беруться такие теории?

Master Cyrus

Так почему не полезло в случае с Кеноби? Почему он не испытывал подсознательной необходимости в тесной связи с учителем?
А дружба у них, разумеется, была. Анакин же прекрасно видел, как к нему относится Кеноби. Если бы он мог еще это чувствовать...

Ну зачем же не слушать, как раз выслушать, понять, сделать выводы и поступить максимально рациональным образом. То есть поступить как существо, наделенное разумом, а не как дрессированная собачка на команду "Ап!".

Нет. Это составляющая мира.

Служили. Последнюю тысячу лет они занимались несколько иной деятельностью. Что же касается баланса, то здесь я с вами полностью согласна. Сбалансированная система работает более эффективно. Но способ устранения нарушений в системе должна выбирать таки не она сама, а инженер. Потому как природе свойственно привлекать катаклизмы для устранения возмущений в себе, несколько миллионов жизней туда-сюда для нее роли не играют, а человек должен думать не только о самой системе, но и том, как навести в ней порядок с минимальными потерями. То есть обязан видеть перспективу, а не зацикливаться исключительно на здесь и сейчас.

Например?

Какое дело Живой Силе до будущего? Она настаивает на спасении живого индивидуума конкретно в данный момент, а дальше уже сам джедай решает может ли он этого спасенного использовать. То есть это уже не веление Силы, а персональное решение.

Как может глухой художник учить слепого музыканта?

В первом эпизоде Анакину 9 лет. Кеноби на тот момент уже 12 лет падаванит. То есть падаваном он стал несколько раньше, чем был зачат Анакин.

По ходу дискусси выплывают.

Джедаи следуют велениям Силы, ситы же слушают Силу и поступают максимально рациональным образом(найболее выгодно для себя)

"Дарт Плэгиус достиг таких познаний в Тёмной Стороне Силы, что смог создавать жизнь" - Палпатин
Если Сила - часть мира, то как она может влиять на его создание? Сила создала Энакина. Сила - то что создало мир, она во всём.


Именно этими суждениями Энакин и убеждал себя оставаться на Тёмной стороне силы - "Порядок, стабильность и процветание для великой империи"

Они все стремились к процветанию Республики(а то что она изменилась, они не заметили(К примеру: почитай комиксы "В неизвестность", там упоминаеться за что Республика иногда могла воевать с той или иной планетой, а джедаи следовали бездумно приказам, не разобравшись))

при временной помощи посредника. Потом они бы как-то нашли общий язык, главное чтобы было желание. А Если они оба "Сильны" - с помощью телепатии



Кеноби и Джина не просто так, а Энакин видимо сам припёрся в Храм Джедаев

Сообщение отредактировал Lord Eres - 12.2.2009, 2:25

Lord Eres

О! Вы тоже считаете джедаев не более чем бессловесными, бездумными, дрессированными собачками, а ситхов мудрецами?

А она и не влияет.

А джедаи, получается, стремились к хаосу, катаклизмам, разбою и нищете?

А они не имели никакого права голоса, как наемные государственные служащие. Нравится или не нравится, делай что Сенат приказал.

А что с Кеноби то? Он всегда рядом. Все их проблемы решаются по мере поступления. Это не какой-то зов прошлого или отголосок тайной альтернативной жизни. Все что нужно было чувствовать Анакину, это искренность Кеноби, и разве можно сказать, что джедай не способен ощутить подобное элементарное? Все он чувствовал.

Во всех ситуациях джедай полагается на Силу, она ведет как его руку с мечом, так и разум, и жизненный путь в нужное русло. Никакой разницы в масштабах, всегда только вера в Силу. Большая часть подготовки джедая направлена, чтобы научиться доверять инстинктам и чувствам, в не разуму. Джедаи чувствуют правду, когда перестают анализировать ее. Сила действует через них, когда они перестают пытаться.
Использовать Силу для объективного налаживания порядка - это сродни именно использованию Силы в своих личных интересах.

Сила - основа живого мира. И в данной ситуации неправильно делить Силу на темную и светлую стороны. Есть просто Сила, которая является основой и сама основывается на живом, и ее воля никогда не будет направлена во зло живому, и джедаи как раз и исполняют эту волю. И есть те, кто пытаются использовать Силу, тем самым отрезая себя от живого и желая контролировать всё. Баланс Силы направлен на уравновешивание подобных эксплуататоров. Сила стоит превыше даже общечеловеческих проблем, по сути и по глобальности. Если Сила - система, то она состоит из инженеров, и из них джедаи способны чувствовать и помогать поддерживать ее в балансе. Необычно для сравнения с механизмом. А для перспектив есть Единая Сила, состоящая из таких последовательных, с границей времени, стремящейся к нулю, моментов, здесь и сейчас.

Приквел

Нет, она дает информацию, что это существо будет важно. Все существа - часть силы. Не всегда их предназначение становиться очевидным с первого взгляда. Иногда следует почувствовать такое предназначения и лишь потом обнаружить его.

Для джедая ни глухота, ни слепота - не проблема. Они воспринимают мир через Силу. А также чувствуют недостатки друг друга, прикрывая и усиляя их в меру своих возможностей, когда это необходимо. А также действуют вместе, сообща, слаженным механизмом. И не только в бою, а и в других жизненных ситуациях.

Согласно Пророчеству, никаких запасных планов быть не може, если судьбой Избранного является его исполнение, не важно когда и каким образом.

Master Cyrus

Вы думаете, что Анакин устанавливал связь с теми, кого не мог часто видеть и о ком беспокоился? А как же тогда быть с мнимой смертью Кеноби? Анакин искренне горевал, а дотянуться до учителя не смог. пусть даже сознательно он его похоронил6 подсознание могло же сработать.

Не возражаю. Но речь шла о том, как эту правду использовать. Сила, поскольку она не обладает человеческим разумом, ничего разумного в плане действий предложить не может. Она дает толчок, доводит до сведения некую информацию, джедай эту информацию воспринимает. А вот в жизнь он претворяет уже результат своего восприятия этой информации.

С тем же успехом можно сказать, что она является порождением живого мира.

Почему не будет? Сила, как неразумная материя, будет стремиться обеспечить максимально выгодное состояние для себя. Дело джедая осознать проблему и найти решение, которое не только не противоречило бы воле Силы, но и достигалось минимальными потерями.

Но уже джедай решает важным это существо будет конкретно сейчас для него лично или оно просто должно будет в будущем совершить нечто знаковое.

Пророчество касается Избранного, а не этапа изготовления этого избранного. Пара Джинн-Кеноби до стадии пророчества не дошла. Они так и остались не сработавшей заготовкой.

Я же говорю: Анакин сам ничего не устанавливал. А то, что видения и ощущения, что Кеноби жив, приходили к Анакину, а другие не могли этого почувствовать, значит, что Кеноби был ему более чем близок.

Для этого джедаи всю свою жизнь пытаются понять Силу и научиться больше входить с ней в контакт, чтобы ее воля была понята правильно. Хотя имхо воля уже пришедшая к джедаю не может быть понята неправильно, ведь именно он же ее ощутил, она напрвлена ему и должна быть воплощена именно ним. Как например отдача Силе в бою позволяет совершать через него сверхчувствительные к обстановке финты.

И это тоже. Но ничего не меняет.

Сила сама ищет слабое звено для кратчайшего пути достижения баланса и посылает волю исполнителю. Не мудрено понять, что исполнители ее воли неспроста считаются светлыми, т.к. сама Сила не стремиться принести вред ее прямым носителям.

Джедай ничего не решает. Воля строго прямая. А именно Живая Сила не будет посылать позывы, не относящиеся к данной обстановке, в которой оказался почувствовавший ее джедай. Связь очевидна.

Избранный один на все тысячи лет существования Пророчества. Им нельзя стать, им можно только родиться. И имея предназначение, вытачивать что-либо Силе нет надобности. Это как раз и зависит от окружения и ситуаций, с которыми столкнеться Избранный на своем пути.

Н-да, вы мастер перекручивать слова других.
Если взять за пример реальность. Есть Те которые служат Богу не задумываясь о его решении ибо он Бог, он велик, мундр и во всём прав и те которые ставят слова Бога под сомнение и делают как они считают будет правильно. Так Вот Сила для джедаев и Ситов - это тот же наш Бог.



Ясно, значит Энакина, Шми, зачал Плэгиус по пьяни, в баре на Татуине, а не использовал Силу, чтобы его создать



Я вам про горох, вы мне про гречку

Джедаи не должны были стремиться к материальному процветанию того или иного государства. Главное, чтобы был мир и покой в галактике, а они выступали бы как защитники этого мира



Джедаи не подчинялись прямым приказам Республики. Они были вольны делать как им заблагоразсудиться, а то что они сражались на стороне Республики - было необходимостью для соблюдения порядка. То что они стали больше "генералами" нежели джедаями свидетельствует о том, как далеко они отошли от своего кодекса. Если бы они не захотели делать того или иного - это было бы их право и никто бы им ничего за это не сделал.

Сообщение отредактировал Lord Eres - 13.2.2009, 0:50

Lord Eres

Гм, я бы не стал сравнивать несомненно разумное Высшее существо и не факт что обладающий разумом феномен далекой-далекой Галактики. Это же не варп, все-таки.

Правильно, что за общечеловеческие блага отвечать должно правительство, а власть джедаев духовна и направлена на исполнение воли Силы по поддержанию мира и справедливости.

Lord Eres

Я бы так не стала говорить. Бог - сверхразум мистических верований. Сила - реально существующий феномен, разумность которого не доказана.
И я бы попросила вас не приводить мне в качестве примера безумных религиозных фанатиков. ИМХО, они от дрессированных собачек отличаются только тем, что по ним сумасшедший дом плачет. Любая религия требует от своих адептов пользоваться разумом хотя бы для того, чтобы разобраться какие именно силы подталкивают тебя на тот или иной поступок. А если собственного разума не хватает, то надо обращаться к священнику (жрецу) и он растолкует. То есть верующий живет согласно четко сформулированному своду правил, а не исходя из того, что ему почудилось или приснилось и что он воспринял как волю Господню.

Нет. Плегус использовал Силу, для того, чтобы сделать Анакина. Никакой самодеятельности самой Силы я в данном примере не вижу. Силой попользовались, она была инструментом, а не творцом.

И как же возможен мир и покой без процветания государства? Пастораль на лужку?

Джедаи были обязаны подчиняться приказам, как подразделение департамента юстиции. Зачем они себя в подобные рамки запихнули, к делу не относится, но на подобную кабалу они после Руусана пошли. Все, что джедаи сохранили - внутреннее свое устройство, в которое государство до какого-то времени не вмешивалось.

Сообщение отредактировал Witch - 14.2.2009, 5:28

Вот именно, Сила - вполне реальна, и воля ее - пряма. Разумное решение объективно, поэтому или ни кчему не приведет, или рано или поздно приведет к ТС. Сама подумай: слушать Силу но делать по-своему - это сродни обычному использованию Силы темными.

Кстати, примеры из твоей любимой ОТ: Люк тренируеться отбивать выстрелы с опущенным забралом, отдаваясь Силе; Люк отключает разумный компьютер наведения и Сила помагает ему сделать точный выстрел по ЗС, слова Кеноби абсолютно правильны: отдайся ей.

Они поддерживают цивилизованность общества, а как этому обществу жить решает их собственная власть.

А я что в воздух отвечаю? Пост № 135

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 14.2.2009, 15:18