Версия для печати темы

Автор: !Mozzzg 23.2.2008, 12:31

Я думаю Сидиус, потму что он управлял и Республикой, и Федерацией, и Империей

Автор: Оператор 25.2.2008, 2:03

Как говорится: "Умный человек всегда найдет выход из трудной ситуации, а мудрый - никогда в такую ситуацию не попадет". То есть если умный человек - тактик, то мудрый - стратег. Лучший стратег в классической Вселенной - Сидиус. И ему по праву принадлежит первое место. Йода по моему мнению просто хитрозадая сво..., которая несмотря на свой 900-летний опыт работы наломал дров и в кусты (хитрец - причем не всегда удачный).

Автор: Makaveli 25.2.2008, 2:16

господи да забаньте вы уже етого обморака

Автор: Магистр Йода 25.2.2008, 11:21

Йода настолько умный, что мудрость остальных форумчан персонажей встает под вопросом

Автор: Дарт Флэймос 10.3.2008, 18:38

Дарт Плэгас. Если этот факт признал даже Сидиус, то какие вообще могут быть сомнения?

Автор: Серый Джо 11.3.2008, 16:12

По моему скромному мнению, Йода.
Как говорится, учёные много знают, а мудрецы понимают, что знают. Думаю, за 900 лет он понимания своих знаний сумел достигнуть и предвидел то, чего многие и в упор не видели. А хитрость, какое качество ему приписывали выше, есть остроумие, которое не смежно понятию мудрости. Можно в равной степени быть одновременно тупым, но хитрым или мудрым и хитрым.
Вот Палпатин - интригант и уже его можно назвать хитрым. А мудрым... Да, он мудр, но врят ли мудрее Йоды, ибо мудрость она очень связана с опытом, а опыт с возрастом.
И Дарт Плегас... Трудно судить о его мудрости, даже не зная его расу. Да, он безусловно был мудр, но был ли он мудрее Йоды, только потому что смог научиться сохранять жизнь? Может быть, а может быть и нет. Мало данных для чёткого ответа, слов Палпатина и прозвище "Мудрый" мало для того, чтобы можно было судить конкретно.

ЗЫ
!Mozzzg
Твой авик - злостный плагиат, если только ты не чей-нибудь фейк

Автор: Магистр Йода 11.3.2008, 20:51

Лорс, спасибо за такие прелестные слова.

Автор: Серый Джо 11.3.2008, 20:56

Магистр Йода, мне скажет спасибо за прошлый пост не одна сотня тысяч Магистров Йод по всей сети, по мимо тебя ^_^

Автор: FIXER 28.3.2008, 11:37

Я считаю что самый мудрый из джедаев это был Мейс Винду. О нем было очень мало обговорено в сагах ЗВ.

Кто муже он был главой совета если я не ошибаюсь.

Автор: Дарт Флэймос 28.3.2008, 19:03

Из джедаев - несомненно! Есть такая книга "Уязвимая точка". Там очень хорошо про него написно.

Автор: BaloR 29.3.2008, 12:39

Йода, Йода есмъ мудрец великий, да...

Автор: Geralt 31.3.2008, 3:10

Да все они там мудры по своему, про большую часть персонажей-то вообще нифига не известно, а из наиболее известных Квай-Гон и Винду.

Автор: Серый Джо 2.4.2008, 22:41

Мне всегда казалось, что глава Совета - Йода...

Квай-Гон теоретически мудрее Йоды, будучи его учителем. Но он на тот момент немного умер, так что это не в счет =) При жизни тайны Силы были для него закрыты...
А Виндус... ИМХО мало пожил)

Автор: Geralt 3.4.2008, 2:41

Главой был всё же Винду.
Хо, на какой момент то, тут вроде не сказано, о промежутках времени в которых сравнивают персонажей. Йода всё же был консерватор, и придерживался ждедайских канонов. Квай-Гон тоже, но это был стержень, всё остальное он делал по своему, даже силу понимал по своему. И его точка зрения мне больше всех нравится, ну и все знают к чему это всё привело(я не про резьню).

Автор: Fransua Piett 5.4.2008, 11:00

Рискну быть не оригинальным – император Палпатин.

Автор: !Mozzzg 27.4.2008, 8:14

Главное - не оригинальность, а правота

Автор: Master Windu 29.6.2008, 5:13

Сидиусу тут не место, но конечно вертеть и Республику, и Конфедерацию на... пальцах - дело не для дураков. Хотя это заслуга не мудрости, а смекалки, изобретательности и политического влияния.
А на мой счёт - это Куай-Гон Джинн. Десятки раз ослушиваться приказам совета, быть упрямым, настойчивым и строго оставаться на пути света - действие великих знаний и мудрости. К тому же познать секрет вечного существования в слиянии с силой может только адепт, обладающий истинной мудростью. Прошу заметить и Мастера Винду, особенно мудрость проявляется в диалоге с Депой о Геонозисе (кто читвл "Уязвимую точку" знает)
И хотя бОльшая часть мудрости познаётся временем, произнести имя "Йода" было бы банальным. Это уже разные уровни.

Автор: Я_сАмЫй_КрУтОй_СиТх 30.6.2008, 9:38

Да КаКоЙ ****р Он УмНыЙ о_О оН тУп, ТуПеЕ нЕ бЫвАеТ! рАзВаЛиЛ вЕсЬ оРдЕн!
ГлУпЫй ЗеЛеНыЙ кАрЛиК!
Я сИтХ и ЛюБоЙ сИтХ кРуЧе НеГо!

Автор: Hun Colo 30.6.2008, 11:44

Хан Соло. Ибо все персы в фильме дебилы (особенно джедаи), а Хан - самый из них умный.

Автор: {hero_rank_5} NF 30.6.2008, 15:09

я считаю, это квайгон джинн, потому что он всегда жил настоящим, а не будущим как остальные члены совета, и если бы он остался жив то заранее раскрыл палпатина и обезвредил его и всего этого безобразия бы не было.

Автор: Serzz1 27.11.2008, 14:58

Квай-Гон Джин и Ки-Ади Мунди.

Автор: Master Cyrus 2.12.2008, 17:17

Квай-Гон. Оби-Ван. Падме, если учесть не-джедаев.

Автор: Mak 18.12.2008, 21:57

Квай-Гон, и, как ни странно, Р2-Д2. Ничего пафосного, ничего лишнего. Всё строго по делу.

Автор: ForceSeeker 23.12.2008, 16:22

Квай-Гон, конечно. Лучший из джедаев. Еще, пожалуй, Палыч. Все-таки хватило ментальных качеств всю Галактику под себя подмять и устранить всяких неугодных личностей! Зачет ему.

Автор: Martin Erat 23.12.2008, 22:48

Квай-Гон,Оби-Ван

Автор: DVD 23.12.2008, 22:54

Кеноби мудр, несомненно. Жалко только, что чтобы достичь мудрости ему пришлось на полтора-два дестяка лет схорониться в пустыне.
Квай-Гон. Мне кажется, он просто умел вести себя с людьми, заводить знакомства. Особой мудрости я от него не услышал.
Палпатин. Любит толкать речи, чем производит впечатление мудреца. Вот только речи у него какие-то гнилые. Он больше политик, чем ситх.
Винду был мудр, но очень по-своему. Его сложно понять, он вечно себе на уме.

Автор: Крист 26.12.2008, 1:56

Куай-Гон. Однозначно. Почему - а каждый ученик своего мастера хвалит. :) Особенно такого.
А если серьёзно, он единственный в фильме истинный джедай, не по уставу, а по духу, джедай в Силе.

Автор: ForceSeeker 4.1.2009, 1:17

Вообще джедаи обязаны быть мудрыми, так как они не позволяют себе быть эмоциональными. Поэтому им приходится постигать Силу через мудрость. А ситхи ничего себе не запрещают, вот среди них и мудрецов мало. Маул был мудрым? А Дуку так вообще лох.

Автор: DF 0511 4.1.2009, 2:13

По моему скромному дроидскому мнению, самый мудрый это Йода, несомненный 900-летний опыт, которого обеспечивает ему это качество. Хотя, в 3 Эпизоде он дров наломал, да...Но он сам и признал это. Также, мудр Оби-Ван, спокойный и тихий джедай. Мейс Винду, несомненно мудр, но он более агрессивен, резок и ему недостает терпения и спокойствия. Что касается остальных - Сидиус, не сколько мудр, сколько хитер и изворотлив. Но так запутать всю Галактику, конечно смог только он. Дуку тоже обладает мудростью, но, он более хитер, мне кажется. Да и вообще, не мне дроиду размышлять о мудрости =))))))

Автор: Леди Зорро 4.1.2009, 12:21

Оби-Ван и Йода, из Нового Ордена Джедаев пожалуй это - Тенел Ка.

Автор: Даниэла Крис 4.1.2009, 13:41

Палпатин, Квай-Гон, а из РВ - Крея...

Автор: Witch 4.1.2009, 13:53

Среди джедаев в фильме, ИМХО, мудрых не было. Среди ситхов - тоже. Пожалуй, я бы назвала Шми Скайвокер чуть ли не единственным мудрым человеком в саге.

Автор: Chimaera 24.1.2009, 6:56

Думаю однозначно Куай Гон Джин - даже Йода с его бюракратическими философскими прибамбасами тут не конкурент хотя и намного старше.
Из Ситхов как было сказано выше Дарт Сидиус был неподрожаем.
Из не форсюзеров думаю - гранд адмирал Траун был вне конкуренции.

Автор: Witch 24.1.2009, 13:52

Chimaera
Очень интересно. На самом деле. В чем состояла мудрость Джинна?

Автор: Chimaera 24.1.2009, 20:48

Про тот отрезок времени в ЗВ где были покзаны события связанные с мастером Куай Гоном было очевидно что республика стояла на пороге больших перемен, Магистры засидающие в совете в том числе Йода это понимали но отказывались признавать, Куай Гон как личность был более гибким человеком чтобы понять несовершенство той системы и как я понял не стеснялся высказывать свое мнение им прямо и четко, но в "бюракратическом"
совете джедаев - таким "умникам" путь наверх был "заказан" по этому Куай был там всего лишь так сказать гостем - "мальчиком на посылках".
Поведи бы Совет себя по другому в третьем эпизоде - возможно и небыло бы темного Анакина. Но как говориться "система" подмяла его под себя за что потом и поплатилась.
PS Но это уже в отдельной теме

Автор: Ilan Thorn 24.1.2009, 21:02

По эпохам:
Old Republic - бесспорно, бабка Крея.
Rise of the Empire - Квай-Гон Джинн (я бы назвал Палпатина не столько мудрым, сколько коварным и расчетливым).
Rebellion - сложный выбор, но, видимо, по заслугам назначается Люк Скайуокер. Такой уже, пост-Эндорский.
New Republic - конечно же, Гранд-Адмирал Траун. Да, он также расчетлив, но в самых трудных ситуациях принимал действительно мудрые решения.
New Jedi Order - Верджер, пошатнувшая своими силами равновесие сил в войне. В своем роде, наследница Креи.
Legacy - в Галактике, сходящей с ума, всегда остается мудрый и осторожный старый волк Пеллаэон.

Автор: Darth Fairus 24.1.2009, 21:55

Что-то все выбирают Йоду и Сидиуса....

Самого мудрого обозначить достаточно сложно, потому как и Илан раскидаю по эпохам

The Old Republic: Реван, т.к. единственный вменяемый человек, знающий чего хочет и как этого добиться.

Rise of the Empire: Бейн (хотя можно отнести и к Олд Репаблик), также как и Реван.

Rebellion: Мудрецов нет. Одни Скайуокеры :(

New Republic: Пеллеон. По-настоящему мудрый и хороший человек.

NJO: Внезапно снова Пеллеон.

Legacy: Дарт Виирлок.

Автор: Witch 25.1.2009, 7:00

Chimaera

Ммм... Не совсем поняла. Мудрость Джинна, по-вашему, в том, что он понимал несовершенство государственной системы ГР и не стеснялся это обсуждать?

Автор: WISHMASTER 25.1.2009, 11:37

думаю глупо спорить и выяснять кто мудрее в стар варсах, каждый по своему мудр, просто отмечу понравившихся мне это йода, квай гон, оби ван(может банально но все же), винду...

Автор: Chimaera 25.1.2009, 12:36

Witch
Мудрость и заключалась в том что у этого человека было свое адекватное мышление на происходящие дела. Поступать в разных ситуациях именно "адекватно" даже если это и не соответствовало тогда уставу ордена - есть то чего было не отнять у Куай Гона. Думаю мудрость определяеться - выбором решения человека в той или иной форме - Куай это доказал.

Автор: Witch 25.1.2009, 14:58

Chimaera

Угу. Понятно. А на основании чего вы делаете вывод о том, что Джинн адекватно мыслил, а не был, например, узколобым фанатиком, который не задумываясь выполнял "волю Силы"? Нам, один пример его несогласия с Советом показали. ИМХО, выглядит во всей той ситуации мастер Джинн по меньшей мере некрасиво.

Автор: Master Cyrus 25.1.2009, 15:43

Воля Силы против решения Совета? Живую Силу никто не запрещал использовать и в этом случае заметна узколобость Совета, которые к этой стороне Силы не особо прислушивались. Джедай должен делать то, что верно с позиции Силы, тогда он может называться джедаем, а воля живой Силы безальтернативна и прямолинейна.

Автор: Chimaera 25.1.2009, 16:01

Witch

На основании прочитанных книг.

Красиво и мудро - вещи абсолютно разные. Поступок Куая на Совете ещё раз показал что такое "система".

Автор: Sachok 25.1.2009, 16:08

НЕ,КВай-Гон был наверно единственным джедаем с Во Времена заката Республикы мудрым,который понимал всю критичность момента

Автор: ForceSeeker 25.1.2009, 16:20

Sachok, выучи русский язык!
Сабж: Квай-Гон всегда славился тем, что его мнение расходилось с мнением Совета, но от этого он не является более или менее мудрым, чем Совет. Просто мыслят по-разному, и все. Не Квай-Гон управлял Орденом, а Совет, а чтобы следить за таким количеством форс-юзеров, нужна по меньшей мере огромная организованность и дисциплина. О мудрости я вообще молчу.

Автор: Chimaera 25.1.2009, 16:44

Уметь мыслить - "гибко" по ситуации надо тоже уметь. У того совета с его "застойной" психологией - шансов на будующее просто небыло.
Есть такая фраза - умный человек знает как решить проблему, у мудрого этих проблем не бывает.

Автор: ForceSeeker 25.1.2009, 16:57

Ну как знать, если бы Йода вовремя понял, что именно он тормозит развитие Ордена, его уничтожение можно было бы предотвратить... вероятно. И если бы Палпатин рядом не возник и Йода умер бы не на Дагобе, а среди джедаев, то его смерть стала бы толчком к развитию. Однако никто не отрицает мудрость Йоды.

Автор: Master Cyrus 25.1.2009, 17:30

Квай-Гон же не осознавал, насколько он крут. Его принципы восприятия впринципе не могли восприняться абсолютно всеми, для коренного изменения системы Ордена. Его не ценили при жизни и канонизировали после смерти.

Автор: Darth Fairus 25.1.2009, 19:39

А точнее её отсутствие. Я лично нигде не нашел свидетельств его неоспоримой мудрости.

Автор: ForceSeeker 25.1.2009, 21:24

Знаешь, признать свою вину в уничтожении всего Ордена не у всех хватит ума и сил. А спустя пару десятилетий Йода успешно обучил Люка и стал призраком, как Квай-Гон и Оби-Ван.

Автор: Sachok 25.1.2009, 21:41

Умный может осознать свою ошибку,а мудрый ошибки недопустит

Автор: Завулон 25.1.2009, 21:54

Сидиус самый умный, мудрый и хитрый по фильмам. Поимел весь Орден джедаев, и развалил Республику которая хрен-зна-сколько тысяч лет стояла. Правда от абсолютной власти мозги атрофировались немного, ну тут уж с кем не бывает

Автор: Witch 25.1.2009, 23:39

Chimaera

Вот что значит разное восприятие. А мне это показало, что Джинн полагался не на умение мыслить, а на то, что он считал "волей Силы". Боженька приказал, я исполняю, а чем обернется - мне плевать, лишь бы волю выполнить.

Вот и возникает вопрос почему у Джинна были непрерывные проблемы, если он мудр?

Darth Fairus

Угу. Я тоже.

Автор: Завулон 26.1.2009, 0:02

Я за все фильмы увидел только одно: Йоде надо было на пенсию уйти еще лет за 50 до первого эпизода на пенсию уйти, бо даже если РВ в расчет не брать , то и по фильмам он тупил безбожно

Автор: Chimaera 26.1.2009, 0:10

Вообще-то это метафора.

Это скорее относиться к Йоде, много слов - мало дел.

Автор: ForceSeeker 26.1.2009, 0:20

А откуда возникли мысли, что воля Силы - это маразматический лепет какой-то старухи, а не действительно ценные советы?

Йода ветеран. Он давно отошел от дел и просто руководит Орденом, а воюет молодое поколение. Сомневаетесь в мудрости Йоды - дело ваше, но то, что он в маразме, еще требуется доказать.

Автор: Witch 26.1.2009, 0:27

Chimaera

Но доля истины в ней есть. Джинн произвел на меня впечатление человека не столько мудрого, сколько считающего, что он лучше знает как надо поступать в той или иной ситуации. Он нахрапом давит, идет на конфликт, настаивает на своем праве и пр. То есть действует не мудро, а агрессивно. Мудрый человек в той ситуации из фильма, сначала подумал бы как Совет примет предложение взять на воспитание Анакина, потом подготовил бы ребенка к тому, что ему не очень рады, заранее обсудил бы ситуацию с членами Совета и т.д. А так получилось, что в результате его необдуманных слов и поступков Анакин затаил обиду на Совет, узнал, что он не протой человек, а воплощение пророчества, да еще и заполучил в учителя парня, который, судя по действиям Джинна, своему воспитаннику и в подметки не годился. Результат мы видели.

Не совсем. Я как раз имела в виду, что Джинн слишком необдуманно поступает, вслепую, по первому побуждению. Живет исключительно настоящим моментом, не задумываясь о будущем. При практически полном отсутствии у него способности к предвидению - это понятно, но чревато.
ForceSeeker

Оттуда, что я считаю, что воли Силы как таковой в принципе не существовало. Проскольку поле не может обладать ни желаниями, ни стремлениями. Было подсознательное восприятие ситуации посредством Силы. И это восприятие очень сильно зависело от личности воспринимающего.

Автор: Darth Fairus 26.1.2009, 0:32

Бугага, пересмотри эп.5 xD Это только самый ж0сткий момент ;)

Автор: ForceSeeker 26.1.2009, 1:22

Ну, ты проведи в изгнании двадцать лет, посмотрим на твое поведение. Но в итоге Йода к Люку привык, снова почувствовал себя в роли учителя и гуру Силы и стал вести себя как в НТ. А вы говорите - маразм...
Witch

Гм... В принципе верно... Оби-Ван в "Мести ситхов" М. Стовера сказал, что говорить о желании Силы - это все равно, что не знать о силе тяжести и говорить о желании реки впадать в океан. Джедаи, однако, вслушивались в Силу и старались выполнять ее "волю", тогда как ситхи просто использовали Силу, не заботясь о ее устройстве. Тут дело не в личности, а в убеждениях... Хотя с определенной точки зрения это одно и то же.

Автор: Darth Fairus 26.1.2009, 1:26

Не, он просто решил таки убить Палыча, пусть и не своими руками ;)

Автор: Balor 26.1.2009, 1:39

Не считаю Силу просто полем. Может у нее и нет конкретно поставленных желаний, но она время от времени направляет форсов в нужную сторону, а те, кто становятся на пути, караются.

Это была проверка, и однвременно урок, что даже нечто маленькое, зеленое и старое может быть мастером-джедаем.

Совет пытался смотреть в будущее - и куда это его привело?

Оно и верно. Таков и должен быть путь джедая. В первую очередь следует слушать Силу, а во вторую очередь всех остальных, кто хочет говорить от её имени.

Автор: Завулон 26.1.2009, 1:46

Специально для Witch и ForceSeeker небольшой список поступков Йоды которые выдают в нем маразматика и просто дурака:
1) Эпизод 1:
- Йода говорит что Сенат мол в коррупции погряз и все такое, Эпизод 2 ничего не изменилось, все только ухудшилось. а главное джедаи не сделали НИЧЕГО(!) чтобы хоть как-то повлиять на ситуацию. А потом в Эпизоде 3 Йода жалуется что Палпатин контролирует Сенат и все такое. Закономерный вопрос- А ты чудо зеленое чем все это время занимался, какого...... ниччего не сделали???
- Квай-Гон- докладывает Совету что на Татуине на них напал чувак со световым мечом, предположительно сит, которого Квай сам не смог победить, при этом Квай по книгам явно в первой пятерке мечников Ордена. Вопрос- ПОчему на Набу отправили только Квая с учеником, (при чем на Геонозис отправили больше 200, то есть силы и возможности были.) Зачем и кому это было нужно???
- Конец фильма Квай погиб, Кеноби встал в позу борзого басоха и твердит о том что он обязательно научит мальчика. Йода грандмастер Ордена и джедай с опытом в 900 лет. Неужели трудно понять что кеноби не сможет воспитать из Анакина нормального джедая, просто потому что он слишком молод и неопытен, а Анакин все-таки "трудный ученик". Почему нельзя было дать Анакина в падаваны, тому же Дуку. В память о Квае тот бы точно не отказался, и уж точно воспитал бы из Ани нормального джедая.
- дальше- Почему никто не отправил любого человека на Татуин, не выкупил Шми, чтобы у ребенка исчез страх за маму, и заодно добавилось преданности к Ордену? Чтобы он понял- джедаи своих не бросают. Так нет же...
2) Эпизод 3:
- Анакин приходит и начинает жаловаться ему на сны, при этом невооруженным глазом видно что его колбасит по-жесткому. Йода в ответ начинает талдычить ему дурацки правила, вместо того чтобы для начала просто успокоить парня.
- Свой поход "Палпатина арестовывать" Винду с Йодой согласовывал. ПРо-моему даже ку-па понятно что это банальная провокация.
- Йода получил по ушам и ушел в изгнание. То есть- я Орден прос...л, Империей правит ситский мудак, а вы расхлебывайте, я лучше на болоте посижу , помедитирую.
3) Эпизод 5- Люк собирается друзей лететь спасать, а этот чудик талдычит ему про все те же жогмы джедаев, и фактически предлагает бросить друзей на смерть. А главное когда Кеноби является и говорит " Я не смогу тебе помочь..ля ля." Меня еще в 10 лет, а именно в таком возрасте я впервые посмотрел этот фильм сильно волновал вопрос- А кто Йоде мешал с Люком отправиться? Сил у него еще хватало чтобы крестокрылы двигать, а делом заняться влом? И главное если уже видно что Люк собрался на Беспин, кто мешал сказать ему что ВЕйдер его отец???
4) Эпизод 6- ну тут Йода и Кеноби выдали так выдали. Послушай их Люк и точно стал бы Дарт Люком. "Ты должен уничтожить Вейдера, это единственный шанс...бла бла бла" Хорошо что Люк оказался на порядок умнее добрее, и вообще достойнее этих старых пердунов.

Ну и наконец: просто сухие факты- Йода получил наиболее сильный, многочисленный, и хорошо организованный Орден без видимых врагов, а точнее с аж!!, двумя ситами. И прое....л его в чистую. О какой мудрости может идти речь?

Автор: Balor 26.1.2009, 2:00

Обсуди это со Стархантером, он тебе доступно обьяснит, почему. А в частности, обрати внимание на то, что произошло, когда джедаи все же решили что-то сделать.
Потому что джедаи не могли официально поддержать войну Амидалы с Торговой Федерацией. А отправили только пару джедаев в качестве охраны.

О да, Дуку воспитал бы!

Потому что джедай не должен думать о близких. Его и взяли-то подразумевая, что родные остались в прошлом.
Анакин что - истеричка? Он уже взрослый джедай, рыцарь в конце концов. Правильный джедай вообще бы сам догадался, что это не конкретное видение будущего, а туфта, которую он сам может сделать реальной.

А что, дать ситху вот так просто захватить власть и сидеть, сложа руки?
Коли броситься с шашкой наголо получилось плохо, это хорошая идея - поразмыслить над ошибками. А заодно обеспечить новое поколение джедаев.

Ну Анакин тоже поверил в свое видение. И начал действовать. И сам знешь, к чему это привело. И в итоге, Люк и друзей не выручил, и сам пострадал. Так что прав был Йода.

Он не говорил уничтожить. Он говорил сразиться. А это не одно и то же.

А и никто бы тут ничего не сделал.

Автор: ForceSeeker 26.1.2009, 2:11

Balor +1000000
Завулон, советую всматриваться в суть, а не обозревать форму. Ошибки Йоды, которые ты перечислил, сделал весь Совет Ордена, а не один ушастый. Весь Орден держался на Йоде и благодаря Йоде. Единственное проявление его маразма, которое я готов признать - это его манера выворачивать фразы ("С Вейдером сразиться должен ты", "Темную сторону Силы в тебе ощущаю").

Автор: Witch 26.1.2009, 2:31

Завулон
А я здесь при чем? Я где-то восторгалась мудростью Йоды?
Но на ваши вопросы могу попробовать ответить. Со своей колокольни.

Потому что не поверили. Йода со свойственной ему самоуверенностью посчитал, что он не мог пропустить возрождение ситхов.

Потому что никто не собирался Анакина воспитывать. Его планировали убить. А в этом случае совершенно не важно, кто будет учителем. Чем неопытнее, тем лучше.

Потому что джедаям было глубоко плевать на всяческие привязанности. Они просто не понимали важности этого момента. А тем более не собирались потакать уже имеющимся привязанностям. Хочешь быть джедаем - забудь о маме.

Он был уверен, что успокаивает. Человек (существо) для которого привязанности остались в таком далеком прошлом, что об их существовании и вспомнить сложно, не сможет понять тревогу другого человека, основанную на боязни потери.

Тог же самое, что заставило его сломя голову бежать на Дагоба и сидеть там, не высовываясь. Страх за собственную зеленую шкурку.

Для джедая старой формации это было совершенно нормально и правильно. Друзья - ничто, цель - все.

А вот этот бред джедаям приписывать не надо. Они и так хороши.

Автор: V-Z 26.1.2009, 2:44

Завулон

Вот то ли я что-то путаю, то ли Куай-Гон пожелал, чтобы Анакина учил именно Кеноби. Отдавать другому мастеру - как раз проявить форменное неуважение к просьбе покойного.
Про остальное Балор ответил достаточно правильно; я могу лишь некоторые детали добавить.

Автор: Chimaera 26.1.2009, 2:55

Куай расчитывал в этом вопросе на мудрость совета но (сорри. за тавталогию) Совет может понять только Совет. Может он и думал о том что Совет даст Анакину отворот-поворот но на "сопли" с подготовкой у него небыло времени - Куай был человек дела (то няньчиться охраной Амидалы и Бэн ещё "не созрел" тоже присматривать надо) а не просиживал штаны в совете как та кучка самонадеянных "мудрецов".


Тогда он был слишком мал чтоб так "обижаться" на орден Джедаев (тогда он сильно тоскавал о матери) - единственное когда он действительно заимел на них зуб это в конце 2, начале 3 эпизода когда мальчик понял что подарков от совета не будет как и титула магистра - гениальная комбинация разыгранная "гроссмейстером" Палычем и "съеденная" Cоветом очень сильно изменили молодого парня.

Автор: Witch 26.1.2009, 3:02

Balor

Возможно. Но мне не нравятся претензии Джинна на то, что волю Силы в состоянии правильно понять исключительно он. Кстати, если учесть, что Сила его таки прибрала раньше срока, можно предположить, что он со своими толкованиями встал у нее на пути.

С Советом там несколько иное. Они не столько в будущее смотрели, сколько политикам в зубы заглядывали. А это джедаям противопоказано. Вот и получили.

Это все верно, но джедай, как существо наделенное вполне определенным могуществом, должен учитывать и последствия своих поступков. Берем тот же пример с Анакином. Джинн считал, что Сила свела его с мальчиком. Прекрасно. С этим трудно спорить. Но с чего он взял, что ребенка надо всенепременно обучить на джедая? Сила подсказала или сам так решил? Чего он пророчеством размахивал? Там же не было сказано, что избранный всенепременно должен стать джедаем, любой ценой.

Chimaera

Так в том-то и дело, что он этого даже не предполагал. Вспомните, как он посмеялся над Кеноби, который пытался ему это втолковать. А это не способ действий мудреца: упереться в собственную точку зрения и не замечать возможных препятствий.

Общее отношение закладывается в детстве. Мальчик понял, что он здесь чужой. Потому и потянулся не к джедаям, а к милому и человечному канцлеру.

Автор: Chimaera 26.1.2009, 3:26

Потому что у Оби вана была позиция Совета которую уже высказали Куай Гону. Бен всего лишь пытался ему повторить это - а как известно он тогда был только учеником и не мог трезво мыслить по таким важным решениям как судьба человека, вот поэтому у Куай Гона и была такая реакция - если уж вспоминать события дальше - за эту дерзость Оби Ван потом искренне просил извенения у учителя на Набу - и Мастер поступил как действительно мудрый человек - показал парню что он очень в него верит и надееться.

Автор: Witch 26.1.2009, 3:34

Chimaera
Я имела в виду разговор на балконе, до того, как Совет высказался. Джинн прямо посмеялся над учеником и достаточно небрежно бросил, что тому еще учиться и учиться. То есть создается впечатление, что ему мысли о том, что за Анакина не уцепятся мертвой хваткой, казались бредовыми. А подумать над тем, что выросший в рабстве ребенок был совершенно не пригоден для выращивания из него джедая того типа, который на тот момент был востребован, Джинн не желал, или был просто не в состоянии видить ситуацию с разных позиций. А это уже не мудрость.

Автор: Завулон 26.1.2009, 3:37

Balor

Обсудю обязательно) но вопрос открытый- значит пару джедаев отправить можно, а четверых нельзя?


Да уж хуже чем Кеноби никто не воспитал бы



Нифига не понял, ты подразумеваешь что Анакин сам что ли навлек тускенов на ШМи? Растолкуй пожалуйста



В одной теме я уже писал что конкрено надо было делать. Переписывать желания нет. Какое покление он готовил когда 19 лет на болоте сидел?? Кого из джедаев НОДа кроме Люка он научил? Да и Люка то толком не научил.



Прав то есть помощь людям, а конкретно друзьям это менее важно чем сидеть на болоте?? А сказать парню кто его отец тоже влом, так уж точно задержали бы на Дагоба подольше, и вопрос открытый. почем усам с Люком не полетел



Пардоньте, это Бен говорил уничтожить, еще один дурак.



ну это просто смешно



Совет такой каким Йода их воспитал, и свои косяки в ОТ он совершал без всякого Совета.
"Не изменился Орден потому что я не позволил измениться" Йода Месть ситов
" Они сами погубили Орден, но мальчишке об этом знать было не обязательно" Йода империя наносит ответный удар (Новеллизации).
Да и потом суть я уже написал- Орден был- Ордена нет, ситы по углам прятались- сит Империей правит


V-Z



Он пожелал что бы мальчик стал джедаем, ну естественно говорил он это Кеноби бо рядом никого больше не было.
А уж Йода с опытом преподавания больше 900 лет должен был понять- " не справиться Оби Ван, молод он еще , для такого экстрима"

Автор: V-Z 26.1.2009, 3:54

Завулон

Смотрим фильм.
QUI-GON : Obi-Wan promise...promise me you'll train the boy...
Позднее.
OBI-WAN : Master Yoda, I gave Qui-Gon my word. I will train Anakin. Without the approval of the Council if I must.
Так что Куай-Гон просил именно Кеноби. И тот именно на это и ссылался в разговоре с Йодой. Ясно выраженная воля умирающего.

Автор: Завулон 26.1.2009, 4:03

V-Z

Смотрим фильм погребальный костер.
Оби -Ван- Я возьму тебя на Корускант, ты станешь джедаем...
То есть ни слова не говориться о том что именно Оби- Ван должен бытьего учителем, или ты думаешь что если бы Йода попросил кого-то другого стать учителем Анакина, то кто-то из троицы отказался бы? Нет конечно, и ты жто знаешь не хуже меня

Автор: V-Z 26.1.2009, 5:30

Завулон
Смотрим скрипт оригинала фильма:
OBI-WAN : I am your Master now. You will become a Jedi, I promise.
Куай-Гон просил обучать именно Кеноби. Оби-Ван на это ссылался в разговоре с Йодой. И Анакину сказал то же самое.

Автор: Witch 26.1.2009, 5:30

Завулон

Вот именно, смотрим фильм.
Anakin: What will happen to me now?
Kenobi: The council have granted me permission to train you. You will be a Jedi, I promise.
То есть разрешение на обучение дано именно Кеноби, а не просто любому джедаю, которому захочется взять мальчика в падаваны.
И есть еще ультиматум Кеноби Йоде: или вы даете мне обучить Анакина, как я обещал, или я сам его обучу, независимо от решения Совета.

V-Z
Фильм от скрипта часто отличается.

Автор: V-Z 26.1.2009, 6:08

Witch
Учту. Но пока что это единственный пример, мне встреченный, который отличался; и смысл все равно остается тем же самым.

Автор: Balor 26.1.2009, 9:51

Пара учитель-ученик - стандартная пачка отправляемая куда-либо, за исключением ситуаций слишком трудоемких или связанных напрямую с большой опасностью.

Кеноби воспитал хорошо.

Я к тому, что Анакин - не маленький мальчик. И что Йода - не психоаналитик, который должен мягким голоском журчать нежными речами. И не жилетка, в которую можно поплакаться. Он сказал то, что должен был сказать мастер-джедай.

Люка он обучил достаточно.

В данном случае, да. От Люка зависели судьбы Галактики, а то, что друзья не справятся без его помощи, был не факт. Они и справились без его помощи. А узнать, что Вейдер - отец его, не гото Люк был.
Когда тебе 900 лет будет, посмотрим как ты в битву пойдешь.

Ну найди мне место, в котором Бен говорит "You must kill him".

Смешно - смейся.

Ну и что с того, что ты процитировал признание вины Йоды?

А если Сила прибрала его, только для того чтобы он нашел путь к бессмертию, и позже дообучил Кеноби, и научил этому трюку Кеноби с Йодой?

А куда ему было его отдать - в официанты, чтобы великолепным сервисом он восстановил равновесие в Силе?

Автор: Witch 26.1.2009, 11:21

Balor

А почему он не мог тем же самым заниматься в живом виде?

Куда угодно, где ребенок не будет чувствовать себя изгоем и где его не станут упрекать во вполне естественных человеческих чувствах, раз уж так случилось, что они у него имеются.
А как равновесие восстанавливать никто не знал. Ни из чего не следовало, что для этого надо быть именно джедаем, а не тем же официантом или пилотом. Если уж верить в то, что Анакин - воплощенное пророчество, то надо быть последовательным и считать, что равновесие он восстановит независимо от профессии.

Автор: Chimaera 26.1.2009, 12:49

Witch

Все правильно - к тому же даже мягко сказал для учителя.

В этой фразе звучит "бизнес концепция" на приём человека в вуз на конкурсной основе.
При чем здесь рабство? - мальчик был очень достойный обучения - добрый и незаносчивый + наделён таким количеством мидехларианов что магистр Йода покуривал в сторонке. К тому же Анакин абсолютно не виноват что сам был втянут во внутренние разборки Канслера и Совета - это была операция не на один год, а парень рос и не подозревал что все выйдет именно так, к тому же если бы не было вмешательства канслера и его последующим перетягиванием на себя "одеяла" полномочий вплоть до переворота - Анакин ни когда бы не ушел со стороны света, а так в глупейшем положении оказался Совет когда до них дошло как ловко их 20 лет "разводили". Что же тут говорить о бедном мальчике оставшимся без родных и близких и втянутым в эти грязные политические интриги не по своей воли.
Ps На досуге почитайте книгу Д.Уотсон "Секреты Джедаев".

Автор: Witch 26.1.2009, 13:24

Chimaera

То есть для мудрого человека вполне естественно даже не пытаться рассматривать противоположные точки зрения?
Кстати, а как быть с тем, что посланный обучаться Кеноби таки оказался прав? Никто и не подумал радоваться появлению Анакина и брать его на учебу.

При чем здесь конкурсная основа? Это "бизнес концепция" на прием в Орден. Мальчик вырос в семье. То есть имел сильнейшую, совершенно недопустимую для джедая привязанность к матери. Он с младенчества впитал истину: сильный всегда прав. Для него джедаи - это тот сильный, который может творить что пожелает. И никаким воспитанием это уже невозможно было перешибить. Мальчика можно было научить пользоваться Силой, сделать из него джедая ГР, слепо следующего приказам Сената, было невозможно. А в Ордене других джедаев не воспитывали. Если Джинн этого не понимал, то он не толь ко не мудр, а и попросту слеп.

Разумеется, Анакин не виноват в этом. Это вина Джинна, что он с самого начала дал мальчику возможность осознать собственную ненужность Ордену.

Гм. Мадам Уотсон я читать не люблю, уж слишком примитивный у нее язык. Где-то для детей младшего школьного возраста в лучшем случае. А что там такого ценного, что стоит подробно ознакомиться? Я, в принципе, перелистала.

Автор: Master Cyrus 26.1.2009, 14:02

На Набу назревала война, причем завуалированная и отсроченная для известности в честном народе проволочками в Сенате, судами, экспертизами. Помощь двух джедаев, посланных сопровождать королеву, принесла результат. Прямой помощи весь Орден оказать не мог, потому как напрямую связан с системой власти.

Мальчика, который так полюбился и запомнился королеве/сенатору Набу, который взорвал контролер дроидов и вызвал интерес у канцлера, не могли просто убить. Кеноби стал отличным джедаем, одним из самых мудрых и входящих в доверенный круг двух старших членов Совета по делам чрезвычайной секретности и важности. И если его будущее нельзя было прочитать, то отпечаток его потенциала в Силе был положительным. Тем более если Джинн так завещал, то ему в таких вопросах виднее. И найди хоть одно вразумительное объяснение, почему джедаи планировали бы кого-то убивать. Кидаешься такими яркими высказываниями со 100% уверенностью только потому, что так хочеться? Даже особо опасного преступника-адепта Кара Вестора с высшей мерой покарания джедаи держали в тюрьме, а Депу, которую обвиняли в неменьших грехах, пытались исцелить, хоть это и означало трибунал.
Джедаи - проповедники светлого пути в жизни, и никогда в здравом уме джедай не убьет просто так, даже и особенно ради отведения от себя возможной опасности.

Правильно, если джедай не такой как все, его нужно стремиться сделать нормальным.

Йода учил джедаев всегда, и если ты думаешь что ему не причиняли боль потери особенно участившиеся в Войну клонов, то ты абсолютно ничего не понимаешь в философии чувств, эмоций, привязанностей и боли потерь в жизни джедая.


Он отправился на Дагоба, чтобы оправдать свой статус, исправить ошибки прошлого, научиться новым методам и отобрать Галактику у ситов. Для этого был избран радикально новый способ подготовки их "надежды". А совсем не страх за свою жизнь, который во-первых, у джедая с таким стажем впринципе искоренился, во-вторых, нет смерти, есть Великая Сила, чего ему уже совсем не надо было бояться, но, в-третьих, если бы Люк был убит, пришлось бы обучить Лею, и если бы Кеноби направил бы Лею через зачаточные чувства к Силе, обучать ее пришлось бы материальному существу, духов она не видела. Если бы Йода отправился с Люком, его бы преследовали ситы и не дали бы возможности обучить Лею в случае смерти Люка, от чего он был не так далек на Беспине. А Дагоба давала Йоде отличный камуфляж, нарушать который не стоило.

Воля живой Силы не может пониматься неправильно, это инстинктивное побуждение к действию, довольно четкое. А вот каким сособом будет использоваться судьба индивида в единой Силе, в будущем - это уже вопросы для объективной точки зрения. Хотя как видно воля Живой Силы буквальна и из таких вот побуждений и складывается узор Единой Силы, как из мгновений состоит время.

Автор: Chimaera 26.1.2009, 14:08

Аргументы предьявленные Обиваном - были просто смешны (не тот возраст).

Это ваше имхо - но не факт. Если бы он не потерял в таком возрасте свою мать (2 эпизод) - все было бы хорошо и семья тут совершенно ни причем. Отчасти он сам был в этом виноват - оторвавшись и неконтактируя с близким человеком на столь продолжительное время.


Давайте сойдемся на том что из писателей по теме ЗВ вообще было немного гениев пера.

Автор: Balor 26.1.2009, 14:33

В живом виде найти способ вернуься из мертвых?О_о

А будучи представителем другой профессии, смог бы он влиять на Силу? Очень сомневаюсь.

Люк тоже вырос в семье. Вырос там же, где и Анакин, разве что рабом не был. Его вообще толком не воспитывали. Однако ж он сумел стать джедаем. А Орден не следовал слепо приказам Сената, он вообще не следовал ничьим приказам. Джедаев могли просить о чем-то, но не приказывать.

Да ничего бы не изменилось, если бы этой сцены не было. Тут ключевые моменты - Шми и Падме.

Именно, именно. Это Орден Джедаев, а Анакин был Рыцарем-джедаем. Они служили Силе и только ей.

Ты обвиняешь Йоду в отсутствии мудрости, и в то же время попрекаешь за то, что он не совершил деяние, достойное в лучше случае зеленого падавана?

Автор: Chimaera 26.1.2009, 14:54

Полностью согласен.

В сенате Йоде все таки надо было биться до конца. Уверен что Палыч бы "на его месте" там так просто не сдался.

Автор: ForceSeeker 26.1.2009, 16:15

А Палыч и не сдавался. Зато у Йоды победить его была кишка тонка. Что лучше - умереть в бою или сбежать и выиграть шанс на победу в будущем?

Куда угодно? Если ситхи вернулись, джедаям надежнее всего держать Анакина при себе, а не отправить его обратно на Татуин к маме, где ситхи взяли бы его без помех и усилий и обучили его по-своему, и тогда Дарт Вейдер появился бы намного раньше, что уничтожило бы любые шансы возродить Республику и джедаев.

Строго говоря, никто даже толком не понимал, что такое равновесие в Силе и как оно может нарушиться. Считали, что восстановить его - значит искоренить темную сторону. В итоге Анакин и убил Императора, и пусть мне кто-то скажет, что джедаи не приложили к этому руку, воспитав его и Люка.

Автор: Master Cyrus 26.1.2009, 16:28

Ндя, ну по сути и возразить то нечего.

Автор: V-Z 26.1.2009, 16:39

Balor

Ну, ситхи же этим способом вполне себе при жизни овладевали? Что мешало опытному джедаю заниматься тем же, пребывая в мире живых?

Автор: Master Cyrus 26.1.2009, 16:48

У ситов, как и мировозрение при жизни, техника духов несколько другая. Но Кеноби и Йода были первыми живыми, овладевшими приемом, всех остальных будучих уже в Силе Джинн обработал и довел до кондиции.

Автор: ForceSeeker 26.1.2009, 16:52

Кодекс мешал, что же еще. Кодекс, правила и законы джедаев. Потому что у ситхов были такие методы достижения бессмертия - Стивену Кингу и не снилось, даже среди самих ситхов многим они покажутся ужасными. Яркий пример - Дарт Сион, по сути нежить.
А из джедаев рецепт первым нашел Квай-Гон. Он и обучил Оби-Вана и Йоду.

Автор: V-Z 26.1.2009, 17:14

ForceSeeker
Хм, я имел в виду не удлинение физического существования, именно то, что и у Куай-Гона получилось - бытие в виде призрака. Сомневаюсь, что такое требовало ужасных методов - у Экзара вообще почти случайно вышло.
Но все равно неясно, почему же джедай не мог искать Светлый вариант, будучи при этом живым.

Автор: ForceSeeker 26.1.2009, 18:16

Наверно потому, что джедаи были озабочены поиском свежей крови и ее обучением, выполнением всяких заданий от Совета, а сам Совет беспокоился о целом Ордене и о благе Республики. За этими заботами трудно не то что выкроить время для поисков бессмертия, но и вообще задуматься об этом вопросе.

Автор: Master Cyrus 26.1.2009, 18:53

Переведу на джедайский: перво наперво для них было выполнение обязанностей по сохранению мира и справедливости и если ситуация вынуждала принести себя в жертву, то ради великой цели это приобретало вид *нет смерти, есть Великая Сила*. Продление своего существования в Силе было как бы второстепенной задачей, для помощи или более четкого контакта с миром материальным после смерти. Но на это должны быть весомые причины. Смерти не надо бояться, но и готовиться к ней тоже не надо, на все воля Силы.

Автор: Witch 26.1.2009, 23:27

Balor

Именно. Начинал же он это изучать в живом виде, мог с тем же успехом и продолжить. Лет за сорок нашел бы даже при всех джедайских обязанностях. А то и освободили бы от миссий, если бы узнали, чем занят.

Если он был Избранным, то несомненно. Джинн, кстати, верил, что мальчик для этого был рожден, что он - осуществление пророчества. В таком случае, если бы предпологалось, что Избранный может осуществить свое предназначение исключительно в виде джедая, то и родился бы он в пределах ГР. Раз он появился в другом месте, значит не факт, что обучение ему было нужно.
Другое дело, что Джинн обманулся и Эни был созданием не столько Силы, сколько ситха.

Так джедаем ГР Люк и не был. И никогда бы не смог им стать.

Все изменилось бы. Для начала, Анакин не стал бы искать понимания и поддержки на стороне.

Анакин тогда еще был перепуганным, оторванным от мамы и привычного окружения ребенком, а не заготовкой под рыцаря, как остальные детишки Храма.

Угу. Трусость, разумеется, вполне достойная черта, а чувство ответственности за то, что творил на протяжении половины тысячелетия, достойно всяческого порицания. Куда мудрее уползти в кусты и предоставить тех, кто вляпался по твоей вине в ... их судьбе.

ForceSeeker

А собирался ли Йода вообще этот шанс использовать? Судя по последующим событиям - нет. То есть он просто спрятался в кусты, когда понял, что не так велик, как о себе возомнил. А остатки Ордена вынуждены были расхлебывать то, что он со товарищи заварил на протяжении почти тысячелетия. ИМХО, это был наглядный пример полного отсутствия привязанностей к кому-либо. Орден оказался под ударом ситха, ну и пусть погибает целиком и полностью. А я себя спасу и может быть в будущем что-то сделаю, а может и не буду.

Если бы Джинн на это напирал, все было бы логично и не думаю, что ему кто-то что-то смог бы возразить, но он то жал на то, что мальчика надо воспитать потому что он принесет баланс.

Кто сказал, что для этого не достаточно было воспитать одного сына Анакина, предоставив самому Анакину заниматься любимым делом (быть конструктором)?

Chimaera

Аргументы предьявленные Обиваном - были просто смешны (не тот возраст)
Ничего смешного не вижу. Мальчик был уже вполне сформированной личностью. Выстругивать из него стандартного джедая по стандартному шаблону уже никак бы не получилось. И Джинн, между прочим, уже имел удовольствие работать с ребенком, взятым в Орден в критическом возрасте (в пять лет) и прекрасно видел к чему это привело. Неужели опыт с Ксанатосом ничему его не научил?
Если бы он не потерял в таком возрасте свою мать (2 эпизод) - все было бы хорошо и семья тут совершенно ни причем. Отчасти он сам был в этом виноват - оторвавшись и неконтактируя с близким человеком на столь продолжительное время.
А почему Анакин был вынужден оторваться от матери и не поддерживать с ней связей? Не потому ли что очень хотел стать джедаем и твердо усвоил, что тревожиться за маму противопоказано, могут и выгнать? И почему смерть матери оказалась для него столь критичной? Не потому ли, что личные отношения были для него куда важнее всего прочего? А когда они сформировались, как не в детстве? Десять лет с мамой сделали из него человека, для которого привязанности, личные отношения были во главе угла. Никакие орденские наставления этого из него вытравить не смогли.

Master Cyrus

На Набу назревала война, причем завуалированная и отсроченная для известности в честном народе проволочками в Сенате, судами, экспертизами.
Ну и что? Какое дело джедаям до этой войны? Джинн четко сказал, что воевать не собирается, в лучшем случае защитит королеву, хотя и это было самодеятельностью. Задание у него было четкое и однозначное. Поехать с Падме и попытаться установить личность темного воина, буде тот появится. Все.
Мальчика, который так полюбился и запомнился королеве/сенатору Набу, который взорвал контролер дроидов и вызвал интерес у канцлера, не могли просто убить.
Просто так не могли, а вот отправить на смертельную миссию, откуда бы он не вернулся - вполне. Кроме того, никто не мог знать, что ребенком заинтересуется канцлер. ИМХО, только это Эни и спасло.
Кидаешься такими яркими высказываниями со 100% уверенностью только потому, что так хочеться?
Я написала, что это мое персональное мнение. Основанием для него явилось то, что Джинн забрал ребенка с собой на войну. Хотите это обсуждать, открывайте новую тему. Здесь этому не место.
Джедаи - проповедники светлого пути в жизни, и никогда в здравом уме джедай не убьет просто так, даже и особенно ради отведения от себя возможной опасности.
Вам опять привести пример убитых для профилактики падаванов?
Правильно, если джедай не такой как все, его нужно стремиться сделать нормальным.
А кто определяет нормальность? Те, кто уже обструган по шаблону?
Йода учил джедаев всегда, и если ты думаешь что ему не причиняли боль потери особенно участившиеся в Войну клонов, то ты абсолютно ничего не понимаешь в философии чувств, эмоций, привязанностей и боли потерь в жизни джедая.
До чего он джедаев доучил мы видели. До полного уничтожения ордена. Что же касается его собственных привязанностей, если они у него были, то он очень неплохо с ними справлялся. Настолько неплохо, что даже не озаботился спасением выживших после приказа 66.
Он отправился на Дагоба, чтобы оправдать свой статус, исправить ошибки прошлого, научиться новым методам и отобрать Галактику у ситов.
Какие красивые слова. Персональному бессмертию он отправился учиться.
если бы Люк был убит, пришлось бы обучить Лею
А если бы Люк перешел на ТСС, то шансов у джедаев вообще бы не осталось. Лея не вариант. Толку от нее, как джедая, не было бы никакого. Только еще один подарок Вейдеру в виде темного озлобленного форсъюзера.
Воля живой Силы не может пониматься неправильно
Возможно. Но кто сказал, что собственные сильные желания самоуверенного человека не могли им восприниматься как веления Силы?

Автор: Balor 26.1.2009, 23:59

Избранный - элемент джедайских легенд, почему же сам избранный должен быть кем-то другим, нежели джедаем?
И Джинн необязательно обманулся, потому что мы не знаем, сделал ли это Плэгас посредством Силы, или Сила посредством Плэгаса.

Он был республиканским джедаем.

Палпатин был бы дружелюбен к нему в любом случае.

Однако в 3м эпе он уже не был мальчишкой.

Не путай джедаев с вонгами. Это у вонгов принято: Ошибся - убейся.

Потому что, объективно, Люк бы не справился с Императором. Для этого нужно было вмешательство Анакина. Не говоря уже о том, что будучи констректором, он мог быь поставлен на службу Империи, и мог создать более совершенную ЗС, которую не удалось бы уничтожить. Не говоря уже о том, что зная о могуществе Анакина, Император бы только обрадовался, если бы он не был джедаем - было бы проще обучить его на ситха.

Доказательство. ИМХО тут не годится.

Приведи. Только не тех, что были убиты полоумными предсказателями, которые побоялись признаться в этом Совету, а вообще.

Рискуя собой, он вернулся на Корускант, чтобы изменить сигнал. Так что позаботился. А джедаев он учил хорошо, не надо. Его единственная ошибка - не позволил Ордену меняться. Остальное - не его вина.

Воля Силы из Силы и приходит.
Какие красивые слова. Персональному бессмертию он отправился учиться.
Доказательства.

Автор: Завулон 27.1.2009, 1:06

Да уж джедаев он просто замечательно учил- тактической соображалки ноль (это доказал Геонозис), кроме как мечами махать нифига не умеют (на весь Орден з нормальных пилота, про мирные профессии я даже не говорю), боевые умения тоже скажем не супер (Толком не обученная истеричка Вентресс пинает джедаев как детей, даже члена Совета победила) еще и на ТСС переходят чуть ли не каждый десятый



А первый за 1000 лет сит это не опасность? Насколько я помню серию Ученик джедая, там и на меньшие задания 2-х мастеров с падаванами отправляли



Доживу до 900 лет скажу)) а вообще странно что за 20 лет до того он воевал аж бегом, да и когда Кардас приволок Темного джедая на Дагоба, дрался неплохо



Завтра пересмотрю покажу


А что мне еще делать? Или ты всерьез считаешь что Веь Орден(!) управляемый магистром с 900-летним опытом не имел никаких шнасов и возможностей нейтрализовать ОДНОГО человека/, пусть даже умного и сильного. Это действительно смешно



А то что он в поражении Ордена виноват больше всех, и сам это признает



Бугага, то есть это не Анакин перешел на ТСС, поубивал кучу джедаев, падаванов, и детей,и стал ночным кошмаром каждого человека в Империи на следующие 20 лет




Отличная отмазка для собственной трусости. Другие джедаи хоть, сопротивление пытались организовать, хоть чем-то занимались, а эти два чудика сидели один на болоте второй в пещере и фигней маялись, тем более что от клятвы их никто не освобождал



Вопрос спорный. большую часть своих умений Люк познавал сам, а остальных джедаев в храме он учил хреново, см. выше

Автор: Balor 27.1.2009, 1:16

Вообще-то перешедших были единицы. Как солдат их не готовили, как мирных деятелей тоже. А Вентресс была просто способной, к тому же при встрече со злым Эничкой слилась быстро.

Опасность, но неявная. Джедаи не знали, будет ли он точно на Набу - в конце концов ситх ни словом не обмолвился, зачем он напал на джедая посреди пустыни - может потому что тот без шляпы был.

"Велики возможности Силы, но не настолько"(с)

Одного? Да не проблема - навалились бы всем Орденом и накостыляли. Другие дело, что там ещё беленькие мальчики Палпатина неожидано пальбу устроили.

Так и есть, виноват и признает.

"Даже Йоде случалось терять учеников"(с)

Другие джедаи сдохли и ничего не достигли, а эти двое проложили Люку путь к победе.

Однако он был обучен достаточно, чтобы увидеть в отце Свет и пойти к нему не с шашкой наголо, а с разговорами, и успеха добился.

Автор: Witch 27.1.2009, 2:03

Balor

Это не легенда, а пророчество. Предсказание. А предсказание - не элемент джедайского фольклора, оно может касаться и упоминать кого угодно.

Но не состоял на службе у республики и не был скован ее рамками.

Но не факт, что эта дружба пустила бы такие корни.

А это уже было логическое продолжение всех страхов и тщательно скрываемых привязанностей.

Убиваться глупо, а вот постараться спасти тех, кого твоя ошибка поставила под удар - более чем достойно.
Потому что, объективно, Люк бы не справился с Императором.
Так и императора в том виде могло и не быть. Вообще, сложно рассуждать что и как случилось бы, если бы. Тут фик писать надо. Однозначно могу сказать только то, что Анакину, ИМХО, не место было в том Ордене. Из него мог вырасти прекрасный человек, замечательный сын, муж и отец, но джедай, который просто обязан был не иметь никаких привязонностей, - это не его путь. И не факт, что то, что случилось с Орденом, не явилось прямым следствием попытки выстрогать из Избранного шаблонного джедая ГР.

Так в этом же и суть. Закостеневший на тысячелетие Орден, введший у себя запрет на привязанности, в значительной степени - порождение Йоды и его птенцов.

Доказательств у меня нет, только рассуждения. ИМХО, Джинн, которому ребенок был небезразличен, никогда бы не повез его на встречу с ситхом, если бы считал, что на Коруссанте малышу будет безопаснее.

Верно. Но из чего, кроме слов Джинна, следует, что это была именно воля Силы?

Он этому научился. Других же изменений в его философии что-то не наблюдается. Люк стар для обучения, он не должен спасать друзей и пр.
Однако он был обучен достаточно, чтобы увидеть в отце Свет и пойти к нему не с шашкой наголо, а с разговорами, и успеха добился.
А может дело как раз в том, что он не был обучен настолько, чтобы считать ситха исключительно воплощением зла, как это свойственно прочим джедаям? Зашоренности не было.

Автор: V-Z 27.1.2009, 2:33

Witch

Строго говоря, далеко не всем джедаям было свойственно. Водо-Сиоск Баас верил, что может вернуть ученика к Свету (хоть и ошибся), Кай Кел-Дрома верил в то же самое для брата...
Но поструусанские джедаи как раз, как я понимаю, придерживались точки зрения "Темная сторона = конец". Что парадоксально, поскольку они как раз с ситхами не сталкивались.

Автор: Завулон 27.1.2009, 3:40

Перешедших единицы? как ты считал интересно? я насчитал не меньше 15, это при том что детей отбирали в раннем детстве и промывали им мозги всю жизнь. Вентресс в бою с Ани проиграла, зато магистра и члена Совета Кита Фисто отпинала как ребенка, при том я повторияю- толком ее никто ничему не учил.



Сам то в это веришь?Пересмотри фильм, там ясно говорится "Скорей всего ему нужна королева"



Вот и вопрос почему никто об этом не знал. и Йода с Винду этим не озаботились??



Вопрос спорный, Некоторые все же достигли



Вопреки их наставлениям

Автор: Witch 27.1.2009, 5:58

V-Z

Именно. Перестраховщики по самое немогу. Боялись того, о чем ничего не знали. Может это и естественно. Отсутствие знаний рождает слухи.

Автор: Mak 27.1.2009, 10:05

Пересмотрите старый Clone Wars(хотя насколько он ТЕПЕРЬ каноничен, не знаю) и посмотрите, при каких обстоятельствах Дуку нашёл Вентресс.

Что касается "Йода ничего не делал, хотя надо было всех спасать-собирать, подполье организовывать..." Перечитайте "Возвышение Дарт Вейдера" и "Чистка". Чем там всё закончилось у людей Шрайна и у группы на Кесселе?

Автор: Balor 27.1.2009, 11:28

Это не легенда, а пророчество. Предсказание. А предсказание - не элемент джедайского фольклора, оно может касаться и упоминать кого угодно.
Но согласитесь, к примеру христиане не будут верить в языческих героев, избранных, пророков и т.п. Так и в этом случае, у джедаев - свои предсказания, у простых жителей(в зависимости от расы и культуры) - свои.

Вообще-то он республике ещё как служил. И геройствовал по первой просьбе.

А отчего бы и не подружиться с добрым дядей? Не говоря уже о том, что Палпатин мог бы действовать и через них на Анакина, если бы допустим Шми выкупили.

Тогда ему не к Йоде надо было идти, а к психологу вообще.

Он не смог бы их спасти, а лишь подставил бы себя под удар.

Если исключить присутствие Анакина, то Император от этого не изменится. Либо будет кто-нибудь другой, типа Мары Джейд, которая Люка бы убила тогда не задумываясь, и уж точно не стала бы спасать.

Запрет на привязанности был необходим. История Анакина, который так и не сумел от них избавиться, очень ярко это демонстрирует.

Тогда и вам мое ИМХО - некуда было его оставить. К тому же, хоть ему и не давали права его учить, он говорил Анакину "наблюдай за мной и учись"(цитата неточная). Видимо хотел эдаким косвенным образом учить, раз напрямую не разрешили. А при первом же признаке опасности, он его устранил из поля битвы(не считая самоуправства Анакина).

Сила как-то не имеет привычки массово оповещать всех интересующихся о своей воле. Расписок тоже не пишет. Указов не издает. Так что приходится верить ему на слово(учитывая, что джедаи не лгут за исключением острой необходимости).

Он был действительно уже стар, и это несколько мешало в его обучении. И друзей спасать не должен был, потому что был главной надеждой. Не говоря уже о том, что четкой картины их гибели не было, было лишь видение опасности, а с их родом деятельности, опасность ждет на каждом шагу.

Кеноби к примеру так не считал. И Йода тоже.
Сам то в это веришь?Пересмотри фильм, там ясно говорится "Скорей всего ему нужна королева"
А может ему понравился сладкий мальчик? "Скорее всего", это не довод, а лишь причина к подстраховке.
Вот и вопрос почему никто об этом не знал. и Йода с Винду этим не озаботились??
А нафига им было об этом заботиться? Они отлично воевали, беспрекословно слушались и уважали джедаев. Не было ни одной причины им не доверять, и тем боле просматривать список всех приказов, которые им вдолбили.
Вопрос спорный, Некоторые все же достигли
Примеры. В основной массе, они либо померли, либо поняли свою ошибку высовываться и осознали, что лучше не подставлять под удар себя и тех, кто рядом.
Вопреки их наставлениям
Они не говорили напрямую, что его нельзя вернуть. Йода вообще ничего не говорил, а Кеноби лишь сказал, что Вейдер "больше машина".
Именно. Перестраховщики по самое немогу. Боялись того, о чем ничего не знали. Может это и естественно. Отсутствие знаний рождает слухи.
Ну бояться стоило. Ситхи пока что ещё ничего хорошего джедаям не принесли.

Автор: Witch 27.1.2009, 12:51

Balor

Разумеется. Но из этого не следует, что в джедайскизх пророчествах должны фигурировать исключительно джедаи.

Это был его выбор, а не обязанность.

А зачем ему чужой добрый дядя, если в ордене полно своих не менее добрых и понимающих?

Увы. Но ведь все-равно не пошел бы. Он-то считал себя совершенно нормальным, а другим, кроме Кеноби, пожалуй, вообще было невдомек, что в душе у парня творится.

Кто знает. Но ведь он и не пытался.

Невозможно запретить то, что человек уже имеет. Анакин пришел в Орден с готовой привязанностью и иначе себе жизнь и не мыслил. А джедаи, разучившиеся за тысячу лет с такими вещами у детей сталкиваться, не смогли подобрать к нему правильный подход. А ведь звоночек был. Ксанатос.

Кто знает. Возможны варианты. В том числе и Орден, ушедший в подполье и возглавивший сопротивление. И ударная группа из двойняшек Скайвокеров под руководством Йоды и Винду. Этого бы для Палпатина хватило.

Не лгут. За исключеним тех случаев, когда сами обманываются.

Неужели любезный друг Велорум отказался бы помочь? Хоть с поста его сместили, но связи-то остались. Да на худой случай в забегаловку к Декстеру можно было пристороить. Все безопаснее, чем на войне.

Многому он бы таким образом обучил? А вот опасность там была однозначная и смертельная. Так рисковать только ради возможности дать наглядный урок? Маловероятно.
Он был действительно уже стар, и это несколько мешало в его обучении.
Мешало потому что Йода не умел обучать взрослых лоюдей. Но ведь речь не об этом, а о том, что Йода якобы собирался пересмотреть все свои взгляды на жизнь, переобучиться полностью неизвестно чему и пр. А он демонстрирует совершенно такое же поведение и аргументы, как и ранее. То есть я не вижу никаких изменений в его философии и практике за исключением того, что бессмертие он обрел. Вот я и делаю вывод, что именно этому он и учился.
И друзей спасать не должен был, потому что был главной надеждой. Не говоря уже о том, что четкой картины их гибели не было, было лишь видение опасности, а с их родом деятельности, опасность ждет на каждом шагу.
С точки зрения представителей старого ордена - это совершенно естественно. Но ведь суть Люка, его природа была в том, что он представлял собой квинтэссенцию джедайского учения - любовь. И для него, для его сути было совершенно невозможно поступиться теми, кого он любил. Он и с ситхами разобрался исключительно благодаря тому, что сумел полюбить отца таким, какой он был. И тот это почувствовал и откликнулся. Все это ИМХО, естественно.

Автор: Master Cyrus 27.1.2009, 13:19

Если ты не заметила, Мол охотился за королевой и во дворце просто так не мог оказаться, и если вся заварушка - дело возрожденных ситов, то даже эта мелкая война ничего не означала для того, что наделали ситы в будущем.

А я вижу, что Избранного как раз использовали на полную катушку, но держали в узде ограничениями. Пророчество не говорило о том, что Избранный джедай - пусть, но чтобы джедаи убивали того, кто вернет равновесие в период подъема тьмы - это бред.
Отвечу твоей же цитатой

Использовать в пример скрытный анклав джедаев, занимающийся противоправной антиджедайской самодеятельностью, ничего не понимающих в опасности предсказания и просто жутко боящихся? Ты уже использовала эту карту, а козырем это называть вообще нельзя.

Ограничение предвидения и восприятия - не его заслуга. Он спас многих после приказа 66 и его заслуги неоценимы для тех, кто не впал в истерику, потерял самообладание, попытался сразу самостоятельно выступить против системы и был убит, несмотря на все предостережения.
персональному? он отдавал все что имел в жизни и достиг просвещения чтобы стать возможным до такой степени объединиться с Силой. и это учение далеко от алчного бессмертия - это единение с Силой.

Лея бы спасла Люка, как люк Вейдера. Тени Империи.
Для темных адептов так и есть. А для джедая, чувствующего Живую Силу важна абсолютная отдача разума восприятию. И нечего тут спорить, если все оправдалось.

Для пророчества принесения баланса в Силу должен фигурировать именно сильный адепт.

Джинн опять вопреки решению Совета взял мальчика с собой для обучения и скорее всего это мог быть очередной импульс, что Анакин послужит разрешению конфликта на Набу.

Автор: Завулон 27.1.2009, 15:08

Вот и вопрос остается открытым: почему не подстраховались???



Кота Рам, Эчуу Шен Джон, Эмпатаяос Бранд, это только те кто чего-то добились. И вообще после мести ситов и прочтения книги Пвелитель тьмы меня сильно волнует еще один вопрос- Почему Бен или Йода не уничтожили Вейдера скажем в 18 До ЯБ???





Смотрим фильм-
-я не стану убивать собственного отца
- тогда император уже победил
По моему намек прозрачней сложно найти



И чем это все закончилось? И вообще думать надо было еще до начала Войны клонов

Автор: Master Cyrus 27.1.2009, 15:40

К слову, про силовых духов:
A Force spirit is a nonphysical manifestation of a onceliving, strongly Force-attuned being. Even powerful Force-users become one with the Force upon their deaths, but some Jedi Masters (and a few other powerful Force-users) learn disciplines thet allow them to maintain their own identities separate from the Force. These individuals can visit the physical world as a kind of ghosts, offering advice and information to those who can perceive them.
Retaining a separate identity denies the will of the Force, though this is sometimes necessary for the good of the galaxy. A Force spirit's time is therefore limited; it cannot exist indefinitely. A Force spirit can only manifest a limited number of times before it must join the Force. (Dark side spirits are not troubled by this limitation, since they actually thrive on individuality and self-indulgence.)
Jedi Masters generally do not choose tj become Force spirits unless they have important business they have left unfinished? such as passing on critical information or, in some rare cases, completing the training of their apprentices.

Автор: Witch 27.1.2009, 23:04

Master Cyrus

То есть Джинна таки послали не воевать, а ловить Мола, который мог в дальнейшем невесть что натворить. Так я, вроде, именно об этом и говорила.

Есть какие-то свидетельства того, что Совет осознавал, что критический момент наступил и надвигается тьма? Они даже в возрождение ситхов не пожелали поверить, значит никакой тьмы и не чувствовали.

Я имела в виду не стычки с дроидами и неймодианцами, в которых намеревалась участвовать Падме, а то, что Джинн прекрасно знал, что его на Набу ожидает встреча с ситхом. И везти этому ситху подарочек в виде Избранного... Насколько это безопасно для ребенка?

Какие предостережения? Джедаям просто запретили возвращаться домой. Они понятия не имели, что произошло и продолжали выполнять долг перед государством, которому присягали. Никто понятия не имел, что во главе этого государства встал ситх. А Йода не потрудился об этом сообщить.

Ага. Только единение-то личное. Алчное оно там или не алчное, но достигается персонально для себя. И Йода помчался его постигать, оставив остатки Ордена той судьбе, до которой этот Орден дошел не без его персонального длительного участия. ИМХО, это элементарная подлость. Я пошел учиться в безопасное место, а вы тут подыхайте.

С какой стати она бы стала спасать предателя? А если бы ей сообщили, что он ее брат, так она бы вообще на ТСС моментально переметнулась, при ее то темпераменте и темных замашках. Мстить всем, кто под руку подвернется. В ней не было такой наивной веры в свет и любовь, которая была в Люке, так что разговоры про второго Скайвокера - это пустое сотрясание воздуха. Йода же понятия не имел, что собой представляет эта принцесса. Увидел бы, понял, что обучать ее нельзя. Кстати, чтобы ее увидеть, ему пришлось бы с Дагоба выбраться и присосединяться к повстанцам. Ибо Лея никуда бы не полетела обучаться. Оно ей было не нужно.

Важна. А тут восприятие было полностью затуманено персональными предствлениями о том, как все должно происходить по мнениею этого джедая. И это не первый случай, когда Джинн не желал воспринимать подсказки Силы, а упрямо настаивал на собственном решении. Так он не желал видеть никакой темности в Ксанатосе пока не стало поздно, он не желал брать в ученики Кеноби до тех пор, пока Сила сама их не соединила. Получается, что восприятие Джинна не блистало такой кристальной чистотой, как хотелось бы ему самому считать, раз он в упор не видел, что из ребенка невозможно воспитать джедая. И самопроизвольно выполнившееся пророчество - не его заслуга.

Это нигде не сказано и совершенно необязательно.

Категорически не согласна. Джинн не нарушал приказы Совета. Он сам сказал Анакину, что обучать его запретили. Зачем врать и путать ребенка, если он на самом деле намеревался его всерьез обучать?

То есть, если джедай никому являться не станет, он может существовать сколь угодно долго. Были случаи явления Йоды кому-нибудь после того, как он отметился в компании Кеноби и Анакина? Хоть раз появился он для того, чтобы помочь людям в критической ситуации? Кеноби свой лимит исчерпал, это известно. Люк одному из потомков являлся, было дело. Йода предпочел наслаждаться бессмертием.

Автор: Master Cyrus 28.1.2009, 14:48

Думаю джедаи уверовали, что Джинн встретился именно с стом (о чем у погребального костра говорил Йода) поэтому и оставили Избранного под крылом. Тьма назрела уже ко 2 эпизоду.


Вспомни "Матрицу". Если пророчество верно, то Избранный не может умереть, даже если в него всадят целую обойму. Отличный способ все проверить.


А как же глубокоуважаемый Кеноби, который не причастен к зверству по разделению близняшек? Их пути абсолютно паралельны.

В Тенях Империи Люк и считался предателем. А что Лея чувствовала по поводу своего темного потенциала, так это в почти каждой книге про НР.

Если Сила подала импульс, значит надо его придерживаться до следующего веления. Уверенность в том, что воля Силы превыше всего не может быть расценена как затуманенное собственным решением сознание. Стоит ли напоминать, что именно отказ от обучения Оби-Вана привел к тем событиям, что стали основой их союза.


Зачат мидихлорианами, значит он - само воплощение Силы и сверхадепт.


А кому ему являться? Он мог быть средоточием Силы и без явлений призраком, как Джинн являлся Анакину на Татуине, неоднократно Йоде при медитациях в Храме и на Полис Массе, он просто был более четким голосом Силы. Подозреваю, что другие мастера старого Ордена тоже были оформлены Джином, но тоже никому прямо не являлись. Не помню ситуации, когда Анакин или Оби-Ван являлись не по действительно важным делам, причем широкому кругу лиц.

Автор: Witch 28.1.2009, 23:12

Master Cyrus

Возможно. Но мне кажется, что если бы его собирались воспитывать всерьез, то и учителя бы дали соответствующего, не взирая на ультиматум Кеноби. А последнему доказали бы, что он капризничает и что такое поведение недостойно джедая.

Если бы Джинн был склонен к проверкам подобного рода, он бы и на Коруссант не стал мальчика тащить. Зачем, если пророчество будет выполнено в любом случае. ИМХО, ему просто очень захотелось помочь ребенку, а избранность показалась ему весомейшим аргументом.

Не совсем так. Кеноби взял на себя заботу о Люке. Он уезжал с Татуина, чтобы уничтожить тело Падме, поддерживал связь с Ферусом (кажется бывшего падавана Сири звали так) и отправил его впоследствии присматривать за Леей.

Лея его считала предателем или кто иной? Мы же говорим об отношении Леи к делу.

Поскольку именно данный персонаж имел обыкновение волю силы игнорировать, если она шла вразрез с его желаниями (я привела два примера), то можно усомниться в чистоте его восприятия.

Не совсем. "Адепт" предполагает появященность, обучение. Анакин был сверхспособным, но адептом он не был до тех пор, пока его не обучили.

А хоть тому же Люку во время войны с вонгами.

Подозреваю, что после их полного растворения в Силе что-либо сделать было уже невозможно.

Автор: Master Cyrus 29.1.2009, 14:18

А чем плох Кеноби. Светлая аура, потенциал мудрости. Если никто другой не возложил бы на себя ответственность за воспитание Избранного, хоть в это пока смутно верилось, то кандидатура Кеноби не предвещала ничего плохого в Советовском восприятий Единой Силы.

Два примера? Хорошо. А я говорю, что именно по воле Силы он отказался, чтобы впоследствии Сила уже Единая привела к такому имеющемуся порядку вещей. И не забывай, что его сознание первым нашло идентификацию в Силе после смерти, но это в ЗЫ.


A vessel of pure Force the Chosen One will be, more powerful than any Jedi in history.


Джину это удалось, почему бы ему не помочь другим собратьям. Он, именно тот, кто смог возвратиться с той стороны Силы в мир материальный. Если помнишь, его сожгли, он не расстворился в Силе после смерти.

ЗЫ: Джедаи, особенно сильные в восприятии Силы настолько отдаются ее воле при жизни, что она становиться неотъемлимой частью их сознания. Следовательно после смерти сильнейшие адепты могут идентифицировать эхо своего сознания в общем потоке и могут являться везде в материальном мире, где есть Сила. Но со временем происходит диссипация, поэтому их время ограничено, пока их сознания полностью не расстворяться в Силе. Ситские духи не обременены временными ограничениями, но ограничены пространственными. Их сознание при жизни полностью подчинено власти ТС, поэтому после смерти они могут привязать свое "сознание" к местам или объектам сильным темной энергией или принадлежащим им при жизни, что и ограничивает их перемещение или появление.

Автор: Witch 29.1.2009, 22:52

Master Cyrus

Хотя бы тем, что его в глазах ребенка опустили ниже плинтуса.

Не вижу связи.

Будет, а не является по факту рождения. То есть для того, чтобы он этим вместилищем стал надо еще что-то. ИМХО, обучение.

Именно так Кеноби помог Анакину не раствориться в Силе. Но поскольку Анакин далеко не рядовой форсъюзер, то на его основе делать вывод о том, что это было возможно поставить на поток, я бы не стала. А Джинн все-таки был подготовлен к возвращению. Кое-что он читал еще до смерти. Да и то, что он уходил, не выполнив свою миссию, вполне могло помочь задержаться.

Автор: Tithonus 31.1.2009, 2:38

Судя потому как "дышло" проворачивают мэтры и апологеты Вселенной типа Стовера, похоже тенденция в том, чтоб заставить нас думать, что самый мудрый Квай-Гон Джин, и упрекнуть их действительно не в чем, и центровых персонажей пожалуй только он и смог в Расширенной Вселенной отметиться именно постоянным ростом, изменчивостью, некостностью и антидогматизмом в своем восприятии мира и в восприятии его читателями\зрителями... Он постоянно учился, опосредовано через новую жизненную ситуацию, в коей оказывался, и тем самым воплощает (ну для меня во всяком случае) классическую модель мудреца, коий никогда б не оценил свою мудрость как максимально возможную

Автор: Master Cyrus 3.2.2009, 16:07

Сделав рыцарем за убийство сита? Или ты про попытку взять Джинном второго ученика вечерком на Совете? Не вижу претензий.

Могло быть чувство, что именно сейчас не надо брать ученика, а последующие за таким решением события привели не только к обратному, но и установили сильнейшую связь между падаваном и учителем.

Вместилищем мидихлориан он является с рождения, и Сила в нем бурлила всегда. Будучи необученным, он на уровне рефлексов вполне себе использовал ее в жизни.

Что бы он там ни читал, после смерти он не расстворился, а вернулся позже, потому что его сознание смогло разобраться в новом порядке вещей и найти путь. Сравнение с конвеером при обсуждении высочайших уровней познания Силы неуместно.

Автор: Witch 4.2.2009, 12:27

Master Cyrus

1) Джинн в присутствии ребенка заявляет, что отказывается от своего ученика для того, чтобы этого ребенка обучать. Что мог подумать этот самы ребенок, излишней скромностью не страдавший? Что он гораздо лучше старого ученика. А если этот старый ученик ему в подметки не годится, то и авторитет у него будет соответствующий. Вспомните второй эпизод. Анакин совершенно искренне считеет, что учитель его сдерживает и не допускает к самостоятельной рабете из зависти, а не по вполне объективным причинам.
2) Опять таки в присутсвии ребенка Джинн достаточно грубо затыкает рот ученику, попытавшемуся объяснить учителю, почему этого ребенка не стоит обучать. То есть ребенок делает вывод, что мнение Кеноби в глазах учителя ничего не стоит. Авторитет опускается еще ниже.

Не вижу никакой причины, почему эта связь не стала бы такой же сильной, если бы Джинн ей не противился. ИМХО, дело же не в том, когда связь устанавливается, а в том, подходит ли пара друг другу.

Верно. Но использовал не как адепт (профессионал), а как жалкий любитель. Да еще и неосознанно. То есть по собственному желанию делать этого не умел.

Он не растворился именно потому, что кое-что читал и прочитанное усвоил. У остальных убитых такого преимущества не было. То есть либо они уходили безвозвратно, либо их надо было отлавливать на начальном этапе перехода в Силу. Скольких мог отловить Джинн, если практически всех джедаев убили одновременно? А потом он был занят, обучая Йоду и Кеноби.

Автор: Master Cyrus 4.2.2009, 17:05

Это были экстренные меры, т.к. судьба Анакина висела в воздухе, а оставлять ее нетронутой было опасно и видимо противоречило велению Живой Силы. И не потому, что этот ученик будет лучше или сильнее прежнего. Учеников выбирают не по таким критериям. Кеноби, как выяснилось действительно был готов. "Он завидует и не дает мне воли" прозвучало из уст отчаявшегося и озлобленного человека, он был готов винить кого угодно.

Именно когда и как.

Жалкий Избранный. Потенциал - вот что главное.


Если бы он владел знанием в совершенстве и успел дочитать и усвоить, то он бы расстворился. Осознать себя в Силе помогло именно отдача его сущности Живой Силе при жизни во всех трудных вопросах. На появление духов в материальном мире влияет степень диссипации энергии их сознания в Силе, но даже теряя чать энергии сознание продолжает существовать пока не расствориться полностью. Что мешает помочь объединиться сознанию не на первой стадии, а когда оно уже немного расстворено? И теперь мы кидаемся фразами типа "отловил" уже про загробную жизнь? В Силе все не так просто как кажеться, а особенно по ту сторону Силы физические понятия могут вообще не в состоянии описать происходящее.

Автор: V-Z 4.2.2009, 21:14

Master Cyrus

Не-а. Опыт и умение обращаться - вот что главное. У новичка может быть колоссальный потенциал, но мастер его одолеет, не напрягаясь.

Автор: Завулон 4.2.2009, 21:57

+1 Анакина даже в фильмах не раз пинали, хотя потенциал у него круче всех кроме его детей

Автор: Master Cyrus 5.2.2009, 14:45

Давай проясним, мы говорим о том, что Избранный, приносящий равновесие в Силу, не должен быть адептом? Как видим, за самим известием о его существовании последовало обучение, дабы избежать опасности перехвата другой стороной или существования без контроля и наблюдения. Хотя имхо это не имело значения, потому как судьба сама привела бы к событиям, с ним как с концентратором напряжений.
И все думали, что обучение - это логическое дополнение пророчества. По другому, необученный никак не смог бы влиять на события и его не могли бы использовать в борьбе сторон Силы как козырь обе стороны (используя предлогом как его обучение, так и потенциал). И опять же, какая разница, как оно могло бы быть? Единая Сила не отказывается от "задуманного".

Автор: Witch 8.2.2009, 15:31

Master Cyrus

Мы обсуждаем не действия Джинна, а то, почему Кеноби не подходил на роль учителя. Вы спросили, чем он плох, я ответила, что исходя из предыстории, он не имел ни малейшей возможности пользоваться в глазах ребенка хоть минимальным авторитетом.

Ваше мнение. Хотелось бы узнать, на чем оно конкретно основано.

Для чего?

Нет. Так думал исключительно Джинн. Анакина взялись обучать только после того, как убедились в появлении ситхов. До этого все вопли Джинна о том, что избранный должен быть адептом ни на кого никакого впечатления не произвели. То есть логично предположить, что его стали обучать не для того, чтобы он выполнил пророчество, а припрятали в Ордене, чтобы он не достался ситху.

ИМХО, если бы он этим знанием не обладал, то никакая Живая Сила ему бы не помогла вернуться.

Вообще-то Кеноби говорит свежеумершему Анакину, что если тот хочет сохранить сознание, то надо поторопиться. Промедление чревато.

Автор: Master Cyrus 8.2.2009, 16:34

Действия Джина вполне адекватны. И какая разница, что там себе подумал ребенок, вообще ничего не секущий в делах такого масштаба.

На том что я вижу, как сложились обстоятельства. А вот остальное - это уже додумки: если бы, то... а может.

Правила есть правила. А еще и учитывая, что по-твоему Джина вообще ни во что не ставили, скорее просто логика взяла верх.
Помогла, если он по сути был отдан воле Живой Силы при жизни.

Может Анакину и не стоило растрачивать энергию, потому что ему предстояло материальное явление дочурке. Но подобное нужно не всем же.

Автор: V-Z 8.2.2009, 17:06

Master Cyrus

В делах какого масштаба? Оценке - кто тут главный, а кого в грош не ставят? Вот в этом, уверен, разбирался. Выросшие в обществе вроде татуинского такое очень быстро усваивают и подмечают.

Кстати, насчет призраков и открытия Куай-Гона... Как насчет явления Арки Джета, и многих других? Задолго до рождения мастера Джинна.

Автор: Mak 8.2.2009, 17:54

А может быть, Квай-Гон был просто НЕ ПЕРВЫМ, кто додумался? Я не спорю, официально такого не было никогда...

Автор: Witch 9.2.2009, 5:17

Master Cyrus

Разумеется. Кроме Кеноби при его кончине никто не присутствовал, попросить больше некого было.

Разница для чего? Для успешного обучения - есть. Анакина ведь на учебу брали. А если ученик учителя в грош не ставит, толку не будет.

Ну и как же они сложились? Джинн таки послал пинком под зад (извините за грубость), навязанного ему Силой ученика, невзирая на то, что у них была одна из мощнейших в Ордене ментальных связей.

Вы однобокое ущербное восприятие Силы Джинном толкуете чуть ли не как благословение? То есть это такой юродивый от Силы?

Вы о чем? Кеноби говорил не о растрате сил, а о том, что обучаться сохранению сознания надо срочно, сразу же после смерти, иначе ничего не получится.

Автор: Master Cyrus 9.2.2009, 18:42

Конечно, на нервной почве, зная свои способности, Анакин и мог в диалоге упрекнуть Кеноби за поводок. Что же насчет учительства, то Кеноби преуспел, да и сам стал членом Совета и уважаемейшим мастером (кстати не только из-за того, что победил сита, убившего мастера-джедая). А говорить, что быть свидетелем нескольких перепалок с незнакомым падаваном, значит ты полюбэ лучше или будешь лучше этого человека и его можно в грош не ставить - это бред. Как будто самого Анакина Кеноби не попускал и тот не знал, какого это. А если при свидетелях - то вообще падавана все в грош не ставят. Навыдумывают же всякого. Сто пудов, первое детское впечатление очень скоро загладилось.

А потом как? Не ну я в принципе догадываюсь, что он стал хорошим падаваном и т.д., но хотелось бы уточнить.

Если Совет однобоко ущербно практиковал Единую Силу, которая в обстоятельствах того времени ничего не давала, и из принципа, просто в дань традиций, не слушали альтернативного джедая, то да, Джинн видел четче всех них и был бы лучше и полезнее остальных.

Джинн не сразу нашел путь в материалку, и впервые только в виде голоса. Что мешало остальным? Анакин был достаточно мощен, чтобы познать урок, но его сущность не была так отдана Силе, чтобы найти себя и сконцентрироваться самому, со временем. И этот особый случай ничего не говорит о возможностях других джедаев.

Автор: Witch 10.2.2009, 13:47

Master Cyrus

ИМХО, Кеноби бы преуспел, если бы смог вылепить из Анакина джедая. А так он только оформил заготовку для ситха. Обучил парня всяческим техникам, а привить джедайскость так и не смог.

Впечатление загладилось, но в глубине души оно никуда не делось. Неспроста Анакин, сумевший установить ментальные связи с нефорсъюзерами (мамой и Падме), имел очень плохую связь с собственным учителем. Да и за советами предпочитал обращаться совсем к другому человеку.

Потом они таки сыгрались, но особого взаимопонимания, как мне кажется, там не было. ИМХО, Кеноби очень сильно привязался к учителю, а вот тот, памятуя Ксанатоса, держался несколько отчужденно и слишком пренебрежительно воспринимал способности ученика к предсказанию.

Вообще-то члены Совета практиковали оба течения одновременно. Одностороннее восприятие было уникальным.
Мне кажется, основная проблема Джинна была в том, что его восприятие Живой Силы было настолько всепоглощающим, что для анализа того, что при этом происходит просто не оставалось места. А происходила очень простая вещь. Джинн считывал только кусок информации и действовал исходя из полученных данных. А вот целая картина была ему недоступна. ИМХО, Кеноби и Джинна Сила соединила не просто так. Вместе, как ментально единая пара, они бы могли составить идеального джедая, воспринимающего весь спектр Силы, способного его проанализировать и, возможно, даже воздействовать на него. Иными словами, данная пара и должна была стать тем самым Избранным из пророчества. Но упрямое нежелание Джинна идти на тесный контакт с учеником привело к тому, что создание на основе данной пары инструмента восстановления баланса оказалось невозможным. и тогда увенчался успехом эксперимент некоего Дарта Плегуса. ИМХО.

Автор: Master Cyrus 10.2.2009, 18:27

Это была неджедайская связь.

Но все сложилось как никак лучше для установления взаимоотношений учитель-ученик.


Как-то не заметно. Видно явное пренебрежение.
Джедай, анализирующий рефлексы, инстинкты и позывы Силы - мертвый джедай. Живая Сила не подразумевает анализа долговременной перспективы. Если Сила решила, так будет лучше; обязанность джедая - служить Силе.
Целая картина времени складывается из бесконечно малых моментов. Если беспрекословно следовать Силе в каждый момент, то в результате плохо не будет даже при анализе большого отрезка времени. К мнениям Джина не прислушивались, поэтому все вышло как обычно, а нужно было не противоречить, а действительно учитывать, дополнять и действовать. Ну это уже чересчур. По-моему, они были просто очередными элементами на пути достижения результата Пророчества, какими бы важными и перспективными они не казались.

Автор: Witch 11.2.2009, 1:30

Master Cyrus

Да. Связь была односторонняя. Но Анакин смог ее создать и поддерживать. С учителем даже такой односторонней связи у него не было, наче бы он не только понимал искреннее отношение к нему Кеноби, а чувствовал бы его.

Или послать ее подальше и подумать к чему это приведет. Голова джедаю дана не только для того, чтобы в нее кушать.

Силе плохо не будет. А вот насчет окружающего мира - небезусловно. Потому как даже если считать Силу неким сверхразумом, то его цели и устремления ничего общего с общечеловеческими иметь не могут.

Разумеется те, кто видят шире не могут не отнестись с некоторым пренебрежением к узколобому толкованию ситуации. Понимаете, если бы Джинн говорил только о том, что он чувствует, его бы на ура приняли, потому как никто настолько глубоко с Живой Симлой связан не был, а он же не на чувствах настаивает6 а на своих выводах из этих чувств. Например, никто же не стал оспаривать, что мальчик - избранный, спорным оказался вывод Джинна о том, что ребенка необходимо обучать.

Не-а. Подумайте, для каких целей Сила могла теснейшим образом связать двух человек с диаметрально противоположним ее восприятием? Кеноби же тоже отличался однобокостью восприятия. В пары обычно соединялись джедаи, которые могли эффективно обучать и адекватно воспринимать материал. А здесь учитель говорит одно, ученик чувствует другое, да еще и вынужден на факультативы к Йоде бегать, чтобы ему объяснили, что именно он чувствует, потому как собственному учителю это не дано. А Анакин рождается тогда, когда становится понятно, что взаимодополняющий тандем не получился. Учитель принялся обтачивать ученика под себя (что вполне логично, но с человеческой точки зрения). То есть первая попытка не получилась, ее отбраковывают (в этом ключе смерть Джинна становится понятной и совершенно неизбежной) и принимаются за вторую, когда и вторая попытка терпит крах, рождается Люк.

Автор: Lord Eres 11.2.2009, 5:03

А я бы назвал самым мудрым Марка Рагноса. Всё же, править такое долгое время, империей ситов, - это надо иметь нехилые мозги и мощь.

Если же брать по временам оригинальной саги, то придержусь к мнению об Квай-Гоне.
А: он первым достиг высшего понимания велений силы(даже если и умер).
Б: он сделал меньше других ошибок( В случае с Энакином - у него небыло иного выбора + он слишком привязался к мальчику, потому хотел по-быстрее начать его обучение и через это он не увидел, что Оби Ван ещё не готов стать учителем).

Автор: Master Cyrus 11.2.2009, 14:19

Ничего он не создавал. Оно само лезло в его голову. А про Кеноби не надо: они стали лучшими друзьями совсем не потому, что Кеноби был хорошим или плохим учителем, а именно из-за понимания и искренних отношений. Анакин частенько угоманивался от доброго словца Кеноби и совета спрашивал обычно тоже у бывшего учителя.

Что это за отговорки "послать Силу". Про джедаев говорим или про кого. Недоверие поворачивается боком со стороны той же Силы, потому что подобные настроения далеко не джедайские. Не слушать Силу - главная ошибка в жизни джедая. Стоит ли цитировать?

А Сила не окружающий мир? Ага. Тем более не всякие там второстепенные камни и воды, а именно живые и живые разумные существа, переносящие и поддерживающие поле Силы. Силе плохо от дисбаланса. Поддержание высшего баланса дает почву для благополучия внутренних подсистем, в т.ч. и общечеловеческие блага. Тем самым джедаи и служат Галактике.

А они и не смотрели шире, их увлеченность перспективами не давала взглянуть себе под ноги.
Пример: Живая Силы дала информативный импульс Джину, что Джа-Джа будет полезен в будущем. Значило ли это, что его нужно взять с собой?
Имхо да. Если Сила подает знаки именно этому человеку, значит объекты воли Силы судьбоносно должны быть связаны с действиями именно почувствавшего призыв.
Вообще-то такое часто случалось, и не забывай, что обучая падавана, учитель много открывает для себя сам. Поэтому противоположности дают больше возможностей для разностороннего развития обоих. Сбалансировать слабые стороны и усилить совместные сильные - вот по настоящему мудро собранный деэт. Никакой уникальности.
Не удивительно, падаван продолжает получать материал от многих мастеров той или иной области.
Анакин был зачат, когда падаванства Кеноби и в планах не было - 12-13 лет.
Скажи честно, откуда беруться такие теории?

Автор: Witch 12.2.2009, 1:11

Master Cyrus

Так почему не полезло в случае с Кеноби? Почему он не испытывал подсознательной необходимости в тесной связи с учителем?
А дружба у них, разумеется, была. Анакин же прекрасно видел, как к нему относится Кеноби. Если бы он мог еще это чувствовать...

Ну зачем же не слушать, как раз выслушать, понять, сделать выводы и поступить максимально рациональным образом. То есть поступить как существо, наделенное разумом, а не как дрессированная собачка на команду "Ап!".

Нет. Это составляющая мира.

Служили. Последнюю тысячу лет они занимались несколько иной деятельностью. Что же касается баланса, то здесь я с вами полностью согласна. Сбалансированная система работает более эффективно. Но способ устранения нарушений в системе должна выбирать таки не она сама, а инженер. Потому как природе свойственно привлекать катаклизмы для устранения возмущений в себе, несколько миллионов жизней туда-сюда для нее роли не играют, а человек должен думать не только о самой системе, но и том, как навести в ней порядок с минимальными потерями. То есть обязан видеть перспективу, а не зацикливаться исключительно на здесь и сейчас.

Например?

Какое дело Живой Силе до будущего? Она настаивает на спасении живого индивидуума конкретно в данный момент, а дальше уже сам джедай решает может ли он этого спасенного использовать. То есть это уже не веление Силы, а персональное решение.

Как может глухой художник учить слепого музыканта?

В первом эпизоде Анакину 9 лет. Кеноби на тот момент уже 12 лет падаванит. То есть падаваном он стал несколько раньше, чем был зачат Анакин.

По ходу дискусси выплывают.

Автор: Lord Eres 12.2.2009, 2:11

Джедаи следуют велениям Силы, ситы же слушают Силу и поступают максимально рациональным образом(найболее выгодно для себя)

"Дарт Плэгиус достиг таких познаний в Тёмной Стороне Силы, что смог создавать жизнь" - Палпатин
Если Сила - часть мира, то как она может влиять на его создание? Сила создала Энакина. Сила - то что создало мир, она во всём.


Именно этими суждениями Энакин и убеждал себя оставаться на Тёмной стороне силы - "Порядок, стабильность и процветание для великой империи"

Они все стремились к процветанию Республики(а то что она изменилась, они не заметили(К примеру: почитай комиксы "В неизвестность", там упоминаеться за что Республика иногда могла воевать с той или иной планетой, а джедаи следовали бездумно приказам, не разобравшись))

при временной помощи посредника. Потом они бы как-то нашли общий язык, главное чтобы было желание. А Если они оба "Сильны" - с помощью телепатии



Кеноби и Джина не просто так, а Энакин видимо сам припёрся в Храм Джедаев

Автор: Witch 12.2.2009, 11:04

Lord Eres

О! Вы тоже считаете джедаев не более чем бессловесными, бездумными, дрессированными собачками, а ситхов мудрецами?

А она и не влияет.

А джедаи, получается, стремились к хаосу, катаклизмам, разбою и нищете?

А они не имели никакого права голоса, как наемные государственные служащие. Нравится или не нравится, делай что Сенат приказал.

Автор: Master Cyrus 12.2.2009, 13:33

А что с Кеноби то? Он всегда рядом. Все их проблемы решаются по мере поступления. Это не какой-то зов прошлого или отголосок тайной альтернативной жизни. Все что нужно было чувствовать Анакину, это искренность Кеноби, и разве можно сказать, что джедай не способен ощутить подобное элементарное? Все он чувствовал.

Во всех ситуациях джедай полагается на Силу, она ведет как его руку с мечом, так и разум, и жизненный путь в нужное русло. Никакой разницы в масштабах, всегда только вера в Силу. Большая часть подготовки джедая направлена, чтобы научиться доверять инстинктам и чувствам, в не разуму. Джедаи чувствуют правду, когда перестают анализировать ее. Сила действует через них, когда они перестают пытаться.
Использовать Силу для объективного налаживания порядка - это сродни именно использованию Силы в своих личных интересах.

Сила - основа живого мира. И в данной ситуации неправильно делить Силу на темную и светлую стороны. Есть просто Сила, которая является основой и сама основывается на живом, и ее воля никогда не будет направлена во зло живому, и джедаи как раз и исполняют эту волю. И есть те, кто пытаются использовать Силу, тем самым отрезая себя от живого и желая контролировать всё. Баланс Силы направлен на уравновешивание подобных эксплуататоров. Сила стоит превыше даже общечеловеческих проблем, по сути и по глобальности. Если Сила - система, то она состоит из инженеров, и из них джедаи способны чувствовать и помогать поддерживать ее в балансе. Необычно для сравнения с механизмом. А для перспектив есть Единая Сила, состоящая из таких последовательных, с границей времени, стремящейся к нулю, моментов, здесь и сейчас.

Приквел

Нет, она дает информацию, что это существо будет важно. Все существа - часть силы. Не всегда их предназначение становиться очевидным с первого взгляда. Иногда следует почувствовать такое предназначения и лишь потом обнаружить его.

Для джедая ни глухота, ни слепота - не проблема. Они воспринимают мир через Силу. А также чувствуют недостатки друг друга, прикрывая и усиляя их в меру своих возможностей, когда это необходимо. А также действуют вместе, сообща, слаженным механизмом. И не только в бою, а и в других жизненных ситуациях.

Согласно Пророчеству, никаких запасных планов быть не може, если судьбой Избранного является его исполнение, не важно когда и каким образом.

Автор: Witch 12.2.2009, 14:11

Master Cyrus

Вы думаете, что Анакин устанавливал связь с теми, кого не мог часто видеть и о ком беспокоился? А как же тогда быть с мнимой смертью Кеноби? Анакин искренне горевал, а дотянуться до учителя не смог. пусть даже сознательно он его похоронил6 подсознание могло же сработать.

Не возражаю. Но речь шла о том, как эту правду использовать. Сила, поскольку она не обладает человеческим разумом, ничего разумного в плане действий предложить не может. Она дает толчок, доводит до сведения некую информацию, джедай эту информацию воспринимает. А вот в жизнь он претворяет уже результат своего восприятия этой информации.

С тем же успехом можно сказать, что она является порождением живого мира.

Почему не будет? Сила, как неразумная материя, будет стремиться обеспечить максимально выгодное состояние для себя. Дело джедая осознать проблему и найти решение, которое не только не противоречило бы воле Силы, но и достигалось минимальными потерями.

Но уже джедай решает важным это существо будет конкретно сейчас для него лично или оно просто должно будет в будущем совершить нечто знаковое.

Пророчество касается Избранного, а не этапа изготовления этого избранного. Пара Джинн-Кеноби до стадии пророчества не дошла. Они так и остались не сработавшей заготовкой.

Автор: Master Cyrus 12.2.2009, 14:35

Я же говорю: Анакин сам ничего не устанавливал. А то, что видения и ощущения, что Кеноби жив, приходили к Анакину, а другие не могли этого почувствовать, значит, что Кеноби был ему более чем близок.

Для этого джедаи всю свою жизнь пытаются понять Силу и научиться больше входить с ней в контакт, чтобы ее воля была понята правильно. Хотя имхо воля уже пришедшая к джедаю не может быть понята неправильно, ведь именно он же ее ощутил, она напрвлена ему и должна быть воплощена именно ним. Как например отдача Силе в бою позволяет совершать через него сверхчувствительные к обстановке финты.

И это тоже. Но ничего не меняет.

Сила сама ищет слабое звено для кратчайшего пути достижения баланса и посылает волю исполнителю. Не мудрено понять, что исполнители ее воли неспроста считаются светлыми, т.к. сама Сила не стремиться принести вред ее прямым носителям.

Джедай ничего не решает. Воля строго прямая. А именно Живая Сила не будет посылать позывы, не относящиеся к данной обстановке, в которой оказался почувствовавший ее джедай. Связь очевидна.

Избранный один на все тысячи лет существования Пророчества. Им нельзя стать, им можно только родиться. И имея предназначение, вытачивать что-либо Силе нет надобности. Это как раз и зависит от окружения и ситуаций, с которыми столкнеться Избранный на своем пути.

Автор: Lord Eres 13.2.2009, 0:48

Н-да, вы мастер перекручивать слова других.
Если взять за пример реальность. Есть Те которые служат Богу не задумываясь о его решении ибо он Бог, он велик, мундр и во всём прав и те которые ставят слова Бога под сомнение и делают как они считают будет правильно. Так Вот Сила для джедаев и Ситов - это тот же наш Бог.



Ясно, значит Энакина, Шми, зачал Плэгиус по пьяни, в баре на Татуине, а не использовал Силу, чтобы его создать



Я вам про горох, вы мне про гречку

Джедаи не должны были стремиться к материальному процветанию того или иного государства. Главное, чтобы был мир и покой в галактике, а они выступали бы как защитники этого мира



Джедаи не подчинялись прямым приказам Республики. Они были вольны делать как им заблагоразсудиться, а то что они сражались на стороне Республики - было необходимостью для соблюдения порядка. То что они стали больше "генералами" нежели джедаями свидетельствует о том, как далеко они отошли от своего кодекса. Если бы они не захотели делать того или иного - это было бы их право и никто бы им ничего за это не сделал.

Автор: V-Z 13.2.2009, 1:40

Lord Eres

Гм, я бы не стал сравнивать несомненно разумное Высшее существо и не факт что обладающий разумом феномен далекой-далекой Галактики. Это же не варп, все-таки.

Автор: Master Cyrus 13.2.2009, 16:58

Правильно, что за общечеловеческие блага отвечать должно правительство, а власть джедаев духовна и направлена на исполнение воли Силы по поддержанию мира и справедливости.

Автор: Witch 14.2.2009, 0:43

Lord Eres

Я бы так не стала говорить. Бог - сверхразум мистических верований. Сила - реально существующий феномен, разумность которого не доказана.
И я бы попросила вас не приводить мне в качестве примера безумных религиозных фанатиков. ИМХО, они от дрессированных собачек отличаются только тем, что по ним сумасшедший дом плачет. Любая религия требует от своих адептов пользоваться разумом хотя бы для того, чтобы разобраться какие именно силы подталкивают тебя на тот или иной поступок. А если собственного разума не хватает, то надо обращаться к священнику (жрецу) и он растолкует. То есть верующий живет согласно четко сформулированному своду правил, а не исходя из того, что ему почудилось или приснилось и что он воспринял как волю Господню.

Нет. Плегус использовал Силу, для того, чтобы сделать Анакина. Никакой самодеятельности самой Силы я в данном примере не вижу. Силой попользовались, она была инструментом, а не творцом.

И как же возможен мир и покой без процветания государства? Пастораль на лужку?

Джедаи были обязаны подчиняться приказам, как подразделение департамента юстиции. Зачем они себя в подобные рамки запихнули, к делу не относится, но на подобную кабалу они после Руусана пошли. Все, что джедаи сохранили - внутреннее свое устройство, в которое государство до какого-то времени не вмешивалось.

Автор: Master Cyrus 14.2.2009, 15:17

Вот именно, Сила - вполне реальна, и воля ее - пряма. Разумное решение объективно, поэтому или ни кчему не приведет, или рано или поздно приведет к ТС. Сама подумай: слушать Силу но делать по-своему - это сродни обычному использованию Силы темными.

Кстати, примеры из твоей любимой ОТ: Люк тренируеться отбивать выстрелы с опущенным забралом, отдаваясь Силе; Люк отключает разумный компьютер наведения и Сила помагает ему сделать точный выстрел по ЗС, слова Кеноби абсолютно правильны: отдайся ей.

Они поддерживают цивилизованность общества, а как этому обществу жить решает их собственная власть.

А я что в воздух отвечаю? Пост № 135

Автор: Lord Eres 15.2.2009, 3:57

Единственным мотивом, для чего я сравнил Силу с Богом, было, чтобы показать отношение тех или иных лиц к ним.
Для джедаев - Сила высший авторитет и как она хочет так и поступают джедаи. Сила не может ошибаться и ити против её воли - не путь джедая.


П.с. Без Силы он только физически мог его бы зачать
Даже если Сила не с инициативы создала Энакина, её возможности говорят за себя.


Небыло планет, за всю историю существование вселенной ЗВ, где небыло ни Республики, ни Империи и они при этом жили в мире, правда? Ни одной.


Они разве не могли разорвать договор?

Автор: Завулон 15.2.2009, 4:19

Планет в котором общество не доросло до государства вроде бы не было, ну или были дикари какие-то, или существа с совсем иной логикой и психикой но назвать их жизнь миром и процветанием...



А вот это не известно, может и могли но не воспользовались, а может и не могли

Автор: Lord Eres 15.2.2009, 4:34

это был сарказм. Такие планеты были и не одна. И то что их идеология населения там была другая не имеет особого значения. Мир и порядок на их планетах был. А вот роль процветания - второстепенная весчь в споре, что по-высше

Автор: Witch 15.2.2009, 13:50

Lord Eres

Дело в том, что далеко не все джедаи признавали наличие у Силы сознания. Так что вопрос о том, может ли Сила ошибаться сводится к тому, может ли у нее в принципе быть хоть какое-то мнение. Джедаи прислушиваются к течению Силы, пытаются слиться с ними, проникнуться моментом, ощутить, что происходит и на основании собственных ощущений принять решение. То есть все это еще один тип чувственного восприятия действительности, пропущенный через сознание. Им никто ничего на ухо ни нашептывает, чтобы они не думая могли бежать выполнять приказ.

Сила была для Плегуса инструментом, с помощью которого он воздействовал на мидихлориан. Плегус эту работу делал, а не Сила. То есть данный пример ничего о возможностях самой Силы не говорит, только о том, как и для чего ею можно было воспользоваться.

На любой планете, если там существует цивилизация, будет тот или иной вид государственного управления. И от степени эффективности этого государства будет зависеть процветание населения.

А зачем? Они были всем довольны. Не забывайте, что детей в орден забирали в младенчестве и приучали к тому, что сложившийся порядок вещей нормальный и правильный. Они иной жизни себе и не представляли в большинстве своем.

Автор: Master Cyrus 15.2.2009, 14:44

И абсолютно никто не считал Силу простым энергетическим полем, которое можно описать физическим законом. Сила не ошибается, а течет в направлении достижения равновесия. Джедаи следуют ее воле по этому течению. И единственный вопрос - это насколько ты мудр, чтобы осознать всю бескомпромисность воли Силы; но для того чтобы осознать, требуеться всегда следовать ей. Тем более, разум должен быть отключен, чтобы следовать чувствам. И как раз многие джедаи сравивают чувство Силы именно с нашептыванием на ухо. поэтому никакого пропускания через сознание нет.

Wiiiitch, жду ответов.

Автор: V-Z 15.2.2009, 16:02

Lord Eres

А какие конкретно планеты? Предложу перечислить.

Master Cyrus

Кеноби так ее характеризовал. Йода не опровергал. Пост-эндорские джедаи тоже не опровергали.

Автор: Master Cyrus 15.2.2009, 16:32

Тогда причислите энергию Силы к какому-либо из физических полей, а я послушаю. И постэндорские джедаи меня мало привлекают, потому что описывались они авторами без знания приквелов, а для меня последняя информация более важна и более канонична. Потому что она действительно про настоящих джедаев, а не академиков; многое дополняет и объясняет. Ни ТС, ни СС, ни Живая, ни Единая Сила не отвечают параметрам простого энергетического поля, зато есть вагон цитат мнений самих джедаев.

Автор: Lord Eres 15.2.2009, 17:29

Я есчё раз повторяю, идти против воли Силы - не путь джедаев. Если ты берёш за пример джедаев из ордена по оригинальной саге ЗВ - то учти, что они успели нарушать собственный кодекс.


Ситхи используют силу всегда, тогда как джедаи пользуються её помощью.
Не могу вспомнить где, но знаю точно, что там говорилось о том, что Сила есть во всём окружающем


Мы не говорим о том будет ли процветать это государство. Мы говорим о стабильности. Даже обыкновенное фермерство устроило бы джедаев. Главное чтобы там был мир. Почему ты думаешь на Кашиике и подобных ему малотронутых прогрессом планетах джедаи чуствовали связь с силой теснее?


Не меняйте темы. Мы говорим о том, могли ли Джедаи отлучиться от Республики и не выполнять приказов Сената.

Автор: Lord Eres 15.2.2009, 17:36

Н-да, ща буду вспоминать и искать ВСЕ(сарказм). До того как развьязалась война сепов и Республики, многие государства были не вовлечены в войну, можешь Войны клонов посмотреть, там есть пара планет, которые вошли в Республику только во время войны
Из которовских вспоминаеться Дантуин - планета где была академия джедаев. Там были только джедаи и фермеры. Кашиик торговал с республикой тоже не сразу. До этого они вполне стабильно развивались. Ещё была планета, которая до войны сепов и Республиканцев торговала с другими какими-то яйццами(за детальной информацией о названии планеты а чьих яйцах читай комикс "В неизвесность", заодно прочитаешь о внесении "прогресса" на эту планету с "помощью" джедаев). Названий я не запоминаю, ибо иногда это до фонаря, потому перечислять я не собираюсь

Автор: V-Z 15.2.2009, 19:14

Master Cyrus
Если опытный джедай Старого Ордена говорит, что Сила - это поле, а самый старший мастер того же Ордена не опровергает, то я склонен поверить. К физическим полям, разумеется, причислить нельзя, во всяком случае, в терминах земной науки.

Lord Eres
Поясню - я хотел бы услышать о независимых планетах, на которых не было войн - правильно я понял то, что вы говорили ранее? Дантуин тогда не подходит, в оба посещения планеты в КОТОРах там была отнюдь не мирная обстановка. Кашиик - тоже, конфликты у него отнюдь нередки были.

А стоило бы. Потому что в таком случае высказанные мысли выглядят необоснованными.

Автор: Bennet 15.2.2009, 19:39

Поле полем, только непростое. Пример для сравнения - ноосфера из вселенной СТАЛКЕР. Создана всеми разумными существами планеты, имеет свой собственный разум, может подвергаться манипулированию. Похоже на Силу?

Автор: V-Z 15.2.2009, 20:13

Bennet
Не слишком. Сила связывается отнюдь не только разумными существами, и ни одного доказательства разумности Силы я не вижу. Так что единственное сходство - подверженность манипулированию, но то же самое можно сказать и о множестве других похожих феноменов.

Автор: Lord Eres 15.2.2009, 20:40

Вообще-то я подразумивал те планеты, которые жили отдельно от Республики и других альянсов в относительно мирное время (когда небыло великогалактических войн), а с развьязкой маленьких войн(касающихся только их расы или планеты), им могли бы теоретически помочь джедаи.
ПС. Первоначально, ответ, на который вы задали свой вопрос, касался того, должны были ли джедаи стремиться к процветанию Республики или других государств.

Автор: Bennet 15.2.2009, 20:58

А мидихлорианы? Их можно считать как физическое проявление Силы, возможно, обладающее разумом?

Автор: V-Z 15.2.2009, 21:53

Lord Eres
Гм. Тогда получается, что вы соглашаетесь с тем, что роль джедаев - поддерживать стабильность в галактических государствах.

Bennet
*удивленно* А с чего вдруг мидихлорианы должны обладать разумом? Часть этого феномена, не более.

Автор: Bennet 15.2.2009, 22:01

Если верить вукипедии, то

Автор: Lord Eres 15.2.2009, 22:27

Какраз наоборот. Я обьяснял Witch, что их обязанность была защищать мир и справедливость, а не стремиться к процветанию тех или иных государств.
Прочитайте сначала коменты что видут к тому или иному ответу, чтобы в дальнейшем не возникало недопонимания

Автор: V-Z 16.2.2009, 0:27

Bennet
А сие в более официальных источниках сказано? И есть ли свидетельства, как мидихлорианы с кем-то общались, или же влияли на чьи-то решения?

Lord Eres
Как я помню, вам логично ответили, что поддержание мира в Галактике напрямую связано с поддержанием стабильности государств. Вы не согласны?

Автор: Bennet 16.2.2009, 0:38

Источники - пожалуйста. Данные вукипедии базируются на The New Essential Guide to Alien Species, Star Wars Episode I: The Phantom Menace novelization, MedStar II: Jedi Healer. Общались ли мидихлорианы с кем-нибудь? Нет, но общение - не обязательный признак наличия разума. Влияли ли они на чье-либо решение? А как они могут на него повлиять, если не контактируют со своими носителями?

Автор: V-Z 16.2.2009, 0:52

Посмотрел, тут соглашусь. Однако не увидел свидетельства разумности Силы, поскольку мидихлорианы не есть Сила, о чем достаточно четко сказано в той же новеллизации Э1.

Автор: Bennet 16.2.2009, 0:56

Помнится, я не утверждал, что Сила обладает разумом. Только спросил о вероятности этого в посте номер 154.

Автор: V-Z 16.2.2009, 1:12

Bennet
В таком случае, спорить нам далее не о чем, поскольку ситуация прояснена.)

Автор: Lord Eres 16.2.2009, 1:24

Их задачей было не допускать конфликтов. Стремление к процветанию конкретного государства не должны были быть их приоритетными задачами. Вмешиваясь в полетическое устройство выбранного государства(а они бы вмешались, выполняя поручения конкретного государства), они рисковали привести к деградации другого государства. Думаю, если вы играли в Котор2 вы заметите, насколько сильный резонанс могут вызывать те или иные действия. Потому их задачами должно было быть поддержание мира и справедливости во вселенной не вмешиваясь в политику.

Автор: V-Z 16.2.2009, 2:29

Lord Eres

Проблема в том, что это невозможно. Во всяком случае, я не вижу ни единой возможности так работать; джедаи и так прилагали усилия, дабы не конфликтовать с культурами, но большего они сделать не могли.

Автор: Witch 16.2.2009, 8:17

Lord Eres

1) Что есть воля Силы?
2) Каким местом джедаи об этой воле узнают?
3) Как быть тем джедаям, которые считают Силу полем и тем самым отрицают возможность ее волеизъявления в принципе?

Ну и что? Я вам отметила, что пример всемогущества Силы вы привели неудачный и только. Поищите другой.

Стабильность без процветания невозможна. Любое чисто аграрное общество очень тесно зависит от природы и ее катаклизмов, от нападения агрессивных соседей по космосу, пожелавших забесплатно запастись провизией и пр.

А почему джедаи обосновались не на Кашиике, а на Коруссанте, вы не задумывались?

А я и не меняю. Джедаи, ИМХО, не имели возможности поставить перед собой подобный вопрос. Зачем обсуждать то, что они не могли захотеть сделать в силу своего воспитания? Вы помните на чем сцепились Кеноби и Вейдер? На обязательствах перед Республикой. То есть для джедая Кеноби мысль об империи явилась более кощунственной, чем переход Анакина на ТСС.

Автор: Lord Eres 17.2.2009, 1:35

гугл в помощь, авось найдёте четко сформулированный ответ с подпунктами, иллюстрациями и описанием в виде курсовой работы.
Сила сама знает как общаться с живими существами, а так как я не джедай, я этого точно не узнаю и вы тоже. Она может общаться, показывая видения, или джедай сам будет знать что так и надо делать. Спросите Лукаса в конце-концов. Думаю вы немного не поняли значение слов "поле". Некоторые люди верят, что после смерти, их душа превращаеться в чистую энергию и соиденяеться с миром, но они же не уверяют, что эта энергия передаёться по линиям электропередач. Те джедаи, которые думают о Силе как о инструменте, вообщето тёмными джедаями называються.


Кодекс джедая

Нет эмоций — есть спокойствие.
Нет неведения — есть знание.
Нет страстей — есть безмятежность.
Нет хаоса — есть гармония.
Нет смерти — есть Великая Сила.

Надеюсь хоть этот аргумент вас убедит(если вы поймёте что я имел ввиду)



С помощью силы, джедаи могли решать эти проблемы и хранить стабильность. Напали звери - джедай в помощь. Катаклизмы - джедай в помощь. Нападение с космоса - джедай в помощь(как парламентёр, или помочь в защите)

На случай непредвиденной войны. Республика была самым большим альянсом, потому и проблем там было больше. Да и координировать решения было проще.


Ошибаетесь. Его больше "бесило"(с позволения вашего использую это слово), что Ситхи стали властвовать. И в этом им помог Анакин. Переходы в войне клонов со светлой на тёмную небыли редкостью. И джедаи часто возвращались, как "брат"(а именно это чуствовал Оби Ван к Энакину), он надеялся что Энакин осознает свои ошибки. А так как Ситхи для джедаев были первостепенной угрозой, мысль о том что Два Ситха расстоптали их надежды на мир и стала для Кеноби более кощунственной. Да и Оби Ван никогда не считал Энакина и Вейдера одним и тем ще человеком.

ПС. Джедаи в силу своего воспитания могли отказаться от любого договора, если считали его частичным посягательством на чью-то свободу и/или частично или полностью угрозой миру.

Автор: Witch 17.2.2009, 2:06

Lord Eres

Меня интересует не гугл, а ваше мнение по данному вопросу. Свое мнение о том, откуда бралось то, что джедаи называли "воля Силы", я написала, а от вас ничего вразумительного, кроме того, что эта воля была и ее исполняли так и не услышала. Будьте любезны, или ответьте, как джедаи по-вашему узнавали содержание этой воли, чтобы ему следовать, или не твердите фразу, которую лично вы не понимаете, раз предлагаете мне поискать ее смысл в гугле.

В кодексе ничего особенного про могущество Силы не сказано. Да и кодекс - это же не примеры из жизни, а некие афоризмы. Вы же не станете утверждать, что невежества, эмоций, страстей и хаоса, равно как и смерти, на самом деле не существует.

Нереально. Тогда джедаев должно быть как минимум столько же, сколько поселений в галактике, чтобы они могли каждое поселение в каждый момент времени защищать.

Джедаи не солдаты.

Это ваше понимание ситуации. Сам же Кеноби говорит не о ситхах, а о том, что его преданность принадлежит Республике и демократии. То есть политической системе.

Может и могли. Если бы додумались. В фильме додумался порвать с продажной и прогнившей республикой один только Дуку. И тот плохо кончил.

Напрасно вы так думаете. Я не считаю, что поле может быть исключительно электромагнитным, я только отрицаю наличие у него разума и как следствие, не признаю возможности волеизъявления у неразумного объекта.

Автор: Lord Eres 17.2.2009, 3:35

Сила сама знает как общаться с живими существами, а так как я не джедай, я этого точно не узнаю и вы тоже. Она может общаться, показывая видения, или джедай сам будет знать что так и надо делать.


Нет смерти — есть Великая Сила.
Способность давать Жизнь после Смерти(Жизнь в Силе) ничего не говорит о могуществе Силы?


А их было много, вообще-то. Джедаи старались прибывать в каждой из солничных систем, чтобы в случае чего оперативно помочь
И не обязательно столько же, сколько и поселений. 3-4 мастера джедая на 1-ну солнечную систему хватало


Джедаи - защитники мира. Это их долг помагать завершать войны(желательно без кровопролития)


А это ваше понимание. Кеноби говорит о верности Республике, подразумивая его верность идеалам демократии - открытости, чесности, прозрачности в отношениях государств, мирной торговли(всему тому что ведёт к миру и стабильности) а это НЕ тирания императора. Империя в его глазах, под руководством ситхов - сосредоточение страха, боли, гнева и других болячек в задницах джедаев.



Республика, до того как Дуку, сменил флаги небыла на столько продажной, какой она стала, когда Палпатин с Таркиным начали друг другу карьеру строить. Именно за время когда Сидиус начал свои игры, Сенат и стал таким продажным. Даже Падме говорила о том, что многое изменилось за время войн с сепами(Республика уже не та, которой была)


Горбатого могила исправит. Вот мы свами на счёт наших убеждений - два горбатых. Мы с вами друг друга не переубедим.

Автор: V-Z 17.2.2009, 3:55

Lord Eres

Невозможно никак. Джедаев было где-то десять тысяч. Мастеров-джедаев - куда меньше. Сколько звездных систем входило в Республику?

Автор: Lord Eres 17.2.2009, 4:47

просвети.
ПС. гипердвижки никто не отменял для быстрого перемещения меж звёздными системами. Да и помощь мастеров нужна не всегда.

Автор: Witch 17.2.2009, 6:17

Lord Eres

То есть Сила, как сверхразум, внушает своим адептам что им надо делать для того, чтобы Силе было хорошо. Понятно. Поскольку для меня Сила разумом не обладет, то и джедаев бездумными фанатиками я считать не могу.

Второе никак из первого не вытекает. Нигде в данной фразе из кодекса не сказано, что подразумевается жизнь после смерти, а не полное растворение в Силе и слияние с ней.

Не защитники, а хранители. А хранить мир можно исключительно посредством заключения всевозможных политических соглашений. То есть джедаи для того, чтобы максимально эффективно хранить мир, были обязаны вмешиваться в политику.

Вообще-то они сидели на Коруссанте и выезжали с него большей частью по заданию Сената. О том, что джедаи никому особо не спешили помочь свидетельствует их позиция в случае с агрессией на Набу. Джинна посылают использовать королеву как приманку и разобраться, что это за темный воин вокруг нее крутится, а никак не помогать ей разрешить конфликт. О том, что джедаи ничего не предпринимают по поводу существующего в галактике рабства я вообще лучше промолчу.
А для того, чтобы суметь спасать каждую деревеньку на каждой планете от набегов хищников, надо на каждой планете держать свой Храм с полусотней как минимум обученных джедаев и парой сотем детишек-учеников. Тогда ваша схема по защите мирного населения сработает.

То есть за 10 лет Палпатин единолично подкупил всех сенаторов и обозлил все окраины настолько, что они захотели поскорее из республики убраться? Мне кажется, что вы несколько преувеличиваете его могущество.

Автор: Mak 17.2.2009, 7:07

Прыжок между сравнительно близкими планетами(если сравнивать с Дагоба и Бастионом) занимал несколько часов. Источник - эпизод 4.


А что они могут сделать? Перебить всех работорговцев? Запугать? Замайндтрикить? Без вышеупомянутого гарнизона после ухода джедаев всё вернулось бы на круги своя.

Автор: Witch 17.2.2009, 9:11

Mak

Без изменения политической и социальной системы рабовладельческих сообществ - ничего. Но человек же напирает на то, что джедаи несли мир и благополучие всему миру, всех и вся защищали.

Автор: Balor 17.2.2009, 12:21

Хехе, а для меня обладает. И что теперь делать?

Ну они же появлялись, а значит были живы.

Вот тут не согласен. На мой взгляд, самым эффективным средством сохранения мира было бы массовое убиение тех самых политиков. Если смотреть внимательно, то все беды ДДГ из-за ситхов или политиков. Причем ситхи по сравнению с политиками творили мелкие шалости.

Согласен частично. Все-таки добрый дядя Палпатин сделал очень много для ухудшения положения в республике.

Они и защищали, там, где видели и где были аккредитованы. На Корусканте они бы без проблем порубили шашками работорговцев, и почти наверняка в этот конкретном месте из больше не было бы, и все бы радовались. А вот на Татуине вышел бы дипломатический скандал, а как только джедаи ушли, снова бы все возобновилось. А если контролировать ситуацию регулярно, то это считай будет насильственный захват планеты.

Автор: Witch 17.2.2009, 13:27

Balor

Вам? Даже не знаю, что посоветовать... Молиться, наверное.

И из чего следует, что появлявшихся обессмертила лично Сила, а не они сами этого достигли?

Всех не перестреляешь. На смену убитым народ себе новых начальников выберет.

Повторю и для вас. Человек считает, что джедаи действовали самостоятельно, а не в рамках государства. То есть ездили на миссии не туда, куда их посылали, а куда сами хотели.

Автор: Balor 17.2.2009, 13:37

Э нет, лучше я позволю Силе обидеться на вас за неверие в её разумность.

Из того, что те, кто к Силе отношения не имел вовсе, обессмертить себя не смогли. Значит Сила как минимум необходимое условие. Ну а поскольку, например в случае ситхов, бессмертие случилось не по их воле, то значит Сила сделала это принудительно. Ну а джедаи вообще все делают онли по велению и с благословения Силы.

Вот потому я поддерживаю ту часть политики Империи, которая применялась к коррупционерам.

Решал куда ехать Совет. А Совет мог решить по просьбе Сената, канцлера или по собственной укурке. Некоторые же джедаи вообще ехали куда хотели, не интересуясь у Совета их мнения.

Автор: Master Cyrus 17.2.2009, 18:14

Cовокупность мидихлориан в клетках организма, объединяясь в первичную Силовую цепочку внутри носителя, образуют нечто на подобии альтернативной нервной системы, подчинённой высшей колективной цепочке разума - Великой Силе. Чувствительность или потенциал существа к Силе зависит от концентрации их в организме и от того как, "подчиняя" свою органическую нервную систему альтернативной, адепт способен отдавать себя её велениям или же эксплуатировать её в личных целях, отдавая взамен, как бы сказать, "здравомыслие", становясь пленником власти и т.д., насильно влияя на нее через свою альтернативу. Сама Сила основана на связи всех подсистем; связь осуществляется через специфическое поле, схожее, возможно, с мозговыми волнами или биополем других живых клеток, но более мощное из-за глобалистики галактического явления Силы и более простого из-за микроскопического размера стандартного носителя - живой клетки.
Как говорила Баррисс Оффи,"На самом деле, и скорее так, чем иначе – это Сила могла создать мидихлории, в качестве ее связи с нашим миром. Они одинаковы в любом мире, где есть жизнь. А Сила, судя по всему, действительно принизывает галактику. Но когда все будет сказано и обьяснено – окажется что и джедаи на самом деле не знают, как она на самом деле работает и что она есть в реальности. Мы знаем, как связываться с ней, как направлять ее, но во многом мы подобны дикарям, стоящим на берегу быстрой реки. Мы можем окунуть в нее руки, даже перейти ее вброд и попытаться плавать, но мы не знаем куда и откуда она течет – только что она существует, и что она связана с жизнью и сознанием куда глубже, чем на квантовом уровне." Сам "колективный" разум не имеет "преднамерений", но для эффективного сосуществования живого в Галактике посредством манипуляций и влиянием на действия адептов и других существ "по жизни" создаёт эффективную для своего жизненного баланса систему пространственного проявления пророчеств и судеб - Единую Силу, имея всё же в основе простое сиюминутное олицетворение Жизненной Силы. Так что имея под учетом действия любого живого существа, воля к достижению баланса вполне четкая и целенаправленная.
Потоки которой циркулируют сквозь адепта заполняют джедая, принимая форму сосуда без усилия и бездумно. Когда джедай открывается потоку, тот течёт сквозь него без малейшего вмешательства воли и желания. Для этого нужно избавиться от раздумий, очистить мысли, отключить разум и подчинить функции своего организма велениям этой "альтернативной нервной системы". Джедаи должны создавать мир вокруг себя: то что снаружи отражает то, что внутри. В этом и есть суть обучения Силе, адептов учат открываться Силе, научится слушать её, закрывая или прикрывая обычные каналы сознания. Мидихлорианы есть в каждых живых клетках, но осознавать их воздействие можно при помощи разума - даже акк-псы или ворнскры достаточно разумны для использования Силы для охоты или связи с более разумными хозяевами. Мидихлориан сам по себе - лишь частичка, как и все остальные клетки; совокупнось их в организме даёт коллективный разум для взаемодействий со своим адептом, а мегасовокупность этих систем даёт высший разряд Силы, полной живой энергии и предназначений.
"Единственной ошибкой, которую может совершить джедай, является потерять доверие к Силе. Джедай не придумывает, что делать дальше и не вырабатывает план. Подобные действия противоречат бытию джедая. Они позволяют Силе течь сквозь них и следуют её течению, несущему к миру и справедливости. Большая чась подготовки джедая посвящена тому, чтобы научиться доверять своим инстинктам и чувствам, а не разуму. Джедай должен научиться не думать над ситуацией, не действовать, стать пустым сосудом, который Сила заполнит мудростью и действием. Они чувствуют правду тогда, когда перестают анализировать её. Джедай не принимает решений. Джедай доверяет. Если иначе, джедаев не учат думать, их учат знать." Мейс Винду
Что до чувствительной теории систем Силы, то именно поэтому джедаи не обладают телепатией в том виде, к которому мы привыкли. Они могут прочитать чувства и эмоции, а также их изменения. Влияние на слабый разум (умственный приём) - также манипуляциями боле Сильного адепта заставляет силовую альтернативную нервную систему, связанную с вашей волей, взять верх над более слабой, в данной ситуации, мозговой деятельностью нервной системы подконтрольного.

+ Спец для Witch, по джедаям: Сорс Jedi vs Sith, Вступление по Джедаям и Силе, стр 53, 54, 55.

У кого есть противоречащие цитаты, а не многосмысленное "это энергетическое поле" - вперед.

Автор: Lord Eres 17.2.2009, 20:40

Даже нечего, что добавить для Witch, всё что надо, сказал Master Cyrus.

А на счёт продажности совета, так Witch, чатайте мой ответ предыдущий медленнее. Я не сказал что он единолично подкупил весь Сенат, я сказал почти весь.
Имея в своих руках и финансы и военную мощь республики и торговой федерации, Палпатин давил всюду где мог. Он купил столько голосов, сколько было нужно для утверждения своих планов. А то что Сенат был частично продажный до прихода Палпатина к власти, я говорил в своём предыдущем посте: "Республика, до того как Дуку, сменил флаги небыла на столько продажной, какой она стала, когда Палпатин с Таркиным начали друг другу карьеру строить."

Автор: Witch 17.2.2009, 23:36

Balor

А теперь вдумайтесь в то, что это значит. Обрести бессмертие смогли только те, кто тем или иным образом умел сознательно манипулировать Силой (джедаи и ситхи). Никто из простых смертных бессмертия не достиг. А ведь Сила объединяет все живое. То есть, если бы бессмертие обеспечивала она по собственной инициативе, то вполне реально было бы бессмертие и неадептов. А его не наблюдается.

Вы могли бы привести примеры не просто поездок по личным делам, а миссий, на которые джедаи решались по собственному желанию и без согласования этого желания с Советом?

Master Cyrus
У меня есть энциклопедия, на которую вы ссылаетесь. Не надо выдавать собственные фантазии, развитые на основе информации из энциклопедии, за то, что там написано. Это четкая и однозначная фальсификация. Не надо считать собеседника идиотом, не способным самостоятельно прочитать пару страниц английского текста.
Вводная статья о Силе начинается вполне четко и однозначно
The Force is an energy field that binds together time, space, and living beings.
И нигде в тексте ничего о бездумном пользовании Силой и следовании ее велениям я не нашла. Как и о особой роли мидихлориан в этом процессе. Может вы приведете подтверждающие ваши слова конкретные цитаты, на которые я каким-то образом не обратила внимания?

Автор: Bennet 17.2.2009, 23:50

Адепты тоже не достигают бессмертия просто так, за красивые глаза. Анакин не изучал методику явления в виде Силового призрака и ни за что бы этому не научился, если бы его после смерти не перехватил Оби-Ван. Ему просто повезло. Поэтому - что взять с простых неадептов, у которых к тому же слишком низкая концентрация мидихлориан?

Автор: Witch 18.2.2009, 0:21

Bennet
Так и я об этом же. Человек целенаправленно изучает методику, готовится к переходу, а не получает бессмертие как бонус по личному желанию Силы.

Автор: Bennet 18.2.2009, 0:32

Желание Силы не такое, как у разумных существ, это понятие абстрактное. Оби-Ван сравнивал желание Силы с "желанием" реки впадать в океан, тогда как рекой на самом деле движет гравитация. Это значит только то, что джедаи сами не знают все тайны Силы и поэтому не могут подобрать более верное и точное определение.

Автор: Lord Eres 18.2.2009, 3:21

Переводим: Сила являеться полем энергии, которое связывает время, пространство и живых существ.

По определению, в некоторых религиях на земле это есть частичное определение Бога. Поясняю мысль: Бог в религиях может выглядеть по-разному, как материальная сущьность в другом измерении, так и энергией, охватывающей весь мир, протекающая во всём живом. Но всюду, про бога говорят как о владыке над временем, пространством и всеми живыми существами. А также как о творце мира.

Теперь же о спекуляции. Можете мне скинуть свои ссылки на источники. Мне тоже интерестно. Всё же вырваная цитата это не то же, что и взгляд в оригинал.



Силой манипулировали только Ситхи. Джедаи пользовались её дарами.
ПС. всё опять сводиться к одному вопросу.

Я бы сказал, что не те кто могли манипулировать, а те кто могли её действительно слышать(в основном - форсюзеры с большим количеством мидихлориан). Ситхи же, за своё пренебрежение к Силе попадали в ловушку, на подобии бессмертия.

Автор: Witch 18.2.2009, 4:28

Lord Eres

Сила является энергетическим полем, связывающим воедино время, пространство и живых существ.
Ни слова о том, что это поле имеет сознание не говорится.
Если хотите проверить, рекомендую вам тот же источник информаии, который предложили мне. Энциклопедия Jedi vs. Sith. The Essential Guide to the Force. Вот только не знаю, продается ли эта книга в России. Ссылки на электронный ее вариант у меня нет.

Вы помните, что говорит Кеноби Люку? Он рекомендует пользоваться Силой. Именно этими словами. Не слушать ее и повоноваться, не принимать дары, а пользоваться. И звучит это в каноне. Use the Force, Luke.
кстати, далеко не только ситхи использовали Силу. Были еще некая древняя раса ракатан, для которых Сила была всего навсего источником энергии. Они ее в двигателях использовали.

То есть получается, что получить что-то от Силы могли только те, кто хорошо умел ее слушать, а сама она ничего никому дать способна не была. Напоминает говорящую инструкцию к прибору. Понял о чем речь6 сумел включить, не понял - увы.

Автор: Lord Eres 18.2.2009, 13:27

С удовольствием прочитаю.
Представим случай с Люком и проиграем правильную сценку с Люком.
"Люк, почуствуй Силу, то как она тебя наполняет. А теперь прислушайся к её течению. Теперь ты должен сделать так, как она тебе велит."
ПС. такой момент бы получился За это время, Люка если бы не убили, то подбили бы точно.
Ну, во многом это напоминает наш с вами разговор, вы не замечали сколько вы вопросов задали, ответы на которые я давал в предыдущих постах? Я насчитал два, но вы можете перещитать, авось упустил
Если же серьёзно: милицейское училище. Два студента, один профессор. Курс лекций тот же. Один студент понял как эффективнее убивать, второй - как обезвреживать таких как первый. Что дал профессор? Знания. А то как их кто использует - это совсем другое. Хотя вспомним, училище видь миллицейское.

К первому: там только одно предложение. Авось в следующем говориться, что Сила обладает разумом?
ПС. binds together - связывает. Хотя можно и "воедино" добавить, суть не меняеться особо
Ах да, Раката не особо говорят про Силу. На момент когда мы их находим, Силы они не чуствуют. Кроме одного - и тот во вражеском отряде, при том ещё и споведует путь предков. А предки его были не менее миролюбивы, нежели Ситхи.

А у вас есть может ссылка, где её можна скачать? ПС. Jedi vs. Sith. The Essential Guide to the Force.

Автор: Balor 18.2.2009, 17:54

Вполне возможно, что и не-адепты были бессмертны. Мы же не знаем, и не узнаем. Просто разница может быть в том, что адепты иногда появляются, а не-адепты - нет.

Квайгонка пошел останавливать Ксанатоса по личному желанию, поскольку считал его угрозой, тогда как Совет не приветствовал такое дело.

Автор: Lord Eres 18.2.2009, 21:12

В вукипедии есть чудесная фраза, которой предлагаю закончить спор о том что или кто есть Сила, ибо чёткосформулированной теории нет.
"some societies and organizations thought of the Force as a non-corporeal sentient entity that might be capable of intelligent thought, while others simply considered it something that could be manipulated and used as though it were a tool"
Только одно хочу добавить, какраз вторые и переходили, в основном, на ТСС.

Автор: Bennet 18.2.2009, 21:32

Выделенные жирным шрифтом слова ни о чем не говорят? "Думали", что "может" обладать разумом. Это тоже сплошные догадки.

Автор: Balor 18.2.2009, 21:42

Именно. Потому точно сформулировать, есть ли у Силы разум невозможно. И каждый сам для себя решает, есть ли разум у Силы, или нет. Потому лично мой спор с гражданкой Ведьмой бессмыслен, ибо в данном случае правда зависит от точки зрения.

Автор: Witch 18.2.2009, 23:12

Lord Eres

Смешно.
А теперь подумайте, что бы сказал обожествляющий силу человек. Он бы никогда и ни под каким видом не призвал ею пользоваться, он бы велел ее слушать. Listen to the Force, Luke! Такой же короткой фразой. Вы можете поверить во фразу "Пользуйся Богом" в устах верующего даже в самой критической ситуации? У него язык не повернется так сказать.

И к чему это было сказно? Я где-то возражала по поводу того, что джедаи и ситхи использовали знания о Силе разным образом?

Если вы мне не верите, почитайте сами.
Я вообще данную цитату привела в ответ на требование Master Cyrus приводить цитаты, а не голословно утверждать о том, что Сила - поле.

Ну и что? То, что их гипердрайвы работали на основе Силы - факт. То есть Силу вполне можно было использовать как источник энергии на постоянной основе. В божественную сущность это как-то не очень хорошо вписывается.

Я же писала, что ссылки у меня нет.

Balor

Разумеется. Джедаи и сами не знали этого. Одни считали, что Сила разумна, другие полагали ее полем. Вот только в фильме звучит трактовка Силы, как поля, и призыв ею пользоваться. А для меня это канон куда более высокой степени, чем книги и рассуждения фанатов.

Насколько логично ссылаться в доказательстве всесилия Силы на то, чего мы не знаем и что, вероятно, вообще не существует?

Вообще-то я считала это поездкой по личным делам, но и трактовка ее как мисии вполне возможна, не буду спорить.
Master Cyrus

Блестящее изложение причины бездумности поступков Винду, которые сначала привели к гибели двух сотен джедаев на Геонозисе, затем ввергли джедаев в участие в войне, а потом завершились прогулкой в окно самого джедая, категорически отказавшегося пользоваться мозгами и полностью перешедшего на доверие Силе. ИМХО, это весьма яркое подтверждение тому, что на силу надейся, а головой пользоваться не забывай.

Автор: Bennet 18.2.2009, 23:26

Кстати, это еще одно доказательство отсутствия разума у Силы. Бога слушают, Силу используют.

Будет весело, если ошибаются и те, и другие. Вопрос: как можно пользоваться полем? Поля по определению не подвергаются использованию, а сами движут объектами - электрическими частицами, например.

Помнится, в первом КОТОРе ракаты называли Силу "магией". Слово "Сила" они услышали от Ревана. Так что ракаты просто использовали Силу, подобно темносторонникам. Здесь обсуждать нечего.

Еще одно отличие Силы от Бога. Бог всемогущ - это аксиома, хотя Бога лично никто не встречал, ни на кого не снисходило Его могущество и т.д. А Силой пользуются все кому не лень.

Автор: Balor 18.2.2009, 23:42

ну прямого описания Силы, как поля без разума там нет. так что трактовка тоже относительно вольная. и на этом бессмыссленое описание собственных, противоположных точек зрения предлагаю окончить. хватает хантера мне для этого.

Мы вообще не можем ни на что ссылаться. Мы же не знаем, есть ли жизнь после смерти. И не узнаем, пока не умрем, а потом уже никому не расскажем. Так что является ли бессмертие джедаев исключением для одаренных, или же оно распространяется на всех, нам также неизвестно. И опять патовая ситуация. На собственных рассуждениях можно сраться долго, особенно когда данных нет никаких.

Ну у джедаев как бы нет личных дел. А сам процесс был чистой миссией - устранением угрозы и воцарением справедливости.

Ну отчего же. Чудесные бесперебойный источник питания, а заодно силы и власти очень даже не похож на обычные энергии, а прямо-таки чудесен.

Ты часом не фанат Энакина Соло? некоторе граждане вполне себе нормально слушали Силу и вверяли себя её воле. Перефразируя анекдот : Когда кто-то слушает Силу, его называют прорицателем. А вот когда кто-то слушает Бога, его обычно посылают в психушку.

А кто утверждал, что Бог и Сила похожи? Это ж как небо и земля.

Автор: Witch 19.2.2009, 0:06

Bennet

Вот результатами такого движения в широком смысле слова, и можно воспользоваться.

Вы имеете в виду, что где-то сохранились лишенные Силы жалкие остатки народа раката? Не удивительно, что они считали магией то, что легко удавалось их предкам много тысяч лет назад, но что они сами использовать не могли.

Balor

Гм. Мне никогда не встречалось требования обязательно указывать при характеристике наразумных вещей, что они неразумны. И наоборот, если что-то разумно, это всегда упоминается.

Можем. Но если мы утверждаем, что Сила всесильна, то подобное утверждение требует доказательств. Если их нет, то нет смысла приводить подобное утверждение.

Было дело по ходу дискуссии. Утверждали, что определение Силы, связующей воедино время, пространство и живые существа, подобно определению Бога.

Автор: Balor 19.2.2009, 0:09

Ну вы и не в ДДГ живете. И Силу не чувствуете.

Тут методом от противного не работает. Тут можно только перебором в лоб - все возможные типы действий Силой попытаться произвести. Причем учитывая, что не получиться может не из-за Силы, а из-за собственной слабости/глупости/неопытности.

Я кажется что-то пропустил..ну да ладно.

Автор: Witch 19.2.2009, 0:22

Balor
Мы, конечно, живем не в ДДГ, но ведь и фильм с энциклопедией тоже не там были выпущены. То есть они подчиняются нашим законам логики и правилам формулировки определений, а не тамошним.

Погодите, речь же не об этом, а о том, что это Сила сама все делает. По собственной инициативе. То есть наше неумение вообще никакой роли не играет, главное, чтобы Сила захотела.

Автор: Balor 19.2.2009, 0:25

Они подчиняются онли задумкам Лукаса, а что он может придумывать время от времени думаю ты сама знаешь.

Сила хочет - Сила делает, об чем вопрос?

Автор: Witch 19.2.2009, 0:31

Balor

Об примерах того, что на сама это делает, а не что это делают люди, специально прилагающие к этому усилия.

Автор: Bennet 19.2.2009, 0:34

Witch

Мы можем управлять частицами, а поле можно только включать-выключать.

Однако у нас нет ни Силы, ни ее концепции, и это несколько затрудняет рассуждения...

Как знать. Даже джедаи, к примеру, двигают предметы силой мысли - своей мысли. Но им на помощь приходит Сила, как инструмент.
Balor

Вспоминаем анекдот про Бога и Лукаса.

А доказать, что она вообще чего-то хочет? Когда ситхи создали в ней дисбаланс, с ним боролись джедаи, а не Сила лично.

Автор: Witch 19.2.2009, 0:39

Bennet

Ну так я именно об этом. Что Сила - инструмент джедаев, а не джедаи инструмент Силы.

Автор: Balor 19.2.2009, 0:48

Джейсен Соло vs Оними.

Но к примеру тот же Реван и Изгнанник были просто до неприличия сильными, когда этот самый дисбаланс устраняли. Да и вопрос, боролись джедаи с помощью Силы, или Сила с помощью джедаев?

Автор: Lord-Revan 19.2.2009, 0:51

Скорее Сила с помощью джедаев.

Автор: Witch 19.2.2009, 0:52

Balor
А можно подробнее? Я НОД не читала.

Автор: Balor 19.2.2009, 0:53

Если брать известный(возможно не всем) джедайский ритуал создания сетового меча, то там говорится "..джедай - меч Силы..". Также подобных взглядов придерживалась Вержер.


Там довольно много надо приводить. Но суть в том, что Вержер считала, что именно Джейсен избран Силой чтобы остановить йуужань-вонгов. Секот призывал Джейсена отказаться от желания руководить событиями. А когда Джейсен боролся против Оними, он как раз отказался от контроля над Силой, просто став её проводником, при этом очистив разум от мыслей и всего прочего. Проще говоря он открылся Силе и позволил ей руководить им, играя в целом пассивную роль. А Сила как раз-таки в этот момент проявила всемогущие возможности.

Автор: Lord Eres 19.2.2009, 2:52

Пункт 1. Я уже предлагал вам закончить со спором кто или что есть Сила. Это бессмысленно.

ПС. а ещё была фраза "Почуствуй Силу", "Сила ведёт меня", "Пусть сила наполнит тебя". Это всё касаеться "Пункта 1"
Про милицейское училище я сказал в ответ на вашу "говорящую инструкцию"

ПС. Спасибо, я уже скачал, буду какраз читать, когда время свободное найду.

Вспоминаеться как работала Star Forge. В основном, высасывая Силу с других живых существ, преобразовывая её в материальную энергию. Думаете гипердвигатели использовали другую технологию? Потому говорить о силе как о акумуляторе не оч.

Автор: Witch 19.2.2009, 5:37

Lord Eres

Не Сила - аккумулятор, а ее используют для накопления некоей энергии в подобии аккумуляторов (имеются такие артефакты, которые позволяют увеличивать способности, пользующегося ими человека)

Это ничему не противоречит.
Хочу расставить точки над "и". Я не утверждаю, что джедаи не погружаются во время медитации в Силу, полностью открыв ей себя и отключив чувства. Мне не нравится идея о том, что в результате этого они получают готовую инструкцию к действию типа: пройди по коридору, зайди в зеленую комнату, стукни сидящего там человека по голове и возвращайся, а зачем тебе знать не надо, ибо я, Сила, так решила. ИМХО, джедаи получают какую-то информацию, осмысливают ее и действуют исходя из заявленного ими статуса хранителей мира и порядка. То есть мыслительный процесс обязательно включен в цепочку, бессознательным является только получение информации.

Автор: Lord Eres 19.2.2009, 12:53

В любом случае твои слова противоречат тому что ты говориоа в предыдущих постах. Если Сила даёт какую-то информацию, то это уже не бездумное энергетическое поле.
Ну, разве только воспринимать Силу не только как поле но и как библиотеку

Автор: Witch 19.2.2009, 13:02

Lord Eres
Телевизор тоже дает информацию. Будем и его наделять разумом?

Автор: Lord Eres 19.2.2009, 13:49

Подсумируем. Сила, по вашим меркам, это - Телевизор с вечным аккумулятором с тремя каналами: службой новостей вселенной, картой городов и научно-познавательной програмой. В случае прогресса джедая - телевизор получает какой-то новый канал. При переходе на ТСС юзеры такого телевизора могут просматривать взрослые каналы

А меня же ещё и критиковали за сравнение с Богом)

Автор: Witch 19.2.2009, 14:19

Lord Eres
Нечего ответить, так начинаем веселиться? Весьма показательно.
Кстати, как считаете, земные прорицатели информацию непосредственно от Бога берут? Или обходятся источниками попроще?

Автор: Balor 19.2.2009, 14:50

Вам тоже кажется, что они читают баш?

Автор: Master Cyrus 19.2.2009, 15:02

Для начала, не считай себя пупом земли. Я привожу цитаты из книг и для тех, кто далеко не ограничен телевизором, как например для Lordа Eresа. А то что последнее предложение адрессовано чисто тебе не значит, что оно является выводом или списком литературы к предыдущей части поста. Ты на мой пост №135 так и не ответила, ладно. Вот только я привык хоть как-то логично заканчивать диалог, поэтому в сорсе и написано: 1. Про то, что это энергетическое поле, объединяющее не только живое, но и время, и пространство; поэтому причислить его строго к какому-то классу энергетических взаимодействий нельзя. А сложность контакта с физическим миром и индивидумами вообще не дает права считать его просто источником энергии. Одно название ничего не дает (как еще адепт объяснит простому сельскому пареньку? даст термин, остальное он сам поймет-почувствует, когда выучиться), важны видимые доказательства взаимодействий джедаев с Силой, и они на экране тоже есть. 2. Там вводно написано, про браки джедаев и их ограничения. 3. Про взаимодействия с Силой светлых адептов.
А что до Силы, то цитаты не последних авторов про эпоху заката джедаев, для меня значат много и приведены, если не в полном объеме, то самые емкие и обоснованные - точно.

Автор: Lord Eres 19.2.2009, 19:28

От вас учусь парировать ответы)
Я не доверяю астрологам, если вы об этом)

Автор: Bennet 19.2.2009, 19:35

Balor

1. Реван был марионеткой джедаев, а сила Изгнанницы - это и не сила вовсе. Так что тут говорить о воле Силы неактуально.
2. Если бы Сила использовала джедаев для восстановления равновесия в себе, она наверняка бы добилась успеха. Но в итоге почти все джедаи были истреблены. Так что не Сила управляла джедаями, а джедаи пытались что-то изменить.

Автор: Witch 20.2.2009, 7:24

Master Cyrus
Если под некоей теорией приводится ссылка, не надо быто пупом вселенной, чтобы подумать, что ссылка относится к данной теории, а не к разговору двухнедельной давности.

Я где-то говорила, что Сила - исключительно источник энергии?

А его никто строго ни к какому классу взаимодействий и не причисляет.

О запрете на семьи я там ничего не нашла, а о том, что набирать в орден исключительно младенцев стали после Руусана, я знала.

Там нет ничего о том, что джедаи в принципе не должны были осмысливать полученную во время медитации информацию.

Извините, не заметила. Надо было сразу напомнить.

Я считаю, что сам. Пусть и неосознанно, как он Силой до встречи с Джинном пользовался.

Не возражаю, сама так считаю. Но вот связь у них была некудышняя. Как думаете, почему?
имхо воля уже пришедшая к джедаю не может быть понята неправильно, ведь именно он же ее ощутил, она напрвлена ему и должна быть воплощена именно ним.
Давайте подробнее. Что конкретно вы понимаете под волей силы? Попробуйте расписать пример: сидит джедай медитирует, узнает волю Силы, идет ее исполнять. Поконкретней.
Сила сама ищет слабое звено для кратчайшего пути достижения баланса и посылает волю исполнителю.
Тогда объясните мне, пожалуйста, почему она не устроили караблекрушение Палпатину? Это был бы кратчайший путь без никакого вреда для джедаев. Она же допустила, чтобы в процессе восстановления балланса практически все исполнители ее воли были перебиты, а с ними и еще куча народа. Возникает мысль, что до людишек и их благополучия ей дела нет.
Джедай ничего не решает. Воля строго прямая.
То есть джедай получает вполне конкретный словесный приказ, не оставляющий места двоякому толкованию?
Избранный один на все тысячи лет существования Пророчества.
Пророчество вообще-то было сделано Йодой. Так что оно помоложе будет. И полного его текста у нас нет, знаем только, что Избранный будет порождением Силы, так что впихнуть в эти рамки можно что угодно.

Lord Eres
Я говорю о прорицателях типа Кассандры, которые не пользовались всяческими теориями, а чувствовали, что произойдет. Если же не забираться в такие дали, то подобным же методом пользуются все профессиональные гадалки (я не имею в виду шарлатанов).
Balor

Простите, что читают?

Автор: Master Cyrus 20.2.2009, 17:38

Перед персональным указанием жирным стоит имя. Какие еще претензии?

Да. Что Сила - это просто энергетическое поле. А джедаи для трюков просто перекачивают из нее телекинетическую энергию.

Вот именно. Если бы это было так, то как в Героях живым существам могли быть подвластны все имеющиеся поля природы: от электрического и магнитного до просто гравитационного.


The ancient Jedi did not forbid intimate relations or marriage among their Order, but it was understood that the strong emotions associated with such relationships could easily affect the decision and behavior of most Jedi. The majority led monastic lives.

Еще два раза напоминал. Мало?

Я считаю, что сам. Пусть и неосознанно, как он Силой до встречи с Джинном пользовался.

Я думаю, что не из-за их знакомства. И не думаю, что никудышняя.
А почему сразу медитирует. Медитация - для далеких перспектив и сложных решений. Возьми попроще: фехтование, дипломатия. Джедай чувствует момент, ситуацию, окружение, окружающих. Сметает напрочь все мысли и погружает себя в Силу, которая дает понять что делать, ведет тело и разум в нужное русло.
Потому что Сила - не воля случая. И при подобном раскладе, баланс был установлен. Джедаи ввязались в политику и не смогли совладать с Тьмой. Нужно перерождение, сброс.
Опять же возьми в пример отбивание выстрелов. Что будет с джедаем, если он начнет думать почему Сила повела его руку туда? Когда происходит взаимодействие, джедай отрубает мысли и отдается Силе.
Пророчество вообще-то было сделано Йодой. Так что оно помоложе будет. И полного его текста у нас нет, знаем только, что Избранный будет порождением Силы, так что впихнуть в эти рамки можно что угодно.
А вот это уже глупости. Пророчество родилось вместе с джедаями очень давно. А Йода додумал текст до понятной кондиции. Подробнее в том же сорсе стр. 205

Автор: Witch 21.2.2009, 2:29

Master Cyrus

В нечеткости формулировки. Я поняла это так, что вы приводите теорию и подтверждаете ее ссылкой специально для меня. Догадаться, что ссылка относится к совсем другому вопросу, извините, опыт работы с научной литераторой не позволил.

Энергетическое поле 0- вид поля, а не то, что это источник энергии. Не путайте понятия. Джедаи же им не только для отбивания выстрелов пользуются, но и для получения информации, предвидения будущего и пр.

Я и это, и опасения, связанные с семьями прекрасно знаю. Вопрос был в том, когда и кто запретили создание семьи, а не в том, что некоторые джедаи (вполне благоразумно) предпочитали не заводить тесных отношений.

Это мнение Кеноби. ИМХО, ему виднее.

А меня и интересуют перспективы и сложные решения. Собственно то, что можно назвать следованию воле Силы. Уворачивание же от выстрелов собственно волеизъявлением Силы назвать сложно. Это отработанная реакция на предупреждение об опасности.

Если Сила отдает джедаям приказы, обязательные к исполнению, то что ей помешало изъявить желание уничтожить конкретного человека и послать джедаев исполнять ее волю?

Верно. Это процесс взаимодействия джедая с Силой. Но в данном случае я никакого волеизъявления Силы не вижу. Только технические навыки по ее использованию, прнименяемые равно как джедаями, так и ситхами.

Спасибо.

Автор: Master Cyrus 21.2.2009, 14:33

Я не путаю понятия - я цитирую тебя же из рассуждений о принципах применения способностей Силы в сентябре/октябре.

Вот есть инфа по времени, когда произошло перевоплощение Ревана. Так что, пока не закроются пробелы в истории, можешь конечно считать, что это был и не запрет или что до Русаана он вообще много раз принимался/отменялся. Я считаю эту концепцию логичной, и думаю, она была в активе аж до приквелов.

Если представить, что погружение в Силу замещает ЦНС на образ Силы, то рефлексы и нервные связи полностью поступают под ее контроль, так что само предвидение автоматически и без задержек воплощается в действие. Если взять другую область взаимодействий, Сила может влиять на умозаключения, посылать решение в верное русло - давать информацию. А перспективы и сложные решения, к примеру, Советом раньше решались совместной медитацией до получения абсолютноправильного ответа.

ТС - объективна, ее используют, а СС - это и есть Сила, и чтобы быть джедаем нужно следовать светлому пути. И как, вписывается в это понятие уничтожение, взрыв?

Автор: Master Cyrus 21.2.2009, 14:37

даблпост

Автор: V-Z 22.2.2009, 3:13

Master Cyrus

*флегматично* Угу, вот так Ковенант и домедитировался до убийства учеников и собственной гибели.

Автор: Bennet 22.2.2009, 15:28

Да и Мандалорские войны времен Старой Республики - тоже результат такой медитации...

Автор: V-Z 22.2.2009, 15:55

Bennet
Не совсем. Наивысший начал бы войну вне зависимости от того, что там делали бы джедаи. Решение Ордена благодаря их видению - не идти на войну вообще.

Автор: Bennet 22.2.2009, 16:02

V-Z
Так Совет на Корусканте и был наивысшим. И они заперлись в своем зале, долго и нудно медитировали и пришли к выводу, что эта война не для джедаев, а тем временем мандалорцы сожгли не одну планету.

Автор: V-Z 22.2.2009, 20:27

Bennet
Наивысший - я имел в виду Мандалора Наивысшего.

Автор: Bennet 22.2.2009, 20:29

А, ну так бы сразу и сказал.

Автор: Master Cyrus 22.2.2009, 20:30

Они увидели будущее и всё. Решение убийства было принято ими, из-за страха. Сила и принципы джедаев тут и рядом не валялись.
Так же флегматично вздыхал Кеноби, когда сравнивал пример того, как надо и то, как велись дискуссии в Совете в конце Войны клонов.

Автор: V-Z 22.2.2009, 21:45

Ну так, по-моему, и другие медитации были тем же самым. Коллективное видение будущего, получение картины этого самого будущего... а затем, уже по завершении медитации, Совет решает, как поступать.

Автор: Sachok 22.2.2009, 22:03

Самый мудрый персонаж в фильмах-Это Квай-Гон.Во времена Мандалорских войн-Реван.В гражданскую войну джедаев-Крея.

Автор: Dezmond 22.2.2009, 22:13

Ну Квай-Гон допустим. А в чём мудрость Ревана и Креи?

Автор: Balor 22.2.2009, 22:26

Ну если так брать, то намедитировали-то они правильно. Предсказали про пятерых верно. И про скафандр верно увидели. А вот что самопально интерпретировали увиденное, то уже ошибка людей, а не метода.

Касательно мудрости Ревана и Крейи тоже не понял. Не заметил я мудрости.

Автор: Bennet 22.2.2009, 22:50

Реван - гениальный стратег, а Крея - искусный манипулятор людьми. Где тут мудрость?

Автор: DVD 22.2.2009, 22:53

Ну, мудрости Ревана я как-то особо не заметил, наверное, потому что не знаю о нем ничего за пределами КОТОРов. А вот Крея, это да... Тетка с прибабахом (и не малым), но кое-какая мудрость у старушки есть. Если вчитываться в ее диалоги с Изгнанницей, конечно.

Автор: Bennet 22.2.2009, 22:56

Крея многое знала о Силе - о тех ее аспектах, в которые джедаи даже не думали заглядывать. Знала, что можно почерпнуть из общения с окружающими людьми. Знала, как лучше управлять событиями. Ну... Пожалуй, признаю ее мудрой.

Автор: El Oso Libre 23.2.2009, 3:23

А почему тут написано кроме Йоды!
Он не так уж и чуток и мудр!

Автор: Witch 23.2.2009, 12:36

Master Cyrus

Нет. Вы приводите не мои рассуждения, а то, как вы их поняли. Поняли вы их неправильно. Энергетическое поле не равнозначно источнику энергии.

Вы снова об избегании опасности посредством погружения в силу. Это неинтересно. Никакой волей силы в данном случае и не пахнет.

Вот и давайте такой случай рассмотрим. Сила дает информацию. Прекрасно. Но она же не сообщает конкретные требования. Что в данном случае вы называете волей Силы?

Либо до получения абсолютно неправильного ответа. Если бы Совет был абсолютно непогрешим, мастер Джинн, очень пекущийся о претворении в жизнь воли Силы, никогда бы с ним не спорил.

ТСС и ССС - это две стороны единой Силы. Она находится далеко за пределами человеческой морали и потому моральной быть не может. То есть для нее высокоморально то, что приносит ей выгоду, остальное - аморально.

Автор: Master Cyrus 23.2.2009, 16:09

При чем здесь поле/источник? Мы тогда говорили о трактовании разных приемов: телекинез, разряды и т.д. И ты сказала, что джедаи просто перекачивают энергию.

Нет. Это высшая воля, которая при таком взаимодействии абсолютно воплощается в действие джедая. Лучший пример для описания концепции джедаев и придумать сложно. Имхо. Не зря Кеноби начал обучение Люка именно с этого упражнения.

Ладно. По-моему, это толчок в нужном направлении в любой ситуации: при анализе тонкостей ситуации или при взаимодействии с другими объектами и т.д.

В последнем посте я сказал, что так надо. Но на Совет нахлынули проблемы сразу с нескольких фронтов: Избранный, ситы, сепаратисты, статус в войне и в Республике. А рядовой джедай входит в медитацию не часто, потому что вроде как он должен всегда быть в контакте с Силой.

Это две стороны с точки зрения адептов. И одни следуют Силе, поэтому их поведение - воплощение ее воли, отхождение от которой ведет к личностной ТС.

Автор: Bennet 23.2.2009, 20:16

Witch

По-моему, вы неверно понимаете слово "воля". В данном случае имеется в виду не "Сила приказала - джедай сделал", а "Сила захотела - джедай что-то узнал". Как в жизни говорят: "На все воля Божья". Но Бог же не жужжит каждому в оба уха: "Пойди и сделай то-то и то-то". Просто ничто не происходит против Его воли. Так же и с Силой.

Можно подумать, Квай-Гон был святым. Он и Совет мыслили по-разному, не более того.

Во-первых, у Силы множество сторон. Если бы Живая Сила была компонентом Светлой Стороны, к которой прислушивался Совет, у него не было бы ни малейших разногласий с Квай-Гоном.
Во-вторых: что приносит Силе выгоду?
В-третьих: кто сказал, что у Силы есть своя мораль? Она суть жизнь, а не отражение человеческих амбиций.

Master Cyrus

В таком случае Сила - это одновременно и поле, и источник энергии. Само по себе поле не содержит энергии - оно ее переносит. И эту энергию форс-юзеры воспринимают и перенаправляют. Только они не просто электроприборы, а ответвления электрической цепи, которые сами приборы содержат. То есть провода энергию берут, а прибор ее использует.

Опять-таки: воля Силы - не список приказов. Она лишь предлагает ей доверять.

Кто Силе доверяет, тот напутствия получает.

Автор: Witch 23.2.2009, 23:07

Master Cyrus

Верно. Но из этого никак не следует, что Сила - это не боле, чем источник энергии. Это еще и источник информации.

Тогда опишите, что в вашем представлении есть "воля". Потому как для меня уклонение от выстрелов - элемент моментального предвидения в сочетании с ускоренной реакцией. А никак не желание Силы спасти конкретно данного джедая.

То есть навязывание человеку решения, выгодного Силе?

Что было надо? Я говорила о непогрешимости Совета в принципе, а не о конкретно данном случае.

Bennet

Гм... а чем она хочет и для чего? Это один вопрос. Второй, что в данном случае будет трактоваться, как "следование воле Силы", если данная воля всего лишь информация определнного рода?

Так речь же о том и шла, что джедаи не мыслят в принципе. Они постигают волю Силы в прямом контакте и бегут ее выполнять.

То, что приводит к ее стабильности.

В том-то и дело, что морали в человеческом понимании у Силы быть не может и потому всяческие выводы о том, что любой поступок джедая, направленный на исполнение воли Силы, без осмысления этой воли, будет светлым в человеческом понимании, не имеют смысла.

Автор: Bennet 23.2.2009, 23:46

Во-первых, у Силы нет места, чтобы хотеть, и места, чтобы объединять жизнь. Она всеобъемлюща. Зачем ей что-либо хотеть? А хз. На это никто толком не ответит, так же как и на то, как и почему Сила объединяет все живое.
Во-вторых, следование воле Силы... Это не выполнение советов/приказов в обычном смысле этого слова. Так как джедаи полностью отдают себя Силе, она же и управляет ими. Скорее всего, "следование воле Силы" - это метафора.

В бою - возможно. Планируя стратегию, мозг просто обязан хоть сколько-нибудь пошевелиться, особенно во время Войны Клонов, когда ТСС затуманивала восприятие. В таких случаях к Силе по важным вопросам особо не обратишься...

В прошлом бывали случаи, когда существовала прямая угроза Силе - Дарт Нигилус, который поглощал жизненную силу миров; Изгнанница, которая завязывала Силовые узы на смерти (отсутствии Силы); Крея, которая хотела уничтожить Силу созданием сверхмощного эха смерти а-ля Изгнанница. Но Сила была беспомощна против этой угрозы. Изгнанница победила только потому, что сама была лишена Силы. Так как же Сила может бороться со своей нестабильностью?

Вопросы:
1)В чем заключается "человеческое понимание"?
2) Почему оно расходится с волей Силы?
3) И расходится ли вообще?

Автор: Witch 24.2.2009, 1:20

Bennet

Угу. Именно. И посему говорить, что у джедаев в принципе своей воли быть не должно было, ИМХО, очень большое преувеличение роли этой метафоры в жизни джедаев.

В том-то и дело, что не в бою, а в повседневной жизни. Джедай, мол, живет (или должен стремиться жить) так, чтобы ни о чем не думать, а непрерывно выполнять волю Силы. А она приходит сама по себе в процессе подсоединения к Силе и дополнительному осмыслению не подвергается. Этакая данность свыше. Не верю и не вижу, чтобы джедаи жили и действовали именно так, без проблеска мысли в глазах.

ИМХО, не может и использует для этого подручные средства - людей. Но не для того, чтобы нести этим людям благость, а для того, чтробы себя выправить. А что там при этом с самими людьми происходит, ей глубоко безразлично.

1) в оценке поступка с позиций человеческой морали.
2) потому что морали для Силы не существует. Она не может диктовать действия, моральные для человека, если они не выгодны ей самой.
3) моральное и внеморальное существо могут пересечься только тогда, когда потребности неморального существа по направленности случайным образом совпадут с морально-положительно оцененными человеческими поступками.

Немного поясню. Насколько я поняла, мне пытаются доказать, что джедай, бездумно исполняющий волю Силы, в принципе не может совершить никаких плохих поступков. Все, что он ни делает направлено сугубо на благо. Я считаю, что в подобном случае поступки джедая будут направлены исключительно на благо Силы, а благо Силы и благо человеческого рода понятия несовпадающие. То есть джедаи не могут быть носителями справедливости для людей, поскольку действуют не в интересах людей, а в интересах Силы. Иными словами, позиционирование джедаев себя, как носителеей справедливости, уже предполагает, что они будут сами решать, что и как использовать из того информационного пакета, который они от Силы получают.

Автор: Bennet 24.2.2009, 13:59

Разве я где-то говорил, что джедаи - Силовые зомби, которые голову используют только чтобы кушать? Мы вроде уже пришли к выводу, что Сила не отдает приказов. Так откуда это ваше ИМХО про то, что джедаи - послушные овощи?

Еще раз. Изгнанница была лишена Силы и не могла быть под ее контролем.

Тяжелый случай... Вы говорите так, будто Силе чихать на всех с высокой елки. Если бы это было так, она бы вообще не позволяла форс-юзерам себя использовать.

Сначала вы говорите, что Сила заботится только о себе, а потом заявляете, что она вне морали?

Я пытаюсь доказать, что Сила не такая, как вы ее описываете. Может, вы обвините ее в том, что в ней есть Темная Сторона, которую с радостью юзают ситхи? "Интересы Силы" - очень скользкое понятие, которое равносильно "желанию Силы". Джедаи выполняют его как могут, но не их вина, что простым смертным это не нравится. Я открою вам страшную тайну: общество несовершенно. Как у нас на Земле, так и в Далекой-Далекой Галактике.

Автор: Witch 25.2.2009, 6:15

Bennet

От двух моих других собеседников. Им почему-то нравится так считать. Вам я пытаюсь объяснить свою позицию в том споре. Думаю, с вами у нас точек соприкосновения больше.

ИМХО, ей это безразлично. Я считаю, что сила неразумна и начинает дергаться только когда в ней накапливаются возмущения, нарушающие ее структуру или что-нибудь еще. Тогда возникают спонтанные реакции для наведения порядка. Ну как у нас посредством землетрясений снимается напряжение в земной коре.

Вы можете описать мораль закона сохранения энергии применительно к электромагнитному полю?

Возможно. Я описываю свои о ней представления. Никакие источники этому моему взгляду, ИМХО, не противоречат. А какова Сила на самом деле сможет ответить только Лукас, если у него появится на то желание.

Автор: Master Cyrus 25.2.2009, 14:49

С закрытыми глазами сама реакция ничего не даст.

BennetИспользование Силы в случае отказа ей доверять -
это ТС.Ты опять путаешь объективное
деление Силы на ТС/СС и ее деление по пространственно-временном признаку на
Живую/Единую.

Witch, а теперь:

"Нам не дано знать, нам дано действовать." Учителя Храма. Становление Силы.
"Сосредоточься на происходящем. Не думай, просто чувствуй. Положись на интуицию." Квай-Гон Джинн.
"Большая часть подготовки джедаев посвящена тому. чтобы научиться не-думать над ситуацией, не-действовать: стать пустым сосудом, который Сила заполнит мудростью и действием. Мы чувствуем правду, когда перестаем анализировать ее. Сила действует через нас, когда мы перестаем пытаться. джедай не принимает решений. джедай доверяет. Если взглянуть немного иначе, нас не учат думать. Нас учат знать." Мейс Винду. Уязвимая точка.
"В Великой Силе не существует вопросов. Почему - не имеет значения, оно - эхо прошлого или шепот из будущего. Все, что значимо на данный момент - что. где и кто."
"Скиммер - это Сила, яма - опасности, которые подстерегают каждого из нас, если он свернет с пути истины. С одной стороны, путешественники сами должны были подумать прежде чем задавать вопросы человеку, который висит на зубах. Но важнее то, что они - это просто ложные сигналы, которые человек должен игнорировать, если он остается верным Силе" Трактовка притчи Аноона Бондары Оби-Ваном Кеноби.
"В битве сомнений быть не должно. Должна быть только вера. Вера в Силу. положись на нее."
"Даже джедаи не всё знают о Силе. Смертный разум не может понять ее целиком. Мы говорим о желании Силы, как некто, не знающий о силе тяжести, может заявить, что река желает течь в океан. Это всего лишь метафора нашего неведения. А истина проста и она заключается в том, что мы не знаем чего хочет ВС. И не можем узнать. Ее желания находятся так далеко за границами нашего восприятия, что мы можем лишь склониться перед тайной."
"Вам не нужен был план действий, равно бесполезна и тактика. У Вас есть Великая сила. Искристый водопад циркулирует сквозь Вас, смывая мысли об опасности, безопасности, проигрыше или победе. Великая сила подобно воде, она принимает форму сосуда без усилия и бездумно. *эпитеты и сравнения* Когда вы открываетесь искрящемуся потоку, тот течет сквозь вас без малейшего вмешательства воли и желания. Та часть матрицы, которой являетесь вы не более чем легкая рябь, маленький водоворот в бездонном омуте."
"Способности владения Силой вовсе не заключаются в перемещении предметов. Настоящему джедаю необходимо постоянно поддерживать внутри себя ощущение преисполненности великим, а вовсе не активировать его в момент опасности."

"У нее есть Сила, то, на что она всегда могла положиться, сколько сама себя помнит, и ее знания о ней растут с годами. Словно реликтовое излучение вселенной – Сила всегда с ней. У нее есть уверенность. Те же, кто не способен почувствовать спокойствие Силы – что есть у них? Сила – не инструмент, а основа этики и морали. Есть светлая сторона и есть темная сторона, и есть те, кто выбирает предложенное Силой."
"И также быстро она поняла – чем та не являлась. Во-первых и главных она не была защитой, оружием или учителем – хоть и могла, иногда, проявляться в виде подобных вещей. Сила была... тем чем она была, ни более ни менее. Ошибки в ее применении принадлежали тому, кто ее использовал"
"Ты испытываешь это – но не позволяешь ему контролировать себя. Эмоции не приходят с пометкой "хорошая" или "плохая". Ты чувствуешь то, что ты чувствуешь. Ты отвечаешь только за то, как ты поступаешь. Вот в этом и заключается выбор. Даже Сила, великая благая мощь, может быть использована во зло. Джедай используют названия "светлая сторона" и "темная сторона", но на самом деле это только слова, а Сила превыше слов. Она не зло, также как и не добро – она просто то, что она есть."
"А Сила, судя по всему, действительно принизывает галактику, если не всю вселенную. Но когда все будет сказано и обьяснено – окажется что и джедаи на самом деле не знают, как она на самом деле работает и что она есть в реальности. Мы знаем, как
связываться с ней, как направлять ее, но во многом мы подобны дикарям, стоящим на берегу быстрой реки. Мы можем окунуть в нее руки, даже перейти ее вброд и попытаться плавать, но мы не знаем куда и откуда она течет – только что она существует, и что она связана с жизнью и сознанием куда глубже, чем на квантовом уровне. Часть бытия джедая это учеба: как стать лучше вязанным с Силой."
Контрольный:
"Когда сомневаешься – верь Силе. Ты можешь не всегда верно толковать ее, но Сила никогда не лжет. Сила не даст тебе ошибиться – она вечна, беспредельна и вездесуща. Если ты понимаешь о чем спрашивать, куда смотреть, и как это понимать – в ней всегда есть ответ, в котором ты нуждаешься. Не думай, не беспокойся, не отвлекайся на мелкие детали, на назойливые заботы. Просто используй Силу, верь ей, положись на нее. Потому что именно в этом жизнь Джедая. Не в прошлом не в будущем, но в этом вечном мгновении радостного понимания, этом вечно длящемся настоящем. Не позволяй страху ошибки заставить тебя упустить шанс." Баррисс Оффи. Медстар.
И ситский бонус:
"Судьбу вселенной вершили не личности и не толпа, а процессы, протекающие в Силе

Автор: Bennet 25.2.2009, 16:05

Witch

То есть основой вашему мнению есть отсутствие у Силы разума. Допустим, но если ее действительно сравнить с землетрясением - оно не дает таких возможностей, как Сила, не позволяет воспринимать ситуацию на интуитивном уровне даже вне поля своего зрения. Так что Сила - не такая уж и инертная субстанция (материя? сущность? поле?)

Постараюсь. Если вы объясните, как электромагнитное поле "заботится" о себе.

*скривился* Лукас... очень удобно на него ссылаться, когда аргументы исчерпались.

Master Cyrus

Верно, но ситхам Сила тоже не отдает приказы.

Тогда в чем была проблема между Квай-Гоном и Советом?

Автор: Master Cyrus 9.3.2009, 17:25

Вот еще цитата, недвусмысленно говорящая о том, как следует доверять Силе:
Спуск сквозь клубящиеся облака – продукты метеостанций Мерканы – напомнил Роану Шрайну о медитациях, в которые он погружался под руководством бывшего наставника. Как он ни старался сосредоточиться на контакте с Силой, разум постоянно был наполнен неугасаемым круговоротом мыслей. Годы спустя, когда он наконец научился отбрасывать посторонние мысли и погружаться в Силу, из бесцветной пустоты стали всплывать образы – фрагменты мозаики, мало-помалу складывающиеся в целостную картину. Картину, которую он часто неосознанно воспринимал как заверение, что он поступает в полном соответствии с велениями Силы. Часто, но не всегда. Когда он отклонялся от проложенного Силой курса, знакомая белизна вновь наполнялась стремительными течениями, временами с алым отблеском, будто он поднимал закрытые глаза к ослепительному сиянию полуденного солнца.

Автор: Дарт Хантер 19.11.2010, 0:28

Чубакка очень мудр. А до Р2 Йоде как до галактики вонгов раком.

Автор: Magistr Yoda 19.11.2010, 0:30

Самым старым, мудрым и сильным был Йода - это однозначно

Автор: Starcanum 19.11.2010, 0:34

Magistr Yoda

Это о чём-то говорит?

Автор: Дарт Зеддикус 19.11.2010, 1:06

самым мудрым был однозначно Дарт Сидиус, да и Йода по сравнению с ним был лишь жалкий слепец излагающий банальные цитаты.

Автор: Велике Дроиде 19.11.2010, 1:06

Если по фильмам то Палыч

Автор: RC-1738 19.11.2010, 1:08

Какая-то йодированая тема. Так и хочется, сказать Йода, видать морда у него мудрая (потому как других признаков мудрости я за ним не замечал)
Самый мудрый, конечно, это Палыч, этот был настолько мудрый, что сам себя перемудрил с ловушкой для повстанцев. Нет бы чтоб методично от системы к системе, как в пятом эпизоде, искать базы ребелов, а потом выкуривать их. Так нет же надо интриги, ловушки, чтоб они сами пришли. В общем, перемудрил старый.
Второй кандидат это Р2Д2, во-первых потому что он дроид (я думаю, что искуственный интеллект всяк лучше человеческого, если у него ПО не от виндовс).
Во-вторых он особо не выделывался( и видимо поэтому, прожил больше всех, золотник тоже был во всех шести эпизодах, но он просто придурок), а просто выполнял свою работу не пытаясь перевернуть всю галактику или навязать кому-нибудь своё мнение.
В-третьих, он не особо то разговорчив(мудрецы обычно немногословны), так насвистывал свою любимую песенку.
В-четвёртых он может за пару секунд рассчитать гиперпрыжок (даже зеленый со своей хвалёной Силой на такое не способен).
В-пятых, он практичен, сколько у него внутри всяких полезных прибомбасов( помнится в одной из книг пилоты сделали из астродроида холодильник для пива)
Поверг эвока в бегство(это не смог сделать даже лучший легион империи), а р2 егоэлектрошокером в жо...

Автор: Дарт Хантер 19.11.2010, 1:10

Палыч был умным, но вот мудрости я чё-то не припомню особой.

Автор: Antill 19.11.2010, 1:19

Хитрости многим не занимать.
Палич еще те интриги плел, даже его помощник Дориана, который служил и Палпатину и Сидиусу не знал, о том, что это один и тоже человек.
Бейн столько лет скрывать свое присутствие, вынашивать глобальные планы.
Кар'дас замутил такую организацию, не без помощи Палыча, но все же достиг многого.
Каррде вечно себе на уме, кто знает какие у него были мысли, планы.

Автор: Irk 19.11.2010, 20:26

Мне почему-то кажется, что Куай-Гон.

Автор: Antill 19.11.2010, 20:32

Еще Траун и Ар'алани в Сверхдальнем устраивали заговоры "вселенского масштаба"))

Автор: Дарт Зеддикус 19.11.2010, 20:34

вообще-то тема находится в разделе Фильмы, так логично предположить, что выбирать нужно из персонажей фильмов, а не РВ.

Автор: Law Snoll 19.11.2010, 20:41

R2D2. Он всех пережил.

Автор: Antill 19.11.2010, 20:42

Фильмы это только малая часть ЗВ, естесно все не влезло. Если говорить только о фильмах получается Пылыч и Йода. А есть еще столько других.

Автор: Дарт Зеддикус 19.11.2010, 20:43

тогда надо тему в другой раздел перенести

Автор: Antill 19.11.2010, 20:51

Я только за!

Автор: Anna 26.1.2021, 13:10

Самый мудрый персонаж в ЗВ - это Крея.

ИМХО, она не просто одна из самых хорошо прописанных персонажей в ЗВ, но и в принципе среди всех персонажей во всех Вселенных.
Кто бы её не создавал, такое ощущение, что над этими людьми стоял Дж. Лукас и диктовал суть речи.

Очень рекомендую двухчасовое видео https://youtu.be/-Z0S0Z8lUTg [русс. субтитры есть]

Автор: Ottoriban 26.1.2021, 14:17

Буду неоригинален - Квай-Гон.

Автор: Casement 26.1.2021, 15:05

Присоединюсь.

Автор: Apolra3529 26.1.2021, 15:54

Сила. Только ее мало кто слушает и понимает, но вечно толкуют, кто во что горазд. Впрочем, мудрецам не привыкать.

Автор: Jagged Fel 26.1.2021, 16:01

В каждую эпоху ДДГ, были свои мудрые персонажи. Вот так сразу и не скажешь кто. Надо хорошо, подумать...
А если смотреть начиная с 100 BBY, и кончая 45 ABY, то:
Среди джадаев Квай Гон Джин. По мне самый адекватный джедай заката Республики.
Среди республиканцев Шив Палпатин. Да, именно Шив Палпатин, а не Дарт Сидиус.
Среди имперцев наверное всё таки Гилад Пеллеон. Потому что только ему хватило мозгов и сил, сохранить то, что осталось от Империи. Хотя для многих имперцев, он остался предателем имперской веры...
Среди ситов Дарт Плэгас. Потому что Дарт Плэгас Мудрый.:)

p.s. Для меня есть Республика и... Джедаи. Есть Империя и... Ситы. Джедаи приложение к Республики, и не более. Ситы приложение к Империи, и не больше.

Автор: Anna 26.1.2021, 16:57

Кажется, у нас есть победитель.
Я забыла про Уиллов - странно эм.. называть их "персонажи".
Из существ сего мира все равно, ИМХО, - Крея.


"Я ненавижу Силу. Ненавижу то, что она обладает собственной волей. Что она контролирует нас, чтобы достигнуть некоего баланса... ценой бесчисленного количества жизней. Я пришел, чтобы вынести вам приговор. Хотите познать уроки Мандалорских Войн? Всех войн? Всех трагедий в Галактике? Позвольте показать вам, кто всегда смотрел на Галактику сквозь Силу - увидьте её глазами Jagged Fel."
- could be Jagged Fel.

Автор: Ottoriban 26.1.2021, 20:24

Сила не персонаж, Уиллы тоже. Персонажи кроме Йоды, создатель темы считал Йоду мудрецом вне рамок любой лиги. Посмотрев приквелы с этим можно поспорить. Думаю Квай-Гон Йоду переплевывает в этом, а Йода Квай-Гона в мечемашестве. Не случись Мол не нужном месте и времени, история галактики могла сложиться иначе. И в первую очередь для Оби Вана.

Автор: Anna 26.1.2021, 20:34

https://www.jcouncil.net/ipb.html?s=&showtopic=34625&view=findpost&p=10702694.

ПЕРСОНА́Ж (муж. род) - действующее лицо в драме, романе, повести, поэме и т.п.
От имени Уиллов в НК уже https://starwars.fandom.com/wiki/The_Whills_Strike_Back.

Автор: Таллар 26.1.2021, 22:26

Столько лет прошло с времен выхода первого эпизода, а я все еще не понимаю, за что все так сильно Квай-Гона Любят. Джедай как джедай, не хуже, но и не шибко лучше других.
А фанаты из него прям космического Иисуса лепят.

Автор: Anna 26.1.2021, 22:54

Йода в новелизации 3 Эпизода как бы признал, что Квай-Гон был лучшим из джедаев.

Если по-хорошему писать, то будет целый реферат)
- Спас Оби-Вана от аграрного корпуса:)
- Единственный джедай эры Приквелов, который служил Силе, а не Республике. От этого не входил в Совет и постоянно с ним спорил.
- Его https://youtu.be/Q4H9v8fJ2d8 САМ Палпатин - был угрозой его планов, т.к. не обладал недостатками остальных джедаев, на которых Палпатин хотел сыграть.
- Если бы Квай-Гон выжил в 1 Эпизоде, Энакин бы не пал на ТС: он знал, в чем заключаются страхи мальчика, и что нужно для него сделать; имел опыт "как не ТСнуться после смерти любимой" и стал бы для него отцом, роль которого взял на себя Палпатин (pure facts).
- Был награжден шаманом Уиллов ("за особые заслуги перед Силой") знанием, как сохранять сущность после смерти, которое передал Йоде и Оби-Вану - т.е. без него ОТ бы не было (ну т.е. "счастливого" конца).

Ну и конечно, потому что его сыграл Лиам Нисон:)

Автор: Таллар 26.1.2021, 23:40

Честно говоря, я никогда не понимал что это вообще значит. Сила эфемерна, нам никогда не показывали, что она вообще из себя представляет как персонаж, и чего хочет. Так про любого можно сказать, что он Силе служит.

У Квай-Гона не было никаких рычагов влияния на Палпатина. Чего ему бояться. Политического веса не имеет, как форсъюзер многократно слабее, влиятельных друзей не нажил.

Учитывая, что один из трех учеников Джинна умудрился пасть на Темную Сторону, еще в мирное время, то это бабка надвое сказала. Кстати, после Ксанатоса понятно, почему джедаи на Энакина косо смотрели. Опять Квай-Гон Джинн привел какого-то пацана, засмотревшись на его мидихлорианы. И тоже кстати, на ТС пал, как и первый.

Автор: Anna 27.1.2021, 0:06

"When you find people who need your help, you help them, no matter what" - вот для чего нужны джедаи, вся их секта, и для чего им дана возможность частично контролировать Силу. "Живое оружие" Силы для контроля баланса во Вселенной. "We are the balance, Ezra".
Идти разбираться, с кем прогнивший Сенат скажет - это не Силе служить. Дослужились, как бы...


Посмотрите видео от SWF. Перечитайте "Плэгаса". Если не на слух, и не перечитывать книгу, то в интернете тонны статей https://screenrant.com/star-wars-jedi-qui-gon-comic/.
Квай-Гон понимал, что джедаи потеряли способность "видеть" (что пара человек в теме "Свет джедаев" так отрицали...) и т.д. и т.п.


Не бабка, а создатель (и его ученик) SWU:)
Какой "Ксанатос"? Кто падал на ТС у Джинна в каноне Джорджа Лукаса?

Тема с Квай-Гоном, вообще, вся расписана и перетерта (за столько лет). Сами же удивляетесь, почему его так фанаты боготворят;) Вот, за то, что я выше написала. Ничего не придумываю. Мне, вообще, Люк Скайуокер больше всего нравится (ОТшный, РВшный и Мандалоришн... Мандало.., который в "Мандалорце", короче).

Автор: Casement 27.1.2021, 0:49

Скорее несостоявшегося Иосифа. Если уж совсем по Евангелию и его матчасти ориентироваться.

Автор: Асмела 27.1.2021, 1:02

А это вопрос не только, гм, качества учителя, но и его совместимости с конкретным учеником.
По сабжу - тоже за Квая, если брать только фильмы и не учитывать Йоду. Сила тем более не считается, ибо по определению другой уровень. :)

Автор: Ottoriban 27.1.2021, 7:44

Если уже написаны, то вопрос снимается. Можно пример Уилла персонажа?

Добавлено через 1 мин.

Просто Квай-Гон слишком рано умер. Да и сколько он обучал Энакина?

Автор: Anna 27.1.2021, 14:47

Он/она/это - Уилл, и с его точки зрения написан последний рассказ в "С определенной точки зрения. Империя наносит ответный удар".

Из https://starwars.fandom.com/wiki/Whills: "Создатель «Звездных войн» Джордж Лукас задумал Уиллов как микроскопических одноклеточных форм жизни, которые, по сути, были Богом, волей Силы. Поддерживая симбиотические отношения с мидихлорианами, Уиллы питались Силой и контролировали вселенную, предлагая судьбы таким разумным существам, как Энакин Скайуокер, которому суждено было стать Избранным Силы, чтобы стать инструментом, который восстановит баланс в Силе - баланс и гармонию для всей жизни, уничтожив тех, кто нарушал и будет продолжать нарушать симбиоз жизни - юзеров развращающей, притягательной Темной Стороны. Люди управлялись волей Силы, но имели свободную волю; у всех была предназначение, если они хотели ему следовать. Мидихлорианы, в свою очередь, были симбионтами со всем живым: мидихлорианы жили в крови разумных существ и передавали живым существам Волю Уиллов - Волю Силы. Концепция Уиллов Джорджа Лукаса согласуется с канонической концепцией Воли Силы, которой придерживалась Космическая Сила. Лукас сказал, что, если бы он держался за Lucasfilm Ltd. вместо того, чтобы продавать ее The Walt Disney Company в 2012 году, в сиквелах был бы показан микробиотичекий мир Уиллов."

Автор: Ottoriban 27.1.2021, 18:39

Спасибо.