Я думаю Сидиус, потму что он управлял и Республикой, и Федерацией, и Империей

Как говорится: "Умный человек всегда найдет выход из трудной ситуации, а мудрый - никогда в такую ситуацию не попадет". То есть если умный человек - тактик, то мудрый - стратег. Лучший стратег в классической Вселенной - Сидиус. И ему по праву принадлежит первое место. Йода по моему мнению просто хитрозадая сво..., которая несмотря на свой 900-летний опыт работы наломал дров и в кусты (хитрец - причем не всегда удачный).

господи да забаньте вы уже етого обморака

Йода настолько умный, что мудрость остальных форумчан персонажей встает под вопросом

Дарт Плэгас. Если этот факт признал даже Сидиус, то какие вообще могут быть сомнения?

По моему скромному мнению, Йода.
Как говорится, учёные много знают, а мудрецы понимают, что знают. Думаю, за 900 лет он понимания своих знаний сумел достигнуть и предвидел то, чего многие и в упор не видели. А хитрость, какое качество ему приписывали выше, есть остроумие, которое не смежно понятию мудрости. Можно в равной степени быть одновременно тупым, но хитрым или мудрым и хитрым.
Вот Палпатин - интригант и уже его можно назвать хитрым. А мудрым... Да, он мудр, но врят ли мудрее Йоды, ибо мудрость она очень связана с опытом, а опыт с возрастом.
И Дарт Плегас... Трудно судить о его мудрости, даже не зная его расу. Да, он безусловно был мудр, но был ли он мудрее Йоды, только потому что смог научиться сохранять жизнь? Может быть, а может быть и нет. Мало данных для чёткого ответа, слов Палпатина и прозвище "Мудрый" мало для того, чтобы можно было судить конкретно.

ЗЫ
!Mozzzg
Твой авик - злостный плагиат, если только ты не чей-нибудь фейк

Лорс, спасибо за такие прелестные слова.

Магистр Йода, мне скажет спасибо за прошлый пост не одна сотня тысяч Магистров Йод по всей сети, по мимо тебя ^_^

Я считаю что самый мудрый из джедаев это был Мейс Винду. О нем было очень мало обговорено в сагах ЗВ.

Кто муже он был главой совета если я не ошибаюсь.

Сообщение отредактировал FIXER - 28.3.2008, 11:38

Из джедаев - несомненно! Есть такая книга "Уязвимая точка". Там очень хорошо про него написно.

Йода, Йода есмъ мудрец великий, да...

Да все они там мудры по своему, про большую часть персонажей-то вообще нифига не известно, а из наиболее известных Квай-Гон и Винду.

Мне всегда казалось, что глава Совета - Йода...

Квай-Гон теоретически мудрее Йоды, будучи его учителем. Но он на тот момент немного умер, так что это не в счет =) При жизни тайны Силы были для него закрыты...
А Виндус... ИМХО мало пожил)

Главой был всё же Винду.
Хо, на какой момент то, тут вроде не сказано, о промежутках времени в которых сравнивают персонажей. Йода всё же был консерватор, и придерживался ждедайских канонов. Квай-Гон тоже, но это был стержень, всё остальное он делал по своему, даже силу понимал по своему. И его точка зрения мне больше всех нравится, ну и все знают к чему это всё привело(я не про резьню).

Рискну быть не оригинальным – император Палпатин.

Главное - не оригинальность, а правота

Сидиусу тут не место, но конечно вертеть и Республику, и Конфедерацию на... пальцах - дело не для дураков. Хотя это заслуга не мудрости, а смекалки, изобретательности и политического влияния.
А на мой счёт - это Куай-Гон Джинн. Десятки раз ослушиваться приказам совета, быть упрямым, настойчивым и строго оставаться на пути света - действие великих знаний и мудрости. К тому же познать секрет вечного существования в слиянии с силой может только адепт, обладающий истинной мудростью. Прошу заметить и Мастера Винду, особенно мудрость проявляется в диалоге с Депой о Геонозисе (кто читвл "Уязвимую точку" знает)
И хотя бОльшая часть мудрости познаётся временем, произнести имя "Йода" было бы банальным. Это уже разные уровни.

Да КаКоЙ ****р Он УмНыЙ о_О оН тУп, ТуПеЕ нЕ бЫвАеТ! рАзВаЛиЛ вЕсЬ оРдЕн!
ГлУпЫй ЗеЛеНыЙ кАрЛиК!
Я сИтХ и ЛюБоЙ сИтХ кРуЧе НеГо!

Хан Соло. Ибо все персы в фильме дебилы (особенно джедаи), а Хан - самый из них умный.

я считаю, это квайгон джинн, потому что он всегда жил настоящим, а не будущим как остальные члены совета, и если бы он остался жив то заранее раскрыл палпатина и обезвредил его и всего этого безобразия бы не было.

Квай-Гон Джин и Ки-Ади Мунди.

Квай-Гон. Оби-Ван. Падме, если учесть не-джедаев.

Квай-Гон, и, как ни странно, Р2-Д2. Ничего пафосного, ничего лишнего. Всё строго по делу.

Квай-Гон, конечно. Лучший из джедаев. Еще, пожалуй, Палыч. Все-таки хватило ментальных качеств всю Галактику под себя подмять и устранить всяких неугодных личностей! Зачет ему.

Квай-Гон,Оби-Ван

Кеноби мудр, несомненно. Жалко только, что чтобы достичь мудрости ему пришлось на полтора-два дестяка лет схорониться в пустыне.
Квай-Гон. Мне кажется, он просто умел вести себя с людьми, заводить знакомства. Особой мудрости я от него не услышал.
Палпатин. Любит толкать речи, чем производит впечатление мудреца. Вот только речи у него какие-то гнилые. Он больше политик, чем ситх.
Винду был мудр, но очень по-своему. Его сложно понять, он вечно себе на уме.

Куай-Гон. Однозначно. Почему - а каждый ученик своего мастера хвалит. :) Особенно такого.
А если серьёзно, он единственный в фильме истинный джедай, не по уставу, а по духу, джедай в Силе.

Вообще джедаи обязаны быть мудрыми, так как они не позволяют себе быть эмоциональными. Поэтому им приходится постигать Силу через мудрость. А ситхи ничего себе не запрещают, вот среди них и мудрецов мало. Маул был мудрым? А Дуку так вообще лох.

По моему скромному дроидскому мнению, самый мудрый это Йода, несомненный 900-летний опыт, которого обеспечивает ему это качество. Хотя, в 3 Эпизоде он дров наломал, да...Но он сам и признал это. Также, мудр Оби-Ван, спокойный и тихий джедай. Мейс Винду, несомненно мудр, но он более агрессивен, резок и ему недостает терпения и спокойствия. Что касается остальных - Сидиус, не сколько мудр, сколько хитер и изворотлив. Но так запутать всю Галактику, конечно смог только он. Дуку тоже обладает мудростью, но, он более хитер, мне кажется. Да и вообще, не мне дроиду размышлять о мудрости =))))))

Оби-Ван и Йода, из Нового Ордена Джедаев пожалуй это - Тенел Ка.

Палпатин, Квай-Гон, а из РВ - Крея...

Среди джедаев в фильме, ИМХО, мудрых не было. Среди ситхов - тоже. Пожалуй, я бы назвала Шми Скайвокер чуть ли не единственным мудрым человеком в саге.

Думаю однозначно Куай Гон Джин - даже Йода с его бюракратическими философскими прибамбасами тут не конкурент хотя и намного старше.
Из Ситхов как было сказано выше Дарт Сидиус был неподрожаем.
Из не форсюзеров думаю - гранд адмирал Траун был вне конкуренции.

Chimaera
Очень интересно. На самом деле. В чем состояла мудрость Джинна?

Про тот отрезок времени в ЗВ где были покзаны события связанные с мастером Куай Гоном было очевидно что республика стояла на пороге больших перемен, Магистры засидающие в совете в том числе Йода это понимали но отказывались признавать, Куай Гон как личность был более гибким человеком чтобы понять несовершенство той системы и как я понял не стеснялся высказывать свое мнение им прямо и четко, но в "бюракратическом"
совете джедаев - таким "умникам" путь наверх был "заказан" по этому Куай был там всего лишь так сказать гостем - "мальчиком на посылках".
Поведи бы Совет себя по другому в третьем эпизоде - возможно и небыло бы темного Анакина. Но как говориться "система" подмяла его под себя за что потом и поплатилась.
PS Но это уже в отдельной теме

По эпохам:
Old Republic - бесспорно, бабка Крея.
Rise of the Empire - Квай-Гон Джинн (я бы назвал Палпатина не столько мудрым, сколько коварным и расчетливым).
Rebellion - сложный выбор, но, видимо, по заслугам назначается Люк Скайуокер. Такой уже, пост-Эндорский.
New Republic - конечно же, Гранд-Адмирал Траун. Да, он также расчетлив, но в самых трудных ситуациях принимал действительно мудрые решения.
New Jedi Order - Верджер, пошатнувшая своими силами равновесие сил в войне. В своем роде, наследница Креи.
Legacy - в Галактике, сходящей с ума, всегда остается мудрый и осторожный старый волк Пеллаэон.

Что-то все выбирают Йоду и Сидиуса....

Самого мудрого обозначить достаточно сложно, потому как и Илан раскидаю по эпохам

The Old Republic: Реван, т.к. единственный вменяемый человек, знающий чего хочет и как этого добиться.

Rise of the Empire: Бейн (хотя можно отнести и к Олд Репаблик), также как и Реван.

Rebellion: Мудрецов нет. Одни Скайуокеры :(

New Republic: Пеллеон. По-настоящему мудрый и хороший человек.

NJO: Внезапно снова Пеллеон.

Legacy: Дарт Виирлок.

Сообщение отредактировал Darth Fairus - 24.1.2009, 21:57

Chimaera

Ммм... Не совсем поняла. Мудрость Джинна, по-вашему, в том, что он понимал несовершенство государственной системы ГР и не стеснялся это обсуждать?

думаю глупо спорить и выяснять кто мудрее в стар варсах, каждый по своему мудр, просто отмечу понравившихся мне это йода, квай гон, оби ван(может банально но все же), винду...

Witch
Мудрость и заключалась в том что у этого человека было свое адекватное мышление на происходящие дела. Поступать в разных ситуациях именно "адекватно" даже если это и не соответствовало тогда уставу ордена - есть то чего было не отнять у Куай Гона. Думаю мудрость определяеться - выбором решения человека в той или иной форме - Куай это доказал.

Chimaera

Угу. Понятно. А на основании чего вы делаете вывод о том, что Джинн адекватно мыслил, а не был, например, узколобым фанатиком, который не задумываясь выполнял "волю Силы"? Нам, один пример его несогласия с Советом показали. ИМХО, выглядит во всей той ситуации мастер Джинн по меньшей мере некрасиво.

Воля Силы против решения Совета? Живую Силу никто не запрещал использовать и в этом случае заметна узколобость Совета, которые к этой стороне Силы не особо прислушивались. Джедай должен делать то, что верно с позиции Силы, тогда он может называться джедаем, а воля живой Силы безальтернативна и прямолинейна.

Witch

На основании прочитанных книг.

Красиво и мудро - вещи абсолютно разные. Поступок Куая на Совете ещё раз показал что такое "система".

Сообщение отредактировал Chimaera - 25.1.2009, 16:09

НЕ,КВай-Гон был наверно единственным джедаем с Во Времена заката Республикы мудрым,который понимал всю критичность момента

Sachok, выучи русский язык!
Сабж: Квай-Гон всегда славился тем, что его мнение расходилось с мнением Совета, но от этого он не является более или менее мудрым, чем Совет. Просто мыслят по-разному, и все. Не Квай-Гон управлял Орденом, а Совет, а чтобы следить за таким количеством форс-юзеров, нужна по меньшей мере огромная организованность и дисциплина. О мудрости я вообще молчу.

Уметь мыслить - "гибко" по ситуации надо тоже уметь. У того совета с его "застойной" психологией - шансов на будующее просто небыло.
Есть такая фраза - умный человек знает как решить проблему, у мудрого этих проблем не бывает.

Ну как знать, если бы Йода вовремя понял, что именно он тормозит развитие Ордена, его уничтожение можно было бы предотвратить... вероятно. И если бы Палпатин рядом не возник и Йода умер бы не на Дагобе, а среди джедаев, то его смерть стала бы толчком к развитию. Однако никто не отрицает мудрость Йоды.

Квай-Гон же не осознавал, насколько он крут. Его принципы восприятия впринципе не могли восприняться абсолютно всеми, для коренного изменения системы Ордена. Его не ценили при жизни и канонизировали после смерти.

А точнее её отсутствие. Я лично нигде не нашел свидетельств его неоспоримой мудрости.

Знаешь, признать свою вину в уничтожении всего Ордена не у всех хватит ума и сил. А спустя пару десятилетий Йода успешно обучил Люка и стал призраком, как Квай-Гон и Оби-Ван.

Умный может осознать свою ошибку,а мудрый ошибки недопустит

Сообщение отредактировал Sachok - 25.1.2009, 21:41

Сидиус самый умный, мудрый и хитрый по фильмам. Поимел весь Орден джедаев, и развалил Республику которая хрен-зна-сколько тысяч лет стояла. Правда от абсолютной власти мозги атрофировались немного, ну тут уж с кем не бывает

Chimaera

Вот что значит разное восприятие. А мне это показало, что Джинн полагался не на умение мыслить, а на то, что он считал "волей Силы". Боженька приказал, я исполняю, а чем обернется - мне плевать, лишь бы волю выполнить.

Вот и возникает вопрос почему у Джинна были непрерывные проблемы, если он мудр?

Darth Fairus

Угу. Я тоже.

Я за все фильмы увидел только одно: Йоде надо было на пенсию уйти еще лет за 50 до первого эпизода на пенсию уйти, бо даже если РВ в расчет не брать , то и по фильмам он тупил безбожно

Вообще-то это метафора.

Это скорее относиться к Йоде, много слов - мало дел.

А откуда возникли мысли, что воля Силы - это маразматический лепет какой-то старухи, а не действительно ценные советы?

Йода ветеран. Он давно отошел от дел и просто руководит Орденом, а воюет молодое поколение. Сомневаетесь в мудрости Йоды - дело ваше, но то, что он в маразме, еще требуется доказать.

Chimaera

Но доля истины в ней есть. Джинн произвел на меня впечатление человека не столько мудрого, сколько считающего, что он лучше знает как надо поступать в той или иной ситуации. Он нахрапом давит, идет на конфликт, настаивает на своем праве и пр. То есть действует не мудро, а агрессивно. Мудрый человек в той ситуации из фильма, сначала подумал бы как Совет примет предложение взять на воспитание Анакина, потом подготовил бы ребенка к тому, что ему не очень рады, заранее обсудил бы ситуацию с членами Совета и т.д. А так получилось, что в результате его необдуманных слов и поступков Анакин затаил обиду на Совет, узнал, что он не протой человек, а воплощение пророчества, да еще и заполучил в учителя парня, который, судя по действиям Джинна, своему воспитаннику и в подметки не годился. Результат мы видели.

Не совсем. Я как раз имела в виду, что Джинн слишком необдуманно поступает, вслепую, по первому побуждению. Живет исключительно настоящим моментом, не задумываясь о будущем. При практически полном отсутствии у него способности к предвидению - это понятно, но чревато.
ForceSeeker

Оттуда, что я считаю, что воли Силы как таковой в принципе не существовало. Проскольку поле не может обладать ни желаниями, ни стремлениями. Было подсознательное восприятие ситуации посредством Силы. И это восприятие очень сильно зависело от личности воспринимающего.


Сообщение отредактировал Witch - 26.1.2009, 0:30

Бугага, пересмотри эп.5 xD Это только самый ж0сткий момент ;)

Ну, ты проведи в изгнании двадцать лет, посмотрим на твое поведение. Но в итоге Йода к Люку привык, снова почувствовал себя в роли учителя и гуру Силы и стал вести себя как в НТ. А вы говорите - маразм...
Witch

Гм... В принципе верно... Оби-Ван в "Мести ситхов" М. Стовера сказал, что говорить о желании Силы - это все равно, что не знать о силе тяжести и говорить о желании реки впадать в океан. Джедаи, однако, вслушивались в Силу и старались выполнять ее "волю", тогда как ситхи просто использовали Силу, не заботясь о ее устройстве. Тут дело не в личности, а в убеждениях... Хотя с определенной точки зрения это одно и то же.

Сообщение отредактировал ForceSeeker - 26.1.2009, 1:27

Не, он просто решил таки убить Палыча, пусть и не своими руками ;)

Не считаю Силу просто полем. Может у нее и нет конкретно поставленных желаний, но она время от времени направляет форсов в нужную сторону, а те, кто становятся на пути, караются.

Это была проверка, и однвременно урок, что даже нечто маленькое, зеленое и старое может быть мастером-джедаем.

Совет пытался смотреть в будущее - и куда это его привело?

Оно и верно. Таков и должен быть путь джедая. В первую очередь следует слушать Силу, а во вторую очередь всех остальных, кто хочет говорить от её имени.

Специально для Witch и ForceSeeker небольшой список поступков Йоды которые выдают в нем маразматика и просто дурака:
1) Эпизод 1:
- Йода говорит что Сенат мол в коррупции погряз и все такое, Эпизод 2 ничего не изменилось, все только ухудшилось. а главное джедаи не сделали НИЧЕГО(!) чтобы хоть как-то повлиять на ситуацию. А потом в Эпизоде 3 Йода жалуется что Палпатин контролирует Сенат и все такое. Закономерный вопрос- А ты чудо зеленое чем все это время занимался, какого...... ниччего не сделали???
- Квай-Гон- докладывает Совету что на Татуине на них напал чувак со световым мечом, предположительно сит, которого Квай сам не смог победить, при этом Квай по книгам явно в первой пятерке мечников Ордена. Вопрос- ПОчему на Набу отправили только Квая с учеником, (при чем на Геонозис отправили больше 200, то есть силы и возможности были.) Зачем и кому это было нужно???
- Конец фильма Квай погиб, Кеноби встал в позу борзого басоха и твердит о том что он обязательно научит мальчика. Йода грандмастер Ордена и джедай с опытом в 900 лет. Неужели трудно понять что кеноби не сможет воспитать из Анакина нормального джедая, просто потому что он слишком молод и неопытен, а Анакин все-таки "трудный ученик". Почему нельзя было дать Анакина в падаваны, тому же Дуку. В память о Квае тот бы точно не отказался, и уж точно воспитал бы из Ани нормального джедая.
- дальше- Почему никто не отправил любого человека на Татуин, не выкупил Шми, чтобы у ребенка исчез страх за маму, и заодно добавилось преданности к Ордену? Чтобы он понял- джедаи своих не бросают. Так нет же...
2) Эпизод 3:
- Анакин приходит и начинает жаловаться ему на сны, при этом невооруженным глазом видно что его колбасит по-жесткому. Йода в ответ начинает талдычить ему дурацки правила, вместо того чтобы для начала просто успокоить парня.
- Свой поход "Палпатина арестовывать" Винду с Йодой согласовывал. ПРо-моему даже ку-па понятно что это банальная провокация.
- Йода получил по ушам и ушел в изгнание. То есть- я Орден прос...л, Империей правит ситский мудак, а вы расхлебывайте, я лучше на болоте посижу , помедитирую.
3) Эпизод 5- Люк собирается друзей лететь спасать, а этот чудик талдычит ему про все те же жогмы джедаев, и фактически предлагает бросить друзей на смерть. А главное когда Кеноби является и говорит " Я не смогу тебе помочь..ля ля." Меня еще в 10 лет, а именно в таком возрасте я впервые посмотрел этот фильм сильно волновал вопрос- А кто Йоде мешал с Люком отправиться? Сил у него еще хватало чтобы крестокрылы двигать, а делом заняться влом? И главное если уже видно что Люк собрался на Беспин, кто мешал сказать ему что ВЕйдер его отец???
4) Эпизод 6- ну тут Йода и Кеноби выдали так выдали. Послушай их Люк и точно стал бы Дарт Люком. "Ты должен уничтожить Вейдера, это единственный шанс...бла бла бла" Хорошо что Люк оказался на порядок умнее добрее, и вообще достойнее этих старых пердунов.

Ну и наконец: просто сухие факты- Йода получил наиболее сильный, многочисленный, и хорошо организованный Орден без видимых врагов, а точнее с аж!!, двумя ситами. И прое....л его в чистую. О какой мудрости может идти речь?

Сообщение отредактировал Завулон - 26.1.2009, 1:48

Обсуди это со Стархантером, он тебе доступно обьяснит, почему. А в частности, обрати внимание на то, что произошло, когда джедаи все же решили что-то сделать.
Потому что джедаи не могли официально поддержать войну Амидалы с Торговой Федерацией. А отправили только пару джедаев в качестве охраны.

О да, Дуку воспитал бы!

Потому что джедай не должен думать о близких. Его и взяли-то подразумевая, что родные остались в прошлом.
Анакин что - истеричка? Он уже взрослый джедай, рыцарь в конце концов. Правильный джедай вообще бы сам догадался, что это не конкретное видение будущего, а туфта, которую он сам может сделать реальной.

А что, дать ситху вот так просто захватить власть и сидеть, сложа руки?
Коли броситься с шашкой наголо получилось плохо, это хорошая идея - поразмыслить над ошибками. А заодно обеспечить новое поколение джедаев.

Ну Анакин тоже поверил в свое видение. И начал действовать. И сам знешь, к чему это привело. И в итоге, Люк и друзей не выручил, и сам пострадал. Так что прав был Йода.

Он не говорил уничтожить. Он говорил сразиться. А это не одно и то же.

А и никто бы тут ничего не сделал.

Balor +1000000
Завулон, советую всматриваться в суть, а не обозревать форму. Ошибки Йоды, которые ты перечислил, сделал весь Совет Ордена, а не один ушастый. Весь Орден держался на Йоде и благодаря Йоде. Единственное проявление его маразма, которое я готов признать - это его манера выворачивать фразы ("С Вейдером сразиться должен ты", "Темную сторону Силы в тебе ощущаю").

Завулон
А я здесь при чем? Я где-то восторгалась мудростью Йоды?
Но на ваши вопросы могу попробовать ответить. Со своей колокольни.

Потому что не поверили. Йода со свойственной ему самоуверенностью посчитал, что он не мог пропустить возрождение ситхов.

Потому что никто не собирался Анакина воспитывать. Его планировали убить. А в этом случае совершенно не важно, кто будет учителем. Чем неопытнее, тем лучше.

Потому что джедаям было глубоко плевать на всяческие привязанности. Они просто не понимали важности этого момента. А тем более не собирались потакать уже имеющимся привязанностям. Хочешь быть джедаем - забудь о маме.

Он был уверен, что успокаивает. Человек (существо) для которого привязанности остались в таком далеком прошлом, что об их существовании и вспомнить сложно, не сможет понять тревогу другого человека, основанную на боязни потери.

Тог же самое, что заставило его сломя голову бежать на Дагоба и сидеть там, не высовываясь. Страх за собственную зеленую шкурку.

Для джедая старой формации это было совершенно нормально и правильно. Друзья - ничто, цель - все.

А вот этот бред джедаям приписывать не надо. Они и так хороши.



Сообщение отредактировал Witch - 26.1.2009, 2:45

Завулон

Вот то ли я что-то путаю, то ли Куай-Гон пожелал, чтобы Анакина учил именно Кеноби. Отдавать другому мастеру - как раз проявить форменное неуважение к просьбе покойного.
Про остальное Балор ответил достаточно правильно; я могу лишь некоторые детали добавить.

Куай расчитывал в этом вопросе на мудрость совета но (сорри. за тавталогию) Совет может понять только Совет. Может он и думал о том что Совет даст Анакину отворот-поворот но на "сопли" с подготовкой у него небыло времени - Куай был человек дела (то няньчиться охраной Амидалы и Бэн ещё "не созрел" тоже присматривать надо) а не просиживал штаны в совете как та кучка самонадеянных "мудрецов".


Тогда он был слишком мал чтоб так "обижаться" на орден Джедаев (тогда он сильно тоскавал о матери) - единственное когда он действительно заимел на них зуб это в конце 2, начале 3 эпизода когда мальчик понял что подарков от совета не будет как и титула магистра - гениальная комбинация разыгранная "гроссмейстером" Палычем и "съеденная" Cоветом очень сильно изменили молодого парня.

Balor

Возможно. Но мне не нравятся претензии Джинна на то, что волю Силы в состоянии правильно понять исключительно он. Кстати, если учесть, что Сила его таки прибрала раньше срока, можно предположить, что он со своими толкованиями встал у нее на пути.

С Советом там несколько иное. Они не столько в будущее смотрели, сколько политикам в зубы заглядывали. А это джедаям противопоказано. Вот и получили.

Это все верно, но джедай, как существо наделенное вполне определенным могуществом, должен учитывать и последствия своих поступков. Берем тот же пример с Анакином. Джинн считал, что Сила свела его с мальчиком. Прекрасно. С этим трудно спорить. Но с чего он взял, что ребенка надо всенепременно обучить на джедая? Сила подсказала или сам так решил? Чего он пророчеством размахивал? Там же не было сказано, что избранный всенепременно должен стать джедаем, любой ценой.

Chimaera

Так в том-то и дело, что он этого даже не предполагал. Вспомните, как он посмеялся над Кеноби, который пытался ему это втолковать. А это не способ действий мудреца: упереться в собственную точку зрения и не замечать возможных препятствий.

Общее отношение закладывается в детстве. Мальчик понял, что он здесь чужой. Потому и потянулся не к джедаям, а к милому и человечному канцлеру.


Сообщение отредактировал Witch - 26.1.2009, 3:08

Потому что у Оби вана была позиция Совета которую уже высказали Куай Гону. Бен всего лишь пытался ему повторить это - а как известно он тогда был только учеником и не мог трезво мыслить по таким важным решениям как судьба человека, вот поэтому у Куай Гона и была такая реакция - если уж вспоминать события дальше - за эту дерзость Оби Ван потом искренне просил извенения у учителя на Набу - и Мастер поступил как действительно мудрый человек - показал парню что он очень в него верит и надееться.

Chimaera
Я имела в виду разговор на балконе, до того, как Совет высказался. Джинн прямо посмеялся над учеником и достаточно небрежно бросил, что тому еще учиться и учиться. То есть создается впечатление, что ему мысли о том, что за Анакина не уцепятся мертвой хваткой, казались бредовыми. А подумать над тем, что выросший в рабстве ребенок был совершенно не пригоден для выращивания из него джедая того типа, который на тот момент был востребован, Джинн не желал, или был просто не в состоянии видить ситуацию с разных позиций. А это уже не мудрость.

Balor



Обсудю обязательно) но вопрос открытый- значит пару джедаев отправить можно, а четверых нельзя?


Да уж хуже чем Кеноби никто не воспитал бы



Нифига не понял, ты подразумеваешь что Анакин сам что ли навлек тускенов на ШМи? Растолкуй пожалуйста



В одной теме я уже писал что конкрено надо было делать. Переписывать желания нет. Какое покление он готовил когда 19 лет на болоте сидел?? Кого из джедаев НОДа кроме Люка он научил? Да и Люка то толком не научил.



Прав то есть помощь людям, а конкретно друзьям это менее важно чем сидеть на болоте?? А сказать парню кто его отец тоже влом, так уж точно задержали бы на Дагоба подольше, и вопрос открытый. почем усам с Люком не полетел



Пардоньте, это Бен говорил уничтожить, еще один дурак.



ну это просто смешно



Совет такой каким Йода их воспитал, и свои косяки в ОТ он совершал без всякого Совета.
"Не изменился Орден потому что я не позволил измениться" Йода Месть ситов
" Они сами погубили Орден, но мальчишке об этом знать было не обязательно" Йода империя наносит ответный удар (Новеллизации).
Да и потом суть я уже написал- Орден был- Ордена нет, ситы по углам прятались- сит Империей правит


V-Z



Он пожелал что бы мальчик стал джедаем, ну естественно говорил он это Кеноби бо рядом никого больше не было.
А уж Йода с опытом преподавания больше 900 лет должен был понять- " не справиться Оби Ван, молод он еще , для такого экстрима"

Завулон

Смотрим фильм.
QUI-GON : Obi-Wan promise...promise me you'll train the boy...
Позднее.
OBI-WAN : Master Yoda, I gave Qui-Gon my word. I will train Anakin. Without the approval of the Council if I must.
Так что Куай-Гон просил именно Кеноби. И тот именно на это и ссылался в разговоре с Йодой. Ясно выраженная воля умирающего.

V-Z

Смотрим фильм погребальный костер.
Оби -Ван- Я возьму тебя на Корускант, ты станешь джедаем...
То есть ни слова не говориться о том что именно Оби- Ван должен бытьего учителем, или ты думаешь что если бы Йода попросил кого-то другого стать учителем Анакина, то кто-то из троицы отказался бы? Нет конечно, и ты жто знаешь не хуже меня

Завулон
Смотрим скрипт оригинала фильма:
OBI-WAN : I am your Master now. You will become a Jedi, I promise.
Куай-Гон просил обучать именно Кеноби. Оби-Ван на это ссылался в разговоре с Йодой. И Анакину сказал то же самое.

Сообщение отредактировал V-Z - 26.1.2009, 5:32

Завулон

Вот именно, смотрим фильм.
Anakin: What will happen to me now?
Kenobi: The council have granted me permission to train you. You will be a Jedi, I promise.
То есть разрешение на обучение дано именно Кеноби, а не просто любому джедаю, которому захочется взять мальчика в падаваны.
И есть еще ультиматум Кеноби Йоде: или вы даете мне обучить Анакина, как я обещал, или я сам его обучу, независимо от решения Совета.

V-Z
Фильм от скрипта часто отличается.



Сообщение отредактировал Witch - 26.1.2009, 5:56

Witch
Учту. Но пока что это единственный пример, мне встреченный, который отличался; и смысл все равно остается тем же самым.

Пара учитель-ученик - стандартная пачка отправляемая куда-либо, за исключением ситуаций слишком трудоемких или связанных напрямую с большой опасностью.

Кеноби воспитал хорошо.

Я к тому, что Анакин - не маленький мальчик. И что Йода - не психоаналитик, который должен мягким голоском журчать нежными речами. И не жилетка, в которую можно поплакаться. Он сказал то, что должен был сказать мастер-джедай.

Люка он обучил достаточно.

В данном случае, да. От Люка зависели судьбы Галактики, а то, что друзья не справятся без его помощи, был не факт. Они и справились без его помощи. А узнать, что Вейдер - отец его, не гото Люк был.
Когда тебе 900 лет будет, посмотрим как ты в битву пойдешь.

Ну найди мне место, в котором Бен говорит "You must kill him".

Смешно - смейся.

Ну и что с того, что ты процитировал признание вины Йоды?

А если Сила прибрала его, только для того чтобы он нашел путь к бессмертию, и позже дообучил Кеноби, и научил этому трюку Кеноби с Йодой?

А куда ему было его отдать - в официанты, чтобы великолепным сервисом он восстановил равновесие в Силе?

Balor

А почему он не мог тем же самым заниматься в живом виде?

Куда угодно, где ребенок не будет чувствовать себя изгоем и где его не станут упрекать во вполне естественных человеческих чувствах, раз уж так случилось, что они у него имеются.
А как равновесие восстанавливать никто не знал. Ни из чего не следовало, что для этого надо быть именно джедаем, а не тем же официантом или пилотом. Если уж верить в то, что Анакин - воплощенное пророчество, то надо быть последовательным и считать, что равновесие он восстановит независимо от профессии.

Witch

Все правильно - к тому же даже мягко сказал для учителя.

В этой фразе звучит "бизнес концепция" на приём человека в вуз на конкурсной основе.
При чем здесь рабство? - мальчик был очень достойный обучения - добрый и незаносчивый + наделён таким количеством мидехларианов что магистр Йода покуривал в сторонке. К тому же Анакин абсолютно не виноват что сам был втянут во внутренние разборки Канслера и Совета - это была операция не на один год, а парень рос и не подозревал что все выйдет именно так, к тому же если бы не было вмешательства канслера и его последующим перетягиванием на себя "одеяла" полномочий вплоть до переворота - Анакин ни когда бы не ушел со стороны света, а так в глупейшем положении оказался Совет когда до них дошло как ловко их 20 лет "разводили". Что же тут говорить о бедном мальчике оставшимся без родных и близких и втянутым в эти грязные политические интриги не по своей воли.
Ps На досуге почитайте книгу Д.Уотсон "Секреты Джедаев".

Сообщение отредактировал Chimaera - 26.1.2009, 12:51

Chimaera

То есть для мудрого человека вполне естественно даже не пытаться рассматривать противоположные точки зрения?
Кстати, а как быть с тем, что посланный обучаться Кеноби таки оказался прав? Никто и не подумал радоваться появлению Анакина и брать его на учебу.

При чем здесь конкурсная основа? Это "бизнес концепция" на прием в Орден. Мальчик вырос в семье. То есть имел сильнейшую, совершенно недопустимую для джедая привязанность к матери. Он с младенчества впитал истину: сильный всегда прав. Для него джедаи - это тот сильный, который может творить что пожелает. И никаким воспитанием это уже невозможно было перешибить. Мальчика можно было научить пользоваться Силой, сделать из него джедая ГР, слепо следующего приказам Сената, было невозможно. А в Ордене других джедаев не воспитывали. Если Джинн этого не понимал, то он не толь ко не мудр, а и попросту слеп.

Разумеется, Анакин не виноват в этом. Это вина Джинна, что он с самого начала дал мальчику возможность осознать собственную ненужность Ордену.

Гм. Мадам Уотсон я читать не люблю, уж слишком примитивный у нее язык. Где-то для детей младшего школьного возраста в лучшем случае. А что там такого ценного, что стоит подробно ознакомиться? Я, в принципе, перелистала.

На Набу назревала война, причем завуалированная и отсроченная для известности в честном народе проволочками в Сенате, судами, экспертизами. Помощь двух джедаев, посланных сопровождать королеву, принесла результат. Прямой помощи весь Орден оказать не мог, потому как напрямую связан с системой власти.

Мальчика, который так полюбился и запомнился королеве/сенатору Набу, который взорвал контролер дроидов и вызвал интерес у канцлера, не могли просто убить. Кеноби стал отличным джедаем, одним из самых мудрых и входящих в доверенный круг двух старших членов Совета по делам чрезвычайной секретности и важности. И если его будущее нельзя было прочитать, то отпечаток его потенциала в Силе был положительным. Тем более если Джинн так завещал, то ему в таких вопросах виднее. И найди хоть одно вразумительное объяснение, почему джедаи планировали бы кого-то убивать. Кидаешься такими яркими высказываниями со 100% уверенностью только потому, что так хочеться? Даже особо опасного преступника-адепта Кара Вестора с высшей мерой покарания джедаи держали в тюрьме, а Депу, которую обвиняли в неменьших грехах, пытались исцелить, хоть это и означало трибунал.
Джедаи - проповедники светлого пути в жизни, и никогда в здравом уме джедай не убьет просто так, даже и особенно ради отведения от себя возможной опасности.

Правильно, если джедай не такой как все, его нужно стремиться сделать нормальным.

Йода учил джедаев всегда, и если ты думаешь что ему не причиняли боль потери особенно участившиеся в Войну клонов, то ты абсолютно ничего не понимаешь в философии чувств, эмоций, привязанностей и боли потерь в жизни джедая.


Он отправился на Дагоба, чтобы оправдать свой статус, исправить ошибки прошлого, научиться новым методам и отобрать Галактику у ситов. Для этого был избран радикально новый способ подготовки их "надежды". А совсем не страх за свою жизнь, который во-первых, у джедая с таким стажем впринципе искоренился, во-вторых, нет смерти, есть Великая Сила, чего ему уже совсем не надо было бояться, но, в-третьих, если бы Люк был убит, пришлось бы обучить Лею, и если бы Кеноби направил бы Лею через зачаточные чувства к Силе, обучать ее пришлось бы материальному существу, духов она не видела. Если бы Йода отправился с Люком, его бы преследовали ситы и не дали бы возможности обучить Лею в случае смерти Люка, от чего он был не так далек на Беспине. А Дагоба давала Йоде отличный камуфляж, нарушать который не стоило.

Воля живой Силы не может пониматься неправильно, это инстинктивное побуждение к действию, довольно четкое. А вот каким сособом будет использоваться судьба индивида в единой Силе, в будущем - это уже вопросы для объективной точки зрения. Хотя как видно воля Живой Силы буквальна и из таких вот побуждений и складывается узор Единой Силы, как из мгновений состоит время.

Аргументы предьявленные Обиваном - были просто смешны (не тот возраст).

Это ваше имхо - но не факт. Если бы он не потерял в таком возрасте свою мать (2 эпизод) - все было бы хорошо и семья тут совершенно ни причем. Отчасти он сам был в этом виноват - оторвавшись и неконтактируя с близким человеком на столь продолжительное время.


Давайте сойдемся на том что из писателей по теме ЗВ вообще было немного гениев пера.

Сообщение отредактировал Chimaera - 26.1.2009, 14:34

В живом виде найти способ вернуься из мертвых?О_о

А будучи представителем другой профессии, смог бы он влиять на Силу? Очень сомневаюсь.

Люк тоже вырос в семье. Вырос там же, где и Анакин, разве что рабом не был. Его вообще толком не воспитывали. Однако ж он сумел стать джедаем. А Орден не следовал слепо приказам Сената, он вообще не следовал ничьим приказам. Джедаев могли просить о чем-то, но не приказывать.

Да ничего бы не изменилось, если бы этой сцены не было. Тут ключевые моменты - Шми и Падме.

Именно, именно. Это Орден Джедаев, а Анакин был Рыцарем-джедаем. Они служили Силе и только ей.

Ты обвиняешь Йоду в отсутствии мудрости, и в то же время попрекаешь за то, что он не совершил деяние, достойное в лучше случае зеленого падавана?

Полностью согласен.

В сенате Йоде все таки надо было биться до конца. Уверен что Палыч бы "на его месте" там так просто не сдался.

А Палыч и не сдавался. Зато у Йоды победить его была кишка тонка. Что лучше - умереть в бою или сбежать и выиграть шанс на победу в будущем?

Куда угодно? Если ситхи вернулись, джедаям надежнее всего держать Анакина при себе, а не отправить его обратно на Татуин к маме, где ситхи взяли бы его без помех и усилий и обучили его по-своему, и тогда Дарт Вейдер появился бы намного раньше, что уничтожило бы любые шансы возродить Республику и джедаев.

Строго говоря, никто даже толком не понимал, что такое равновесие в Силе и как оно может нарушиться. Считали, что восстановить его - значит искоренить темную сторону. В итоге Анакин и убил Императора, и пусть мне кто-то скажет, что джедаи не приложили к этому руку, воспитав его и Люка.

Ндя, ну по сути и возразить то нечего.

Balor

Ну, ситхи же этим способом вполне себе при жизни овладевали? Что мешало опытному джедаю заниматься тем же, пребывая в мире живых?

У ситов, как и мировозрение при жизни, техника духов несколько другая. Но Кеноби и Йода были первыми живыми, овладевшими приемом, всех остальных будучих уже в Силе Джинн обработал и довел до кондиции.