Не считаю Силу просто полем. Может у нее и нет конкретно поставленных желаний, но она время от времени направляет форсов в нужную сторону, а те, кто становятся на пути, караются.

Это была проверка, и однвременно урок, что даже нечто маленькое, зеленое и старое может быть мастером-джедаем.

Совет пытался смотреть в будущее - и куда это его привело?

Оно и верно. Таков и должен быть путь джедая. В первую очередь следует слушать Силу, а во вторую очередь всех остальных, кто хочет говорить от её имени.

Специально для Witch и ForceSeeker небольшой список поступков Йоды которые выдают в нем маразматика и просто дурака:
1) Эпизод 1:
- Йода говорит что Сенат мол в коррупции погряз и все такое, Эпизод 2 ничего не изменилось, все только ухудшилось. а главное джедаи не сделали НИЧЕГО(!) чтобы хоть как-то повлиять на ситуацию. А потом в Эпизоде 3 Йода жалуется что Палпатин контролирует Сенат и все такое. Закономерный вопрос- А ты чудо зеленое чем все это время занимался, какого...... ниччего не сделали???
- Квай-Гон- докладывает Совету что на Татуине на них напал чувак со световым мечом, предположительно сит, которого Квай сам не смог победить, при этом Квай по книгам явно в первой пятерке мечников Ордена. Вопрос- ПОчему на Набу отправили только Квая с учеником, (при чем на Геонозис отправили больше 200, то есть силы и возможности были.) Зачем и кому это было нужно???
- Конец фильма Квай погиб, Кеноби встал в позу борзого басоха и твердит о том что он обязательно научит мальчика. Йода грандмастер Ордена и джедай с опытом в 900 лет. Неужели трудно понять что кеноби не сможет воспитать из Анакина нормального джедая, просто потому что он слишком молод и неопытен, а Анакин все-таки "трудный ученик". Почему нельзя было дать Анакина в падаваны, тому же Дуку. В память о Квае тот бы точно не отказался, и уж точно воспитал бы из Ани нормального джедая.
- дальше- Почему никто не отправил любого человека на Татуин, не выкупил Шми, чтобы у ребенка исчез страх за маму, и заодно добавилось преданности к Ордену? Чтобы он понял- джедаи своих не бросают. Так нет же...
2) Эпизод 3:
- Анакин приходит и начинает жаловаться ему на сны, при этом невооруженным глазом видно что его колбасит по-жесткому. Йода в ответ начинает талдычить ему дурацки правила, вместо того чтобы для начала просто успокоить парня.
- Свой поход "Палпатина арестовывать" Винду с Йодой согласовывал. ПРо-моему даже ку-па понятно что это банальная провокация.
- Йода получил по ушам и ушел в изгнание. То есть- я Орден прос...л, Империей правит ситский мудак, а вы расхлебывайте, я лучше на болоте посижу , помедитирую.
3) Эпизод 5- Люк собирается друзей лететь спасать, а этот чудик талдычит ему про все те же жогмы джедаев, и фактически предлагает бросить друзей на смерть. А главное когда Кеноби является и говорит " Я не смогу тебе помочь..ля ля." Меня еще в 10 лет, а именно в таком возрасте я впервые посмотрел этот фильм сильно волновал вопрос- А кто Йоде мешал с Люком отправиться? Сил у него еще хватало чтобы крестокрылы двигать, а делом заняться влом? И главное если уже видно что Люк собрался на Беспин, кто мешал сказать ему что ВЕйдер его отец???
4) Эпизод 6- ну тут Йода и Кеноби выдали так выдали. Послушай их Люк и точно стал бы Дарт Люком. "Ты должен уничтожить Вейдера, это единственный шанс...бла бла бла" Хорошо что Люк оказался на порядок умнее добрее, и вообще достойнее этих старых пердунов.

Ну и наконец: просто сухие факты- Йода получил наиболее сильный, многочисленный, и хорошо организованный Орден без видимых врагов, а точнее с аж!!, двумя ситами. И прое....л его в чистую. О какой мудрости может идти речь?

Сообщение отредактировал Завулон - 26.1.2009, 1:48

Обсуди это со Стархантером, он тебе доступно обьяснит, почему. А в частности, обрати внимание на то, что произошло, когда джедаи все же решили что-то сделать.
Потому что джедаи не могли официально поддержать войну Амидалы с Торговой Федерацией. А отправили только пару джедаев в качестве охраны.

О да, Дуку воспитал бы!

Потому что джедай не должен думать о близких. Его и взяли-то подразумевая, что родные остались в прошлом.
Анакин что - истеричка? Он уже взрослый джедай, рыцарь в конце концов. Правильный джедай вообще бы сам догадался, что это не конкретное видение будущего, а туфта, которую он сам может сделать реальной.

А что, дать ситху вот так просто захватить власть и сидеть, сложа руки?
Коли броситься с шашкой наголо получилось плохо, это хорошая идея - поразмыслить над ошибками. А заодно обеспечить новое поколение джедаев.

Ну Анакин тоже поверил в свое видение. И начал действовать. И сам знешь, к чему это привело. И в итоге, Люк и друзей не выручил, и сам пострадал. Так что прав был Йода.

Он не говорил уничтожить. Он говорил сразиться. А это не одно и то же.

А и никто бы тут ничего не сделал.

Balor +1000000
Завулон, советую всматриваться в суть, а не обозревать форму. Ошибки Йоды, которые ты перечислил, сделал весь Совет Ордена, а не один ушастый. Весь Орден держался на Йоде и благодаря Йоде. Единственное проявление его маразма, которое я готов признать - это его манера выворачивать фразы ("С Вейдером сразиться должен ты", "Темную сторону Силы в тебе ощущаю").

Завулон
А я здесь при чем? Я где-то восторгалась мудростью Йоды?
Но на ваши вопросы могу попробовать ответить. Со своей колокольни.

Потому что не поверили. Йода со свойственной ему самоуверенностью посчитал, что он не мог пропустить возрождение ситхов.

Потому что никто не собирался Анакина воспитывать. Его планировали убить. А в этом случае совершенно не важно, кто будет учителем. Чем неопытнее, тем лучше.

Потому что джедаям было глубоко плевать на всяческие привязанности. Они просто не понимали важности этого момента. А тем более не собирались потакать уже имеющимся привязанностям. Хочешь быть джедаем - забудь о маме.

Он был уверен, что успокаивает. Человек (существо) для которого привязанности остались в таком далеком прошлом, что об их существовании и вспомнить сложно, не сможет понять тревогу другого человека, основанную на боязни потери.

Тог же самое, что заставило его сломя голову бежать на Дагоба и сидеть там, не высовываясь. Страх за собственную зеленую шкурку.

Для джедая старой формации это было совершенно нормально и правильно. Друзья - ничто, цель - все.

А вот этот бред джедаям приписывать не надо. Они и так хороши.



Сообщение отредактировал Witch - 26.1.2009, 2:45

Завулон

Вот то ли я что-то путаю, то ли Куай-Гон пожелал, чтобы Анакина учил именно Кеноби. Отдавать другому мастеру - как раз проявить форменное неуважение к просьбе покойного.
Про остальное Балор ответил достаточно правильно; я могу лишь некоторые детали добавить.

Куай расчитывал в этом вопросе на мудрость совета но (сорри. за тавталогию) Совет может понять только Совет. Может он и думал о том что Совет даст Анакину отворот-поворот но на "сопли" с подготовкой у него небыло времени - Куай был человек дела (то няньчиться охраной Амидалы и Бэн ещё "не созрел" тоже присматривать надо) а не просиживал штаны в совете как та кучка самонадеянных "мудрецов".


Тогда он был слишком мал чтоб так "обижаться" на орден Джедаев (тогда он сильно тоскавал о матери) - единственное когда он действительно заимел на них зуб это в конце 2, начале 3 эпизода когда мальчик понял что подарков от совета не будет как и титула магистра - гениальная комбинация разыгранная "гроссмейстером" Палычем и "съеденная" Cоветом очень сильно изменили молодого парня.

Balor

Возможно. Но мне не нравятся претензии Джинна на то, что волю Силы в состоянии правильно понять исключительно он. Кстати, если учесть, что Сила его таки прибрала раньше срока, можно предположить, что он со своими толкованиями встал у нее на пути.

С Советом там несколько иное. Они не столько в будущее смотрели, сколько политикам в зубы заглядывали. А это джедаям противопоказано. Вот и получили.

Это все верно, но джедай, как существо наделенное вполне определенным могуществом, должен учитывать и последствия своих поступков. Берем тот же пример с Анакином. Джинн считал, что Сила свела его с мальчиком. Прекрасно. С этим трудно спорить. Но с чего он взял, что ребенка надо всенепременно обучить на джедая? Сила подсказала или сам так решил? Чего он пророчеством размахивал? Там же не было сказано, что избранный всенепременно должен стать джедаем, любой ценой.

Chimaera

Так в том-то и дело, что он этого даже не предполагал. Вспомните, как он посмеялся над Кеноби, который пытался ему это втолковать. А это не способ действий мудреца: упереться в собственную точку зрения и не замечать возможных препятствий.

Общее отношение закладывается в детстве. Мальчик понял, что он здесь чужой. Потому и потянулся не к джедаям, а к милому и человечному канцлеру.


Сообщение отредактировал Witch - 26.1.2009, 3:08

Потому что у Оби вана была позиция Совета которую уже высказали Куай Гону. Бен всего лишь пытался ему повторить это - а как известно он тогда был только учеником и не мог трезво мыслить по таким важным решениям как судьба человека, вот поэтому у Куай Гона и была такая реакция - если уж вспоминать события дальше - за эту дерзость Оби Ван потом искренне просил извенения у учителя на Набу - и Мастер поступил как действительно мудрый человек - показал парню что он очень в него верит и надееться.

Chimaera
Я имела в виду разговор на балконе, до того, как Совет высказался. Джинн прямо посмеялся над учеником и достаточно небрежно бросил, что тому еще учиться и учиться. То есть создается впечатление, что ему мысли о том, что за Анакина не уцепятся мертвой хваткой, казались бредовыми. А подумать над тем, что выросший в рабстве ребенок был совершенно не пригоден для выращивания из него джедая того типа, который на тот момент был востребован, Джинн не желал, или был просто не в состоянии видить ситуацию с разных позиций. А это уже не мудрость.

Balor



Обсудю обязательно) но вопрос открытый- значит пару джедаев отправить можно, а четверых нельзя?


Да уж хуже чем Кеноби никто не воспитал бы



Нифига не понял, ты подразумеваешь что Анакин сам что ли навлек тускенов на ШМи? Растолкуй пожалуйста



В одной теме я уже писал что конкрено надо было делать. Переписывать желания нет. Какое покление он готовил когда 19 лет на болоте сидел?? Кого из джедаев НОДа кроме Люка он научил? Да и Люка то толком не научил.



Прав то есть помощь людям, а конкретно друзьям это менее важно чем сидеть на болоте?? А сказать парню кто его отец тоже влом, так уж точно задержали бы на Дагоба подольше, и вопрос открытый. почем усам с Люком не полетел



Пардоньте, это Бен говорил уничтожить, еще один дурак.



ну это просто смешно



Совет такой каким Йода их воспитал, и свои косяки в ОТ он совершал без всякого Совета.
"Не изменился Орден потому что я не позволил измениться" Йода Месть ситов
" Они сами погубили Орден, но мальчишке об этом знать было не обязательно" Йода империя наносит ответный удар (Новеллизации).
Да и потом суть я уже написал- Орден был- Ордена нет, ситы по углам прятались- сит Империей правит


V-Z



Он пожелал что бы мальчик стал джедаем, ну естественно говорил он это Кеноби бо рядом никого больше не было.
А уж Йода с опытом преподавания больше 900 лет должен был понять- " не справиться Оби Ван, молод он еще , для такого экстрима"

Завулон

Смотрим фильм.
QUI-GON : Obi-Wan promise...promise me you'll train the boy...
Позднее.
OBI-WAN : Master Yoda, I gave Qui-Gon my word. I will train Anakin. Without the approval of the Council if I must.
Так что Куай-Гон просил именно Кеноби. И тот именно на это и ссылался в разговоре с Йодой. Ясно выраженная воля умирающего.

V-Z

Смотрим фильм погребальный костер.
Оби -Ван- Я возьму тебя на Корускант, ты станешь джедаем...
То есть ни слова не говориться о том что именно Оби- Ван должен бытьего учителем, или ты думаешь что если бы Йода попросил кого-то другого стать учителем Анакина, то кто-то из троицы отказался бы? Нет конечно, и ты жто знаешь не хуже меня

Завулон
Смотрим скрипт оригинала фильма:
OBI-WAN : I am your Master now. You will become a Jedi, I promise.
Куай-Гон просил обучать именно Кеноби. Оби-Ван на это ссылался в разговоре с Йодой. И Анакину сказал то же самое.

Сообщение отредактировал V-Z - 26.1.2009, 5:32

Завулон

Вот именно, смотрим фильм.
Anakin: What will happen to me now?
Kenobi: The council have granted me permission to train you. You will be a Jedi, I promise.
То есть разрешение на обучение дано именно Кеноби, а не просто любому джедаю, которому захочется взять мальчика в падаваны.
И есть еще ультиматум Кеноби Йоде: или вы даете мне обучить Анакина, как я обещал, или я сам его обучу, независимо от решения Совета.

V-Z
Фильм от скрипта часто отличается.



Сообщение отредактировал Witch - 26.1.2009, 5:56

Witch
Учту. Но пока что это единственный пример, мне встреченный, который отличался; и смысл все равно остается тем же самым.

Пара учитель-ученик - стандартная пачка отправляемая куда-либо, за исключением ситуаций слишком трудоемких или связанных напрямую с большой опасностью.

Кеноби воспитал хорошо.

Я к тому, что Анакин - не маленький мальчик. И что Йода - не психоаналитик, который должен мягким голоском журчать нежными речами. И не жилетка, в которую можно поплакаться. Он сказал то, что должен был сказать мастер-джедай.

Люка он обучил достаточно.

В данном случае, да. От Люка зависели судьбы Галактики, а то, что друзья не справятся без его помощи, был не факт. Они и справились без его помощи. А узнать, что Вейдер - отец его, не гото Люк был.
Когда тебе 900 лет будет, посмотрим как ты в битву пойдешь.

Ну найди мне место, в котором Бен говорит "You must kill him".

Смешно - смейся.

Ну и что с того, что ты процитировал признание вины Йоды?

А если Сила прибрала его, только для того чтобы он нашел путь к бессмертию, и позже дообучил Кеноби, и научил этому трюку Кеноби с Йодой?

А куда ему было его отдать - в официанты, чтобы великолепным сервисом он восстановил равновесие в Силе?

Balor

А почему он не мог тем же самым заниматься в живом виде?

Куда угодно, где ребенок не будет чувствовать себя изгоем и где его не станут упрекать во вполне естественных человеческих чувствах, раз уж так случилось, что они у него имеются.
А как равновесие восстанавливать никто не знал. Ни из чего не следовало, что для этого надо быть именно джедаем, а не тем же официантом или пилотом. Если уж верить в то, что Анакин - воплощенное пророчество, то надо быть последовательным и считать, что равновесие он восстановит независимо от профессии.

Witch

Все правильно - к тому же даже мягко сказал для учителя.

В этой фразе звучит "бизнес концепция" на приём человека в вуз на конкурсной основе.
При чем здесь рабство? - мальчик был очень достойный обучения - добрый и незаносчивый + наделён таким количеством мидехларианов что магистр Йода покуривал в сторонке. К тому же Анакин абсолютно не виноват что сам был втянут во внутренние разборки Канслера и Совета - это была операция не на один год, а парень рос и не подозревал что все выйдет именно так, к тому же если бы не было вмешательства канслера и его последующим перетягиванием на себя "одеяла" полномочий вплоть до переворота - Анакин ни когда бы не ушел со стороны света, а так в глупейшем положении оказался Совет когда до них дошло как ловко их 20 лет "разводили". Что же тут говорить о бедном мальчике оставшимся без родных и близких и втянутым в эти грязные политические интриги не по своей воли.
Ps На досуге почитайте книгу Д.Уотсон "Секреты Джедаев".

Сообщение отредактировал Chimaera - 26.1.2009, 12:51

Chimaera

То есть для мудрого человека вполне естественно даже не пытаться рассматривать противоположные точки зрения?
Кстати, а как быть с тем, что посланный обучаться Кеноби таки оказался прав? Никто и не подумал радоваться появлению Анакина и брать его на учебу.

При чем здесь конкурсная основа? Это "бизнес концепция" на прием в Орден. Мальчик вырос в семье. То есть имел сильнейшую, совершенно недопустимую для джедая привязанность к матери. Он с младенчества впитал истину: сильный всегда прав. Для него джедаи - это тот сильный, который может творить что пожелает. И никаким воспитанием это уже невозможно было перешибить. Мальчика можно было научить пользоваться Силой, сделать из него джедая ГР, слепо следующего приказам Сената, было невозможно. А в Ордене других джедаев не воспитывали. Если Джинн этого не понимал, то он не толь ко не мудр, а и попросту слеп.

Разумеется, Анакин не виноват в этом. Это вина Джинна, что он с самого начала дал мальчику возможность осознать собственную ненужность Ордену.

Гм. Мадам Уотсон я читать не люблю, уж слишком примитивный у нее язык. Где-то для детей младшего школьного возраста в лучшем случае. А что там такого ценного, что стоит подробно ознакомиться? Я, в принципе, перелистала.