Вот что Маклауд тебе ранее говорил:

Приписка от меня: ещё не лето, пока что зима на улице. Намёк понял?

EdvaiZa

Ну я предупреждал.

Недавно я обратил внимание на одну занятную особенность в некоторых фанатах творчества Карен Тревисс (при желании можно привести даже конкретные ники). Этим людям нравится то, как данный автор описала культуру Мандалорианцев. Нравится Скирата и Вэу в буквальном смысле воспитывавших своих подопечных - давшие им смысл существования. Нравится два этих человека ненавидевших каминоанцев за то, что они использовали клонов, словно обычный расходный материал. Ненавидели их за то, что каминоане украли у клонов Джанго пол жизни ради ускоренного развития. Ненавидели Республику, использующую искусственно выращенных людей в своей войне. Этим людям нравится всё то, что Карен Тревисс преподнесла.

И в тоже время им нравится совершенно другой персонаж из совершенно другой эпохи, но со схожей ситуацией (скорее всего вы поняли о ком я говорю). Траун нравится этим лицемерным школьникам. Но давайте проанализируем ситуацию. Как вы считаете, что сказал и подумал бы Скирата узнав о человеке, который украл у клонов не пол их жизни а всю их жизнь? Что сделал бы Скирата с этим человеком поняв, что тот в своей бездушности зашёл гораздо дальше каминоан используя клонов, словно батарейки для своей Империи?

Как говорят в определённых кругах ваш любимый Скирата "натянул бы на нож" вашего любимого Трауна. :) Эти люди видят там, но не видят здесь. Это называется лицемерие.

Claude, тебя удивляет что люди лицемерны, непоследовательны и нелогичны?))

Я думаю, Скирата и Вэу не "натянули бы на нож" Трауна только за то, что он использовал клонов. Скирата и Ко очень любили своих клонов не за то, что они клоны и не только за то, что воспитывали их. Они ведь все до единого были Джанго Феттом, самым славным охотником за головами и можно сказать, духовным лидером всея мандалорцев, лучшим из них. И кроме этого, они ведь тоже все были мэндо'аде, а у них очень велико чувство национального единства.

С первым обзацем согласен в большинстве, но далеко не полностью! Со вторым почти в корне несогласен.
Мне Траун нравится, не спорю, но нравится он мне не за то что он зделал или как он это сделал, а скорее за его характер, за его гений, образ мыслей, этот персонаж сильно описан и сам посебе он духовно и умственно развит очень сильно.
Но как бы он мне не нравился я бы легко его обменял бы на того же Скирату.

Теперь поговорим о тех кого Ты уважаемый формучанин называешь лицемерами.
С чего Ты взял что многие фанаты Тетки школьники ? ( Я думаю как раз на оборот) Мне нравится Траун но я не счетаю себя лицемером и тем более школьником (кстати о возросте, я уверен что есле ты мне и неравесник то наверняка младше).
Так что две последние фразы сказаны сильно. НО я с ними категорически несогласен.

Такая прямата зачастую заслуживает уважения ( По крайне мере у меня). Но в большенстве случаев она может пренести лишь негатив, поэтому с такими высказываниями советую быть по аккуратней.

Если мне не изменяет память Скирата в одной из книг задумывается об этом вопросе - относился ли он бы так же к своим подопечным клонам, даже, будь они не копиями мандалорца. Там же он приходит к выводу, что даже будь и так он всё равно горячо любил и отстаивал бы их права. Родство по мэндо'аде в последнюю очередь определяется по крови. Можно быть джедаем или канцелярским служащим и быть мандалорцем.


Ну конечно на чистоплюя в белой формёнке убивающего и калечащего жизни людей смотреть гораздо приятнее, чем на Ко Сай делающую тоже, но помешанную на генетике. Разница между ними только в том, что Ко Сай открыто выражала своё отношение к окружающим как шлаку, а Траун делал это завуалировано. Возможно, тебе такой подход нравится, а мне нет. Для меня лучше, что думают - говорят в лицо.


Как тебе пример выше? Да и вообще эта тема сильно зафлужена, что как бы намекает.


Наверное, именно по этому ты не указал свой возраст.

Ты зачастую слишком горяч ( у меня нечто подобное тоже бывает но с этим можно справится есле захотеть).

Я что говорил что Траун мне нравится за его поступки? за то что он сделал? - Читай посты внимательней.

Еще неизвестно что для республики бы лучше, правительство каторое мы все знаем, или Республика с Трауном во главе. ( Во втором случаи Я уверен республика стала бы только сильней)

Да неспорю в плане флуда есть ( в прочем как и почти в любой теме)! Кстати одного любителя флуда Алекс сегодня отправил в месячный отпуск. Но Намекание не есть до конца факт. Есть и интересные высказывания и мысли, и против этого не папрешь.

Что касается моего возраста, в инете я нигде (где это можно) не указываю свой возраст, ни в кантакте ни здесь, нигде! Поскольку речь об этом зашла Тебе намекну, нас с тобой разделяют ровно 2 года +-5 дней. Вывады делай сам.

Я что-то говорил о его поступках? Твой пост: мне нравится Траун за его характер - вы все шлак. Образ мыслей - вы все шлак. Этот персонаж сильно описан - белая формёнка, начищенные сапожки и вы все шлак. Он не говорит вам этого в лицо, но всё равно так считает.


Довожу до твоего сведения Республика во главе с Трауном не могла существовать в принципе. А в твоём контексте больше подойдёт "галактическое сообщество".


Что-то незаметно. Я, конечно, плохо учился в школе (фактически я в ней и не бывал) но "вывады" даже на слух плохо звучит.

Какая разница кто старше, кто младше? Человека судят не по его возрасту.

Ты не устал??? Что ты под шлаком подразумеваешь?

Задел Траун да? А че ж ты к Сидеусу неприпераешся? Ведь Траун далеко не злодей в мире ЗВ.

Траун. Траун-Траун... Это тот самый синий мужик, любитель живописи? И по совместительству военный гений? Навалявший Альянсу и облажавшийся на последнем шаге? Блин! Уже почти и не помню... Как оно там всё было... Но, вообще, думаю сравнивать Трауна и Ко Сай - это реальная батва. (хотя, конечно все имеют право высказаться, я всегда так говорю)

Траун использовал программируемых биороидов, в принципе, клонов в классическом понимании этого термина. А Ко Сай просто не повезло в том плане, что способ ускоренного "созревания" конкретно человеческих особей она нашла раньше чем замедленного и это здорово пригодилось Каминоанцам в их, так сказать, бизнессе.

Хотя... если уж честно - меня и Траун не сильно впечатлил и Ко Сай не сильно разозлила... Траун - это ихний местный Наполеон, а Ко Сай - нну не знаю... средневековый медик по ночам и в тайне вскрывающий и изучающий трупы детей и тем толкающий науку о педиатрии вперёд...Мрачновато, конечно, но думаю верно... 

А Скирата с Вэу... просто нормальные мужики которые своим "детишкам", воспитанным потом и кровью в прямом смысле этих слов, желают только добра и готовые за них глотки кому угодно выгрызть... 

ЗЫ: И, кстати, намекните кто-нить, когда скан "Имперских Коммандо" появиться, плиз!

Согласен! Это лучшее что есть в Трауне, это то с чем он скорее всего ассоциируется у большинства.

Alor'ad

Я в том смысле, что они оба не считались с личностями клонов, причём Ко Сай по сравнению с Трауном ребенок, гукающий над картинками (но конечно Гранд-адмирал не сам лично занимался выведением бойцов - были у него для этого, скорее всего и свои генетики. Просто я упоминал Трауна с Ко Сай вместе для простоты).


Это не так. Клоны Трауна не были "дройдами сделанными из мяса". У них были свои, именно свои мысли и чувства, делавшие их отличными от своего прототипа. Они обладали памятью исходного материала, но при этом и, то немногое что делало их самим собой у них было - как бы два сознания, запертые в одном теле. Вообще почитайте дилогию Трауна - очень рекомендую.

Таких людей можно только пожелеть.

Я тоже Djaster так считаю. Мне вот вспоминается одна ситуация из третьей книги РК когда Фай (кажется он) нарвался на растяжку. Все так с ним носились - какой бедненький. Всё таки высказывание того что тётка пишет в большей степени слезливые романы не лишено правдивости. Зан создал и обрисовал своих клонов гораздо жёще, чем сделала это Трэвис и всё равно он не позволил себе скатится в женское мыло, когда над каждым клоном кудахчут, словно над малым ребенком, прищемившим палец.

Даже как-то и не поверишь, что Кандерус Ордо из первого Котора тот самый жестокий Кандерус который послал своих бойцов в одной из битв на почти верную смерть, дабы те вклинились в образовавшуюся брешь в порядках противника стал бы возится с одним раненым среди своих солдат.

Трилогию Трауна осилить до конца не смог ( последний приказ читал выборочно ). Но разница в том что тод же Фай у Тетки один из главных персонажей, Более того Фай это комичный персонаж с набором шуток и подколов, поэтому подобное обращение с таким персонажем в полне может быть нормально. У Зана клоны по отдельности не были главными героями, ну и Зан пишет по другому. Но сдругой стороны не непонравилось то что У Зана все в конце закончилось банальным хэппи эндом, у Тетки такого нет.

Кроме того что Фай шутник он ещё и клон Коммандос, мандалорец.


Ну, уж в этом заслуги Тётки нет. Её быть мрачной обязывал третий эпизод Лукаса, который сам по себе является самым мрачным благодаря приказу 66 и провозглашению Империи.

Зан никак не обрисовал своих клонов - клонов-солдат, я имею в виду. Просто упоминается, что они есть. Это даже не массовка. Поэтому там ни над кем и не кудахчут.

Можно ли сравнивать с героями Трэвисс? У нее относительно компактная бригада персонажей - все заботятся друг о друге.

Почему же. У Зана есть клон солдат и пилоты клоны. Они как раз и описываются (хотя действительно не являются главными персонажами. Разве что клон солдат тянет на главного злодея).

Я не их имел в виду, эти как раз личности. Но у них же и ситуация совсем другая.

Если есть они, то возможно были и другие. Например, у простых клонов Фетта была их культура мэндо'аде объединяющая их и дающая им осмысленность собственного существования. Возможно, и клоны Трауна искали что-то подобное каждый для себя в отдельности, а возможно и целыми группами.

Ну, были - клоны Фела. А при чем тут клоны Трауна?
Состоявшихся клонов Трауна (и то дишь отчасти) мы знаем аж одного - Тирса. У него была нормальная жизнь, и у клонов Фела была нормальная жизнь и них не было тех проблем, что у клонов Фетта, которым в жизни выпала роль турболазерного мяса.

Если честно тут я не понял мысль. Как бы клоны Фела и есть клоны Трауна.


Я о том, что жизнь у разных людей может сложиться по-разному, и каждый человек ищет опору в соответствии с той ситуацией, в которой находится. Как говорят "играет теми картами, которые раздал нам Бог". Фетты и их мэндо'аде. Фелы и их земля. Тиерс и его особенность. Кто-то ещё и его опора. Ведь не может же жить человек без смысла даже если он клон.

А, кстати, и правда! Согласна.

И вобще, сравнивать Фетовских и "Трауновских" клонов считаю нецелесообразным, потому как это всё "продукция" (чего уж там) разного, так сказать, класса... как по технологии производства (имеется ввиду от создания и до достижения оптимального уровня навыков необходимых заказчику) так и по цели и методу использования оной. 

Claude А, понял. Имелись в виду не клоны Трауна, а клоны, заложенные Трауном.


С этим я не спорю, но речь шла о том, что у Трэвисс кудахчут над каждым раненым клоном, а Зан-де описал клонов жестче.
Но у Зана клоны в такие ситуации, как у Трэвисс, просто не попадают. Соответственно и кудахтать не над кем.

И какие же там особые ситуации? Сначала один клон и одна джедай все время крутят амур. Затем они бедные комплектуют по поводу того что не могут жить как все на Карусканте из-за ускоренного старения. Затем Фай и его воинская удача.

Ну вот как раз Фай. У Зана просто нет такой ситуации, когда один из клонов (да и вообще кто-то из героев) контужен и лежит в коме, а братья и друзья пытаются его вытащить. С ускоренным старением то же самое - у клонов Фела, видимо, нет этой проблемы, вот они и не комплексуют.

И неужели этой сценой всё определяется? Раз она есть у Тревисс то значит благодаря ей психологический накал достиг своего пика, а раз Зан что-то подобное не вставил, значит, он соответственно его не достиг? Вспомни это же классический приём всех драм (и надо сказать уже набивший оскомину) - больной вот-вот испустит дух, а участливые друзья обступили кровать и держат его за руку.


Согласно Зану Тиерс был выращен за два месяца до смерти Трауна на Белбринги. То есть этот клон прошёл путь от эмбриона до двадцатилетнего парня самое большее за эти два месяца. Затем, скорее всего развитие остановилось, и он начал стареть обычным путем. То есть Траун воровал у своих клонов всё их детство и юность. Как впрочем, и старость - открыл глаза, выдали броню и E-11 и в бой пока не поймаешь бластерный выстрел.

Не знаю, достиг или не достиг, но у Зана в эпизодах с клонами ничего сравнимого нету. Собственно, у Зана за хороших парней обычно волноваться не приходится.
Но смысл эпизода с Фаем не только в самой его контузии. Он демонстрирует черствость Республики (мне все-таки кажется, что Трэвисс просто пугает, но, с другой стороны, такое тоже могло быть), и что добрые люди все-таки есть, и что мандалорцы своих не бросают. С третьей стороны, ситуация жизненная: война – это ведь не только лихие атаки и догфайты. На войне бывают раненые, с которыми надо что-то делать.


Ну, клонов Фела такая судьба миновала. Они тихо-мирно сидели по всяким нычкам и занимались сельским хозяйством. Детства у них, положим, не было, но дальше они жили как обычные люди. Хотя и с поправкой на статус “спящих агентоы”.

А вот тех клонов, которые действительно предназначались для передовой, Зан описывает буквально парой строк. Об их страданиях-переживаниях-мировоззрении – ни слова.

Про чёрствость Республики говорилось ещё с первой книги и, на мой взгляд, подобную не хитрую мысль можно было уместить на гораздо меньшем количестве бумаги. А то получается один из персонажей нет-нет да и отпустит проклятие в адрес Республики или каминоан что начинает надоедать.

Что касается добрых людей Мандалорцев не бросающих своих на войне то было бы лучше и куда драматичнее если бы Фаю дали просто умереть а не превращали его в инвалида вернув с того света. имхо. Как мне кажется мандалорцы до Карен Тревисс именно так бы и поступили. Они не стали, бы превращать всё в фарс широтой жестов, где нация воинов представлена ну прямо любящей семьей, а не той где "выживает сильнейший".


Зан по-своему подошёл к линии клонов описав их с той ситуации, в которой захотел. Тревисс по-своему. Ничего предосудительного я в этом не вижу. Но Тимоти всё равно лучше. Лучше тем, что не скатился в сладко приторное морализаторство, показывая судьбу искалеченного человека всего одной или двумя страницами в самом конце. Да и, то - так что Тревисс и не снилось. Как-то раз я уже говорил - одна из проблем тётки в том что она не оставляет читателю простора для интопритаций - Республика плохая, коммандосы хорошие. А вот Зан наоборот делает своих героев неоднозначными. Его Траун в трилогии не кажется прогнившим изнутри вроде Палпатина. Да и Тиерс скорее запутался в себе, чем просто монстр, вырвавшийся из клетки.

Войну же можно показать разными способами и совсем не обязательно сводить её к солдатам с их нелёгкой службой на передовой. Война может подкрасться к тебе даже тогда когда ты её совсем не ждёшь. В одну секунду ты можешь работать в поле, нянчится с детьми или просто сидеть под жарким солнцем, а уже в следующую бежать к ангару, где припрятан боевой корабль. Влетев же в него запустить двигатели, прогревая их, а затем вывести на задание, с которого возможно уже не вернешься.

Спасение одного из клана – это широта жестов? Может, надо было его бросить в госпитале – фиг с ним, пусть загибается? Или вообще не эвакуировать? По-моему, ты путаешь прагматичность с той-таки черствостью. ”Выживает сильнейший” – это у ситов.

Теперь представь себе на месте Фая Кариба Девиста или кого-то из его клана. Что они станут делать, если кого-то из них ранят, а администрация откажет в помощи? Наверное, что-то будут делать, но у Зана такой ситуации просто нет. А может, бросят умирать – и вот это уже будет действительно ”жестче”.


То же самое можно сказать применительно к Зану: Империя плохая, повстанцы хорошие. То есть среди имперцев есть хорошие или условно хорошие люди (Пеллеон, Траун), но в целом Империя – зло. У Трэвисс то же самое: она не любит Республику, но и в Республике есть хорошие люди. Мало того, она даже хороших джедаев нашла.

С другой стороны, и среди ее ”хороших парней” не все однозначно хороши. Например, Скирата – профессиональный киллер, промывающий мозги клонам. Нули – самовлюбленные супермены.


Специфика Трэвисс – она пишет именно о солдатах, это ее ниша.

Я уже сказал что, по-моему, мнению было бы лучше для Фая - отключить все системы жизнеобеспечения и дать спокойно умереть.


И в чём же заключается прагматичность в обузе в виде инвалида? Как раз прагматично было бы оставить Фая. А "выживает сильнейший" это не только и не столько ситхов как простой закон природы по которому, так или иначе, живут все. Человек по имени Дарвин высказал данную теорию, но он ведь не исповедовал учение Тёмной Стороны Силы.


Скирата промывал мозги клонам ради их же собственного блага. Нули же может и самовлюбленные супермены но что-то я не заметил осуждения подобного поведения у Тревисс. Автор намеренно сама и сделала их такими крутыми, дабы через них выставлять тех же джедаев слабаками неспособными справится с одним отрядом ЭРК и его командиром.

Фай для них не был обузой – у них было немерено бабла, он бы их не разорил.
А вот позволить ему умереть – хреновый выбор. Насколько я понимаю, воинский клан на том и держится, что своих не бросают.


Человек по имени Дарвин никогда не распространял этот прицип на человеческое общество, хотя именно в этом его почему-то до сих пор обвиняют. Если же распространить, то тогда надо упразднить бесплатное образование, поликлиники и детские дома, хосписы и дома престарелых, благотворительные фонды, а также пособие по безработице, льготы для ветеранов и чернобыльцев, и т.д. и т.п. Тогда сильнейшим будет выживать еще легче.


Попался, поздравляю. Как попалась сама Трэвисс, но в конце все-таки поняла.
Главный месседж всей ее серии – не верьте тому, что вам пытаются навязать, подходите ко всему критически. Изначальная проблема формулирировалась так: Республика штампует солдат с промытыми мозгами и не оставляет им никакого выбора. Скирата решал эту проблему: а) прививая им мандалорскую культуру и б) внушая недоверие к Республике и джедаям. При этом ему не приходило в голову, что сам он промывает клонам мозги и решает за них, что им делать. Но в последних книжках Трэвисс изрядно развернула телегу, в “501-м” эту правду прямо бросают Скирате в лицо.

Что касается осуждения, то герои Трэвисс тем и хороши, что неоднозначны. Она могла искренне описывать их именно такими, но судить-то нам, учитывая ее же призывы к критическому подходу. С крутизной перебор, действительно. Хотя у меня ощущение, что это еще одна компенсация за клонскую судьбу: джедаи генетически превосходят простых смертных – Нули генетически превосходят простых смертных.

То есть, по-твоему, всё упиралось в деньги. Если бы их у Скираты не было, то он посчитал бы Фая обузой а раз они есть то можно и спасти. Занятно.


Никто его не бросал. Фай был одной ногой в могиле и раз уж на то пошло лично я между полу жизнью и смертью выберу смерть.


За него это сделали другие.


Так ведь мы и говорим о нации Мандалорцев - кочевой орде. У них вряд ли было бесплатное образование, хосписы, благотворительные фонды и льготы для чернобыльцев. А если даже что-то подобное и проскализовало, то всё равно было адаптировано под их суровые понятия. Как ты выразился "сильнейшим будет выживать еще легче".


Так, а я разве говорил, что Скирата не промывал клонам мозги? Я сказал, что он делал это ради их же блага. Разве нет?


Я таковых не заметил.

Обузой его назвал ты. Я ответил, что обузой он не мог быть. Если бы не подвернулся Бард’ика, наверное, они бы попытались определить его в частный медцентр, к хорошим врачам. Если бы не было денег на медцентр, я не знаю, что бы они делали, но в любом случае они своего брата его не бросили.


Я все-таки надеюсь, что тебе не придется делать такой выбор. Впрочем, не тебе - другим.


Тогда можно вообще оставлять раненых на поле боя – пусть слабые умрут.

А вообще – что странного в ситуации? Солдаты вытащили раненого товарища с поля боя. Инструктор, фактически отец, пытается ему помочь. Или что его спасают полицейские, которых он сам спас в свое время?


Гитлер, например, верил в превосходство одних рас над другими. А что, кто-то применял теорию Дарвина на уровне отдельных людей?


В том и дело, что ты считаешь, что это хорошо. Идея Трэвисс в том, что вообще промывать мозги и решать за кого-то – это плохо независимо от мотивов. Скирата, по сути, заставил ”своих” клонов порвать с остальными братьями и дезертировать.


Она об этом много раз говорила в своих интервью. Пардон за самоссылки, но ссылки на оригинал внутри, если что.

”...я в душе остаюсь репортером и потому не выбираю ни одну из сторон; я просто даю разные точки зрения. Кроме того, я презираю и боюсь примитивного черно-белого видения. Добро или зло, правда или кривда, мы или они – опасно желание получать быстрые и легкие ответы на сложные вопросы. Как раз такой образ мыслей является одной из главных причин страданий, фанатизма и насилия в мире, и я не хочу этому содействовать. И тем более не хочу, чтобы это было в книгах, которые читает юное поколение. Нравится вам это или нет, но вымысел незаметно формирует восприятие людьми мира — можете мне поверить на слово, я была журналисткой и политической пиарщицей, так что я знаю, что вымысел сильнее влияет на умы, чем твердые факты — и каждый, кто читает мою писанину, вынужден считаться с тем, что у любой истории есть как минимум две стороны, а обычно гораздо больше. Идея о том, что все джедаи святые, а адепты темной стороны – злодеи, которым нет прощенья, не вяжется с тем, что представляют собой люди в реальной жизни, и поэтому фантастика на основе этой идеи получается плохая, не говоря о том, что это опасное и коварное мировоззрение. Это не моральный релятивизм; я просто выкладываю перед читателем факты, чтобы он сам делал выводы. Я не даю ответов, и обычно у меня все равно их нет. Я знаю, во что я верю, но я уже в достаточном возрасте, чтобы знать, что бывает необходимо услышать другую точку зрения. Мне самой приходилось менять свою точку зрения по разным этическим вопросам множество раз. Просто жизнь – сложная штука.” http://sw.org.ua/news/?p=205

”У любой истории есть много сторон, и я подхожу к фантастическим романам как к новостным сюжетам; я исхожу из того, что это все происходит на самом деле, и ”интервьюирую” персонажей. Кому из них верить – это дело читателя. Я ставлю вопросы, но не даю ответов – потому что в большинстве случаев не уверена, что они у меня есть. И я считаю своей целью не просто развлечь читателя, но и заставить его задуматься о вещах, которые он, возможно, никогда не ставил под сомнение.” http://sw.org.ua/news/?p=209

Ребята! Читпть ваши посты - истинное удовольствие! Думаю, истина должна уже вот-вот родиться!

Kandosii!

Это твоё "впрочем, не тебе" верно, должно что-то означать?


Ты сказал, что обузой он не мог быть из-за денег, т.е. именно они стали решающим фактором.


Ты пытаешься всё обобщить. Я не говорил, что нужно отстреливать всех раненых без разбора и рассматривал высказывание "выживает сильнейший" (которую, кстати, применяют далеко не, только, ситхи.) только, в ситуации с Фаем, а по ней я уже сказал всё что хотел. Могу только добавить несколько слов. Фай был пусть и клоном да к тому, же ещё и с сокращенной жизнью но всё же крепким, здоровым парнем, превратившимся в отсталого ребёнка. Контраст я думаю понятен. До такой же нехитрой мысли, если я не ошибаюсь доходит и та джедайка Тревисс (забыл имя).


А что разве нет?


Да. Я считаю, что Скирата поступил хорошо. Империя по сравнению с Республикой, куда большее зло и то, что Кэл уберёг нескольких клонов от пособничества террору само собой хорошо. А копаться в таких мелочах как то, что Скирата сам привил своим подопечным, то, что хотел это ребятничество - все кого-то используют. Абсолютно праведных нет.


Я имел в виду её книги. Что касается интервью... она вообще много чего говорит.

Ну, ты-то в такой ситуации уже ничего решать не сможешь.


Хорошо. Не будем о деньгах. Ухаживать за ним было кому – Бесани, например. Лежал он изначально в доме Обрима, и Обрим, между прочим, его бы убить не дал. Конечно, для Обрима он был бы в какой-то мере обузой, но он и его парни не дали бы Фаю умереть.


Нет. Он лежал в коме и ему диагностировали смерть мозга, но он дышал самостоятельно, и персонажи (Обрим и Найнер) вспоминают, что люди выкарабкивались и из такого. Надежда оставалась.


Нет, а в самом деле, кто? :)
И все равно я не представляю, какое отношение тут имеет принцип выживания сильнейшеих. Речь идет о братьях и боевых товарищах.


Для того, чтобы сделать из них мандалорцев. Мандалорцы – это не те пацифисты из мультсериала. Это, между прочим, наемные охотники и убийцы, что немногим хуже имперских мясников.


Да, только Скирата – отнюдь не считая себя идеальным – был уверен, что поступает чисто и бескорыстно. Собственно, так и было, но он сам впал в то, в чем обвинял других.


Не согласен с тем, что она говорит?

Basilews

Судя по всему, он (Траун) решил эту проблему, ибо проблему психической нестабильности быстрорастущих клонов решил, а клоны Фела довольно долго были под прикрытием - и если за 2-3 месяца клон выращивался до 18-20 летнего возраста, то за сколько он по идее должен был превратиться в 60 летнего старика?
А майор Тиерс не был клоном Трауна, а был клоном майора Алой гвардии, который получил психоматрицу Трауна.


Базилевс, Артемис вроде бы рассказывала, кого спасают в первую очередь на поле боя из раненых.

Извените ребят что вмешиваюсь в ваш интересный разговор просто тут уж не мог удержатся ОТ ВОПРОСА

Если Мандо такие мясники почему в конце концов с ними сотрудничала Лея?

Или разве Боба с Джаного были месняками (или хотя бы сравнивать с ними)? Убийцами, охотниками были, да! но для них это была работа нечего более, среди Мандо конечно были те кого можно назвать так, в прочем такие индевиды есть в любом обществе.

Я считаю разница между понятиями мясник и убийца всеже есть, Убийцей во вселенноной ЗВ можно считать чуть ли не каждого главного героя, ибо они убивали и убевали много, а мясник это убийца каторый лишен всякой морали и нравствености ( возможно нет своего кодекса чести и у него проблемы с психикой), возможно ему нравится просто убивать и не важно кого, и дело возможно тут вовсе не в деньгах.

Покраей ней мере нули не кажутся сумашедшими или мясниками, или Шиза с Тоби первый вроде даже умудрился по флиртовать с Леей . Можно ли их назвать убийцами? думаю да! причем включая Лею ( они убивали и неважно во имя чего), но с мясниками их сравнивать уже язык не поднимается.

Как раз потому, что они мясниками были. Возьмем например ситуацию с наймом отряда мандалорских суперкоммандос для сражения на стороне Республики в битве за Миндор.

Начнем с того, что мандо нанял Ландо. Пообещав группе маньяков, которые сражались за импов до последнего заплатить авансом.
Почему он их нанял - во-1, если бы он их не нанял, пришлось бы терять время и силы, вырезая всех мандо до последнего.
Во-2, все свободные республиканские силы уже были связаны боями либо в системе Миндора, либо еще хз где и были нужны силы наземного десанта. Мандо подходили идеально.

Я не могу ответить на два твоих вопроса т. к. Тени Миндора не читал ( с английским пока плохо) УВЫ.

Вижу ты в этом разбираешся лучше) в чем разница по твоему между убийцей и мясником? Есть ли она? как считаешь.

Я на них сам ответил, ибо читал



А есть ли разница? Если человек шинкует своих врагов в капусту с методичностью конвейера, то почему его нельзя назвать мясником? Это слово не обязательно же означает негативный оттенок. А мандалорские суперкоммандос из "Теней Миндора" - те еще маньяки

Starhunter Если раненых много (поток) и ресурсы ограничены, то понятно, оказывать помощь будут тех, кого можно прооперировать быстро. Где-то Медстаре это объяснялось, не помню уже точно.

----------------------------

Ладно, я назвал имперских солдат мясниками, поскольку зашла речь об имперских жестокостях.

Алекс прав: есть ли принципиальная разница, кто убивает – солдат, выполняющий приказ, или наемный киллер? По крайней мере, для жертвы я разницы не вижу.

Спасибо за ответ Алекс возможно я был слишком критичен к термину мясник.

Там была сортировка раненых. Безнадежных откладывали в сторону, остальных сортировали по принципу: "Этого быстро на стол", "этот подождет", "этого перевязать, дать лекарства и на койку", "Этого перевязать и обратно в окопы".

Вообще-то есть. Киллеру могут только предложить сделать то или это. Он сам решает: делать ему это или нет. Не захотел - послал заказчика в лес по грибы и пошел копать огород. Если солдату прикажут убить кого-то в военное время, а он не подчинится - то в нашей галактике за такое как минимум отправят под военный трибунал, а как максимум - солдата застрелят на месте, причём без превышения полномочий.

Это правда. Но убитому все равно разницы нет.
С другой стороны, не все же имперские штурмовики занимались резней населения.

Ну, конечно. С точки зрения убитого - всё равно. Но просто к вопросу о мясниках, если солдат убивает кого-то, то он может и не хотеть его убивать, но делать это под давлением угрозы со стороны командира и из осознания того, что раз уж пошел в солдаты - значит знал на что что идёшь.

Наёмник же убивает только тех, кого хочет. То есть он хочет кого-то убить чтобы получить за это деньги. То есть тут уже вариант "не хочу, но мне приходится" - не прокатывает. 

Из этих соображений, если уж и выбирать кого между солдатом и убийцей на роль мясника, то я бы назвал убийцу. Конечно, еще есть вариант когда кто-то хочет кого-то убить только для того чтобы сохранить жизнь другим... это уже совсем другой философский вопрос =).

Basilews

В такой ситуации как с Фаем не только я не смогу решать, но и, никто не сможет.


Мне всё равно как относились бы Обрим и его люди к Фаю. Их доброту я и не оспариваю. Но ты сам признал, что он был бы обузой. Даже не взирая на всё участие и помощь Обрима он всё равно был бы обузой.


Мне нравится подобранное тобой слово "надежда". Слово оптимиста. Но есть и другое слово. Вероятность. Слово реалиста. Впрочем, что надежда, что вероятность была очень низкая и если я ничего не путаю, не несла в себе 100% исцеления.


Ситуация с Фаем начала бы оттягивать на себя временные и материальные ресурсы. Даже люди поставленные менять Фаю утку при всей их искренности небудь Фая в живых занялись бы чем-то другим более полезным для клана. А учитывая, что мы говорим о мандалорцах там явно было чем ещё заняться.


Словом ты некогда не сталкивался с ситуацией в жизни, когда отдельно взятые люди применяли принцип "выживает сильнейший" на других.


А ещё мандалорцы от Карен Тревисс благородные войны, которые ставят свою честь выше прямых приказов. Уж не знаю, какие они там, в Тенях Миндора так, что судить не буду. А вот Карен Тревисс показала их именно такими. Возможно, всё ещё просто зависит от человека и не важно мандолорец он или штурмовик. Но Скирата ведь хороший парень прививший своим ребятам понятия чести и справедливости. Особенно воинской.


Я и не говорю, что он не впал в то в чём обвинял других. Но он как ты сам признал, поступил чисто и бескорыстно. Он хотел только помочь. Он и помог.