V-Z
В вопросе, который касается Мандалориан, я склонен доверять вашему суждению, так как знаю, что вы написали статью(и) касающиеся Мандалорианцев непосредственно.

У мандалорцев НИКОГДА не было армии!!! Специалисты блин

КАК НЕ БЫЛО??? В которе говорится прямо что вовремя мандалорианских войн кланы объединились в Армию, и распалась она после битвы при Малакоре.

DART_REv@N+1
Gelu
У них была Армия,во время Мандолорианских войн ,и до Ситхских вой.Улик Кел-Дрома дрался с Мандолором и победил его в замен он и его армия служили улику ,но но погиб на Явине(мандолор),почле чего один из Мандолориан нашол его маску и Стал Мандолором Наивысшим,который всёравно приграл Ревану.Так что армия у них была может после Гражданской войны Джедаев не такая как прежде,но была.

Вы бы сначала узнали что значит слово "армия", тогда бы и не постили всяку. чушь. То что было у мандалорцев можно назвать словом "войско", но не армия.

ЗЫ А тема вообще сплошной анекдот. Тут такие ответы, над которыми мы уже давно дружно ржем.


[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_e.gif[/img] Предупреждение модератора: Ржите молча : ) 10% и молчанка на 3 дня.

[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_e.gif[/img] Предупреждение модератора: UPD: Еще десяточка за ПМ

По сабжу: не могу сказать какая армия сильнее, ибо перевес неоднократно менялся, зато я бы мог сказать кто лучший главнокомандующий, так как вся история ЗВ доказывает, что именно они решали всё.

Gelu
Конечно, жудкий смех прямо раздирает на части. Что за бред такой?! У мандалорианцев никогда не было армии, у них был эдакий взводик, батальон, которым они крушили и уничтожали целые миры Галактики, а вот республиканская, уже армия, просто не могла сдержать натиск этого легендарного батальона...
Знаешь, очень прекрасно, когда человек такой умный и эрудированный. Такой человек может смотреть глубже и глубже понимать смысл вроде бы простых и привычных слов. Но ещё лучше, когда этот человек не смеётся над "тупостью" других людей, а нормально разъясняет им суть вещей, не отнекиваясь, мол, а что вам дуракам объяснишь.
Армия, насколько мне известно, военное соединение всех видов войск. Когда я ввёл в Википедии "Армия", я попал на страницу, где написано примерно такое же определение. Когда я ввёл "Войско", меня автоматически перенесло вновь на страничку "Армия"... Из чего делается вывод, что армия оказывается то же самое что и войско. По версии Википедии. И по всем признакам я думаю мандалорианское военное образование можно отнести к армии. Но если ты бывалый генерал, или, как минимум, младший сержант и/или хорошо смыслишь в этой теме, поделись своею великой мудростью с нами даунами, может кто-нибудь что да поймёт...

Вижу без объяснения тут никак.
Слова «армия» и «войско» значат совсем не одно и то же. А на счет вукипедии… Там очень много ляпов.

Армия – часть вооруженных сил государства которая, наряду с флотом, авиацией и гвардией (иногда она выделена из армии как это было, например в Российской Империи) защищает суверенитет государства и представляет его интересы на международной арене.

Почему у мандалорцев не было армии? Ответ прост – потому что у них было государства . Мандалорцы – народ воинов, не имевших собственной державы. Все их завоевания так и обрели форму государства. Да и сама идея государственности у мандалорцев, по всей видимости, находилась только в зародыше. По этой причине у них не могло быть армии. А мандалорцев даже не было четкой военной иерархии. Было лишь ее подобие, которое было отражением структуры племени/клана/рода.

И небольшой ликбез.
Вооруженные силы в общем и армия в частности – это сложная система, а не просто толпа людей с стрелялками в руках со своим «начальством» (иначе любую вооруженную толпу можно назвать армией).

Обсуждать «какое войско эффективнее» по меньшей мере глупо. Это все равно, что сравнивать войска, например, Японии и Англии во времена средневековья и при этом спорить кто круче, рыцари или самураи.

Никакие вооруженные силы, никакого государства никогда не были универсальными. Развитие военной мысли, вооружения (и.т.д.) является ответом на вопросы, поставленные текущим временем (политическими и военными реалиями), вероятным и фактическим противником, ресурсами, производственными и техническими возможностями, менталитетом… и многим-многим другим.

Сама же армия это не только дядьки с автоматами и танками, непосредственно ведущими бой. Армия это еще и штабы, службы снабжения и обеспечения, инженерно-саперные службы, медико-санитарные части… и многое-многое другое.

При анализе вооруженных сил двух государств находящихся в одном хронологическом периоде необходимо учитывать:
- Гипотетические ТВД и дислокацию войск относительно них
- Численное состояние вооруженных сил, степень укомплектованности частей моральный дух войск
- Уровень подготовки личного состава
- ТТХ техники и степень ознакомления с ней личного состава
- Организационная структура вооруженных сил, степень ее гибкости и мобильности
- ТТЗ на ближайший период при создании вооружений
- Тактические и стратегические концепции ведения войны
- Экономические, людские и технические ресурсы и возможности государств
- Цели вооруженного конфликта.
…и прочее-прочее…

Ваши рассуждения о том, что лучше находтся на уровне личных симпатий "имперские штурмовики мне нравятся больше, значит они лучше всех".

Starhunter
Спасибо за прояснение. На счёт так называемой эффективности армии я тоже согласен. Слишко много факторов на них влияет, чтобы можно было однозначно об этом говорить. Gelu есть чему у тебя поучиться =)

Вот сколько времени читаю посты и думаю, почему Gelu никак не может формулировать свои мысли как Starhunter

Starhunter

Но не всем же обладать такими позаниями в озвученным тобой вопросе. тут все же форум любителей ЗВ, а не военных историков, обсуждающих все причины, приведшие к уничтожению трех римских легионов генерала Вара в Тевтобергском лесу германскими племенами. И обсуждение даже на таком уровне как оно здесь идет вполне приемлемо

Az-Pekt

Между прочим я Гелу знаю давно, и он в армейских вопросах по многим пунктам меня за пояс заткнет, так что его ответ был бы примерно таким же.
Он бывает слегка резок, ибо для него "это мелочи, который по идее должен знать каждый". И я с ним согласен - любой пацан, не спавший на НВП в 10-11 классе о том, что такое армия знает и чуши, что тут городят, обычно не несет, хотя как показал мой опыт, уровень знаний нынешнего офицерского состава низок, чего тогда говорить об учителях НВП.

Да. ответ составлен с помощью Гелу.

Starhunter

Открою Вам небольшой секрет, во многих нынешних школах НВП вообще нет (у меня например), а некоторые форумчане еще не доросли до 10 класса. Еще раз прошу делать скидку на это и не опускаться до постов типа "Ржунимагу"...

Ах, да, вы по крайней мере не гнушаетесь свою точку зрения высказывать, а не просто комментировать ее указанным выше типом постов.

Оффтоп закончен

Starhunter
Главное отличие Gelu в том, что он практически не аргумнетирует свои мысли, считая, что их должен знать каждый, а кто не знает тот глупее его. К сожалению, мы не телепаты, чтобы читать его мысли. И когда он, как ты говоришь, затыкает тебя за пояс, людям, прочитавшим его сообщение и твоё, кажется совершенно обратное.
А на счёт НВП, то я скажу так: количество уроков НВП в моей школе можно по пальцам пересчитать и практически весь год нас учили надевать противогазы. Опыт показывает, что везде учат по разному, хоть мы и в одной стране.
И на будущее самому, уверен он эту тему прочтёт, Gelu: незачем быть таким резким, этим ты ничего кроме своей агрессивности не докажешь и только навлечёшь на себя гнев народа и модераторов. Чёткое изъяснение своих мыслей (а не просто "ха-ха, да это всё бред") даст людям понять тебя. ВотЪ.
ОФФТОП ОКОНЧАТЕЛЬНО ОКОНЧЕН, Алекс опередил мну)

(Игнорируя предыдущие посты военных историков ):

мандалорианцы. Потому что цель и смысл их жизни - сражения. Ежели бы им в свое время в подмогу боевую медитацию Ревана, то они бы галактику уже давно завоевали.

Ilja

Мандалорцы великолепные воины, но не солдаты, это разные вещи. Им не боевую медитацию Ревана, а именно полноценную армейскую структуру, это обеспечило бы им победу или же оттяпали нехилый кусок Галактики.

Starhunter
Вообще-то, именно армия у мандалориан была. Это гражданского населения у них, считай, не было. И армейская структура имелась - прошу посмотреть на KOTOR II, где ясно показаны и командиры, и отряды... Разумеется, "снабженческой" части в каноне не видно; но разве мы видим ту же часть у войск Альянса или Империи? Нет. Нам ее не показывают, так как это не имеет отношения к сюжету.
Да и государство, в принципе, есть. Имеется территория, имеется столица, имеется некая вертикаль власти, пусть и насквозь военизированная.


Кстати, именно это можно сравнить по определенным аспектам. Сказать, например, что при конной атаке европейские рыцари весьма хороши, но в вопросах фехтования проигрывают самураям... Впрочем, это для примера, и на точность не претендует.

Лично я считаю, что успех армии Мандалора именно в том, что там имеются воины и солдаты одновременно. Поэтому наблюдается и личное боевое мастерство (как у джедаев), и умение действовать сообща (как обычные солдаты).
Но, как разумно заметили, это все уже можно считать почти оффтопом. Я высказался просто потому, что автор темы. И потому что затронули интересный мне предмет.
Дальнейшую беседу можно перенести в ЛС, если есть желание.

V-Z

У батьки Махно тоже были отряды и командиры, но сделало ли это его войско армией? У партизан тоже были отряды и командиры, но это их армией не сделало.

На мой взгляд, лучшая армия определяется ефективностью и
победами или завоеваниями.
Пока, из всего виденого и прочитаного, наиболее эфективной была армия альянса/новой республики.

а разговор, что у кого перенял, ил что использовали броню мандалориан,
просто никчему не приведет....

Армия это совокупность непосредственно боевых частей, частей поддержки,
развед частей (и контрразведки), обслуживающего персонала,
спецподразделений и даже партизанских частей.

Думаю что армия Феттов будет самой,самой

MEX

Ты путаешь понятия партизана и РДГ. Разница огромная, что в подготовке, что в снабжении и т.д. расписывать - обидятся за флуд.

Возможно, постоянной армии у Мандалорианцев и нет, но при угрозе или необходимости вести военные действия, кланы объединяются в армию, иначе как бы Мандалорианцы смогли вести войну против Республики?

Более того, даже ополчение по силе превосходило среднестатистического солдата Республики, т.к. любой член общества Мандалор, прежде всего являлся войном...Поэтому, если бы не численной превосходство, и вмешательство джедаев, мандалоры, скорее всего, уничтожили бы Республику.

Слава Богу, что этого не произошло, разрушение без цели равносильно глупости, как тактически, так и стратегически.

Очень странно что вы это говорите, ведь со стратегической точки зрения, это как нельзя лучше для ситов, которые близки по духу мандалорам, и в последствии ставшими их собзниками, при удаче мандалор, сейчас бы в галактике правили ситы...

Уважаемый, а кто говорит о разрушении без цели?)
Дословно привести цитату Ордо не смогу, но кое-как: "Мы могли принести в миры Ядра порядок, новые технологии, это могло быть золотым веком... а вместо этого Республика "победила"".
На мой взгляд, армия Мандалора стремилась создать сильное государство, а не обратить Галактику в прах.

Это скорее Мандалорианцы близки по духу Ситхам, но никак не наоборот;

Откуда такая информация? на войну против Республики Мандалорианцев вынудила пойти некая третья сила, и вроде официально нигде не говорилось, что это были Ситхи;

Возможно, но Мандалорианцы не видят особой разницы между Ситхами и Джедаями;

А вы уверены, что порядок с точки зрения Мандалорианцев будет совпадать с порядком простых жителей Республики? ведь Мандалорианцы по натуре войны, в то время, как большинство жителей Республики нет, тогда о каком порядке может идти речь?

С этого же форума, из раздела статьи..



Но джедаи против них, тогда как ситы, выступают с ними против республики, и следовательно их союзники..



вопрос не мне, но то что Мандалоры войны, и формерует порядок, а их жажде убивать ситы нашли бы преминение, в галактике нельзя унечтожить врага, можно лишь изгнать его, на дальние рубежи..

Да кто этих мирных жителей спрашивает?) Вспомним Империю Палпатина - там над простыми жителями глумились ещё хуже.
Но тема-то не про то. Тема про лучшую армию, а не про то, какая армия сумеет удержать контроль над завоёванными территориями. Нет, такое качество, конечно, необходимо, но здесь обсуждается эффективность ведения боя, как я понял.

зы.

создаётся ощущение, что мандалорианцы - звери, у которых лишь безумная жажда крови..

Зачем Ситхам поддерживать Мандалориан? с их стороны, было бы умней остаться в стороне, пока будут сражаться Мандалорианцы и Республика, а после выявления победителя, выйти из тени нанести решающий удар по ослабленному противнику, главное ведь победа и не важно как она была достигнута, историю, как известно, пишут победители, а не проигравшие.

Но факт остаётся фактом: "Ситы их потдержали". Тем более, зачем ситам отказываться, от столь могущественных союзников, и защитников от всевозможных "Альянсов, за восстановление республики". Врят ли Люку Скайвокеру удалось бы так легко бродить по ЗС, если бы вместо штурмовиков, там обитали мандалоры.

Christian
Подтверждаю - Мандалор Наивысший намеревался захватывать, а не разрушать. Хотя битвы на Катаре и при Серокко могут доказывать обратное, но это лишь отдельные планеты из всего множества в Галактике.

Воинственных народов, кстати, в Республике хватало. А порядок... обыватели ко всему способны притерпеться. Жили же спокойно под властью ситхов во время Новых Войн. Жили спокойно в Империи Палпатина после Республики.

Old Master

Эмм... чуть оспорю. Мандалориане не убивать, а воевать любят. Они не маньяки, а просто весьма воинственный и ценящий воинскую доблесть народ.

Да, но, если им будет нечем заняться...

Хотя я чуть преувеличил, взыграла моя собственныя "злобность"..

V-Z

Реван использовал похожую тактику ведения войны;

Согласен

После поражения в Мандалорианской войне, Мандалорианцы потеряли свою честь и превратились в обычных мясников, с прежними Мандалорианцами их связывала только броня и ничего больше, о чем свидетельствуют их действия на Дантуине, бес сомнения достойно война, убивать женщин и детей.

кто бы говорил...



именно потому, что они проиграли, и у них поехала крыша, за восстановление которой, и взялся Кандерус..

Сам подумай, они всю жизнь провели, зная, что будет завтра, что командир знает, что делать, что они победят...
А теперь БАЦ, и нечего нет..

Не все Ситхи мясники, но, к сожалению, запоминаются именно они, а жаль;

Разве это может служить оправданием их поступков?

Christian

Подобную Мандалору? Согласен. И правильно сделал, что перенял; в принципе, и учиться-то более не у кого было.


Поддержу Old Master - поражение и смерть Мандалора оказались большим шоком. Многие не выдержали. Хотя, как мы видим по KOTOR II, потребовалось немногое, чтобы вернуть их обратно на путь истинный - то есть в армию.


Не оправданием - но объяснением.

Забавно, Реван превзошёл своих учителей;

Тогда их принципы и убеждения мне не понятны, настоящий воин никогда не превратится в обычного убийцу;

Без вмешательства Изгнанницы ничего бы этого не произошло и вряд ли в этом есть заслуга Мандалориан.

Ты глянь на их лагерь, а изгнанница присоеденила 6 штук. Да и то разговоры то вёл Кандерус, если бы не он клана Ордо вообще бы не было.

Christian

На время и от сильного шока можно потерять себя.

Гмм... Как я помню, с этими группами на планетах общался только Кандерос. Остальные в разговоре участия не принимали.

Я заметил, как он вел переговоры, Кандерус лишь был исполнителем воли Ревана, именно Реван приказал ему готовить армию к возможной войне с так называемыми истинными Ситхами;

Значит, он не достоин, называть себя воином;

Это как, ситуацию на Нар-Шадда решила Изгнанница, на Дантуине помогла Кандерусу убить лидера клана Мандалорианцев, без Изгнанницы Кандеруса никто всерьёз не воспринимал, кроме Мандалорианцев обосновавшихся на Дксуне, разумеется.

Christian

Да, он вел переговоры и убеждал. Что и должен был делать лидер. Кроме того, Реван оставил поручение - и исчез; все остальное - сбор войск, подготовка, планирование, и так далее - было сделано уже самим Ордо.

Сомневаюсь. Вот, скажите, Фетты (пред-имперской и имперской эры) - воины? Несомненно. Но некоторые их действия по найму в традиционное представление о воинах не укладываются.


Ситуацию на Нар Шаддаа - да. Ситуацию с мафией. Мандалориан убеждал исключительно Кандерос, как и на Дантуине. Да, там ему помогли сразиться... но если бы джедаев в группе не было, а сопровождали бы его, скажем, HK и Брианна - все равно бы справились.
Кстати, это скорее уже джедаев всерьез не воспринимали. Напротив - от рыцарей мандалориане отстранялись; после боевого круга их в лагере уважали, но военную помощь без слова Кандероса бы не оказали ни под каким видом.

Переговорщик из Кандеруса получился не очень удачным;

Разве, Мандалорианцы если можно так сказать боготворили Ревана, да и Изгнанница пользовалась не меньшим авторитетом, я думаю, тут дело не в восприятии, а в понимании, ведь Мандалорианцы полагаются в первую очередь на крепость своих нервов, кулаков и подготовку, а Джедаи на Силу, а это несколько разные вещи;

А кто манипулировал Кандерусом? Крея, так что военную помощь Изгнанница получила бы при любом раскладе, так как ее оказание было выгодно обеим сторонам.

Christian

Боготворили? С чего вдруг? Уважали как достойного противника. Восхищались его талантом, но отнюдь не боготворили. Встреться он им во время войны - приложили бы все усилия к убиению.
И как бы не уважали отдельных джедаев - командовать своими войсками не позволили бы. Собственно, я помню лишь один пример, когда одаренный стоял во главе армии Мандалора - Улик Кел-Дрома.

У меня по тому диалогу создалось впечатление, что она его скорее уговорила. Подыскивать аргументы Крея умеет, это да. Но уговорить - не значит подчинить.

У них был такой шанс, Реван даже сражался с Мандалором в поединке и всем нам известно, чем он завершился и кто оказался победителем. Никто из Мандалорианцев не ровня Ревану и Изгнаннице и никогда ей не станет;

Главное результат, а он был достигнут.

Хоть я и плохо разбираюсь в звездной литературе, думаю тут слишком много намешали(игры, книги, фильмы) поэтому объективно судить какая же Армия являеся сильнейшей трудно т.к. они все живут в несколько Разных вселенных..

Christian

Кстати, победа Улика мандалориан больше впечатлила - поскольку условия были куда жестче.
А насчет не ровня... По отдельности - да. Но не вместе.

нельзя быть во всём уверенным на 100 % . может быть поотдельности и да. но если несколько Мандалориан, то прийдётся туго

V-Z
Согласен, победа Улика Впечатлила и меня но я не соглашусь что условия драки были жёстче, то как Реван дрался почти не описано, нет ни в Комикса ни в Книгах я не видел(хотя в Комиксах боле понятней),поэтому вот дойдёт КОтОР до событий конца войны мож и покажут Ревана, а может и в поединке с Мандолором. Так что утверждать что Улик дрался при более суровых условиях тоже нельзя.Во все Времена Мадолоры были суровые-).

Только не Ревану с Изгнанницей, возможно Мандалорианцы и смогут одолеть в поединке Рыцаря Джедая, но Ревану с Изгнанницей ведомы некоторые аспекты Силы, противостоять которым не сможет даже группа Мандалориан.

Считаю армия Мандолорианцев была лутшей!почему?потому что ето были люди которые с детсва обучались бою и ихней главной целю была честь и боевая слава(не напоминает спартанцев?)во времена Старой Республики произошла война в которой победу республика получила лиш благодаря великому и ужасному Дарту Ревану правда во время етой войны он был еще джедаем

Lord Kaan
Это ничего не значит что Республика победила только благодоря Ревану(хотя это так) ведь Мандолоры тоже побеждали блогадоря Мандолору,небыло бы Мандолора не было бы и Маедолорианской войны. Такто так что то что Реван привёл к победе республику сравнимо с тем что Мандолор приводил к победе Мандолорскую армию, но он все же проиграл. ИМХО