Король помер, да здравствует каороль )

Gelu

Потому что считали имперский строй для себя более правильным. Тем более, что одиозного правителя уже не было в живых. Ну не считаю я что можно ставить знак равенства между признанием преимуществ имперского правления и любовью к конкретному императору. А вы как думаете?

Значит империя не посчитала нужным их присоединять.

Значит, перекладываем ответственность на Обика? Замечательно. Кстати, был ещё один джедай, который узнал о вонгах и не отреагировал. И это был не только что вылезший из падаванов рыцарь, а известный мастер. Это был Кбаот.

Кстати, Йода в фильме что-то говорил про то, что многие джедаи стали слишком самонадеяны. Как бы то ни было, во время войн клонов орден показал полную политическую слепоту. Не стал бы я на таких надеяться. Не стал.



Неймодианцы, напомню вам, вели настоящую войну с пиратами (и, ИМХО, не только с пиратами). Так что тут угроза также была вполне реальная. Но главное - не Сенат оплачивал армию Федерации.



Когда слушаешь врагов Империи, то создаётся впечатление, что кроме Каамаса, Кашиика и Альдераана в Галактике планет больше не было.



Повторю вопрос - с каких это пор толпа, собравшаяся на майдане, является определителем того, как к правителю относится народ?

Если бы Палпатина так ненаидели, как вы говорите, он бы не проправил и тех 24-х лет.



Котрых у Республики не было.



Считаете, что дело в имперском строе, а не в Палпатине? Но ведь именно Палпатин дал им этот строй. Если бы у них была возможность сравнить Империю с Палпатином и без него, то я бы, может, и поверил. 

Кстати, если дело в этом, то почему тогда так мало людей поддержало Заарина и Харкова, ведь они боролись именно против Палпатина, а не против строя?

Прочитал.
И так, допустим, Палыч не пришел к власти, более того, всех ситхов порубали очень давно, извели под корень.
ГР цветет и пахнет бюрократией и коррупцией. И тут как гром среди ясного неба - на пороге ГР появились захватчики, причем в очень больших количествах. Тут же Сенат издает декрет о создании армии (Вооруженных Сил), но весь прикол в том, что от вонгов бумажками не отмахаешься...

к тому же, на создание армии нужно определённое время. а пока Республика её создавала, её уже бы разнесли. ну или очень значительно сократили количество систем, в неё входящих. это у Палыча на всё про всё был козырь- клоны, а СР не было

Witch



Я тоже так думаю и уже неоднократно про это говорил. Кстати Палпатин как личность мне не очень-то симпатичен



Нет. С некоторыми системами и планетами были выгоднее сотрудничать сохраняя там местную администрацию и вторгаясь в их жизнь не более чем это было при СР

Aulsberg



Кстати они сражались именно против Империи. Особенно Заарин возжелавший отхватить кусок пожирнее и остаться над ним правителем... не удалось :) А вот Харьков типичный колоборционист и сложно против чего именно он сражался; Империи, императора или всего этого в комплексе.

Гелу, скорее, Харьков сражался за себя. Свои шкурные интересы.
P.S. На счет Кашшика. Интересно, а как прикажете поступать с врагами Империи?
Алдераан это частная инициатива Тапкина, как и уничтожение Кариды - частная инициатива Дюррона.

Starhunter

Это было сказано к вопросу о добровольности присоединеии к империи. Тех, кто хотел присоединяться - принимали. Кто не хотел - принуждали. Разумно? Вполне. Но свидетельствовать о любви к императору не может.

Я исхожу из того, что если Палпатин знал о вонгах, то сведения о них получил бы и другой канцлер. Если же это было видение, то ничто не мешало джедаям получить аналогичное. ТСС им горизонты не застилала бы.

Aulsberg

В политике джедаям на самом деле делать нечего. Не их парафия. А вот отслеживать лазутчиков они вполне могли. Хотя... Если взять Йоду - тот еще политикан. Ушлый.

Можно подумать, сенаторы стали бы тратить на это персональные деньги. Не думаю, чтобы еще одна расходная статья в бюджете их сильно взволновала бы. Тем более, что можно было бы списать эти расходы за счет сокращения расходов на содержание Ордена. Если ранее его безропотно оплачивали, поскольку он подменял армию, то с появлением армии джедаев можно было отправить на свободные хлеба.

Я считаю, что при озвученной угрозе нашествия, армию бы живо создали. Я это уже писала. Вы считаете, что это было бы невозможно. Ваше право. Я фантазирую одним образом, вы - другим.

Ну, был еще Татуин. Где сельский паренек заявляет, что не любит империю.

Не уходите от ответа. Памятник Палпатину свалили. На Набу парад устроили. Это факты. Где примеры оплакивания Палпатина? Хотя бы толпой на майдане.

Ну и что? Строй народ устроил. Правитель - нет. Что в этом такого фантастического?

Кашиик - враг Империи, потому что вуки Йоде помогли. "Все эти вуки мертвы. Вперёд на восток."
Интересно как бы Палпатин поступил со своим прикрытием, если бы вонги действительно напали, поставив под угрозу существование цивилизации в Галактике, власть над которой он так долго скрёб под себя? Стал бы он за два табора воевать или сплотил бы их вместе, или один забросил бы?

Master Cyrus

Не-а. Они джедаев прятали и империю, кажется, признавать не хотели. А в то время срочно понадобились чернорабочие для строительства ЗС. Вот их и спровоцировали на конфликт и с подачи Вейдера отправили на каторжные работы.

Кто ж спорит. А началось всё с решения помочь Йоде, они то знали что тот не может быть предателем, а ток кто его таковым считает не заслуживает признания.
А чернорабочие - это слишком, дроидов сколько понавыдумывали; ксенофобия это, чистой воды.

Witch



Я уже говорил - принуждали далеко не всех и не всегда. Примером этому может служить, хотя бы раса адари. С адарианами Империя заключила договора о мире и торговле. Не было даже попытки силой присоединить этот регион галактики, а нога имперского солдата и близко не находилась возле этой системы. (Galaxy Guide №12)

Была и широкая автономия. Показательна в этом плане история с народом Араманди, проживавшем в кластере Араманд. Они заключили с Империей соглашение, согласно которому раса и территория поступали под протекторат Империи, разрешали размещение на своей территории (на планете Арам (Aram)) небольшого имперского гарнизона и флотской группировки и платили фиксированные налоги. Миры Араманда оставляли за собой право на создание и содержание собственных вооруженных сил. Без изменений осталась и политическая структура со всей полнотой законодательной и исполнительной власти.

Master Cyrus



Кстати ксенофобия в Империи не была явлением повсеместным.

Witch, сколько времени шли дебаты по созданию ВС в ГР? Причем уроза была не эфемерной (какие-то пришельцы где-то там далеко), а более реальной. И лишь когда сенаторы поняли, что в ж..пе - у КНС армия, а у них кукиш с маслом, приняли соответствующие законы.
Так и в случае с вонгами.

Starhunter
Случай с сепаратистами - плохой пример. Сколько там было распропагандированных сенаторов, тоже мечтающих выйти из Республики? ИМХО, более чем достаточно для того, чтобы не хотеть получить на свою голову армию.

Gelu
Вы меня неправильно поняли. Я говорила о тех случаях, когда империи было выгодно присоединить кого-то, а тот не хотел. Если выгоднее было не присоединять - этого не делали.

Master Cyrus
Когда вуки оказывали помощь Йоде, джедаев еще ни в чем не обвиняли. Просто приказали перестрелять.

Witch

Скорее это ты меня не поняла. Когда сектор или система имели важность для Империи, но их насильственное присоединение могло вызвать негативную реакцию и аукнуться длительным противостоянием на это не всегда шли :) Например сектор Айрам длительное время был независимым несмотря на свое свои выгоды. Присоединили его в первую очередь дипломатическим путем только за полгода до Эндора.

P.S. Кстати, и тебе бы не помешало приводить хотя бы иногда доказательство своим словам ;)

Уничтожение Альдераана не может считаться только лишь личной прихотью Таркина, поскольку в тот момент на ЗС находился равный (а возможно и превышающий) его по власти. Однако Вейдер так ничего и не предпринял по поводу "самовольства" Таркина, молчаливо с ним саглосившись. Получается, что вина за уничтожение планеты лежит и на нём.

В примере же Дюррона, он вроде был на "дробителе солнц" один и ему никто не мог помешать сделать то, что он задумал.

Darth Krot

Ну-ну.
Советую почитать Дед Стар техникалс.
Ведйер там присутствовал как личный представитель Императора. Вся полнота власти над станцией принадлежала Таркину. Вейдер мог вмешаться лишь в том случае, если бы Таркин решил, что сам неплохо бы смотрелся владыкой Всея галактики.

Gelu
А разве Кашиик не пример был?
Полезла в энциклопедию. Конкретных фактов не нашла, но там имеется весьма интересная фраза о наборе в армию: the forced conscription of young humans from occupied planet. То есть оккупированные планеты были.

Starhunter

Если ты думал поразить меня сием знанием, то ошибся. Я и без тебя знаю, на каких правах был Вейдер на ЗС. Проблема в том, что этот Дарт редко когда считался с мнением окружающих. И если он ставил перед собой цель, то в большинстве случаев достигал её.
Он мог вмешаться и не дать Таркину взорвать планету невзирая на количество у того квадратиков на мундире. Мог запретить еслибы считал это целесообразным. И ни что (а уж темболее такая вещь как полнота его власти) его бы не остановила.

Starhunter
То есть уничтожение планеты, находящейся в составе империи, не воспринималось как нечто ненормальное, достойное вмешательства личного представителя императора?

Witch



Для начала, в какую именно энциклопедию ты "полезла"?



Во-первых слово "occupied", значит не только оккупированный ;)
И в какую армию набор там не сказано? :)

Угу и именно поэтому он послушался Таркина когда тот приказал в 4 эпе перестать душить одного из командиров... Дарт вмещался бы только в случае если Таркин перейдёт черту. Он был глазами и ушами императора и его страховкой. Да и если ты прав с чего ему вмешиваться?

вывод из всего этого делаю я
как бы там ни было Вонги все равно проиграют
Тему на закрытие

Witch, "occupied" безобидно переводится как "занимаемый", в данном случае "занимаемая" планета. Короче, игра слов в имперских докладах :)

Кстате а как насчет зачистки таких миров как Джабиим и Кэллос?

Darth Krot, пример Ксизора тебе ни о чем не говорит? Это о том, что Ведйер редко когда соглашался с мнением окружающих...
Пока Ксизор внаглую не попер против Вейдера и Империи, тот мог лишь грозно шипеть в респиратор и делать мелкие гадости. Пока Таркин шел в фаворе у Палыча Вейдер не мог ничего сделать.
Так и тут. А на счет уничтожения... Вейдер мог считать, что это лишь попытка выдавить из Леи данные. А когда понял что не так, то ввязываться в склоку с Таркиным в присутствии младших офицеров...

Уже вопрос сей не раз поднимался, и я опять выскажу своё имхо - не мог Таркин только по собственной воле уничтожить Имперскую планету. Приказ был отдан согласован с Палычем.

Emesen, вряд ли Палыч, будучи проженным полиитком, не понимал, чем аукнется уничтожение такой планеты как Алдераан. Вряд ли даже негласное согласие было получено Таркиным. Это была его инициатива. И если Вейдер получил приказ устранить Таркина в случае прямой угрозы Императору, то отменить приказ Таркина или казить его он не мог.

Алекс

Зачистки? Громко сказано. И хотя про это уже много раз говорилось... А как тогда на счет агрессии "добрых сил" (ясно каких) в системе Куата, Корулага, секторах Айрам, Сепан... и.т.д.? ))))

Starhunter, за подобные инициативы расстреливают на месте. А посколько Таркин не думал попадать под расстрел, значит всё было согласовано и одобрено. Хотя изначальная инициатива вполне возможно и принадлежала этому ублюдку.

Gelu
Во-первых слово "occupied", значит не только оккупированный
Оно значит именно "оккупированный", "захваченный" или "занятый" (кем-то).
"Населенный" будет "inhabited".
Так что - да, злая Империя оккупировала планеты и силой набирала жителей в армию.

(Это "Новая хронология". Ребельский учебник истории, если угодно)

Basilews

Так бы она и сказала что Новая Хронология. Эта книжечка вообще весело написана (в плане подхода к истории мира).

В штурмовой корпус не было насильственного отбора – факт. В имперскую армию если он и был (хотя нигде подобного не встречал), то могло проихсодить исключительно из-за особенностей планеты/системы основанных на традициях (кстати в нашей стране тоже насильно в армию забирают ;) ).



А по твоему "занятый" не может значить "заселенный", а не оккупированный?

Gelu

Не успела. А что вам конкретно не нравится в плане освещения истории в New Essential Chronology? А то я ею как основным источником знаний пользуюсь.

Может. Но не в данном контексте.

Witch



В предисловии сразу говорится – история подается с «повстанческой» точки зрения, а соответственно врут там безбожно, но в угоду правящему режиму :) Кстати, это весьма оригинальный ход со стороны авторов. Вот бы еще написали историю мира согласно взгляду ситхов, имперцев или даже мандалорцев :)



А вот это зря. Причину см. выше



Судя по Rebel Specforce Handbook и Imperial Sourcebook (второй редакции) насильственного набора ни в армию, ни во флотскую пехоту, ни тем более в штурмовой корпус не было. Что, в общем-то, и понятно (грош цена таким солдатам). В некоторых мирах есть призывная система (кажется на Лианне было нечто подобное), но это ведь не насильственный набор и тем более он не является привычным для всех систем и секторов галактики. Повторюсь, если где-то и были рекрутские наборы то разве что в рамах традиций планеты/системы.

Emesen, кто будет расстреливать? Выше Таркина на станции нет никого. Думаю, что Таркин расчитывал на то, что в случае уничтожения АзвР ему простят его "выходку".

Gelu, Империал сорсбук точно так же можно назвать источником имперской пропаганды. Получается, доверять нельзя ни одной книге? Смысл тогда вообще что-то обсуждать?
Не надо катить бочку на NEC. Уоллес - грамотный автор. Кстати, не нашел, где там в предисловии говорится про повстанческую точку зрения.

Gelu
Честно говоря, непонятно почему вы считаете, что использование неких источников информации позволяет переводит слово из другого источника таким образом, что предложение теряет смысл? (это я по поводу того, что вы написали после цитирования моей фразы: "Может. Но не в данном контексте.")

Хде? Можно цитату?

Это руководства к играм? Какого года издания? Если до выхода Новой хронологии, то последняя имеет приоритет, так как основывается на большем количестве информации. Мир то постоянно развивается и видоизменяется.

Gilad

Мне тоже так показалось.

Гилад



И снова ваше величество не решилось вникнуть в смысл слов :) Я не говорил о недоверии к Новой Хронологии или о том, что ее вообще стоит игнорировать. При написании статей я и сам ей часто пользуюсь. Дело в том, что Новая Хронология, это учебник истории который непредвзятым быть попросту не может, что и видно по характеру повествования. Империал Соурсбук, Ребел Соурсбук и тому подобные… это справочник ориентированный в первую очередь на игрока с целью дать ему представление о какой-либо силе, явлении, оружии, предмете, группы людей или государстве.

Это разные категории источников. Понятно?



Я на него бочку и не качу :)



Это руководства к настолкам, но информация там подана настолько осторожно, что противоречий с недавно (или почти недавно) вышедшим соурсбукам и энциклопедия там нет.

И все же вернемся к затронутому вопросу. Если предоставишь доказательства насильственного отбора в ВС Империи (не важно, какие именно) – так тому и быть. Но на данный момент железных аргументов я не увидел.

Извиняюсь за второй пост. Вспомнилась вот такая вещица:

To: All Sector Commanders
From: General Nasda, ISB
Subject: Imperial Recruitment

Recruiting: Recruits for any section of the Imperial services must have a high level of loyalty to the Empire. You will therefore cease to recruit on worlds which have been subject to Imperial bombardment or planetary assault in the last 10 standard years.

The next recruiting area is those worlds which border the Imperial Core, and which are not proscribed under the directives above. Here, a life in the Imperial services can be presented as glamorous and exciting. Recruiters should represent the military as a chance for candidates to improve
themselves and develop long and full careers in the Imperial forces. Emphasis will continue to be placed on the benefits to be gained from the services: travel and adventure, learning valuable skills, opportunities for promotion and command, and the respect to be gained from serving the Empire.

Other valid areas for recruitment drives are the frontier worlds. These worlds should be carefully scrutinized prior to recruitment, as a small number of them are known to be sympathetic to the Rebel cause. Do not overlook these systems as a source of officer cadets.
Primitive worlds should continue to be scoured for recruits as these people make excellent assault soldiers. Their lack of technological knowledge is more than offset by the ease with which they can be indoctrinated. These troops are highly expendable, and this should color your recruitment accordingly.

Screening: In order to ensure that only the best are recruited, you shall continue to maintain stringent entry requirements. The need to find more recruits is not an acceptable reason for lowering the quality of those recruited. Recruits must be physically fit, brave, intelligent (may be waived in the case of certain infantry regiments), and loyal.

Initial screening will continue to be carried out by Screening Officers at Imperial Recruitment Offices. Checks will be conducted into potential recruits' background, school reports and home life. Screening Officers should determine why candidates wish to join, and if they wish to apply for officer training.

Instruct your personnel to watch for any Rebel connections or family members with known Rebel sympathies. Candidates who fail to match the preliminary requirements should be rejected. However, suspected Rebel infiltrators should be encouraged to join and the ISB informed immediately.

Policy of Assignment: Initial procedures will have determined which services and branches applicants wish to join. Where possible, recruits should be posted to their chosen positions. Where screening tests show that recruits would be better suited to another branch, this should be implemented as soon as possible. Remember that personnel cannot leave the service before their contract is fulfilled, but dissatisfaction with an assignment has been shown to have a detrimental effect upon morale.


Из этого текста понятно, что никакого тотального насильственного призыва не было

Imperial Sourcebook вторая редакция, ст. 156-157

Эээ, а АзвР это что? В любом случае если бы Палыч был против, он такое бы ни за что не простил бы и расстрелял бы немедленно. За взрыв Кариды бы точно расстрелял бы, а Алдеран пущай взрывают )
А если перенести всё на землю, то решение о применении ядерного оружия принимает только главнокомандующий.

АзвР сокращние от Альянс за восстановление Республик,и он же Повстанческий Альянс, в ссреде фанатов ЗВ ребеля.

Как всё хитро то. Ребели шифруются

Gelu, а откуда ентот текст взят?

Праздный

Пардон, забыл приписать. Это все тот же Imperial Sourcebook После (год назад) сия вещь повторялась в доках для миниатюрок.

Emesen



Прошу, не надо "переносить все на землю"... допереносились уже :)

Отличие ЗС от ядрёной бобмы/ракеты довольно сильные.

Gelu
Меня, честно говоря, способы набора в имперскую армию не настолько интересуют, чтобы закапываться по уши в первоисточники и что-то доказывать. Фраза приводилась, как ссылка на то, что существовали захваченные империей планеты.

Starhunter
Честно говоря, мне непонятна ваша трактовка взрыва Альдераана и роли Вейдера в ней. Вы считаете его тупым исполнителем воли императора, неспособным проанализировать последствия такой акции и принять самостоятельное решение?

Witch, напомню тебе ситуацию с Ксизором. Тот в любимчиках у Императора, Вейдер все понимает, но сделать ничего не может. Лишь когда Ксизор совершил ошибку, причем явную, смог его прибить.

Witch

Ну что греха таить, бывали и захваченные :) Не все ведь добром-миром решалось.

Starhunter

Гм... Так что же тогда у нас с Таркином? Если считать его действия персональной инициативой, то получается, что он, наконец, совершил долгожданную ошибку, но прибивать его почему-то никто не стал. Вейдер испугался бунта на корабле? Но ведь устранив Таркина при попытке государственного переворота, Вейдер имел шанс получиить аналогичный бунт. Значит должен был быть к такому развертыванию событий готов, то есть опасаться убить Таркина он не мог. Тогда почему же бездействовал и не наказал?

Witch, замечу, что в отличие от Ксизора, Таркин кроме фавора Императора был защищен еще и должностью. Если бы Таркин направил ЗС на Корусант, то получил бы от Ведйера атипичную пневманию. Вполне вероятно, что Вейдер считал, что Таркин только пугал Лею выстрелом по планете. А когда был отдан приказ то гавкаться с Таркиным в присутствии младших командриов... Ни один офицер (не путать с офицерьем) на такое не подйет. НА счет бунта н боялся.