X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

> Star Wars: The Force Awakens, Звёздные Войны: Пробуждение Силы
Рейтинг JC
Мнение форумчан о фильме
Отлично [ 70 ] ** [25.36%]
Хорошо [ 85 ] ** [30.80%]
Посредственно [ 74 ] ** [26.81%]
Плохо [ 21 ] ** [7.61%]
Ужасно [ 26 ] ** [9.42%]
Удалось ли "Пробуждению Силы" передать дух ЗВ?
Да [ 169 ] ** [61.23%]
Нет [ 86 ] ** [31.16%]
Какой еще "дух ЗВ"? [ 21 ] ** [7.61%]
Всего голосов: 276
Гости не могут голосовать 
сообщение 16.12.2015, 12:39
Сообщение #1


Trust the Force
Иконка группы

Группа: Jedi Council
Сообщений: 14851
Регистрация: 14.7.2006
Пользователь №: 3009
Награды: 9



"Пробуждение Силы" - как вам это понравилось?


Музыкальный номер от Джимми Фэллона для хорошего настроения

Уже через несколько часов кинотеатры распахнут свои двери для первых зрителей "Пробуждения Силы" - долгожданного седьмого эпизода "Звездных войн"! И эта тема специально создана для того, чтобы по завершении просмотра им (то есть, нам всем) было, где поделиться радостью, излить желчь, разобрать сюжетные повороты и режиссерские задумки, да и просто окунуться во взаимное обсуждение нового фильма.

Ну и да, все спойлеры - по крайней мере, первое время - убедительная просьба прятать под соответствующий тэг. Впрочем, тем, кто фильма еще не видел, мы все равно рекомендуем пока что в эту тему не заглядывать. А то вдруг наработаете себе нереалистичные ожидания или, наоборот, настолько разочаруетесь, что откажетесь от просмотра? А путь к трем миллиардам неблизкий! smile.gif

Ну и по традиции: да пребудет с нами Сила!


Что думают некоторые форумчане
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
 
Новая тема
Ответов
сообщение 4.1.2017, 11:36
Сообщение #2


The Force. It's calling to You.
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 7521
Регистрация: 23.8.2008
Пользователь №: 12038
Награды: 2

Предупреждения:
(10%) X----


Только ленивый не говорил, что Пробуждение похоже на Новую Надежду. Но "похожей" на Надежду в деталях была Угроза. А вот в Пробуждении для себя я вижу что-то противоестественное - и такие сходства куда хуже, чем они казались на первый взгляд (раньше я на них даже не заострял внимания). И как же подобные незначительные мелочи и фансервис могут противопоставить целый фильм самой природе ЗВ - тому, чем по-умолчанию становились все ЗВ-фильмы после выхода оригинала в 77-м году - продолжением и расширением вселенной? А довольно легко. Критический недостаток лежит в самой основе - в вопросах, которые Абрамс задавал, собираясь сделать новый эпизод как можно ЗВ-шнее. Но он не стал делать Пробуждение ЗВ-шным по следованию установленным в предыдущих фильмах законам самой вселенной, Силы, по нормам технологического прогресса, вероятностному распределению рас по Галактике и т.п., а также по нормам дизайна миров или внятного сторителлинга. Возможно, из чисто коммерческих побуждений это было что-то вроде "для кого делаем?" и "с чем ассоциируются Звездные войны у случайного прохожего/зрителя?". И в своем оформлении сеттинга он сильно вышел за рамки, где его поделка уже перестала быть далекой-далекой, а стала лишь имитацией. И вот как раз из сходства с Новой надеждой, поверхностного и схематичного, кажущегося на первый взгляд невинными перекличками - вытекает, ни много ни мало, что в фильме просто-напросто нет самих ЗВ. И даже стереотипы Звездных Войн, которые якобы были в них всегда, здесь предстают не как часть сюжета, а как инструмент придания абсолютно нефункционального (с точки зрения канона), чисто декоративного внешнего подобия.

Попробую на нескольких самых очевидных примерах показать противоестественность таких вот сходств. Границы здесь довольно размыты (как например worldbuilding ОТ и особенно приквелов, хоть и является частью кинопроцесса, но очень прочно засел в стиле самой далекой-далекой; поэтому-то "ленивые" локации Пробуждения сильно бросаются в глаза), но акцент в данных примерах именно на неестественность с точки зрения далекой-далекой.
Начнем с простой и очевидной, даже примитивной, ассоциации: ЗВ - это "крестокрылы против тай-файтеров".
Ладно, возьмем крестокрыл, чуточку приправленный модными и известными каждому встречному "фанату" концептами МакКуорри; и тай-файтер - грубо говоря, просто перекрашенный. Забудем о 30 годах развития, других звездолетах во флотах. Забудем уже устоявшееся направление в дизайне ЗВ: что ранним наброскам МакКуорри место "с другой стороны" - в предшественниках классических технологий, а не в будущем - и что благодаря ранним концептам у нас и был такой широкий модельный ряд и устоявшийся темп технического прогресса. Может в энциклопедиях и написано, что аналоги из Пробуждения совершеннее, чем в Новой надежде - вот так новость. Но (абсолютно так же, как недостаточно просто сказать с экрана, что Финн с детства был первоклассным послушным штурмовиком, чтобы верить образу и актерской игре, противоречащим сказанному) факты говорят за себя и в самом фильме на эти объяснения просто плюют:
никаких других истребителей, абсолютное внешнее сходство и введенные из чисто сюжетных соображений противоречия классическим понятиям - двухместный тай-файтер, ничем внешне не отличающийся от обычного; крестокрыл выводится из строя ручным бластером, а тай-файтер выдерживает и выстрелы, и ракету, и сохраняет целостность после падения с орбиты. Получается, у нас тут просто охренительно ЗВ-шные кораблики, которые, однако, с точки зрения ЗВ уже совершенно неуместны и на себя не похожи.
Дальше возьмем само "пробуждение Силы" - в честь которого и назван эпизод 7 - оно не сопровождается никакими объяснениями, новыми или хоть бы старыми философскими трактовками, необходимыми для кино, в котором герой только-только начинает свой путь. Это намек на то, что есть зритель, который уже видел другие фильмы - а значит не только ему, но также и экранному герою всего перечисленного не требуется. Действительно, зачем тратить на это время? Skip training. Press <...> to skip cutscene. Это логика, выходящая за четвертую стену - это не ЗВ. И как тут не вспомнить: симбиотические организмы, которые передают волю Силы, если быть спокойным и отключить эмоции, чтобы их слышать? - это же возмутительный бред!, никак не соответствующий экранным учениям Кеноби и Йоды, они-то и сами не много знали. А как насчет живых кристаллов, чтобы объяснить связь с мечом и видения? - вот именно этого! и не хватало канону всех предыдущих фильмов, а вовсе не только сюжету Пробуждения. Нелепая попытка оправдать дырявый сторителлинг, которая еще и называется уклоном в мистику. Или как насчет новых, необъяснимых логикой, приемов Силы - которые в фильме исключительно ради вау-эффекта - или приемов, которые вообще принципиально противоречат природе Силы: чтение не эмоций или образов, а вот прям мыслей - скриншотов из мозга, вплоть до мельчайших подробностей огроменных трехмерных звездных карт. Да блин, даже актеры первого нефорсъюзерского ЗВ-фильма в вопросах о Вейдере из ОТ понимают, что основы Силы - в силе чувств и эмоций, а не "силе мысли" и чтении мыслей.
А думаете, Старкиллер - третья Звезда смерти? Как бы не так. У Звезды смерти был реактор на гиперматерии, а стреляла она большим зеленым лучом из восьми сфокусированных маленьких. А у Старкиллера реактор на высосанном веществе звезд в миллион раз больше него, а луч будет красный, безграничный и почему-то где-то разветвляющийся на нужное количество целей. И уязвимая дырка другая, но траншея к ней такая же. Это не продолжение баяна о супероружиях в самой далекой-далекой (хотя подобная шутка и присутствует) - а именно что поверхностные аналогии в каждом аспекте, на которых и держится Пробуждение.
Ну и последний яркий пример. ЗВ - это же обязательно кантина с бредовыми уродливыми инопланетянами. Но не подумайте, что это кантина во вселенной ЗВ, кантина из той Галактики, в которой бы встречались представители рас, которые уже давно известны, ассоциируются с преступным миром и укрепили бы впечатление присутствия в "родной" далекой-далекой. Нет, тут-то лучше всего видно, как Абрамс возомнил, что не играет в большой общей дружной песочнице, а создает какие-то свои Звездные войны с нуля, а не поддерживает уютную целостность вселенной. У него это в прямом смысле просто кантина с новыми бредовыми уродливыми инопланетянами - просто инструмент поверхностной имитации эффекта Новой надежды 77-го года, когда была первая кантина и все инопланетяне были новые, уродливые и бредовые.

Вот из-за подобного сейчас, год спустя премьеры, в моих глазах Пробуждение из просто худшего эпизода среди почти равных превращается в пародию, которую и Звездными Войнами-то назвать сложновато. "Клон-пародия"© - довольно удачное определение.
Абрамс попросту не создавал Пробуждение как фанат. И создавал не для фанатов, а для показушно ностальгирующего "случайного зрителя" со скудным ассоциативным рядом, или для тех, кто за такие подачки готов жертвовать вселенной.

Ну а вторая половина уважения к семерке пропала именно из-за его фанатов и бесполезности этой темы.
Не буду начинать с самого начала, потому что изначально мне Пробуждение понравилось. Я все еще считал его худшим из эпизодов, но надеялся, что на все неувязки найдутся ответы. Мне нравилась критика, но, чем дальше, тем больше, не нравилось отсутствие на нее ответов. В наибольшей степени в этом виноваты фанаты Пробуждения, которые с самого начала показали невозможность и нежелание вести дискуссию, которая как минимум до выхода следующего эпизода поддержала бы интерес к этому фильму и веру в разумное начало в основе сиквелов. Фанаты приняли западную позицию - шедевр и точка, сказка и точка, детская и точка, жди эпизода 8, 9, 10 и т.д.
К Пробуждению мне хотелось придраться - но как раз для того, чтобы не терять интерес и чтобы получить ответы. Этого я не получил: ни от фильма, ни от его фанатов. "Когда люди реально начинают копаться в фильме, искать аргументы и контраргументы, находить все новые пласты, трактовки, интересные детали и поводы для дискуссий" - ничего из этого в теме Пробуждения не было - это тупик, кирпичная стена, на которую ложатся фанаты Пробуждения, поддерживая ее смысловую непроходимость. Именно это и отвернуло меня от семерки. Проблемы я видел изначально, но сейчас в памяти осталось только более-менее нормальное - посредственное - впечатление о кинематографической составляющей эпизода, которая отдельно, без ЗВ-шности, мне не особо и нужна. Уже когда на часть вопросов пришлось отвечать для себя самому, можно было взглянуть на Пробуждение и его потенциал со стороны: на то, как кажущиеся изначально преимуществами кинематографические качества Пробуждения (его т.н. необычный стиль повествования), превращаются для меня в недостатки, мешающие раскрытию и восприятию сюжета, расширению вселенной и связи с уже существующим каноном - т.е. всех преимуществ хватило только для вау-эффекта первых нескольких просмотров. Сейчас я имею полное отсутствие интереса к этому участку канона, отсутствие у фильма потенциала к размышлениям, не считая убогих "теорий" новых "больших фанатов" ЗВ: Сноук = случайный персонаж из имеющихся на Вукипедии #1, родитель Рей = случайный персонаж из имеющихся на Вукипедии #2. А ведь было множество действительно интересных и серьезных претензий к Пробуждению, на которые для его же блага было действительно полезно получить ответы. Но с другой стороны сыпятся исключительно бессмысленные клише типа "ЗВ всегда были "X", так что нормально", "это сказка - хватит тут головой думать", "этот эпизод не виноват - все должно быть в следующих", и "что-то в приквелах/сами приквелы - говно, поэтому сиквел отличный" - с такой защитой Пробуждение обречено.
Это вообще выходит за все грани фанатства и приближает к уровню низшего западного хейтерства, когда якобы отсутствие или наличие чего-то в приквелах по волшебству превращается в плюс Пробуждения. Хотя у него информативность и польза диалогов для сюжета стремится к нулю: постоянно хочется остановиться и сказать "постойте, так не пойдет, где ответ на этот вопрос?". Тогда как в приквелах диалоги - не атрибут фильма, а часть канона - не больше и не меньше (причем довольно информативная часть). И якобы плохая актерская игра - как насчет реализма характера и реакции самого персонажа? Говорите, аргументы и контраргументы, копания, истина в споре? Очень интересна и показательна была реакция на статьи "over 9000 ляпов Пробуждения", в ответ на которые находится одно пожелание автора статьи и все 9000 обобщаются как хейт и бред. Потрудитесь ответить хоть бы на половину представленных претензий без заученных фразочек, унизительных сравнений и взаимных оскорблений, а потом уже поговорим, почему в мире так мало любви и взаимопонимания.


--------------------
http://master-cyrus.deviantart.com/
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата

Сообщений в этой теме
- Ilan Thorn   Star Wars: The Force Awakens   16.12.2015, 12:39
- - Dhani   Цитата(Уркаганы из кантины)Пробудился в этом фильм...   20.12.2016, 18:22
- - Keeper   Хм, а вот раз у нас теперь в каноне живые кристалл...   20.12.2016, 20:46
- - Ilan Thorn   ...что заставляет предположить, что Рей действител...   20.12.2016, 21:27
- - Keeper   Цитата(Ilan Thorn)...что заставляет предположить, ...   20.12.2016, 21:37
- - Sion4eg   Я думаю все куда проще. Сила обратилась к Рей чере...   20.12.2016, 21:48
- - Дарт Одиумус   Цитата(Ilan Thorn @ 20.12.2016, 20:27) Ту...   20.12.2016, 22:09
|- - Таркин   Цитата(Дарт Одиумус @ 20.12.2016, 21:09) ...   21.12.2016, 0:48
|- - GFER   Цитата(Таркин @ 21.12.2016, 0:48) Ничоси ...   21.12.2016, 11:00
- - Ilan Thorn   Это тоже возможный вариант. Но в Ahsoka сделан дов...   20.12.2016, 22:09
- - Keeper   Теперь у ЗВ свои камни Бесконечности, лол.   20.12.2016, 22:14
- - Rogue One   Тоже бы не хотелось, чтобы Рэй была Скайуокером. А...   20.12.2016, 23:21
- - Уркаганы из кантины   Приплыли тазики. Кажись, Дисней хочет переплюнуть ...   20.12.2016, 23:59
- - Aurum   Цитата(Ilan Thorn)Люка-то как раз меч не звал. За ...   21.12.2016, 12:06
- - Freya   Солидарна в теми, кто считает, что Дисней отправил...   30.12.2016, 23:25
|- - feelfine   Цитата(Freya @ 30.12.2016, 23:25) Солидар...   30.12.2016, 23:53
- - Мэл   Не ставь вонгов и Трауна в один ряд.   30.12.2016, 23:36
- - Freya   Мэл Эээ, а что ты имеешь против вонгов? По мне это...   30.12.2016, 23:38
- - Мэл   Ты очевидно не читала книги из серии Legacy и Fate...   30.12.2016, 23:44
- - Freya   Да, эти две серии я не читала полностью. Но тех от...   30.12.2016, 23:47
- - Мэл   Legacy и Fate of the Jedi пошли прямиком после Dar...   30.12.2016, 23:50
- - Мэл   Исходи из того, что если бы не книги Тимоти Зана и...   30.12.2016, 23:54
- - Freya   Понятное дело, что экранизировать никто бы не стал...   30.12.2016, 23:56
|- - Мэл   Цитата(Freya @ 30.12.2016, 22:56) Но и от...   30.12.2016, 23:58
|- - Ilan Thorn   Цитата(Freya @ 30.12.2016, 22:56) Дисней ...   31.12.2016, 0:13
- - Freya   ЦитатаЕсли ты такая умная, то пожалуйста, предложи...   31.12.2016, 0:20
|- - Мэл   Цитата(Freya @ 30.12.2016, 23:20) Давай д...   31.12.2016, 1:19
- - ArhAngel   Цитата(Dhani)это просто Мэл, не обращай на него вн...   31.12.2016, 0:28
- - Dhani   Цитата(Ilan Thorn)Ой, да когда в последний раз так...   31.12.2016, 1:11
- - Flamboyant   Читаю сейчас артбук к Пробуждению за авторством Фи...   2.1.2017, 18:22
- - Dhani   , и правда очень интересные идеи есть. Но зачем п...   2.1.2017, 18:44
|- - Flamboyant   Цитата(Dhani @ 2.1.2017, 19:44) Но зачем ...   2.1.2017, 19:26
|- - Ilan Thorn   "The setup is that they were parallel, but th...   2.1.2017, 19:39
||- - Flamboyant   Цитата(Ilan Thorn @ 2.1.2017, 20:39) Собс...   2.1.2017, 22:49
|- - D.G.   Цитата Вот это очень плохо, дизайн прямиком из как...   2.1.2017, 20:01
- - FreelancerSith   Очень жаль, что идею с океанами на Джакку отвергли...   2.1.2017, 18:52
- - Keeper   Эх, блин, такую красоту забраковали!   2.1.2017, 19:46
|- - Ilan Thorn   Цитата(Keeper @ 2.1.2017, 18:46) Эх, блин...   2.1.2017, 20:08
- - GFER   The Making of Star Wars: The Force Awakens перене...   2.1.2017, 19:50
- - Rogue One   Цитата(Ilan Thorn)Это же ЗВ. Материал здесь никогд...   2.1.2017, 20:17
- - Юра   Цитата(Rogue One @ 2.1.2017, 19:17) Нараб...   2.1.2017, 21:00
- - Dhani   Цитата(Ilan Thorn)но был сделан выбор в пользу бол...   2.1.2017, 22:11
|- - Ilan Thorn   Цитата(Dhani @ 2.1.2017, 21:11) И это сам...   2.1.2017, 22:42
|- - GFER   Цитата(Ilan Thorn @ 2.1.2017, 23:42) Но п...   3.1.2017, 10:27
|- - Таркин   Цитата(GFER @ 3.1.2017, 9:27) Ответ начин...   3.1.2017, 15:05
|- - GFER   Цитата(Таркин @ 3.1.2017, 15:05) Я после ...   3.1.2017, 17:46
- - Keeper   Цитата(Ilan Thorn)Это же ЗВ. Материал здесь никогд...   2.1.2017, 22:18
- - Мэл   Интересные идеи, уж всяко лучше того, что получило...   2.1.2017, 22:33
- - Dhani   , когда кончаются доводы, в ход идут ссылки на кри...   2.1.2017, 23:12
|- - Ilan Thorn   Цитата(Dhani @ 2.1.2017, 22:12) , когда к...   2.1.2017, 23:26
|- - Прометей   Цитата(Ilan Thorn @ 2.1.2017, 21:26) А сн...   3.1.2017, 0:38
- - Tinve   Что не сработало для меня в TFA, так это все сюжет...   3.1.2017, 0:19
|- - Ilan Thorn   Цитата(Tinve @ 2.1.2017, 23:19) Фильм бы ...   3.1.2017, 1:02
|- - Flamboyant   Цитата(Tinve @ 3.1.2017, 1:19) Возможно, ...   3.1.2017, 1:27
|- - Ilan Thorn   Цитата(Прометей @ 3.1.2017, 0:34) У TFA ж...   3.1.2017, 10:45
|- - GFER   Цитата(Ilan Thorn @ 3.1.2017, 10:45) Что ...   3.1.2017, 11:53
|- - Flamboyant   Цитата(Ilan Thorn @ 3.1.2017, 11:45) Уж г...   3.1.2017, 12:52
|- - Прометей   Цитата(Ilan Thorn @ 3.1.2017, 8:45) Ну-ну...   3.1.2017, 15:36
- - Petrov-Vodkin   Цитата(Sion4eg)Ведь Энакина посещали видения, а др...   3.1.2017, 0:36
- - The Last day of Dark   Цитата(Прометей)Тогда получается, что приквелы это...   3.1.2017, 1:01
- - Artorias   Цитата(Tinve)Что не сработало для меня в TFA, так ...   3.1.2017, 1:05
- - Mr. Garibaldi   Цитата(D.G.) Вот это очень плохо, дизайн прямиком...   3.1.2017, 1:19
- - Прометей   Цитата(The Last day of Dark @ 2.1.2017, 23...   3.1.2017, 1:34
- - Keeper   Цитата(Mr. Garibaldi)Ну почему сразу второсортного...   3.1.2017, 2:34
- - Finwen   Цитата(Ilan Thorn @ 2.1.2017, 22:26) ...   3.1.2017, 3:23
- - The Last day of Dark   Цитата(Finwen)И сколько бы раз ты себе ни повторил...   3.1.2017, 3:50
- - Уркаганы из кантины   Ого, какие картиночки подъехали! Четкие, в нат...   3.1.2017, 12:40
- - ddt   Какой смачный слог у товарища выше, словно я попал...   3.1.2017, 12:48
- - Tinve   Ну, свою задачу по пробуждению интереса публики к ...   3.1.2017, 14:18
- - Petrov-Vodkin   Вот что я хочу сказать. В свое время, когда Лукас ...   3.1.2017, 16:35
- - Keeper   Цитата(Ilan Thorn)в апреле на полки ляжет новая ко...   3.1.2017, 17:15
- - Shinoda   Ну нет у тебя вкуса, ну блин, зачем мозги все снош...   3.1.2017, 18:03
|- - GFER   Цитата(Shinoda @ 3.1.2017, 19:03) Ну нет ...   3.1.2017, 18:21
- - Shinoda   ЦитатаГнилой истеричный юноша-фанат - вверх твоих ...   3.1.2017, 18:43
- - Keeper   Цитата(Shinoda)Ну нет у тебя вкуса, ну блин, зачем...   3.1.2017, 19:37
- - Shinoda   Аргумент прост- главное в кино- это не спецеффекты...   3.1.2017, 19:41
|- - Petrov-Vodkin   Цитата(Shinoda @ 3.1.2017, 22:41) Аргумен...   3.1.2017, 20:06
|- - Guavian   Цитата(Shinoda @ 3.1.2017, 20:41) Аргумен...   3.1.2017, 20:28
- - Shinoda   ЦитатаДавайте будем создавать превосходных персона...   3.1.2017, 20:22
|- - GFER   Цитата(Shinoda @ 3.1.2017, 20:22) Так, кс...   3.1.2017, 21:10
- - Shinoda   ЦитатаМне хочется спросить: «А разве сценаристы Пр...   3.1.2017, 22:29
|- - Guavian   Цитата(Shinoda @ 3.1.2017, 23:29) Нет. Фи...   4.1.2017, 16:55
|- - Ilan Thorn   Цитата(Guavian @ 4.1.2017, 15:55) Идиотиз...   4.1.2017, 17:19
- - Master Cyrus   Только ленивый не говорил, что Пробуждение похоже ...   4.1.2017, 11:36
- - Shinoda   ВОТ ЭТО называется бомбануло.   4.1.2017, 12:34
- - Marinist   Цитата(Guavian) Очень интересно, показывает, чего ...   4.1.2017, 12:35
- - Finwen   Бомбануло − на прошлой странице, здесь ...   4.1.2017, 16:20
|- - Ilan Thorn   Цитата(Finwen @ 4.1.2017, 15:20) (А всё-т...   4.1.2017, 17:29
- - D.G.   Сайрус даёт лучшую аргументацию по 7 эпизоду.   4.1.2017, 17:21
- - Shinoda   ЦитатаОна же действительно ничего не помнит о свое...   4.1.2017, 17:27
- - Keeper   Цитата(Shinoda)Ну нет у тебя вкуса, ну блин, зачем...   4.1.2017, 17:31
- - Shinoda   ЦитатаТы всем, с кем не согласен, так в лицо орёшь...   4.1.2017, 17:36
- - Keeper   , ну ещё б ты это сам заметил) В твоих постах слиш...   4.1.2017, 17:40
- - Shinoda   Ну блин, ну это же классический "плохой коп- ...   4.1.2017, 17:42
- - Guavian   Собственно, хотелось бы отметить еще парочку перво...   4.1.2017, 17:47
|- - Ilan Thorn   А вот я скорее подмечаю, сколь многое таки дошло д...   4.1.2017, 18:23
- - feelfine   А мне смешно слышать мнение о том, что 7 эпизод по...   4.1.2017, 17:50
- - Keeper   Цитата(Shinoda)Ну блин, ну это же классический ...   4.1.2017, 18:07
- - shmi1212   Цитатаникаких других истребителей, абсолютное внеш...   4.1.2017, 18:15
- - Shinoda   shmi1212, прям такое ощущение, что ты пытаешься до...   4.1.2017, 18:33
- - shmi1212   Цитата(Shinoda @ 4.1.2017, 18:33) shmi121...   4.1.2017, 18:44
42 страниц V  « < 34 35 36 37 38 > » 


ОтветитьНовая тема
6 чел. читают эту тему (гостей: 6, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 8.6.2024, 15:33

Яндекс.Метрика