Вот именно: прикрываясь полномочиями. Из чего логичнее всего предположить, что Палпи дал Таркину санкцию провести "испытание" Звезды смерти так, чтобы гремело по всей галактике. Т.е. уничтожив что-нибудь значимое. И опираясь на эти полномочия Таркин посчитал излишним дополнительно запрашивать разрешение на уничтожение именно конкретно планеты Альдераан.



В том числе и за это их и критикуют, не так ли? Хотя митинги на Тяньаньмэне были далеко не такими мирными во-первых и проходили в центре столицы во-вторых. Т.е. власти чувствовали угрозу. А Таркин просто решил показать свою власть.



Разве вуки формально объявляли войну империи?



Правду. Тем паче, если Таркин реально превысил полномочия. Ну или сказали бы: спрыгнувший с ума повстанец Таркин попытался прорваться к Корусканту, чтобы убить нашего возлюбленного императора. Эскадре лорда Вейдера удалось перехватить Таркина с его новой экспериментальной станцией в районе Альдераана и заставить отступить к Явину. К сожалению, перед своим трусливым бегством предатель Таркин успел взорвать мирную имперскую планету Альдераан со всем ее населением. Мятежник был настигнут лордом Вейдером у Явина и там уничтожен в скоротечном бою". Как-то так. А не врать про химоружие.



А кто спорит-то?) В республике был серьезный конфликт по линии Ядро-Кольцо. В Ядре заправляли старые миры, населенные преимущественно людьми. В Кольце, напротив, преобладали не-люди. Кольцо было недопредставлено в Сенате, по всей видимости широко практиковался джерримендеринг, когда сектора нарезались так, чтобы максимизировать присутствие в Сенате (и следовательно избирательную власть) миров Ядра. Повторюсь, это все хорошо известно. Вот только решение проблемы путем провоцирования гражданской войны, а затем усиление угнетения не-людей под предлогом, что они - сепаратисты - это не решение.) Вы констатируете факт расхождения между декларируемыми ценностями и практикой, но почему-то предлагаете вместо устранения этого недостатка путем сближения практики с теорией просто отказаться от декларируемых ценностей и начать играться в гачимучи галактического масштаба.



Нормальные государства борются с преступностью просто потому, что она бросает вызов системе. Есть граждане, есть общественный договор между ними, препятствующий войне всех со всеми. Государство выступает гарантом этого договора, обеспечивая соблюдение прав граждан и нормальную организацию их жизни в обществе. Преступность же бросает этой системе вызов и потому не имеет права на существование.



По новому канону прекрасно себя чувствовало "Черное солнце", будучи одним из нескольких крупнейших преступных синдикатов галактики. Конечно, уже не на том уровне могущества, что было при Ксизоре. Но тем не менее

Добавлено через 7 мин.


А докажите.)) Не общими словами, а цифИрью. Дайте каноническую раскладку галактического ВВП: сколько было до войн клонов, сколько во время и сколько при империи. Каковы были средние зарплаты по отраслям в разных районах галактики и т.д. А то когда поют про "империя повысила зарплаты", то во-первых не называют цифр, а во-вторых забывают, что периоду империи вообще-то предшествовала война галактического масштаба, развязанная г-ном Палпи. Во время войны уровень жизни как правило имеет тенденцию снижаться. Так что если даже предположить, что в империи выросли зарплаты, они вполне себе могли вырасти на фоне периода войны клонов, а не мирного довоенного времени. И опять же, нужно смотреть на инфляцию. А то может рост зарплат был "съеден" ростом цен.)

Тоже самое по "снижению налогов на бизнес" и прочую лабуду. Во-первых, само по себе ни снижение, ни повышение налогов ни о чем не говорит. Потому что мы не знаем, каково было налогообложение до этого (в цифрах, естественно, а не в пропагандистских буклетах империи).

Так что извиняйте, в то, что обычный человек был обеспечен, благополучен и защищен - не поверю.



Ну да, зачем людям какой-то там политический процесс. Есть безумный ситходед, который не думает о завтрашнем дне (как мы знаем, не позаботился даже о преемственности власти. А по новому канону еще и запланировал операцию "Не доставайся же ты никому", т.е. "Cinder"). Ситходед он умный, он сам все решит без тебя. Главное не бухтеть.

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 5.2.2023, 22:45

Буквально пост под вами:



Без обид, но это самая смешная дискуссия на этом форуме, в которой я участвую) Когда циник и фанатичный идеалист пытаются защищать общий предмет спора, но при этом противореча друг другу буквально по каждому пункту, то это довольно забавно выглядит.

Почему-то касаемо Чёрного Солнца любят забывать, что попытки его уничтожить предпринимались и раньше и позже:
Сам же Палыч отправил Мола зачистить верхушку и организация после этого десятилетие была в раздрае, и вернулась к полной силе как раз потому, что Ксизор с Палычем договорились.

Что существеннее - в 24 ПБЯ сама же НР жёстко прижала ЧС на Кесселе, арестовала кучу его агентов, после чего об организации не было слышно ещё почти двадцать лет, звучит посолиднее чем 3 года после смерти Ксизора.

Ну и уже в эпоху Наследия ЧС процветало на территории Империи, такая вот борьба с бандитизмом.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 5.2.2023, 23:21

Именно. То есть решение его, а не Палпатина. Таркин всё же не дуболом, которому приказали "копать от забора и до обеда", он должен был сам соображать, что правильно, а что неправильно. Не сообразил.


И он был прав - мирный или не очень, но протест перегородил дорогу транспорту (данные из Rebel Alliance Sourcebook). Пардон, но Таркин не специально выбирал место, чтобы посадить корабль - протестующие сами заняли территорию, куда должен был садиться транспорт.


Они отказались выдать джедаев, после чего начался конфликт.


Серьёзно? Расписаться, что Таркин или обманул миллионный экипаж или этот экипаж перешёл на его сторону?


Почему нет? В результате Войны клонов было окончательно закреплено экономическое и политическое господство Центра над окраинами. Логично, что оно будет закреплено и идеологически.


Давайте без теории государства и права? На практике всё звучит куда циничнее: "не воруй - государство не терпит конкурентов".


Стоп. Мы по новому канону говорим или по старому? Если по новому, то к чему вы ссылались на староканоническую "Книгу ситхов", а если по старому, то к чему это?

Таллар

никаких противоречий. Эйвас говорит за идеалы (я их тоже считаю неплохими) - а я за практику.

FreelancerSith

Однако же, в "Медстаре" ЧС уже достаточно сильно, как и в "Ночах Корусанта", когда Ксизор ещё не стал "крёстным отцом". Откуда информация, что усилилась оно вследствие договорённостей?

Давайте тогда вспомним, кто её возродил после того, как Империя бандюков на нары поотправляла.

Напротив, сообразил и сделал ровно то, что Палпи хотел увидеть. Решение в конечном итоге ситходеда, поскольку он не дал Таркину четких инструкций ОБЯЗАТЕЛЬНО запрашивать отдельную санкцию по конкретной планете, а не выбирать на свой вкус. Не предусмотрел = несешь такую же ответственность.



Потому что подозревал его в претензиях на императорский трон. Старый канон же! Помните еще такой антиситхский заговор, когда группа моффов хотела убить Палпи и Вейдера, но сохранить "новый порядок"? Событие как раз за год до Явина случилось. После него вашему ситходеду всюду заговоры мерещились




И чё? В такой ситуации транспорт садится в другом месте. Если он садится на людей - это преступление. Если после такого чиновника не просто не наказывают, а он идет на демонстративное повышение, это говорит о системе многое.



То есть войну империи не объявляли? Ок. А как они там, всей планетой сопротивление империи в выдаче джедаев оказали? Все как один? А то ведь лишив вуки прав называться разумными существами и санкционировав отдачу их в рабство трандошанам, империя в очередной раз действовала по принципу коллективной ответственности, когда за действия меньшинства платят ВСЕ.



Конечно нет. Понятно, что империя бы на такое не пошла. Но я о том, что обвинив Таркина в самоволии империя ХОТЯ БЫ продемонстрировала наличие каких-то зачатков эмпатии и попытку сгладить эффект от кошмарного преступления. Но вместо этого в ход пошло: "ну а чё, мы ничё, они сами виноваты". Т.е. пост-фактум даже если предположить, что ситходед был ни сном ни духом о готовящейся акции против Альдераана, санкционировав всю эту жалкую пропаганду и фактический посмертный культ Таркина как безупречного "героя империи", он принял на себя ответственность. Ну и вину. Впрочем, как я и говорил ранее, у нас нет никаких фактов, утверждающих, что император не знал, а Таркин превысил полномочия.



Не менее логично, что начнется сопротивление. И что вы таки думаете, ОНО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАЧАЛОСЬ. И что в итоге стало с империей? Она развалилась. Так может не стоило?



Я понимаю, что вы скорее всего из России и у вас соответствующее отношение к праву. Но без теории государства и права мы не обойдемся никак.)



И так, и сяк. Мне не нравится последняя трилогия, я на нее не ссылаюсь. А события, описанные в новоканоничных материалах, произошедшие в период действия оригинальной трилогии, юзаю. Обычно они хорошо дополняют старую ЕУ. К примеру "Андор" - отличный сериал. "Изгой один" - норм фильм. Не огонь, но сойдет. В "Андоре" имперское судопроизводство особенно доставляет.)) Сразу пахнуло чем-то таким знакомым.

Захолустная курортная планетка средней степени паршивости. Судят левого чела, который просто оказался не в том месте не в то время. Диалог:

Прокурор: "Обвиняется в нарушении порядка. Высказывался против империи. Бежал с места противоимперской активности."
Обвиняемый: "Простите, но это не так…"
Судья: "Не начинай. Иначе еще и сопротивлению суду впаяем".
Обвиняемый: "Но я просто турист!"
Судья: *издевательски* "Ну тогда извините". *обращаясь к прокурору* За это раньше сажали на полгода…" *обращаясь к подсудимому* Шесть лет тюрьмы!
Обвиняемый: "Но я ничего не сделал!"
Судья: "Императору жалуйся"

Вот это как говорится ОНО. В одной короткой сценке. И мир, и порядок. И ведь показан не какой-то "народный трибунал", специально учрежденный чтобы карать врагов империи и выносящий заведомо известные обвинительные вердикты. Нет, просто какой-то маленький суд первой инстанции с усталой теткой-судьей, какую легко найти в любом суде на пространстве СНГ.

Нестыковочка у вас. Если Таркин делал именно то, что хотел Палпатин, то чего тогда его подозревать в заговоре? А вот если принял решение, показавшееся начальству перебором - тут всё логично.


Может, не будете предавать вашим идеям о правильном характер самоочевидного? Я с ходу могу назвать генералов, которые разогнали мирную демонстрацию были жертвы), но весьма в почёте в своей стране - Дуглас Макартур и Дуайт Эйзенхауэр.


Ну так пардон, для ДДГ кара планеты, а не отдельного индивида - это нормально. ВСЕ калиши были наказаны Республикой, все жители Нью-Плимто. Офицер КНС Шонн Вольта также вспоминала, что вся её планета пострадала, потому что Республика решила блокировать поставки продовольствия.

И это логично - когда под властью миллионы планет, никто не будет искать каждого конкретного виноватого индивида. Лично я, кстати, весьма осуждаю такой подход, но увы, он применяется повсеместно.


Я вас умоляю, не знаете, как это делается? Попытаешься "покаяться" - так вспомнят все грехи, реальные и придуманные.


Оно бы началось в любом случае - слишком много экономических интересов было затронуто переходом власти от старых элит к новым. Но идеология тут пляшет от экономики, потому иной идеологии Империя сформировать просто не могла.


Есть и другие теории. Теория насилия, например. Напомнить?


Повторяю, если мы говорим о старом каноне, то приводим только то, что к нему относится. Ну что, признаете, что в старом каноне Империя расправилась с Чёрным солнцем?

Тут нет "нестыковочки". Таркина ситходед начал подозревать ДО уничтожения Альдераана. Просто потому что. Мнительный был дед, болезный на голову. Силой повредился. А Таркин делал то, чего хотел Палпи. Возможно, в т.ч. чтобы снизить градус подозрений и продемонстрировать лояльность. Как говорится, why not?



Кхе-кхе. Эйзенхауэр там выполнял прямой приказ своего непосредственного начальника, т.е. действовал строго по уставу. А что касается Макартура, кто, интересно, считает его поведение с разгоном "бонусной армии" непредосудительным поступком?) Помнится, его широко осуждали даже в 1932 году. А уж после... момент припомнили ему наряду с прочими, когда встал вопрос о возможности его выдвижения в кандидаты на пост президента США.



А каким образом мнимые и явные промахи и преступления эпохи Республики оправдывают действия империи?) Я вроде никогда не утверждал, что Республика была раем на земле или была избавлена от противоречий. Это вы тут вроде пытаетесь нас убедить, что империя была ЛУЧШЕ. А выходит, что не была. Более явное нарушение права - это не то, что делает тебя лучше. Откровеннее в своих преступлениях - да. Но не лучше. К тому же тут как обычно начинается трагикомедия: Республика ущемила калишей (не-люди), Республика ущемила Нью-Плимто (не-люди), Республика ущемила неизвестную родную планету Шонн Вольты (судя по ее внешности - планета была тоже населена не-людьми). А зато ваша империя расхреначила Альдераан, населенный людьми. Проповедуя при этом ЧЕЛОВЕКОЦЕНТРИЗМ и превосходство людей. Прикол))) Смешнее не придумаешь



Ну вот поэтому отмазать Палпи и не удастся. Даже если бы он каким-то боком был не при делах с Альдерааном, он во-первых глава государства, во-вторых он назначил Таркина на должность и дал ему станцию, в-третьих не предусмотрел сдержек и противовесов, в-четвертых пост-фактум принял на себя ответственность и героизировал покойного. Ну и достаточно.



Вот потому и выходит, что политика была изначально провальной. Надо было либо действовать в духе Пиус Деа, либо вообще не городить огород. А в итоге вышло как обычно. Империя сама себе выстрелила в ногу.



Теория насилия, как и другие теории пытаются объяснить нам истоки ЗАРОЖДЕНИЯ государства. А не принципы, по которым существуют и действуют уже сложившиеся государства.



Топикстартер нигде не ограничивал обсуждение каким-то одним каноном. Потому логично использовать оба, просто оговаривая когда идет речь об одном, а когда - о другом. Говорить об одном каноне вообще глупо. Вряд ли настоящему фанату ЗВ стоит прекращать смотреть новые произведения и делать вид, что ничего не произошло и далекая-далекая застыла в развитии на старой ЕУ. Фанаты стартрека как-то спокойно живут с несколькими параллельными вселенными и ничего, никто не умер от шизофрении

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 6.2.2023, 3:45

Tilo Renn

Таких исследований нет, потому что... их нет. Не удосужились авторы описать такую основополагающую часть функционирования государства и общества. Долго, муторно, да и не очень нужно. Разве кто-то поверит, что строительство "Звёзд смерти" обанкротило Империю - это же чушь полная.
Достаточно знать, что большая часть имперского пространства жила вполне благополучно. Американские фанаты делали теоретические выкладки о том, какое количество ВВП было на душу населения в Империи. Получилось около 45000�� тыс. плюс-минус. Неплохо, прямо скажем, - как у Бельгии. Вы же не будете отрицать, что Бельгия благополучная страна? Да, предваряя ваше возражение, и в этой стране есть разнообразные маргиналы, которые живут не очень хорошо. Но основная и большая часть подданых жила вполне зажиточно.

А про Пиус Деа... рановато ещё было так действовать. Многие человеческие сообщества тысячелетиями сосуществовали с экзотскими расами, привыкли к ним, произошла своеобразная синкризация, обмен культур и религий. И это положило началу вырождения. Сам Император Палпатин и его ученик Дарт Вейдер ксенофобии не были. Сторона ситхов была такой же расовой мешаниной, как и сторона джедаев. А значит, глубоко враждебной глубинным интересам человеческой расы.

Следовало навести порядок)

А вот когда человеческая раса была бы спаяна в единый кулак, представляла бы собой одно целое, вот тогда пришло бы время действовать. И прежние крестовые походы религиозных фанатиков - пусть и с возвышенными целями - показались бы детской забавой.

Сообщение отредактировал Aivas Hartzig - 6.2.2023, 7:56

Во время ВК ЧС вообще разобщено было, наличествовало минимум 2 фракции - мустафарская и корусантская. Вторая партия зарабатывала на продаже боты, но когда это предприятие навернулись, организации чуть конец не настал, как было в " Тысячелетнем Соколе" упомянуто. Это на момент конца ВК, Ксизор ещё не глава картеля, хоть и близок к этому. Наступает эпоха Империи - и вот уже ЧС на коне и наводит шороху похлеще чем в Республиканские времена. "Совпадение - не думаю".


НР всего 16 человек освободило, причём из них тот же Ворру затусил с Айсард и вскоре был отправлен НР обратно на нары. Акиб смог преуспеть в воскрешении организации потому что 1) очевидно, было из чего, оставались рабочие части старой инфраструктуры 2) смог он их объединить на фоне хаоса, вызванного сначала кампанией Трауна, а сразу после - возрождённого Палыча, то бишь снова спасибо Империи.

Теперь сравниваем с последствиями зачистки, проведённой НР в 24 ПБЯ - почти двадцать лет ЧС даже не начинало обратно реорганизовываться , хотя ДДГ в это время сотрясали кризисы, начиная с вонгов, и возможности для криминала были нехилые.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 6.2.2023, 8:45

Однако же, объяснения "просто потому что" и "повредился" - ни о чём. Если Палыч в чём-то подозревал Таркина, то назначать его командовать такой станцией, да ещё и с размытыми полномочиями бы точно не стал.


Так и Таркина кое-кто осуждал. Карьеру это не помешало сделать ни тому, ни другому.


НУ так вы упрямо игнорируете мои слова о том, что при Империи наказывали только те планеты, которые выступали против власти. При Республике могло же прилететь кому угодно. Вот, собственно, чем и лучше.


Не удалось бы отмазать в любом случае. Просто пропаганда попыталась минимизировать ущерб. В нашем мире придурку с пробиркой, который рассказывал про химическое оружие в одной стране, тоже кто-то да поверил.


Необоснованное утверждение.


ОК. Есть ещё теория Маркса, с объяснением принципов существования государства. Почему тогда не она?


Ну вот та вселенная, в которой были приказ "Пепел", события "Андора" и в которой Империя не тронула Чёрное солнце - это параллельная вселенная. Та, в которой была написана Книга ситхов - другая, и в ней именно Империя уничтожила "Чёрное солнце."

FreelancerSith
Однако, всё это разговоры в пользу бедных. У нас нет никаких данных, что возрождение ЧС связано с какими-то договорённостями между Ксизором и Палпатином. Зато в "Полной хронологии" и книгам серии "Разбойная эскадрилья" чётко сказано, что Империя Чёрное солнце уничтожила, а Альянс возродил.

Ну так извините, такой был старый канон. В котором ситходед одновременно опасался Таркина, доверил ему Звезду смерти, послал на Звезду смерти сразу и Вейдера, и Юларена контролить, чтобы Таркин ничего не предпринял эдакого.



Таркина осуждал именно что КОЕ-КТО. Какие-то анонимные деятели. А глава государства был в восторге. А Макартуру повезло: шибко недовольный его поведением президент Гувер провалился на выборах и к власти пришел дружбан Макартура Рузвельт. Что несколько меняет картину.



Лояльному жителю Альдераана совершенно по барабану. Империя просто прилетает и взрывает его вместе со всей планетой. Это несравнимо с тем, что и кому прилетало при Республике. Где, к тому же, за многими событиями стоял именно ваш ситходед. К примеру, той же блокады и оккупации Набу без него просто не случилось бы. Федерация во-первых на саму блокаду решилась под давлением деда. Во-вторых, когда прилетели джедаи разруливать ситуацию, неймодианцы уже собирались отзывать блокадный флот и убираться восвояси. Но дед опять вмешался. И так далее в том же духе. Может быть, если бы один конкретный ситх просто перестал бы гадить, ситуация стала бы лучше, нет?)



Напротив. Несколько страниц назад я написал, что промежуточные решения в духе "не-людей гнобим, но тотально не истребляем" неэффективны и ведут к восстаниям. Вы несколько страниц расписываете, как эти решения были неизбежны, хотя и действительно привели к сопротивлению. Которое, добавлю, погубило империю.



Если вы будете опираться на Маркса, вам придется опираться и на другие компоненты его теории. ТТС, например. Что там с прибавочной стоимостью при империи было? Неужто коммунизм начали строить? Нет, не начали? Ну в таком случае империя - это реакционный фашистский режим. Любой правоверный марксист, думаю, с этим согласится. И нет, я не хочу начинать споры о том, была ли империя фашистским государством или не была. Я говорю, что если вы хотите оперировать марксистскими концепциями, будьте готовы, что оперировать придется ими в целом, а не выбирать из них что-то одно, что вам нравится.



В "Полной хронологии" этого не говорится. Там говорится, что внезапно "the unstable political situation fostered by the Rebellion caused certain parties to cast their eyes on the Imperial throne. One was Xizor, a reptillian prince from Falleen and the head of the Black Sun". То есть Ксизор-то наш к трону начал присматриваться. Вооон оно чё, Михалыч. А мы-то думали ситходед с преступностью решил побороться. Дальше больше. А про события после смерти Ксизора сказано, что внутри организации просто началась грызня за власть между мелкими боссами, из-за чего организация временно и сошла с арены. Что отличается от вашего тейка "империя уничтожила "Черное солнце".

Ну и приходится в очередной раз констатировать проблемы, возникающие у вас из-за низкого правосознания. Вам, увы, все равно, почему Палпи решил покончить с Ксизором и когда. Т.е. годами "Черное солнце" контролировало в т.ч. наркотрафик в масштабах галактики, стояло за контрабандой глиттерстима с Кесселя и т.д., и ситходед спокойно принимал Ксизора у себя, вел с ним дела и т.д. Надо полагать, с наркоторговли деду тоже капало и нехило. А потом вдруг Ксизор вышел из фавора, потому что сдуру решил, что сможет пролезть в императоры сам.) Это мне напоминает дискуссии с оправдателями сталинских репрессий. Когда весь мрак 1937 списывается на Ежова (назначенного сами знаете кем) и исполнителей. А про исполнителей говорят в таком духе: "ну, следователь Х был конечно гадом. Но ведь его и самого расстреляли в 1938". Ты начинаешь на это отвечать, что вообще-то следователя надо было судить по статье "нарушение социалистической законности", а его расстреляли как парагвайского шпиона. На что тебе заявляют, что это неважно, главное ведь что расстреляли. Вот так и здесь.) Меня тут больше интересует, кто стал башлять с наркотрафика ситходеду после Ксизора. Неужто хатты напрямую? Вот это было бы падение для "галактического императора"!))

P.S.
Вы заставили меня таки покопаться в детской книжке "The Rise and Fall of Darth Vader". Ситуация выглядит немножко не так, как вы описывали. Процитирую: "Альдераан - одна из планет внутренних систем, — сказал Вейдер. "Нужно проконсультироваться с императором".
"Не смей бросать мне вызов!" — отрезал Таркин. "Сейчас ты противостоишь не Тагге или Мотти! Император поручил мне это дело и развязал мне руки, решение за мной! А вы получите свою информацию гораздо раньше". Вейдер давно подозревал, что гранд-мофф Таркин сошел с ума, но только после того как Таркин обратился к нему без тени страха, у Вейдера не осталось в этом сомнений. Вейдер сказал: "Если ваш план послужит нашей цели, то он оправдает себя". "На карту поставлена стабильность Империи, — сказал Таркин. "Планета — это небольшая цена"."

Что тут скажешь... как я и говорил, из этого не следует, что у Таркина не было полномочий. Он говорит, что император "placed me in charge of this affair with a free hand", потому он и не обязан запрашивать какую-то отдельную санкцию. Ну а с ведром еще забавнее выходит. Т.е. присутствующий на станции представитель императора, призванный как раз следить, чтобы Таркин не превысил своих полномочий, одновременно: 1) понимает, что Таркин е**нулся капитально, 2) поэтому *барабанная дробь* дает ему санкцию, утверждая решение взорвать Альдераан. Классный такой мир и порядок. Скажите, а в империи все решения вот так принимались?))

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 6.2.2023, 12:44

Из "Тысячелетнего Сокола"


Только признаки улучшения, о былом могуществе речи не идет.

Из первых же "Ночей"



Золотой век, однако-с. Палыч своей дружбой ЧС помог обратно на крылья встать.



Однако в "Тени Империи: Эволюция", уже после смерти Палыча, Черное Солнце еще на плаву, хоть и в раздрае после гибели Ксизора. Непохоже на то, что Империя его уничтожила. ЧСХ, именно НР арестовала племянницу рептилоида, имевшую немалые шансы возглавить организацию.

Касаемо его восстановления - опять-таки, Акиб продержался пару лет, после чего его подвинул Дурга, который вскоре погиб во время битвы с флотом НР, после чего про ЧС еще десятилетие не было ничего слышно. То бишь НР накосячила, да, но вскоре исправила это.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 6.2.2023, 13:41

"Доверяй, но проверяй", как бы.


И? Что от этого меняется? Разгон безоружной толпы с жертвами остался безнаказанным.


У Империи (как собственно, и у Республики) не было банальной возможности разбирать, кто из миллионов (а порой и миллиардов) жителей миллионов планет лоялен, а кто нет. Серьёзно, вы бы ещё к какому-нибудь средневековому королю придрались, что во время подавления восстаний феодалов он жёг их замки, а не приказывал расспрашивать местных "Вы за вашего графа или за короля?"

Однако к вопросу безопасности самих планет она подходила более разумно.


Изложив ничем не доказанные теории. Что жизнь в ДДГ, где долгое время вполне нормально существовали расистские общества (взять ту же старую Империю ситхов), что наш мир с его разделением на привелигированных и угнетаемых по национальному признаку их опровергает.


Да пожалуйста - с точки зрения марксизма Империя является переходным путём от раздробленности к абсолютизму. Ибо никаким рабочим движением (против которого, по марксизму, боролся фашизм) в ДДГ и не пахнет, а вот раздробленность наподобие феодальной была вовсю.


Так вы её читайте не урывками.
" Многочисленные приспешники принца - так называемые виго - начали ожесточенно бороться друг с другом за обладание тем, что осталось от синдиката, джеоду по имени Декук, рядовой боевик «Черного Солнца», предпринял попытку возродить организацию под новым названием «Черная Туманность» и самому встать у нее во главе. Император повелел уничтожить Декука, и всего за несколько дней до Эндорской битвы Мара Джейд, Рука Императора, убила его на Свиврене.
Однако вскоре Мара Джейд узнала, что ее свивренская жертва была всего лишь двойником Декука. Сам же Декук продолжал разворачивать деятельность «Черной Туманности» и после гибели Палпатина, однако Мара Джейд все-таки выследила и уничтожила его несколько месяцев спустя... Без Декука «Черная Туманность» начала разрушаться, виго Ксизора перебили друг друга в междоусобных схватках. "
Это к вопросу "А при чём тут Империя?"


Интересно. Вы учитель права? Какого заведения диплом?


Мелко для Палыча. Всё гораздо сложнее - Ксизор нужен был для уничтожения других преступных группировок, а также мятежников. В частности, в серии книг "Мандалорский доспех" именно он помог организовать уничтожение гильдии охотников за головами, а в тех же "Тенях Империи" вполне себе сдал конкурентов, помогавших Альянсу. А как основные игроки были разбиты - от него тоже избавились.


"Нужно проконсультироваться с императором". Ну, вот про это я и говорил - с Палычем не проконсультировались. И мы точно знаем, что если бы Таркин уцелел, то его Палыч хотел убрать. Вывод? Таркин явно попутал берега.

FreelancerSith

ОК. Но тогда и к Палпатину не должно быть претензий. Ибо сам (руками Дарта Мола) проредил ЧС, сам, потом, конечно, для дела и помог возродиться, но сам же и уничтожил.

Вообще не одинаковые ситуации, НР максимум нужно было содействие на Корусанте для его захвата со стороны освобожденных преступников, на них даже денег-то не было выделено сколько-нибудь заметных, о никаком воскрешении ЧС речи не шло. И даже после того, как один из освобожденных повел свою игру и восстановил картель, НР понадобилось меньше пяти лет (и это всё еще в военное время) чтобы нанести тому сокрушительный удар и снова отправить в нокаут.

Палыч же, окромя того что обеспечил ЧС самые вольготные условия за всю историю организации, не уничтожил её, она пережила его тушку, улетевшую в реактор у Эндора. То, что он Мару отправил разобраться с додиками из "Черной туманности" - ничто на фоне того, что племянница Ксизора Саван и прочие виго (включая Дургу, который уже тогда отхапал себе часть организации, а после захватил и оставшееся) продолжали свою деятельность и стали жертвами уже не Империи, а междоусобной розни и, опять-таки, только возникшей из Альянса НР.

А кто-то это одобряет?)) Вы почему-то считаете, что преступления других режимов оправдывают преступления империи? Нет, не оправдывают.



Империя - это не средневековый король. Это современное государство (по меркам ДДГ) с претензией на эффективность управления. С огромным аппаратом, в т.ч. и спецслужб. Соответственно и спрос, предъявляемый к империи, будет выше, чем спрос, предъявляемый к царю Ассирии или королю Аквитании.



Да что вы?! Ок, а как быть с планетой Тангрен? Имперцы решили там возвести штаб-квартиру убиктората и превратить планету в крепость. Ну а местное население, чтобы не мешало, просто истребили. Причем сказано, что истребили не за то, что те восставали, а просто чтобы предотвратить ВОЗМОЖНОЕ сопротивление.

Как быть с Арузой? Там случай вообще из рук вон. Палпи поставил руководить планетой КОМПНОРовца, которому поручил "редезайнить" мирных местных обитателей в хищников-убийц. Империя развернула на Арузе безжалостную и аморальную программу искуственной эволюции местного населения в что-то типа ногри. А когда местные стали сопротивляться, их стали массово истреблять.

Что с мирами системы Зчтек, где империя просто развернула немотивированный геноцид местного населения?

Что там с рабством, которое империя якобы "упразднила"? Как насчет Вульптера в Глубоком Ядре? Там империя из стратегических соображений перекрыла планете все гиперпути и запретила внешнюю торговлю. В итоге начался массовый голод. Население стало волноваться. Их в ответ просто обратили в рабов.

А Нью-Плимто? Там империя часом не обратила местное население в рабов? А экспериментов над живыми существами там имперские докторы менгеле не проводили случайно?

А рабский труд на Кесселе? А имперские стройки на Биссе, осуществлявшиеся с помощью рабов?

И все это действия именно имперской власти. Ее агентов, т.е. назначенных чиновников. Сравните это с ситуацией в республике, где определенные проблемы случались из-за того, что в галактике было слишком мало государства. Тот же конфликт калишей с ям'рии - это никак не вина республики. Пауки полезли порабощать калишей, те оказали сопротивление и перенесли войну на вражескую территорию. Паукообразные этим воспользовались и как государство-член республики попросили помощи против агрессии. Республика недоразобралась, потому что прибыв на место что увидели джедаи? Правильно, увидели агресию калишей на территории пауков. Возникает вопрос: что мешало калишам не переносить войну на территорию ям'рии, а просто выгнать их со своей территории, а затем пригласить посредников из республики, чтобы разобраться? Эту ситуёвину как-то сложно сравнивать даже с действиями империи

Так что нет, не подходила империя "более разумно" к безопасности планет.



Угу. И как их в нашем мире, так и в ДДГ такие общества закончили одинаково.

А в ЗВ нам даже визуально это продемонстрировали. В 6-м эпизоде какие корабли составляли основную ударную мощь флота повстанцев при Эндоре? Каламарийские. И флота повстанцев хватило, чтобы вынести там, например, "Палач". Вот вам и наглядный пример пользы угнетения не-людей.



Одновременно империя резко ухудшила положение рабочего класса, массово обращая в рабов население целых миров. Рабочего контроля в империи нет. Советов нет. Вывод: режим реакционно-фашистский. То, что империя осуществила централизацию еще не делает ее прогрессивным государством. С точки зрения марксиста децентрализованная конфедерация советов более прогрессивна, чем гиперцентрализованная диктатура. У марксистов так-то по теории государство вообще должно отмирать. А где его отмирание в империи?))



Выше вам уже ответили про ЧС и про то, как оно вообще вдруг пришло к могуществу при империи.



Базового курса правоведения для историков вполне достаточно.



Так Палыч - личность мелкая.)) На самом деле, вполне в его духе. Мы знаем, что ЧС занималось наркоторговлей. Мы знаем, что Ксизор имел тесные контакты с Палпи. Мы знаем из канона, что Ксизор башлял империи. Применяем логику и без труда достраиваем цепочку из доступных нам фактов: Палпи имел долю с галактического наркотрафика. Что неудивительно. Прецеденты в нашей истории были. Одна островная империя тоже хорошо имела с торговли опиумом.



Сдается мне, это ваши хотелки. Зачем был нужен Ксизор вам уже выше объясняли, приводя цитаты. То, что у ЧС с Палпи были в том числе общие интересы по борьбе с мятежниками не отменяет всего остального. Как и не отменяет того факта, что ГАЛАКТИЧЕСКИЙ МАТЬ ЕГО ЗА НОГУ ИМПЕРАТОР якшается с гангстерами как ни в чем не бывало. Классный мир и порядок.



А должны были? Если были должны, почему Вейдер ничего не сделал? Это его прямая обязанность?)



Да, хотел убрать. Опасаясь его претензий на власть. То есть 1 в 1 ситуация как с описанным мной оправданием сталинских репрессий: "Но Сталин же расстрелял следователя Х!" Да, расстрелял. Как иностранного шпиона. А не за то, что этот следователь делал в 1937 году.

Добавлено через 45 мин.


А с чего строительство ЗС должно было обанкротить империю? Империя могла выжимать планеты до нитки и обращать население целых планет в рабов. И не только могла, но и практиковала. Что же, интересно, ей мешало бы построить не 1-2, а хоть 10 ЗС? Только время. Ну и по новому канону нехватка кристаллов для суперлазера.



Я не буду отрицать, что Бельгия - благополучная страна. Тем паче, что я там 5 лет прожил. Я буду отрицать выкладки американских фанатов о ВВП на душу населения в империи.)) Потому что они ни на чем не основаны.



Мы этого не видим. То, что мы видим из книг, комиксов и фильмов не дает оснований говорить, что хотя бы значительная часть населения (не говоря о большинстве) живет зажиточно.



Ну вот видите, совсем другое дело. Хотя бы честно.

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 6.2.2023, 18:12

На чем основаны ваши предположения о том, что большая часть населения Империи не живёт зажиточно? Что мы видели из книг, комиксов, и фильмов, что позволяет так предположить? Какая конкретно жизненная ситуация рассматривается? С чего брать срез, так сказать? Кто из героев был бомжом, ни кола, ни двора, без копейки в кармане? Ладно, пусть не бомжом, применим совковую терминологию - малоимущим? Я не помню таких. Маргинализация как фактор была, про это я говорил. Маргиналы есть даже в княжестве Люксембург и султанате Бруней, если обратиться к нашей реальности.
На самом деле, за двадцать пять лет своего существования, Империя сделала для галактики больше, чем республика за тысячу лет со времён Руусанских реформ. Это факт.

На том, что мы не видим обратного. Как мы можем оценить уровень зажиточности отдельной планеты? Вот нам показали Татуин, например. Вот есть приемный отец Люка. Он фермер, довольно благополучный: своя ферма, транспортные средства, возможность купить недешевых дройдов. Мы видим на том же Татуине Джаббу и его дворец. Ну а как живет большинство татуинцев? Каков средний уровень жизни в Мос Эспа? Что-то более-менее пристойное относительно цен и зарплат нам показали разве что в новом каноне. Где скрывающийся Кеноби зарабатывает что-то около 12 кредитов за смену. Это не то чтобы много. Но мы опять же не знаем, сколько Кеноби тратит на удовлетворение хотя бы базовых потребностей в день. И мы не знаем, какова его зарплата на общем уровне: это мало, это средне, это много. Каков размер зарплаты по галактическим меркам и т.д. Не с чем сравнивать.



Если считать этим фактом уничтожение мирных планет со всем населением, широко практикуемые геноциды с применением хим. и биооружия, рабство и т.д., то да. Действительно факт.

Татуин же не входил в Империю, не? Ну ладно, пусть будет Татуин - большинство населения это криминальный сброд, "братки" Джаббы, или просто залётные - контрабандисты, наёмники, пираты, беглые уголовники, проститутки. Живут не плохо, по большей части. А с чего им плохо жить, злодеям? Барыш от темных делишек имеется, строгая Империя далеко, местный пахан-хатт близко, и он добрый, подкормиться даёт, и т.д.
Так что не показатель. А семьи фермеров жили зажиточно. Даже свое вооруженное ополчение имели. Бывали трудности, временами, но так у всех, гладко никогда не бывает. Люк лыжи смазывал в имперскую академию, помниться, да дядя не дал. Помните? Пацан с защитной дыры, знает, что у него есть шанс вырваться из этой пустоши, и начать новую жизнь. Служить Новому Порядку, обрести целостность и мир в своей душе. Правда вякал что-то антиимперское, но в другой обстановке и другими людьми ему бы быстро мозги выправили.

На тему среднего уровня жизни, из "Мятежного рассвета".

FreelancerSith
Это месть за то, что Палпатин отказался основывать Новый Порядок на чокнутой ситхской магократии?