Версия для печати темы

Автор: Aivas Hartzig 30.9.2011, 14:09

Интересно узнать - а каково ваше отношение к расовой политике Империи?

Автор: OneMore 30.9.2011, 15:13

Автор: Aivas Hartzig 2.10.2011, 11:13

Мятущаяся душа) А хочешь на богатого дядюшку-экзота работать?

Автор: Roan Fel 2.10.2011, 18:04

Aivas Hartzig

На данный момент (60-62 год Имперской Эры), нам истинным продолжателям Имперских традиций, пока что не обойтись без экзотов. Армия и Флот пока что нуждаются в них. Да и гражданские отрасли, увы тоже нуждаются в их присудствии. Что будет дальше? Время покажет! Вирус для стерилизации братьев наших меньших, уже создан. Но применять его мы пока не будем.

Автор: Эйяфьядлайёкюдль 2.10.2011, 18:09

Где я?

Автор: Maximilian 2.10.2011, 19:18

Ё-моё, флудорасисты атакуют!

Автор: TK-430 2.10.2011, 21:47

надо было указывать - какой Империи?)

Автор: Мэл 3.10.2011, 16:07

Империя - форма управления заведомо неоднородными территоиями с общим верхом. Расовая дискриминация Галактическую Империю и загубила, так как среди экзотов полно рас с высокой степенью лояльности, которые не стали бы на амбразуру бросаться от одной только диктатуры. А тут их в угол загнали - пришлось отбиваться. Во многом успех Восстания построен руками алиенов.

Автор: Aulsberg 3.10.2011, 16:44

Из алиевнов в восстании большую роль сыграли разве что каламари, чуть меньшую - ботаны. Ведь в основном то ребели были представлены людьми (в частности, верхушка)

Автор: Мэл 4.10.2011, 11:40

Ботаны - шпионская сеть, Каламари - крейсера. С этим как бы всё понятно. Верхушка - люди, тоже не удивительно. Однако в самом низу "пищевой цепочки" простые пехотинцы, чьими руками делается победа. Уверен, что там было достаточно много экзотов. Плюс планеты экзотов более охотно шли на контакт с повстанцами и покрывали их, обеспечивали материально.

Автор: Lord Aerevar 4.10.2011, 12:04

У тебя есть статистика?)

Автор: Aivas Hartzig 4.10.2011, 16:10

Roan Fel
В чем-то я могу понять приведенные доводы, но лично я думаю, что сама мысль об использовании труда инородных рас пусть даже и на благо Империи, является недопустимой. Галактическую цивилизацию создали люди, и им принадлежит полное право воспользоваться ее плодами.

TK-430

Разумеется Первой Галактической)

Мэл

Увы, но не было никаких лояльных экзотских рас. Ну, может государству, то да, - выдаивали Галактическую Республику как могли, а под конец еще и мятеж подняли (это я о КНС), видимо в благодарность за все хорошее... Вот по-этому Империи и пришлось корректировать внутреннюю политику в этом направлении.

К большому сожалению, политики, способные быстро и радикально осуществить "Окончательное решение экзотского вопроса" на политической арене Империи появились значительно позже. Это и Исард, и Ил-Раз, и некоторые другие.

Автор: Историк 4.10.2011, 16:13

А разве не Сидиус это все устроил? КНС - это дело рук ситов.

Автор: Aivas Hartzig 4.10.2011, 16:20

КНС - это олигархические кланы, главным образом экзотские. Сидиус здесь причем?

Автор: Maximilian 4.10.2011, 16:27

Толсто...

Автор: Историк 4.10.2011, 16:29

Как это при чем? It's all part of the plan ©. КНС была создана и управлялась ситами. Графом Дуку и его учителем Сидиусом.

Автор: Aivas Hartzig 4.10.2011, 16:33

Все просто, оказывается. Кроме Дуку и его учителя Сидиуса в галактике якобы никто политическим инстинктом не обладал.

Если бы не было возможностей, а главное - желания у экзотских магнатов чуть-чуть по управлять галактикой, то ситхи вряд ли добились бы чего нибудь путного.

Автор: Историк 4.10.2011, 16:37

Этим магнатам без страха перед ситами жадность бы никак не позволила тратится и воевать с республикой. А уж о том как управлять галактикой, если бы Республика проиграла, они вообще не думали.

Автор: Aivas Hartzig 4.10.2011, 16:45

Вы все как-то упрощено излагаете, причем сильно. Тут и страх, тут и тупость... и ситхи ими помыкали.

Согласитесь, человека или не-человека, добившегося в жизни определенных высот вряд ли можно назвать трусливым и тупым, поддающимся чужому влиянию. У него имеются, конечно, негативные стороны характера, но перечисленные к ним явно не относятся.

Автор: Историк 4.10.2011, 16:51

Перед Гривусом или Дуку тряслилсь многие, что уж говорить о Сидиусе.

Автор: Aivas Hartzig 4.10.2011, 17:00

Короче, вы готовы видеть только то, что вам Лукас, собственно говоря, и показал - ненавистных лично ему, леваку, капиталистов, - подлых, трусливых, жадных. И ему и вам безразлично, что в реальности они другие. Главная мотивация да и вся идея начала мятежа против Галактической Республики - животный ужас перед ситхами. Ну-ну...

Автор: Историк 4.10.2011, 17:09

Автор: Aivas Hartzig 4.10.2011, 17:12

Вот-вот...

Автор: Master Cyrus 4.10.2011, 17:15

Что за чушь? Конфедераты хотели управлять Республикой? И с каких это пор Республика/цивилизация человеческая?

Автор: Aivas Hartzig 4.10.2011, 17:20

Ну не самой республикой они хотели управлять, а тем, что было бы вместо нее.

А какие аргументы против этого утверждения?

Автор: Aulsberg 4.10.2011, 17:24

Не согласен. Что им сделают те два ситха, одного из которых они вообще видели только через голосвязь? Ганрея и прочих можно считать трусами, но дебилами они не были и понимать, что два ситха не справятся с миллиардами дроидов и тысячами наёмников должны были.

А жадность как раз хорошо может подтолкнуть к войне. На нашей планете корпорации не раз вкладывали деньги в создание армий (например, Ост-Индская кампания) с тем, чтобы потом пожать результаты. В бизнесе, чтобы получить барыши, нужно вложить деньги. Война - это тоже бизнес. Так что жадность корпоратов это скорее довод к тому, что они пойдут на войну с Республикой.

Кстати, сам я не сторонник столь радикальных мер, как "окончательное решение".

Автор: Aivas Hartzig 4.10.2011, 17:27

"окончательное решение"
Не обязательно резать всех подряд) Но миры вплоть до Срединных Миров должны принадлежать человечеству. Экзотов можно переселять во Внешние регионы, Дикий Космос и Неизведанные регионы)

Автор: Master Cyrus 4.10.2011, 17:27

Сенат.

Автор: Историк 4.10.2011, 17:36

Страх это такая вещь, которая запросто застилает глаза здравому смыслу. Он их пугал настолько, что они просто боялись пойти наперекор его планам, и успокаивали себя тем, что это якобы для большей их выгоды.

И, финансировать войны, чтобы потом нажить еще больше выгоды, и непосредственно участвовать в них, это разные вещи. К тому же, тогдашняя общественно-политическая обстановка в Республике и так была идеальной почвой для таких вот корпораций.

Автор: Roan Fel 4.10.2011, 20:42

Ну согласитесь. Кого вы выберите себе в слуги. Человека или экзота. Лично я выберу экзота. Или вы хотете чтобы человек вкалывал на вредных производствах или умерал в шахтах и рудниках? Я нет!

Автор: Aulsberg 4.10.2011, 21:20

Всё же сомневаюсь, что страх здесь был большим стимулом, чем желание нарубить бабла. К тому же два форсъюзера не могли напугать их больше, чем 10 тысяч джедаев.

Ну, так большой войны и не планировалось. Вспомни второй эпизод. Планировалось создать армию дроидов, чтобы заставить Республику принять требования корпоратов. Появление армии клонов было для корпоратов неожиданным. Но к тому времени война уже началась, в состав Конфедерации вошли сотни тысяч систем. Останавливаться было уже невозможно.

С этим согласен, но олигархи они ведь такие твари, что им вечно требуется больше.

Автор: Arhikanonik 4.10.2011, 21:35

Эхх. Самая странная тема, которую тут видел. Сказал бы , что она чем-то провоцирует к расовой ненависти. Интересно, учитывая, что расы не настоящие, это считается?)
Но как-то так. Никогда не понимал расистов и думаю не пойму никогда. У любой нации , расы или в данном случае у биологического вида, найдутся как полезные обществу субъекты, так и откровенные вредители. И исходить нужно из этого,а не мести всех под одну гребенку.
А если уж пошла тема с отождествлением себя как жителя ДДГ, я бы полюбому завел кучу знакомых среди самых разных экзотов. Это же так интересно и весело. Столько языков, культур, взглядов на мир. Видеть равных себе исключительно в людях - только ограничивать себя. Ах да. Ну и обязаловкой нужно залететь на Рилот и Зелтрос. Но это уже долг чести)))))

Автор: Raiden 4.10.2011, 22:06

А дроида завести, нэ?

Автор: Историк 4.10.2011, 22:17

Страх перед ситами был конечно же не единственной причиной. Сидиус им пообещал большой куш и обещал волне убедительно, потом собственно их и обманул. А джедаев они не боялись, по крайней мере до вступления в открытую конфронтацию. Джедаи ведь никого не пугают и придерживаются законов, а ситы ни с того ни с сего и побить могут. Так что опасаться двух ситов у них было больше причин, чем весь Орден, особенно после того как поняли на сколько далеко ситы распустили свое влияние.


Конечно эти магнаты, банкиры, корпораты и не планировали доводить все до такого масштабного конфликта, и до полноценного противостояния с Республикой. Собственно про это я и говорю. Все было частью планов ситов.

Автор: Aulsberg 4.10.2011, 22:40

А вот определи ты с первого взгляда, порядочный ли этот хатт, или такой же, как все его сородичи. Человеку (да и экзоту, скорей всего, тоже) естественно быть за своих. А кто свой? Тот, кто похож культурно и генетически. Заступаться за экзотов? А они за меня заступятся?


А вот тогда ты ксенофобов бы и понял!

Историк

Неймодианцы были другого мнения. Вспомни реакцию Ганрея и Долфая (или как там второго неймодианца звали?) на появление джедаев:
"Они Силой хотят навязать нам договор" "Я не останусь с двумя джедаями!" "Владыка, ваши планы пошли прахом. Мы не смеем идти против джедаев".

Автор: Arhikanonik 4.10.2011, 22:46

Aulsberg
А я не сужу о чьей-либо порядочности с первого взгляда. Я вообще стараюсь поспешных выводов о других не делать.
Заступаться, а вот тут палка о двух концах. Не всякий человек за сородича заступится. Заступятся ли экзоты за тебя? Знай они твое мнение о них, врятли))))

Автор: Историк 4.10.2011, 23:38

Ну так понятно, они боялись, что джедаи каким-то образом прознают об их проделках. Эти два неймодианца и так, как на иголках после того как связались с Сидиусом :)

Автор: Aivas Hartzig 7.10.2011, 10:47

Master Cyrus
Как-то кратко у вас, как отрезали - "Сенат". Более развернуто можете высказаться?

Roan Fel
Я бы вообще предпочел отказаться от слуг. Кстати, я считаю что заставив принудительно работать кого-то в своих интересах, не добьешься положительного результата.

Рабство не эффективно экономически, и в этом отношении Империя сделала ошибку, хотя это и не было рабством в классическом понимании этого явления.

Arhikanonik

Нет. Любой человек или существо, не зависимо от его расового или национального происхождения, обладает собственным достоинством. Но такая трактовка вовсе не отменяет нашего естественного желания жить не в мультикультурном хлеве, а среди себе подобных.


Я в этом не сомневаюсь ни в малейшей степени. Но меры, предполагаемые для осуществления раздельного проживания как раз и предполагают на основе взаимной договоренности просто разойтись по разным квартирам, образно говоря, и все!


Спасибо, буду знать)


Не уверен, чтобы Аульсберг просил помощи у экзотов) И да, по-сравнению со вселенной ВаХи, отношение ЗВшной Империи к экзотам можно назвать либеральным.

Автор: Arhikanonik 7.10.2011, 11:14

Не уверен что понял к чему все это. С Аулсбергом мы вроде как просто прикольнулись, думаю он это понял. Зачем это пояснять и при чем тут ваха?
Что за меры взаимной договоренности? Не припомню чтобы имперцы с экзотами договаривались о правилах проживания. Или это сравнение с чем-то еще?
П.С. Никогда не замечал за собой желания жить среди себе подобных. Не среди исключительно таковых так точно.

Автор: Aulsberg 7.10.2011, 11:35

А поживи пару месяцев среди людей даже не обязательно другой расы, а хотя бы другой культуры (напр. в западноевропейской стране), и поймёшь, что среди своих всё же лучше. Не потому, что другие хуже, глупее, некультурнее - а потому, что они просто принадлежат к другой культуре.

И это люди одной планеты. Что же говорить об экзотах?

Автор: Arhikanonik 7.10.2011, 11:42

Боюсь ты зря говоришь за меня. Я частенько общался с людьми других культур и у меня никогда не возникало с этим проблем. Знакомые живут за границей и так же без каких-либо неудобств. Уверен у меня получится не хуже. И я конечно никогда не признаю правомерным негативное отношение к другим по причине их отличий от нормы. Так что завязывай уже говорить, что я там пойму. Второй раз уже. Думаю очевидно, что взгляды у нас диаметрально разные. В конце концов, ты сам в спорах часто просишь не приписывать тебе чужие выводы. Тут тоже самое. Короче не надо)

Автор: Мэл 7.10.2011, 23:45

Это называется "гипотеза". Только не проси у меня результаты социологических опросов из ЗВ-вселенной :)

Лояльность не появляется из воздуха, она зарабатывается.

Автор: Maximilian 8.10.2011, 4:27

Насчёт КНС - вообще смешно. Восставали не расы, а корпорации вкупе с недовольными Республикой планетами. Вы мыслите как корусантское быдло образца 19 ДБЯ, уж простите. Поправлюсь - не мыслите, а имеете мнение. Смысл тот же, но выражено более корректно.

Если бы не было лояльных экзотских рас, Палпатин бы и первую ЗС не успел бы достроить, потому что суммарно их больше людей в Галактике и уж точно - лояльных Палпатину людей. Нет, лояльных экзотов было до ужаса много.

К слову, о критериях признания неразумности. Их два. Главный - нужность их Империи (вуки, тальцы, каламари и гивины), и уже под это подстраивался второй - нелояльность, восстания и пр. Насколько я помню, вуки единственные, для кого и придумывать ничего не пришлось - они укрывали джедаев, а затем атаковали имперские войска. Точнее, сначала войска их, но это ж животные, так что какая разница?

А в этом, как вы выражаетесь, "мультикультурном хлеву" Республика, а точнее, её центральные планеты (ибо на большинстве миров по-прежнему преобладает вид, живший там всегда, т.е. хотите пообщаться со своими - летите на Родину, в точности как и на нашей планете) жили два с лишним десятка тысяч лет. И ничего, замечательно жили.

Автор: Aulsberg 8.10.2011, 20:36

Думаю, нелояльность расы играла первую роль - те же вуки и каламари известны, как друзья джедаев и сторонники старого порядка.

Ну а расы с восставших планет в основном кем были?

Первыми атаковали вуки штурмовиков.
"Офицер вытащил бластер:
– Разговор окончен.
Лишь только громкоговоритель шлема донес слова до ушей собравшихся, как к офицеру подскочил вуки, вырвал из рук бластер и со всей силы зашвырнул штурмовика в борт его же собственного корабля. Плечевой доспех командира так и остался лежать в лапе аборигена." (возвышение Вейдера)

Ошибаетесь. На Корусканте люди составляли подавляющее большинство (78% населения), человекоцентристкие настроения были сильны ещё при Республике, и даже на Альдераане 95% обитателей были людьми. Так что нельзя сказать, что люди в Республике жили в условиях мультикультурности.

Автор: Law Snoll 8.10.2011, 21:36

А чо они такие белые и гладкие?

Откуда эта информация?

Автор: Aulsberg 8.10.2011, 21:48

Из The Essential Atlas.

Автор: Lindelin Artanis 11.1.2014, 17:28

Кстати, недавно возник вопрос... Почему эта политика вообще начала проводиться? Сам Палпатин вроде не должен был быть расистом. И ситхи до него - вовсе не люди, и сам он Мола учил.
Или так было легче сохранять военную диктатуру? Когда все важные посты занимают существа одной расы, со сходным типом мышления...

Автор: Ваалор 11.1.2014, 17:47

Эх, расизм, расизм... Если - бы не расизм Империя не распалась - бы после гибели Императора. Ведь после того как Гилад Пеллеон покончил с расизмом миллионы людей начали симпатизировать имперскому общественному строю. Сложно сказать почему Палпатин проводил политику расовой дискриминации. У меня нет ответа на этот вопрос. Может быть это как - то связано с тем что в антиреспубликанском мятяже в эпоху Войны Клонов принимали участие в основном экзоты?

Автор: Lindelin Artanis 11.1.2014, 18:11

Ну опять мы возвращаемся к этим войнам клонов... х)) С чего ему ненавидеть тех, кем он манипулировал? Причем среди них были как экзоты, так и люди.
Сдается мне, что в старой трилогии показали такую Империю, вот и пошло. А ко времени съемок новой появились описания кучи рас, и вышла несостыковка.

Автор: Ваалор 11.1.2014, 18:21

Верно подмечено, Lindelin Artanis) Старый конфедерат любит повспоминать прошлое... Да... Хочешь расскажу тебе о том как на Кристофсисе мы с генералом Гривусом вдвоём целый полк клонов положили?
Здравая идея. Скорее всего Империю сделали расистской потому что Лукас хотел чтобы в сознании зрителей она ассоциировалась с нацистской Германией.

Автор: Aulsberg 11.1.2014, 20:25

Неужели непонятно?

Дело в том, что в многонациональном государстве дискриминации очень трудно избежать. Расизм был и в Республике.("«Гуманоиды»,как было модно называть их в то время в центральных мирах, где шовинизм был возведен в ранг искусства." - Дарт Плегас), но поскольку правительство формировалось представительским образом, то особо этого не замечали. Империя пошла другим путём формирования правительства - назначение сверху. Учитывая, что люди были самой распространённой расой в Галактике, понятное дело, что большая часть чиновников была людьми. Ну а в таких условиях неизбежно назначение своих на более низшие должности.

Можно ли было этого избежать? Сомнительно. Если бы Палпатин начал борьбу за "толерантность" среди чиновников, то это быстро выродилось бы в засилье экзотов и ненависть к Императору человеческого населения. Поэтому Палыч и решил закрыть глаза на дискриминацию.

Вторая причина - логистика.

"Рост велик, но ничего —
Примем в армию его!

Но вы в танкисты не годитесь:
В танке вы не поместитесь!
И в пехоту не годны:
Из окопа вы видны!

С вашим ростом в самолете
Неудобно быть в полете:
Ноги будут уставать —
Вам их некуда девать!"

Помните? Или более ЗВ-шное "А не низковат ли ты для штурмовика"? Армия требует унификации. Производство униформы и доспехов, а главное - их замена. Но это полбеды. Снабжение продовольствием (некоторым расам требуется определённая пища), культурные различия, в некоторых случаях - и языковой барьер (вуки). А для врачей многорасовая армия вообще превращается в кошмар. В книге "Медстар" был случай, когда пациэнт погиб, потому что врач привык оперировать клонов. А медикаменты? И человеку то ни каждому определённый вид медикаментов подойдёт, что уж говорить про экзотов.

Чтобы не допустить этого бардака, армия комплектовалась почти исключительно из людей. Ну а это уже порождает дискриминацию. Добавьте к этому тот факт, что многие имперские чиновники были бывшими военными.

Третья причина - имперский консерватизм. Судя по всему, Палыч, как и большинство диктаторов, сделал ставку на традиционные ценности. А они зачастую влючают в себя тот самый шовинизм.

Ну и четвёртая причина, а которой так любят вопить всякие борцы с расизмом. Расизм - определённый громоотвод. Если человек считает, что в его бедах виноваты экзоты, то его гнев будет направлен против них, а не против правительтсва или чиновников. Если, конечно, правительство не становится на сторону экзотов, а Империя так не делала.

Миллионы экзотов. Симпатий среди людей хватало и до этого.

Автор: MishaKenobi 13.1.2014, 19:57

В Империи Фела с этим как-то справились.

Автор: DenSylar 14.1.2014, 5:48

Нужно было еще больше пушечного мяса

Автор: Ваалор 19.2.2014, 23:32

Разизм это вообще величайший предрассудок. Поддержка расизма на высшем государственном уровне оттолкнула от Империи огромное количество людей.

Автор: KL006 19.2.2014, 23:48

"Расовая политика Империи" ...придумана Стэкполом и прочими книгописцами EUшного пост-Эндора. Она всегда была до комичности злодейского и нереальной.

В фильмах же у Палпатина весь кабинет советников - инопланетяне, а что касается имперских офицеров, то Лукас конкретно говорил, что добавил бы побольше экзотов будь у него качественные технологии (что он в принципе и сделал моделируя Конфедерацию да и Республику в приквеллах). А так качество костюмов было (для Джорджа) не ахти - например, эпизод в кантине один из его самых нелюбимых как раз из-за костюмов инопланетян.

Автор: Aulsberg 20.2.2014, 1:11

Кого-то может и оттолкнула, а кто-то увидел в этом заботу Палпатина о человечестве в целом и каждом из людей в частности. Неизвестно, кого было больше. Смею предположить, что вторых.

Автор: MishaKenobi 20.2.2014, 6:53

>оттолкнула <...> людей
Типа им не нравится антропоцентризм?

Лол. Инородцы только в адептах ТС были.

Автор: DenSylar 20.2.2014, 8:49

Скажи это Мас Амедде

Автор: Dhani 20.2.2014, 10:33

в своё время тоже задавался этим вопросом, сейчас пришёл к выводу что тут всё просто до безобразия. Армия Империи создана по примеру армии клонов - т.е. унификация всего. Штурмовик - символ, и только за счёт полного стирания различий можно добиться эффекта ужаса, который вызывают стройные ряды одинаковых солдат. Делать форму по инопланетянам сложнее, хотя, учитывая продвинутость технологий (ну неужели больших 3D-принтеров нет), всё возможно. И всё же с точки зрения питания, содержания и общего впечатления создавать армию людей - разумно. А вот в высших чинах, если не ошибаюсь, инопланетян хватало - тот же Траун, и другие советники.

Автор: KL006 20.2.2014, 11:35

"В адептах ТС" только Слай Муур была. А вице-канцлер Мас Амедда (чангриан) или секретарь Дар Вак (родианин) никакими адептами не были.




Оно-то, в принципе, в ретроспективе с современным лором объяснить легче чем сейчас: "инопланетянин как враг" появился не из ниоткуда (точнее, не из прихоти Палыча, как утверждали старые гайды и сорсбуки), а вполне себе из Войн Клонов. Именно инородцы составляли основной состав Конфедерации и правили там бал, в то время как возрожденная республиканская армия состояла чуть ли не 100% из людей. И я говорю здесь не только о штурмовиках-клонах - множество будущих имперских офицеров делают свою карьеру в этот период, в нескончаемой войне с инородцами; а когда уже оформилась Империя, с её колоссальной опорой на армию и флот (плюс частичное слияние их с планетарной администрацией), вполне возможно, что вся эта неприязнь к недавним врагам вылилась в соответствующий уклон государственной политики. То есть, Палпатин не просто так взял и приказал ненавидеть инородцев, а ловко сформировал и политически усилил "штат" ненавистников, чтобы перед новым обществом всегда висел призрак врага ("А вдруг элиены опять соберутся нас убивать, люди добрые?!?!"), а такие явления как "Separatist Holdouts" только способствовали в продвижению данной линии.

http://starwars.wikia.com/wiki/Non-huMan

Автор: MishaKenobi 20.2.2014, 12:13

И скажу. Он ещё с Республики около Палыча сидел.

Извините, но я спешу http://starwars.wikia.com/wiki/Dark_Side_Adept ваше понимание адептов ТС. Конечно, там не сплошь были инородцы, но как тайные ученики проскакивали; http://starwars.wikia.com/wiki/Dark_Side_Elite вон вообще практически из инородцев состояла.

Из клонов-людей. Ну хотя офицерские места действительно отдавали человекам, но это только от того, что все прочие расы были быдлом+вполне могли свалить в КНС с парой венаторов.

Автор: DenSylar 20.2.2014, 12:25

Именно. Его же Палыч не убрал?

Автор: MishaKenobi 20.2.2014, 12:35

Привык

Автор: Staracbar 20.2.2014, 13:06

А это не Стэкпол придумал. Он только собрал вместе все, что было до него, как например про дискриминацию дам написал Андерсон в своей "The Jedi Academy Trilogy"(за 2 года до X-wing-ов), описывая Даалу. Сюда же можно отнести иhttp://starwars.wikia.com/wiki/Firebird_Society.

Автор: KL006 20.2.2014, 13:20

Я вам про фильмы, вы мне про ЕУ.


В ФИЛЬМАХ все вот эти "aides" якобы "злобного расистского Палпатина" инопланетяне.

А статейки, пожалуйста, тыкать не надо - читали, редактировали, знаем.


Ну и как это противоречит тому, что я написал? Пелеоны, Такрины, Оззели и прочие Ромы Моки все начали свою карьеру в Войны Клонов (Ром Мок вообще, судя по всему, один из первых штурмачей не-клонов был), а по их окончанию начали взлёт до небывалых высот. Эти же люди, провоевавшие с инородцами, посягнувшими на мир и порядок Республики/Империи, затем занимают руководящии посты в армии, флоте, администрации. Так что повальная нелюбовь к инопланетянам и вера в человека как "спасителя мира и порядка" могли быть вполне "обоснованны", а в первую очередь - срежиссированы.



Так иль иначе - ерунду они придумали (чтобы злые антагонисты позлее казались), которую тот же нынешний EGtoWarfare попытался немного скрасить.

Автор: Aulsberg 20.2.2014, 14:07

С Даалой вообще интресно получилось. Она всё жаловалась, как её мужланы-шовинисты не пускали её на командные должности, но судя по её действиям в книгах Андерсона, правильно делали, что не пускали. Понимаю, что законы жанра, но всё же. Кроме того, Даала говорила только про вооружённе силы. Империя - не Израиль, там было традиционное понимаение солдата. Естественно, ни о каком притеснении женщин в общественной жизни и политике речь не шла.

Автор: Dhani 6.6.2017, 13:41

Меня вот какой вопрос интересует. В данный момент нет никакого порядка в литературе, а одна книга противоречит другой. В "Трауне" Зана говорилось, что в Империи есть предубеждения, но нет официальной политика ксенофобии, в то время как во второй книге Вендига прямо говорится, что империя пропагандировала против элиенов. Кому верить? Что нынешний канон считает за правду?

Автор: Rakṣaṣḥ 6.6.2017, 13:42

Ну, я Вендига читать вообще не буду. Для меня такой вопрос не стоит)))

Автор: Мэл 6.6.2017, 13:45

Не скажу точно, в "Трауне" или "Таркине" (может там и там), но говорилось, что:
1) Официальной политики ксенофобии нет, но негласная была;
2) Ксенофобия была сильна в обществе после Войн Клонов, где на Конфедерацию тянуло много экзотов, а их, как проигравших, обвинили во всех бедах;
3) Политика дискриминации варьировалась в зависимости от галактических регионов, в центре она носила более манерный характер, тогда как в мирах кольца доходила до прямого использования рабского труда.

Автор: Dhani 6.6.2017, 13:52

, Вендиг:

“Aliens” were by and large unwelcome within its labyrinthine order because aliens were seen as different. They were serfs and slaves or, at best, obstacles. They needed to be tamed, removed, or ignored.
At least, so spoke the propaganda.

Автор: Мэл 6.6.2017, 13:53

Пропаганда на каждой планете могла быть своя)
И да, Вендинг бездарно не смог показать Империю чем-то кроме сборища дебилов и дегенератов, так что делаем скидку.

Автор: Dhani 6.6.2017, 14:08

Синджир от одной планеты не говорил, он в общем.
Полагаю, придётся вновь составлять "свой канон", потому что Дисней не может удержать его в собранном виде уже спустя пару лет.

Автор: Мэл 6.6.2017, 14:10

Но он и не говорил за "все". Один Синджир не мог видеть как дела обстоят во всей Империи, он к тому же ведь военный - которого дислоцируют в одном месте на долгий срок. Или на корабле, что то же самое.

Но да, нестыковки есть.

Автор: Anna 19.3.2021, 20:12

Здесь нужно срочно поставить точку.

Если кратко, то это полная чушь. Расистская чушь, вообще ничего общего не имеющая с реальностью. В школе рассказывают, почему; чтобы это понимать, не нужно быть ученым-генетиком (а можно, кстати, для разнообразия, и почитать адаптированные статьи).


Опять какая-то чушь. Ну жила я 14 мес в Германии. Есть друг, который туда переехал насовсем с семьей, есть подруга, которая с концами уехала во Францию, и коллеги (2 шт), которые живут в США. Абсолютно такие-же люди везде. И русских заграницей полно, все довольны жизнью.



This.
Да, https://www.jcouncil.net/ipb.html?s=&showtopic=34917&view=findpost&p=10705257?


THIS.
В «Трауне» Тимоти Зана все написано (как указано в посте https://www.jcouncil.net/ipb.html?s=&showtopic=27389&view=findpost&p=10642750). Одним из признаков диктатуры-тирании является
"Выявление врага / искупительные жертвы как объединительная основа — народы сплачиваются в патриотичном движении в борьбе против общей опасности или противника: расовых, религиозных или национальных меньшинств, либералов, коммунистов, социалистов, террористов и т.д."
Официально ксенофобии не было (официально мы всех любим). Негласным же был слух, что Император недолюбливает экзотов (тот самый человек, у которого был учитель (Мудрый учитель) – экзот, первый ученик – экзот, самый верный советник – экзот, и который считал самым лучшим/мудрым [после себя] тактиком – экзота). Для народа был найден отвлекающий предмет для ненависти, которого было очень легко таким сделать после ВК, срежиссированных, собственно, самим же Императором.


Нету. Такое мнение отдельных военных - это как раз результат, что эта "негласная пропаганда" Императора работала.

Сейчас в книгах НК Траун делает то же, что и делал в РВ: стирает к чертям эту ксенофобию из умов своих подчиненных. Не надо быть суперумным, чтобы понимать, что она только вредит «The Greater Good».

Автор: Таллар 19.3.2021, 22:53

Я лично вообще надеялся, что в новом каноне эту хрень с Имперской ксенофобией по тихому выкинут, и начнут засовывать в их ряды экзотов. Ан нет, опять начали мусолить.
А вообще забавно, что вся эта идея строится на отсутствии экзотов в рядах ГИ, во времена ОТ, будто бы Повстанцы на экране на 99% из белых людей не состояли. И ничего, про Альянс никто из авторов грязных слухов не придумывает.

Автор: Jagged Fel 19.3.2021, 23:31

Anna! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели... (Кин-Дза-Дза)

Автор: Imrazor 20.3.2021, 10:34

Ксенофобия в Империи - была одним из самых больших её уязвимых мест. Чем и воспользовался Альянс, разумеется. Целые расы экзотов поддерживали повстанцев, особенно те, которые Палпатин в рабы записал своей легкой рукой. Похоже, он не читал древнюю историю. Старая Империя ситов, во многом, на этом самом же погорела. Слишком много ресурсов надо было тратить на подавление оккупированных экзотов (и не только их), в то время как Республика могла их использовать, обладая общим превосходством в экономике и демографии.

Автор: Aulsberg 21.3.2021, 10:59

На самом деле нет. Ещё вопрос, где бы Палпатин больше потерял поддержку - когда пошёл на уступки людям-ксенофобам, или если бы начал бороться с ксенофобией.

Автор: Грант 21.3.2021, 11:48

Потерял бы поддержку крупного капитала, взамен уменьшился бы масштаб восстаний, талантливые офицеры не люди в армии и флоте.

Автор: Imrazor 21.3.2021, 14:18

Ну вот в Империи Фелов дискриминация по расово-половому признаку была сильно меньше, чем при Палыче. И ситуевина была как-то постабильнее. А Палпатин почти всё свое правление посвятил вялотекущей гражданской войне, причем уже не срежессированной, а самой настоящей. Что негативно, кстати, его характеризует как политика.

Автор: Jagged Fel 21.3.2021, 14:21

Не факт! Далеко не факт, что уменьшился бы масштаб восстаний. Дураки всегда найдутся. Тем более, если их будут "направлять" и "промывать" им мозги, борцы за свободу и демократию... Те, кого "отодвинули" от кормушки власти!
Реальных примеров навалом!

А куда убрать универсализацию Армии и Флота. Я например не представляю "разношёрстность" вооружённых сил! Разное питание, разное обмундирование, разное..., да ВСЁ разное.
Считаю что Армия и Флот, должны быть максимально универсальны. В случае с Имперскими ВС, это люди или похожие на людей экзоты.
А что до талантливых офицеров нелюдей? То в принципе, я не против, чтобы они тоже служили в Имперской Армии и Флоте. Но только на второстепенных должностях. В тылу, например, или по снабжению...

Автор: Таллар 21.3.2021, 17:36

Можно подумать, что все вышеописанное не относится к Гомо Сапиенс. Вон создатели Икс-Винга в большинстве своем людьми были. И ничего, Империя в тяжелом деле накладывания себе в штаны, и без экзотов справилась.



А зачем им всем служить в одном подразделении? Что мешает каких-нибудь боевых водолазов из наулотанцев или мон-каламари набирать, вместо неподходящих для этой роли людей? Или условный гарнизон на планете с гравитацией в десяток G - что там людям делать, если они при первом же повреждении скафандра в кусок мяса превратятся? Набираем подходящих инопланетян, и все, пусть служат в комфортных условиях.
А если про флот говорить, то человеки в качестве пилотов МЛА нафиг не уперлись, если есть виды, у которых скорость реакции на порядки выше, и которые будут среднего человека в 9 из 10 боев побеждать.

Автор: Aulsberg 21.3.2021, 18:23

А вот не факт. Просто вместо "Имперцы экзотов бьют" были бы претензии "Император экзотов людям на голову посадил!" Погромы ведь и в реальном мире не капиталисты устраивали.


Империя Фелов - там абсолютно другая ситуация. Она формировалась из тех, кто готов был воевать за Империю несмотря ни на что - другие перешли к более сильной Новой Республике. Естественно, потому и внутренних проблем в ней было поменьше.


Это в теории звучит легко. На практике же это дополнительная нагрузка на логистику и бюрократию.

А вообще можно подумать, что ксенофобия в Империи была, потому что Палпатин сказал "Хочу, чтобы экзотов не любили". Он просто не боролся с ней. Начал бы бороться - получил бы недовольных из числа человеческих расиалистов и тех, кто хотел бы их использовать.

Автор: Jagged Fel 21.3.2021, 18:28

Таллар. В ваших словах, есть доля правды. И я... даже во многом соглашусь с вами.

Инкомовцы сами виноваты. Виноваты что проиграли Сейнару. Создали бы вместо тяжёлого истребителя, легкий. И было бы им счастье, от Империи. Имперцы же выбрали более дешёвый МЛАппарат, от Сейнара!

Больше чем уверен, что в Империи Фелов, так и делали. Но это всё равно, опасно. Экзоты с моей точки зрения, психологически нестабильны. Дезертирства будет больше, чем в подразделении из людей. Посмотрите что было в Армии НР, а потом и ГА? Экзоты, возмущались, что ими в основном командуют ЛЮДИ!

Для этого можно внедрять новые технологии. Внедрять беспилотники. Как в нашем реальном мире. В ЗВ, использовались же дроны/дройды. Сделайте их более "умными". Создайте все условия, чтобы не было таких "косяков", которые были у КНС. У имперских учёных, для этого есть все условия.

Автор: Таллар 21.3.2021, 19:16

С этой нагрузкой справлялись куда более бедные Альянс и НР. Уж не переломились бы, учитывая, что Империя сливала огромные средства во всякую хреноту вроде Звезд Смерти, и кораблей-концлагерей.

Палпатин получил Республику, в которой только начались ксенофобные процессы, в результате прошлых событий. Поздний, запущенный результат - лишь следствие его попустительства, когда он два десятилетия смотрел на все это безобразие сквозь пальцы. У Сидиуса вполне хватало и харизмы и политического влияния, дабы задавить ксенофобов в зародыше, как это было сделано с прореспубликанскими/проэкзотскими группами. Ему просто наплевать было.

Проигрыш в тендере не повод для национализации предприятия. Да и по итогу, Империи все же понадобился тяжелый истребитель. И я думаю, Инком бы с этим делом получше справился, чем Сиенар.

Ну так и пехотинцы мясные не шибко то и нужны. Дроиды уверенно замещают собой весь солдатский состав и младших офицеров. А кто там из штаба командует - какая разница, какого он вида?

Автор: Aulsberg 21.3.2021, 21:02

Альянс - совершенно другой случай. В Империи было полно людей, желающих ей служить - а Альянс не мог разбрасываться добровольцами. Кроме того, Альянс и так жил на "подножном корме" - какая у него может быть бюрократическая нагрузка?
Так то да, при желании Империя могла бы создать экзотские формирования. Но... Зачем? Только чтобы громко заявить "СМОТРИТЕ, КАКИЕ МЫ ТОЛЕРАТНЫЕ!"?



Не соглашусь.

Вот несколько цитат из книги про Плегаса:
"«Гуманоиды», как было модно называть их в то время в центральных мирах, где шовинизм был возведен в ранг искусства." (это было сказано ещё до того, как Плегас нашёл Палыча)

"– Это вы должны им стать, учитель.
– Нет, – твердо возразил Плэгас. – Им должен быть ты. У тебя достанет политической сноровки, и, что более важно, ты – человек. В наше время только человек способен подняться на вершину политической пирамиды Корусканта, насквозь пропитанной стереотипами и предубеждениями."

Так что ксенофобию не Палпатин взрастил.


Сомневаюсь, что это вообще было возможно. Во-первых, сам расиализм - это не выдумки начинавшегося местного аналога "Моей Борьбы" группы скинхедов, это достаточно углублённые в народах Центра настроения. А во-вторых - сама "вертикальная" система управления толкала к этому. Большинство имперских чиновников были людьми, соответственно, наверх они также будут проталкивать людей. Сделать так, чтобы они внедряли экзотов, можно было лишь по квотам - но мы прекрасно знаем, к чему это ведёт. Так что портить систему только "потому что толерантность!" Палпатин не хотел.

Автор: Таллар 21.3.2021, 21:42

Как минимум потому, что устраивать репрессии уже существующих военных, прошедших Войну Клонов - не самая умная идея. Есть прямая цитата, из какого-то справочника (к сожалению не вспомню название), что в Республиканской Армии, помимо клонов и джедаев служили представители каждого жившего в ней вида.
И всех их, получается, просто на мороз выкинули? И кому лучше стало? Повстанцам, да куче около преступных группировок, к которым куча рекрутов подвалила.

В той же самой книге Плэгас возмущался что большинство людей плевать хотели на свое "превосходство", на равных общаясь со всеми подряд. В отличии от муунов, которые своими привилегиями вовсю пользовались.
Ну и да - ксенофобия была, но это именно что зачатки, которые при Империи любовно взрастили. И по поводу " В наше время только человек способен подняться на вершину политической пирамиды Корусканта" - буквально в тот же момент Мас Амедда занимает пост Вице-Канцлера, протекторат гранов набирает силу, достаточную, чтобы на равных бодаться с Орденом Ситхов, а некий Хего Дамаск планирует стать соканцлером Галактической Республики. С Империей, которая экзотам запрещала собираться в группы больше трех рыл, не сравнить.

Палпатин вполне себе игнорировал мнение окружающих, когда ему это надо было. Сама концепция "Империи", для большинства совершенно чуждая, после тысячи лет Республиканской культурной и политической гегемонии. И ничего, спокойно себя Императором объявил.

Автор: Aulsberg 21.3.2021, 22:35

Стоп. А где сказано, что их выкинули?


А вот теперь вопрос - упомянутого Аммеду куда-то выкинули? Может быть, не так страшен этот имперский "расизм", как его малюют?


"Под гром аплодисментов". Как раз таки тут его действия полностью совпадали с мнением о нём. А культурная гегемония... Я вас умоляю. Она может отжить своё. В истории много раз такое было.

Автор: Imrazor 22.3.2021, 17:10

Даже больше и намного. После свержения диктатуры религиозного культа Пиус Деа: Галактическая Республика многие тысячелетия была толерантным мультирасовым содружеством. А все империи ситов - лишь периферийные варварские государства, которые времени от времени что-то там пытались доказать Республике. Но хватало их ненадолго, по историческим меркам ДДГ.

Автор: Aulsberg 22.3.2021, 18:39

Где сказано, что она БЫЛА такой, а не просто декларировала это? А то как-то сомнительно выглядит - тысячелетия толерантности и мульткультурности, и тут раз - и не где-то в Замкадье, а в самом сердце Республики расиалисткие идеи становятся очень популярны, а заведения с надписью "Только для людей" - нормой?
А "тысячелетия исторической традиции" ни о чём не говорят. Франция больше тысячи лет был королевством, из них сотни лет - абсолютной монархией, но при этом помните где зародились и реализовались идеи Республиканизма, "Liberte, Égalite, Fraternite" и разделения властей?

Автор: Jagged Fel 22.3.2021, 20:02

Вы на форуме посвящённым Звёздным Войнам!:)

Ну почему флудорасисты? У вас своё мнение об расовой политике, у нас своё! Я например, более, менее толерантно отношусь к экзотам. А некоторых вообще люблю. Но это не говорит о том, что они должны быть в каждой бочке затычкой. Особенно в имперских вооружённых силах.

Автор: Фалкрам 6.1.2022, 18:34

На мой взгляд, расовая политика - самое слабое место Нового Порядка. Если бы не расовая дискриминация, Альянс Повстанцев имел бы куда меньшую поддержку. И история Галактики могла бы сложиться совершенно иначе. Не стоило пытаться построить Галактику исключительно для людей.

Автор: Tilo Renn 5.2.2023, 2:06

Отношение как к дешевому популизму. Никто не нанес человеческому виду столько вреда, сколько Палпатин и его империя.

Кто взорвал Альдераан? А там, между прочим, 95% населения составляли чистокровные люди. Причем ведь Альдераан был одним из древнейших миров первой волны человеческой колонизации галактики, наравне с Корускантом, Кореллией и др. Это была очень культурная передовая планета, одно из государств-учредителей на минуточку Республики! Таких миров в галактике было с десяток всего.

А их "последователи имперского гуманоцентризма" убили. Всех скопом, включая стариков, женщин и детей.

Если вся из себя гуманоцентричная империя действительно была таковой, что мешало взорвать планету, населенную не-людьми? Хотели устроить показательную демонстрацию именно в Ядре галактики? Ну так пожалуйста, чем тот же Каамас не подходил? Он от Альдераана в двух шагах, население - сплошь нечеловеческое. Нет?

А все потому что плевать хотел Палпатин и на людей, и на не-людей с высокой горки. Сумасшедшего ситходеда интересовала только абсолютная власть для себя любимого. А слоганы он использовал какие ему было удобно в данный конкретный момент. Стало бы выгодно поддержать миры Внешнего кольца против миров Ядра, объявил бы не-людей высшими видами.

Автор: Jagged Fel 5.2.2023, 3:21

Tilo Renn
Позвольте.
Может я что-то пропустил!? Но насколько я знаю, что в Легендах, что в новом Каноне, Альдераан дедушка Палпи не взрывал!
Альдераан был взорван, по приказу Таркина! Или нет?

Автор: Tilo Renn 5.2.2023, 5:03

То есть назначенный императором гранд мофф действовал от себя, без приказов? Это в централизованной авторитарно-тоталитарной империи-то?) Ок, на секундочку допустим, что Таркин действовал от себя. А куда в таком смотрел находившийся при нем личный представитель императора Вейдер? Спайс нюхал? Не заметил, как гранд мофф чуть-чуть превысил полномочия? Или таки не превысил, а действовал в рамках разрешенного ему Ситходедом? Вот и выходит, что за художества Таркина прямую ответственность несет Палпи: он Таркина назначил, он ему Звезду смерти доверил.

Автор: Aivas Hartzig 5.2.2023, 9:09

Tilo Renn
Ну и что? Какой прок человеческой расе был от того, насколько древней была культура Алдераана? Какие культурные достижения алдераанцев могли быть усвоены Новым Порядком Империи? Правильный ответ - никакие. Нужно только благодарить Палпатина за то, что он избавил галактику от республиканской формы правления, и от демократии. Жаль, что слишком добрый был Император - верил в достоинство своих политических противников: те сидели в сенате Империи по двадцать лет, а нужно было устранить их.
Из чисто практических соображений именно уничтожать планету не следовало - достаточно было перевести операцию, подобную тому, что осуществили на Раллтиире - высадить ограниченный контингент штурмовиков, под руководством КОМПНОР, и провести массовую зачистку неблагонадежного населения. Как-то так.

Автор: Tilo Renn 5.2.2023, 12:14

Действительно, какой прок "человеческой расе" от того, сколько планет она заселяет и какова ее численность. Подумаешь, миром больше, миром меньше.

Альдераан показывает, что Ситходеду во-первых не было никакого дела до "человеческой расы". А во-вторых, что он был сторонником гнилого принципа коллективной ответственности. Куролесили Органа? Ну так значит убьем всех альдераанцев скопом (интересно, что при этом должны были чувствовать лояльные имперские офицеры-альдераанцы? Наверное, бесконечную благодарность?).

Если бы политические оппоненты Палпи потерпели поражение под Явином, глядишь, наш дедуля бы и дальше продолжил "управлять страхом" при помощи Звезды смерти. Еще чего-нибудь взорвал бы...

Чем такое эффективное управление, лучше уж республика и демократия.

Автор: Aivas Hartzig 5.2.2023, 13:31

Tilo Renn
Если часть человеческого организма - рука или нога, поражена, скажем, гангреной, то эту часть удаляют, чтобы спасти целое, спасти жизнь.
Гангрена республиканизма проникла во все сферы алдераанского общества - оно вырождалось. И несло в себе угрозу системе Авторитета, Дисциплины и Справедливости, провозглашенный Императором Палпатином взамен мерзких свободы, равенства и братства. Несколько процентов алдераанцев, которые были верны Империи, картины не меняли.

Бейл Претор Органа должен был быть посажен на кол, за свои преступления против государства, закона и нравственности.

С либералами обращались неоправданно мягко. Я бы таких ошибок не делал.

Автор: Tilo Renn 5.2.2023, 13:58

Демагогия и ничего более. Альдераан ничем не угрожал существованию общегалактической цивилизации. А этой самой "гангреной республиканизма" болела и ваша империя, кстати. Я напомню, что император вообще-то был избран Сенатом. А Сенат особых изменений в части своей комплектации при империи вроде бы не претерпел. Т.е. планеты как направляли туда своих представителей согласно собственным правилам и процедурам, так и направляли. То есть что получается? Получается, что большую часть своего существования империя оставалась по сути республикой с избранным монархом. А-ля римская империя эпохи принципата, где император обладал властью в силу сосредоточения в своих руках постов принцепса Сената, консула и народного трибуна.

И худо-бедно даже такая конструкция стояла. Пускай и шатаясь. Но стоило нашему безумному безумцу Сенат распустить, как империи и кирдык пришел. Сколько она там после этого продержалась? 4 года? Что-то как-то не густо. Республика тысячелетиями стояла.

P.S. Да, про "нравственность" особенно доставило. Это какая такая нравственность у ситходеда? Манипулировать федерацией, манипулировать банковским капиталом, манипулировать Сенатом, развязать общегалактическую гражданскую войну в которой погибло бог знает сколько народу и которая принесла невиданные страдания всей галактике ради того, чтобы незаконно узурпировать власть? Это и есть ваша "нравственность"? А что же тогда безнравственность?

Автор: Aivas Hartzig 5.2.2023, 14:53

Вот потому-то Новый Порядок должен был исправить эти моральные изъяны общества - на это отводилось около двухсот лет, насколько я помню. За два века, у представителей человеческой расы не осталось бы никого, кто помнил прежние бедствия времён разгула демократии в галактике. Люди верящие в справедливость Имперского дела, и люди ему противостоящие не равны, и не должны быть равны.
В лучшем случае, оппоненты должны быть оттеснены на обочину общественной жизни, наиболее буйных следовало бы изолировать. С течением времени, проблема вполне рассосалась бы сама собой.

Алдераан был опасен тем, что своим примером, который как ржа, долгие годы разрушал галактическую республику. И не он один - вспомним тот же Раллтиир, Чандриллу, Эсселес и другие планеты, богатые и важные, развращенные и продажные. С этим необходимо было заканчивать.

И все было законно, легально, и легитимно. Сенат проголосовал за реорганизацию республики в Первую Галактическую Империю, во имя безопасности, и во имя блага общества. А свободка наконец издохла)

Автор: Tilo Renn 5.2.2023, 15:14

Легитимность так не работает. :) У закона есть не только буква, но и дух. Сенат был не в курсе махинаций Палпи и того, что он и развязал войну. Узнал бы, дед вылетел бы из кресла прямо в тюрьму.

Ну, давайте рассмотрим ваше противопоставление свободы, равенства и братства авторитету, справедливости и дисциплине. Во-первых, бросается в глаза, что названные вами «ценности» не являются антонимичными свободе, равенству и братству. Я бы ожидал все-таки, что свободе, равенству и братству вы бы честно противопоставили их антитезы – рабство, неравенство и ненависть. А чем же так плохи ненавистные вам «мерзкие» ценности?

Возьмем свободу. Кирпичиком галактической цивилизации является отдельная планета. По-моему, вполне логично, что она обладает самоуправлением. Т.е. свободой. Ее жители, будучи свободными гражданами, сами решают свои дела, а планета, будучи членом Республики, участвует в делах всей галактики наравне с остальными планетами. Через такой орган как Сенат.

Возьмем равенство. По-моему, очевидно, что формальное равенство необходимо именно для обеспечения справедливости. Т.е. справедливого судопроизводства, где все участники процесса равны и пользуются одинаковыми правами. Кроме того, логично когда граждане планет имеют равные политические права. Потому что такое общество будет открывать больше возможностей для всех. Иными словами, социальные лифты будут работать хорошо.

Ну и наконец братство. Не менее очевидно должно быть то, что если отбросить мораль, то в общегалактической цивилизации может быть только два подхода к видовому вопросу: либо тотальный геноцид всех не-людей, либо мирное сосуществование всех разумных видов. Потому что промежуточное решение а-ля «не-людей гнобить, но тотально не истреблять» неэффективно. Оно провоцирует справедливое недовольство этих самых не-людей и их сопротивление.

Самое забавное, что на первый вариант не решилась пойти даже ваша любимая империя. Чем в очередной раз доказала, что для нее лозунги превосходства человеческого вида были просто дешевым популизмом. В отличие, например, от Республики времен династии Контиспексов. Вот там, да, действительно были вполне себе искренние фанатики человекоцентризма. Практикующие, я бы сказал.

А теперь разберем ваши контрценности. Авторитет. Хорошо, допустим. А чей авторитет? Авторитет императора. То есть узурпатора, незаконно захватившего власть путем развязывания войны? Нууу… ок, но может быть, он это сделал ради высших целей, чтобы создать эффективную систему управления? Хорошо, давайте тогда посмотрим на верхний эшелон имперских управленцев. Вейдера так и быть не трогаем: предал и убил своего хозяина – это у них, у ситхов – так принято. Культурные особенности, надо их уважать.)) Что у нас уровнем ниже? Гросс-адмиралы, гранд-моффы, моффы и прочие лица. Как они себя повели после гибели повелителя? Тут же перегрызлись в борьбе за его кресло. Хорошенькая верность «новому порядку» и его идеалам. То есть в империи на высшие посты попадали жадные до власти беспринципные интриганы.

А кто же их, таких красивых, назначил? Ситходед. Значит он и несет ответственность. То есть ситходед был ПЛОХИМ управленцем. Есть такая категория политиков – кризисные менеджеры. Они виртуозно действуют в период кризисов, но текущая административная работа им не дается. Палпи был таким вот политиком. С поправкой на то, что он кризисы сам и создавал.

Идем дальше. Дисциплина. Но ведь дисциплина не самоцель. Зачем нужна дисциплина ради дисциплины? Дисциплина нужна в армии. А зачем она, да еще и как высшая ценность, в гражданском обществе? Правильно, чтобы не бухтели и подчинялись ситходеду. Обуянному жаждой власти маньяку.

Ну и «справедливость». Тут, звиняйте, даже обсуждать нечего. Никакой справедливости в империи не было и в помине.

То есть по итогу людям предлагалось отказаться от самоуправления и демократии, передав полномочия деду, который обеспечит им безопасность. Деду, который на минуточку развязал общегалактическую войну невиданных масштабов. Знаете, такая себе идея. Делегируешь ты деду право решать за тебя, сам будешь сидеть на какой-нибудь планете и спокойно себе работать на благо империи. А потом дед решит, что ваша планета – это источник опасной гангрены республиканизма, потому что какая-то шишка с вашей планеты на очередном банкете отдавила императору больной мозоль. К планете подгонят Звезду смерти и пиу! Нет ни планеты, ни вас.

Знаете, что это напоминает? Это как если бы программа МЧС «безопасный город» предполагала немедленное уничтожение объекта ЖКХ со всеми жильцами при возникновении угрозы взрыва бытового газа.

Чем такие «порядок» и такая «безопасность», уж лучше республиканские «бардак» и «хаос».

Автор: Aulsberg 5.2.2023, 16:16

Так тоталитарной или авторитарной? Это разные вещи.
А про то, что Таркин действовал без приказа, сказано в книге "Взлёт и падение Дарта Вейдера" - там Вейдер говорит, что нужно сообщить Императору, на что Таркин отмахивается. Хотя то что сам Вейдер не сообщил, это уже его ошибка - младший ситх действительно посчитал, "Ну, Таркин лучше знает". У самого Вейдера была инструкция придушить Таркина, если тот пойдёт против Империи, но недостаток политической соображалки не позволил Вейдеру сообразить, что стрелять по планетам, пусть даже нелояльным - это не самый лучший выход для Империи. Сам Палпатин в "Книге ситхов" ясно написал, что если бы Таркин выжил, то прожил бы недолго - ибо берега попутал.


Это всё прекрасно... в теории. А на практике ситуация со "свободой" миллионов планет оборачивается так же, как со свободой миллионов людей -всё равно есть те, кто более свободны благодаря деньгам и влиянию, а остальные должны подчиниться. И хрен бы с ним, в условиях соблюдения законов... Но когда закон теряет силу, то взаимоотношения между планетами начинают напоминать лихие девяностые - кто сильнее, тот и прав, а остальных можно грабить и/или ставить на счётчик.


Опять же - в теории. На практике - см. выше.

Необязательно. Есть аналог "бремени белого человека" из нашего мира - представлять своё доминирование не как "мы уберы, а вас, унтерменьшей в топку!", а как покровительство. Чем, собственно, и занималась Империя - об этом сказано в комиксе "Становление барона Фела".


Кто об этом знал? Это для нас, зрителей, Палпатин - интриган, добившийся власти хитростью. Для ДДГ же всё выглядело как законный процесс.


Не-а. Тут вопрос в том, что "это не баг, а фича". Палыч действительно не создал такой системы, которая могла бы существовать без него - потому что не планировалось, что система будет существовать без Императора.


У вас одна ошибка. От людей требуют отказаться от декларируемых самоуправления и демократии, а не от реальных. А это, знаете ли, две большие разницы. А по факту - речь шла об отказе от власти кучки вождей ради одного вождя. Когда выбор идёт между "Сильная власть, которая не будет нас трогать, если мы починимся" и "Слабая власть, при которой нас кто захочет, тот и обидит", для многих первое предпочтительнее.

Автор: Tilo Renn 5.2.2023, 16:44

Скорее в авторитарной, но я потугами на переход к тоталитарности. Создание COMPNOR - очевидная заявока. Времени не хватило. 10-тысячелетняя империя протянула сильно меньше, чем даже республика эпохи Пиус Деа.



А это не отрицает наличия у Таркина разрешения долбануть по любой планете галактики, разве что за исключением места, где находится сам Палпи. Вполне возможно, имея такое расплывчатое разрешение, Таркин и не посчитал нужным запрашивать какую-то отдельную санкцию. Косвенно это доказывает то, что ни Вейдер, ни Юларен ничего не предприняли, чтобы остановить Таркина. Вы ведь не думаете, кстати, что Юларен оказался на Звезде смерти просто так? Палпи должен был предусмотреть предохранитель на случай, если бы Таркин сошел с ума и решил объявить себя повелителем вселенной, используя Звезду смерти против самого императора.



Ну так в конечном итоге все равно ответственность на Палпатине. Ибо: 1) кто Таркина назначил? 2) кто ему Звезду смерти доверил? 3) кто не дал (или наоборот, как раз дал?) расплывчатые инструкции, позволявшие действовать так, как Таркин и действовал? 4) почему по итогу "косяка" Вейдер не был наказан за гибель Альдераана? Если имело место самоуправство Таркина, то онн как представитель императора обязан был вмешаться и предотвратить.




Допустим, но в таком случае чем мнимая свобода при республике хуже несвободы при империи? Как минимум выходит, что у империи тут нет никаких преимуществ. Разве что в Республике сумасшедшие назначенцы центральной власти не взрывали по своему почину планеты Ядра.



Для аналога бремени белого человека нужен разрыв в уровне развития между людьми и не-людьми а-ля Европа и Африка XIX века в нашей реальности. Спору нет, не-люди в ЗВ есть разные. В том числе и очень высокоразвитые. И это самое "бремя" им ни к чему. Потому остается геноцид. Ну или же придется смириться с тем, что будет сопротивление "новому порядку".



А мы беседуем с позиции жителей вселенной ЗВ? В таком случае для нас Палпатин - чувак, который взорвал Альдераан. Сами понимаете, что пропаганде в стиле "они сами себя взорвали", "они готовились напасть, но мы упредили" или "Палпи не при чем, это все злой покойник Таркин, спрыгнувший с ума" поверить сложно. Для этого нужно обладать на редкость промытыми мозгами. Или же быть бенефициаром "нового порядка". Т.е. сознательно закрывать глаза на преступления ради собственной выгоды



Это именно баг. Система была забагована с момента создания. Потому что нет ответа внятного на простой юридический вопрос: кто источник власти? Императора и империю утвердил Сенат. То есть источник власти - это таки народ. Т.е. империя - это республика с императором во главе. Народ временно отказался от части своего суверенитета в пользу избранного императора. А на каком, простите, основании этот избранный император распустил Сенат и установил диктатуру? Полномочиями его кто наделил? Если народ перестал быть источником власти, то как это произошло и кто стал новым источником? Сам Палпи? А с какого рожна?



Отчего же, уровень самоуправления и демократии в ЗВ эпохи республики относительный и примерно такой же, как и в нашем мире. Из чего, однако, никак не следует, что этот относительный уровень хуже планетовзрывающей империи, управляющей страхом. Во главе которой стоит спрыгнувший маньяк, думающий только о сохранении своей абсолютной власти и не думающий, что будет, если он поперхнется грушей и внезапно умрет. Чем же такой "новый порядок" хорош? Форма красивая? Звездные разрушители большие?)

Автор: Aulsberg 5.2.2023, 17:43

Однако же, Империя была не на ручном управлении Палпатина. Многое зависело от исполнителей. И так уж наложилось, что Палыч понадеялся на адекватность Таркина в решении "куда жахнуть", и на адекватность Вейдера в вопросе, что есть предательство. Что же до Юларена, то, возможно, он бы мог всё понять, но видя, что Вейдер не реагирует, решил, что "ну так и надо".
Конечно, вины с Палпатина, как с человека, руководящего назначениями, это не снимает, но, повторяю, лично он, судя по всему, взрывать Альдераан не планировал.


Ну как минимум тем, что при Республике просто по беспределу на орбите может появиться флот пиратов/работорговцев/наполеончика местного разливу с требованием «Подавай и себя, и поля, и дом, и жену!..» При Империи для такого расклада сначала нужно всё же было начать беспределить самому.


Имея экономическое и военное преимущество, эту идею того, что "мы развиты лучше, а они отсталые и требуют покровительства" можно банально навязать. Наш мир в конце XX-начале XXI века (правда, без расового контекста, а только в культурном) тому пример


Я вас умоляю, тут в одном государстве верили, что мятежники сами себя обстреливают. А в другом до сих пор верят, что их самих отхиросимили ради их же блага.


Сам Сенат и наделил. Тем более, что официально он был распущен "временно".


Но опять же, вы забываете о беспредельщиках, от которых должен кто-то защитить. И тут Республика явно проигрывает.

Автор: Таллар 5.2.2023, 18:05

На самом деле хороший вопрос. Фанаты империи любят разглагольствовать какая в ГИ дисциплина, порядок и стабильность. А по итогу получается, что прямой виновник одного из самых позорных моментов Империи, повлиявшего на многократное усиление Альянса не понес вообще ни какого наказания, отделавшись легким "атата" от Палпатина.
Видимо "Порядок и Стабильность" только для быдла и холопов работает, а благородные доны вполне себе могут некомпетентность на рабочих местах позволить)

Автор: Aivas Hartzig 5.2.2023, 18:49

Tilo Renn
Пиус Деа - люди жили, радовались.

Таллар
Покажи мне в Империи закон, который бы позволял подданным злоумышлять против существующего политического строя? Бейл Органа и Мон Мотма всегда рассматривали вооруженный мятеж как основной вариант развития событий.

Автор: Таллар 5.2.2023, 19:22

Встречный вопрос - покажи мне закон, позволяющий гражданам Галактической Республики, в лице Палпатина, злоумышлять против существующего строя. Али стрелочка не поворачивается? Уж извини, но если Сидиусу можно заниматься закулисными политическими махинациями, то Органа и Мон Мотма тоже на это имеют полное моральное право.
Впрочем, я не понимаю, как это относится к тому, что высшим чиновникам империи закон не писан, и они могут заниматься чем им вздумается. Куда делся хваленый "Имперский Порядок". Неужто это просто пропаганда для бедноты?! Да быть того не может...

Автор: Tilo Renn 5.2.2023, 19:30

Спрос по итогу все равно с главного. Ибо он исполнителей назначил. Это не косяк уровня "назначенный третьим помощником четвертого секретаря замгубернатора чиновник допустил упущение в работе". Это назначенный лично императором Таркин уничтожил населенную людьми планету в центре галактики. И ведь независимо от того, какие у Таркина были инструкции, император прекрасно понимал, к чему все приведет. Таркин в том числе на чем поднялся? На Горманской резне, когда он свой шаттл "приземлил" на толпу мирных протестующих. И ему за это не только ничего не было, но ситходед еще и посмотрел, да и сказал: "ой, какой перспективный молодой человек! Надо бы его назначить повыше."

Империя - это система, а не человек. В этой системе было возможно уничтожить мирную планету со всем населением, а исполнители не несли при этом никакого наказания. Ведь его даже посмертно не осудили за уничтожение Альдераана. Напротив, в честь него называли города, учреждения, крепости, военную технику и т.д. Помнится, вроде даже в честь него трагическую оперу на Корусканте сочинили.




Да нет, в империи было достаточно выйти на мирный митинг. И получить шаттл себе на голову. Или можно было вообще ничего не делать самому. Просто в один день твоя планета взлетела бы на воздух. На фоне такого расклада мне как-то милее даже поздняя Республика. Где оккупация Набу (кстати, которой положили конец без всякой империи) - это детская шалость на фоне последующих имперских художеств.



Иными словами, действовать несправедливо. Ок. Но, как я и говорил, это непродуктивно. Потому что провоцирует ущемленные виды на восстания. А восстания империя хотела подавлять методом террора. Получается замкнутый круг: чтобы положить ему конец нужно либо прекратить ущемление не-людей, либо всех их убить.



Ок, но это может объяснить, почему лично вы поддерживаете империю.)) На моей планете на вещи смотрят иначе)




Что-то не припомню. Само существование Сената = признание верховенства народа как источника галактического права. Император ведь на престоле не милостию божией самозародился. И вообще, этот спор об источнике права возник из-за того, что ваш единомышленик Хартциг начал говорить о мерзком республиканизме. Какой же он мерзкий, если империя и есть республика?)) Тем паче, если Сенат был распущен "временно". Выходит, республиканское устройство - это неотъемлемая черта "нового порядка". А зачем тогда это вот всё? Я могу понять, зачем республике крепкая власть. Понять, зачем ей безумный дед-маньяк не могу, увольте. Назвать его власть крепкой тоже.



Да как бы нет. Выше я некоторые "художества" империи перечислил. Или вот ваш любимый император прекрасно вёл дела с гангстерами (Ксизор и "Черное солнце"), например. Или у имперцев "Черное солнце" превратилось в законопослушную организацию?))

Добавлено через 2 мин.


Классика же. "Товарищ Сталин ничего не знал, в политбюро пробрались враги". Тут еще хлеще. Одновременно 1) Альдераан мерзкая язва на лице галактике, которую правильно уничтожили, 2) Палпатин ничего не знал, это всё Таркин. Самопровозглашенный губернатор сам себя назначил гранд моффом, сам на свои сбережения построил Звезду смерти и укомплектовал ее экипажем, сам прилетел к Альдераану и уничтожил его. Ну а Вейдер и Юларен случайно там оказались. Просто они прилетели к Таркину как ветераны войны клонов к такому же ветерану. Вспомнить былое, половить рыбку...

Автор: Aivas Hartzig 5.2.2023, 20:07

Палпатин, как глава государства, имел право не только определять внутреннюю и внешнюю политику, но и, опираясь на законодательный орган - сенат, полностью изменить политическое устройство. Легально. Была республика, стала Империя, была демократия, стал Новый Порядок, было плохо, стало хорошо.
Республика и так разваливалась и безовсякой гражданской войны. Которая, конечно, началась отнюдь не из-за заговора некоего Сидиуса.

И лица, не признающие новый строй, не должны пользоваться его благами. Они должны подвергаться дискриминации до тех пор, пока не изменят свою позицию, или не отправятся куда-нибудь за пределы Империи. Дискриминация будет налагаться на исполнение законности - не любишь Империю, прав у тебя будет существенно меньше, а обязанностей существенно больше.

Автор: Tilo Renn 5.2.2023, 20:22

Я таки сильно сомневаюсь в том, что конституция Республики позволяла своим высшим должностным лицам (канцлеру и сенаторам) организацию сепаратистских кризисов и развязывание галактической гражданской войны. Это я даже не знаю с чем сравнить из реальной истории... Это как если бы Эйб Линкольн по ночам наряжался в британскую королеву и от ее лица отдавал приказы Джефферсону Дэвису, чтобы тот устроил сецессию южных штатов, а потом объявил США войну. И все ради того, чтобы Линкольн, положив конец войне, смог бы провозгласить американскую империю и водрузить на голову корону. И где же здесь легальность?)) Тут прямой факт измены.

Автор: Aivas Hartzig 5.2.2023, 20:37

Tilo Renn
Хотите считать реорганизацию государственным переворотом, осуществленным Палпатином? Хорошо, нет проблем - пусть это будет госпереворот. Но власть оказалась у тех, кто мог и хотел изменить положение вещей на свое логичное усмотрение. Империя не будет следовать формализму и догматам о "непрекосновенности личности", о "правах и свободах" и прочих замшелых правилах. Эти правила необходимо нивелировать, а не вступать с ними в дискуссии, придавая их позиции моральный вес и легитимную значимость. Это все равно, что борьба с наркоманией, успешной или нет, но с которой не может быть компромиссов.
Не важно, какие ходы использовал Палпатин, он добился своего. И на правах победителя мог изменять реальность. А реальность была такой, что либо Новый Порядок, либо полный хаос.

Автор: Aulsberg 5.2.2023, 20:48

С этим я не спорю. Ответственен Палпатин. Но разница между "приказал" и "недосмотрел" всё же есть?


Представьте себе, иногда митинги разгоняют :) И иногда это очень даже надо.

Но вы однако переходите в другую сферу. Митинг - это действия против государственной политики. Обоснованные или необоснованные ли они были, перегнула или не перегнула палку Империя при его разгоне - она разбиралась с неповиновением. При Республике же даже никакого неповиновения проявлять не надо было - ни гражданину конкретно, ни правительству его планеты. Какой-нибудь захватчик мог явиться на планету - и был бы прав, потому что Республика ничего не могла с этим сделать. А в некоторых случаях она даже становилась на сторону захватчика.

Взять тех же калишей (народ Гривуса). Они даже на митинг против Республики не выходили. И оказались виноваты только в том, что соседи решили, что из калишей получатся отличные рабы.


За что осуждать, если официально Таркин ничего плохого не сделал? Как-то странно выходило бы - официально он спас Галактику от распространителей хим. оружия, а его осуждают. Выжил бы - ликвидировали, свалив на повстанческих террористов. А так... В пропаганде надо быть последовательным.


Я вас умоляю... Идеи полного равенства - это двадцатый век, и то не везде. До этого на протяжении истории ситуация, когда одни жители государства были "более равны" чем другие была вполне нормальной - от Рима с его делением на граждан и провинциалов и до США, где до 1970-х чёрные были людьми второго сорта. И как-то к постоянным восстаниям и войнам до полного геноцида такая ситуация не приводила.

Вот никогда не поверю, что в вашем окружении никто не верит чьей-либо пропаганде.


На словах - да. На практике одни элиты постепенно сменяли другие.


А ещё он с Ганреем и Дуку дела вёл. Напомнить, чем закончили Ганрей и Ксизор? Вот в этом и разница - Республика просто вела дела с гангстерами, а Палыч создавал условия для их ликвидации - и ликвидировал. Чёрное солнце при Республике существовало почти 4000 лет - при Палыче его уничтожили за 24 года. Прогресс? Прогресс.

Таллар

Поздравляю вас, вот вы и открыли, что в Галактической Империи, вот ужас-то, были неприкосновенные, которым прощалось то, за что с других спросили бы по всей строгости! :)
Но я с вашего позволения немного расширю ваши открытия. Так во всех государствах. Что на нашей грешной планете, что в ДДГ пока не изобрели такого общественного порядка, при котором нет неприкосновенных. Так что строить Палычу за это претензии - всё равно, что возмущаться тем, что он, гад такой, коммунизм за 24 года не сумел построить :)

Автор: Tilo Renn 5.2.2023, 20:51

Для начала, это не я считаю. :) Это объективный факт. Даже если судить изнутри вселенной, ваш драгоценный волшебный дед САМ во всем сознался.)) Не смог держать в себе информацию. Есть ведь такая книжица - Book of the Sith. Написанная лично Палпи. Дошедший до нас экземплярчик книги еще и ко всему имеет собственноручные пометки на полях, сделанные рукой Палпи. Он так редактировал издание, дополняя его информацией, как он продвинулся в постижении темной стороны Силы уже после издания книжицы. Так вот есть там в книжке раздел такой "The False War" - фальшивая война. Думаю, вы это и без меня знаете, впрочем.)

В разделе этом ситходед написал следующее: "Мой ученик граф Дуку сплотил звездные системы под своим знаменем, разжигая страсти среди граждан Кольца. Это, естественно, раздуло страхи среди жителей Ядра, которые стали требовать защиты, как котята мяукая зовут своих матерей. Появление подготовленной мною армии клонов встретили аплодисментами и с облегчением. Так началась Война клонов. Не имело никакого значения, что я отдавал приказы сепаратистам через своего ученика. Как и то, что за каждой победой Республики следовало тщательно спланированное мной поражение. Польза от этой фальшивой войны была огромна". Ну и далее в таком духе. Как джедаи не хотели войны, но были вынуждены участвовать, как Палпи манипулировал ХолоНетом так, чтобы на джедаев сыпались только упреки, а публика опасалась их таинственных сил и т.д. в том же духе. Воистину болтливость - грех.))

Так что исходя из собственноручного признания самого Палпи он: 1) государственный изменник, развязавший войну и ведший ее так, чтобы война затягивалась, а Республика несла неоправданные потери, 2) все его действия с момента избрания канцлером были незаконны. Соответственно, провозглашение вашего "нового порядка" также не имеет никакой законной силы. Легальностью тут и не пахло.



Не важно, какие ходы использовали сенаторы для свержения узурпатора Палпатина. Важно, что они добились своего и уничтожили ситходеда и его "новый порядок". Ну, точнее сделали 50% работы. Остальные 50% сделали подчиненные ситходеда.

Автор: Aulsberg 5.2.2023, 21:00

Стоп. Я что-то пропустил момент, где эта книжка достаётся полицейским или судебным органам Галактической Республики. Извините, но если какой-нибудь Вася Пупкин совершил преступление и записал об этом в дневнике - то пока этот дневник (и/или другие доказательства причастности Васи) не достанутся правоохранителям, то гражданин Пупкин чист перед законом, аки слеза младенца.

Автор: Tilo Renn 5.2.2023, 21:10

Не доказано, что имел место недосмотр. Я тут специально заглянул в Book of the Sith с собственноручными пометками ситходеда. По поводу уничтожения Звезды смерти он вовсе не говорит, что Таркин что-то там нарушил с приказами. Он пишет, что Таркину повезло сдохнуть с остальными, потому что его дни были в любом случае сочтены, ибо он был слишком амбициозен.



Хорошо представляю. Однако когда митинг разгоняют слезоточивым газом и резиновыми пулями - это одно. А когда на мирных митингующих сажают шаттл, давя их насмерть, это другое.



Не обязательно. Митинг может иметь экономические требования, например. К тому же, помнится, в империи чрезвычайное положение ввели только в 0 BBY. Из чего следует, что разгон митингов с убийством митингующих является законным до введения чрезвычайки?



Мог захватчик явиться, мог. Как трандошиане на Кашиик, например, в годы "имперского порядка". И Республика действительно не могла с этим ничего сделать. Потому что ее заменили империей.)



За уничтожение древней планеты в Ядре. Но, да, проще было рассказывать байки про химоружие.



Так вы определитесь: вы с позиции вида изнутри ЗВ дискутируете или извне.) Потому что ежели изнутри, то Rights of Sentience приняли одновременно с созданием Республики. Ок. 25 тысяч лет тому назад. А ежели извне, то общество развивается и идеи полного равенства - это как раз универсально-признаваемая ценность. Даже те, кто с ней не согласен, предпочитают заниматься демагогией и заявлять о том, что они-то на самом деле согласны, просто равенство почему-то все толкуют неверно, а вот они толкуют верно и т.п.



В ЮАР вполне себе привела к вялотекущей гражданской войне и войнам с соседями. По итогу пришлось апартеид сворачивать. И как и в случае с ситходедом в ЗВ, в итоге расхлебывать пришлось тем, кто был бенефициаром системы лишь на словах. В ЗВ Новая Республика была вынуждена сглаживать противоречия между людьми и не-людьми во многом в пользу последних, поскольку рана, нанесенная расколом по линии Ядро-Кольцо сперва галактической гражданской войной (спасибо, Палпи!), а затем пропагандой "высокой человеческой культуры" (еще раз спасибо, Палпи!) не зажила, отравляя мирное сосуществование видов. А в реале правительство ЮАР вынуждено действовать в интересах черного большинства. И то, и то - плохо. Но кто же в этом виноват?



Да нет, он использовал в своих интересах и тех, и других. И ликвидировал не потому что они совершали преступления, а потому что начинали мешать лично ему. При этом на место послушного Дуку пришел не менее послушный Вейдер. Шило на мыло. Точно то же и с "Черным солнцем". Ну, убрали Ксизора. Синдикат от этого свернулся? Палпи его уничтожил? Никак нет, как миленький существовал себе и после распада империи. Да, труба пониже, дым пожиже. Но тем не менее.



Так в том-то и дело, что не уничтожили.)) Потому и прогресса нет. Единственный "прогресс" был для Вейдера: личным конкурентом меньше.

Автор: Aivas Hartzig 5.2.2023, 21:13

Tilo Renn
Это неважно, если заявленная цель по устранению навозной-кратии была успешно выполнена. Можете даже считать это филигранной спецоперацией.

Автор: Таллар 5.2.2023, 21:16

А кто говорит о Палпатине? Я прекрасно осознаю, что он своего личного ученика за такое убивать не станет. Речь идет именно о фанатах, устраивающих фекальное бомбометание по лозунгом "Империя - царство Порядка и Закона, не то что эта мерзкая, коррумпированная республика".
Тут, как говорится, либо крестик снимите, либо трусы наденьте. Либо Империя действительно максимально законопослушное государство, и тогда Вейдера должен ждать трибунал, как военного преступника, либо ГИ ни чем не отличается от той же Республики в данном вопросе, и тогда все эти шапкозадирательные комментарии не имеют смысла.

Автор: Tilo Renn 5.2.2023, 21:22

Ну, извиняйте, нам авторы вселенной не сообщили, изучалась ли эта книжка в суде или нет. К тому же, как тут писал Айвас Хартциг, "Не важно, какие ходы использовал Палпатин, он добился своего. И на правах победителя мог изменять реальность". Перефразируя, не важно, что там рассматривала судебная система Новой Республики. Важно, что восстание добилось своего и восстановило республиканский строй. А Палпатин был заклеймен как узурпатор в "Декларации восстания".

Мы же можем судить о поступках Палпи не только как зрители фильмов и читатели книг, но и как жители далекой-далекой. Которым факт художеств ситходеда тоже известен. Скрыть правду не удалось.)

Добавлено через 3 мин.


Почему же неважно. Важно. Имела место измена канцлера Республики и нарушение им основ конституции и конституционного строя. Как он сам это называл - неважно. Так чем же в таком случае плохи Мон Мотма, Бел Иблис и Бейл Органа?)

Автор: Aulsberg 5.2.2023, 22:19

Так помимо Книги ситхов есть и другие источники. Например, книга "Взлёт и падание Дарта Вейдера". В которой на предложение Вейдера сообщить Палпатину о намерении уничтожить Альдераан, Таркин просто отмахивается, прикрываясь полномочиями. Фраза Палыча из Книги ситхов косвенно подтверждает это - в конце концов, если Таркин делал всё по воле Палпатина, то чего бы тот посчитал гранд-моффа слишком амбициозным?


китайцы посчитали нормальным танками разгонять.


Однако же, вновь пример ни к месту. Когда Империя натравила на Кашиик трандошан, планета УЖЕ была в состоянии войны с Империей.


А что надо было рассказывать?


"– Без должных тренировок и промывки мозгов они не будут представлять для нас угрозу. И ты за этим проследишь, верховный канцлер Палпатин.
Сидиус уткнулся взглядом в пол и покачал головой:
– Это вы должны им стать, учитель.
– Нет, – твердо возразил Плэгас. – Им должен быть ты. У тебя достанет политической сноровки, и, что более важно, ты – человек. В наше время только человек способен подняться на вершину политической пирамиды Корусканта, насквозь пропитанной стереотипами и предубеждениями." Книга "Плегас"
Как видите, Палпатин ещё только начал карьеру, а в Галактике к экзотам уже пренебрежительное отношение. И, как видите, в Республике это не стало причиной какой-то межрасовой бойни. Так что проблема не в нём и не в имперской пропаганде. Там же была фраза "«Гуманоиды», как было модно называть их в то время в центральных мирах, где шовинизм был возведен в ранг искусства." - при чём в данном случае говорится о временах, когда Плегас ещё даже не встретил Палпатина, то есть тот даже не начал делать карьеру.


Ну так представьте себе, любые правительства борются с преступностью, потому что она мешает экономике, а не потому что они последователи идеи Жеглова, что "Вор должен сидеть в тюрьме!"


"«Черного Солнца» больше не было, и преступные организации бездействовали, пока 3 года спустя при освобождении Корусанта Новая Республика невольно не воскресила их." - The Essential Chronology

Антиллес терпеть не мог Империю, но то, как она поступила с верхушкой <Черного солнца> ему очень понравилось. <Черное солнце> он представлял в виде раковой опухоли. Империя не сумела вырезать все пораженные клетки, но практически остановила процесс болезни.
- Игра Веджа

Не имела. Доказательств этому не было. Книгу сихов в судах ДДГ не рассматривали.

Таллар
Открою вам секрет, если вы не знали - сторонники Империи вовсе не считают, что там были розовые пони. Что был бардак Республики, а потом вжух - и по воле Палыча всё стало чисто, гладко, все воры в тюрьме, все чиновники законопослушные, все пираты на каторге. КПД 100% не бывает. Речь идёт о том, что по сравнению с Республикой в Империи был порядок. Ведь согласитесь, глупо ставить знак равенства между "украли миллион" и "украли пару тысяч".

Автор: Aivas Hartzig 5.2.2023, 22:26

Новый Порядок Империи воспитывал подданных в благочестии и покое. Усилия системы были направлены на то, чтобы выкорчевать прежние ростки анархии, и каждый человек - обычный человек, был обеспечен, благополучен, защищён. И во многом это удалось достигнуть. В одной из книжек Стэкпола о крестокрылах, Ведж Антиллес сетует, что пропаганде мятежников приходится трудно, так как населению есть с чем сравнивать.
Демократия подменяла реальные ценности, на вымышленные - участие в политическом процессе, права меньшинств, и прочее непотребство. Как сказал Платон - раб требует свободы, свободный требует порядка. Не трудно понять, что имперское общество это и есть то самое свободное общество, о котором все говорят.

Автор: Tilo Renn 5.2.2023, 22:42

Вот именно: прикрываясь полномочиями. Из чего логичнее всего предположить, что Палпи дал Таркину санкцию провести "испытание" Звезды смерти так, чтобы гремело по всей галактике. Т.е. уничтожив что-нибудь значимое. И опираясь на эти полномочия Таркин посчитал излишним дополнительно запрашивать разрешение на уничтожение именно конкретно планеты Альдераан.



В том числе и за это их и критикуют, не так ли? Хотя митинги на Тяньаньмэне были далеко не такими мирными во-первых и проходили в центре столицы во-вторых. Т.е. власти чувствовали угрозу. А Таркин просто решил показать свою власть.



Разве вуки формально объявляли войну империи?



Правду. Тем паче, если Таркин реально превысил полномочия. Ну или сказали бы: спрыгнувший с ума повстанец Таркин попытался прорваться к Корусканту, чтобы убить нашего возлюбленного императора. Эскадре лорда Вейдера удалось перехватить Таркина с его новой экспериментальной станцией в районе Альдераана и заставить отступить к Явину. К сожалению, перед своим трусливым бегством предатель Таркин успел взорвать мирную имперскую планету Альдераан со всем ее населением. Мятежник был настигнут лордом Вейдером у Явина и там уничтожен в скоротечном бою". Как-то так. А не врать про химоружие.



А кто спорит-то?) В республике был серьезный конфликт по линии Ядро-Кольцо. В Ядре заправляли старые миры, населенные преимущественно людьми. В Кольце, напротив, преобладали не-люди. Кольцо было недопредставлено в Сенате, по всей видимости широко практиковался джерримендеринг, когда сектора нарезались так, чтобы максимизировать присутствие в Сенате (и следовательно избирательную власть) миров Ядра. Повторюсь, это все хорошо известно. Вот только решение проблемы путем провоцирования гражданской войны, а затем усиление угнетения не-людей под предлогом, что они - сепаратисты - это не решение.) Вы констатируете факт расхождения между декларируемыми ценностями и практикой, но почему-то предлагаете вместо устранения этого недостатка путем сближения практики с теорией просто отказаться от декларируемых ценностей и начать играться в гачимучи галактического масштаба.



Нормальные государства борются с преступностью просто потому, что она бросает вызов системе. Есть граждане, есть общественный договор между ними, препятствующий войне всех со всеми. Государство выступает гарантом этого договора, обеспечивая соблюдение прав граждан и нормальную организацию их жизни в обществе. Преступность же бросает этой системе вызов и потому не имеет права на существование.



По новому канону прекрасно себя чувствовало "Черное солнце", будучи одним из нескольких крупнейших преступных синдикатов галактики. Конечно, уже не на том уровне могущества, что было при Ксизоре. Но тем не менее

Добавлено через 7 мин.


А докажите.)) Не общими словами, а цифИрью. Дайте каноническую раскладку галактического ВВП: сколько было до войн клонов, сколько во время и сколько при империи. Каковы были средние зарплаты по отраслям в разных районах галактики и т.д. А то когда поют про "империя повысила зарплаты", то во-первых не называют цифр, а во-вторых забывают, что периоду империи вообще-то предшествовала война галактического масштаба, развязанная г-ном Палпи. Во время войны уровень жизни как правило имеет тенденцию снижаться. Так что если даже предположить, что в империи выросли зарплаты, они вполне себе могли вырасти на фоне периода войны клонов, а не мирного довоенного времени. И опять же, нужно смотреть на инфляцию. А то может рост зарплат был "съеден" ростом цен.)

Тоже самое по "снижению налогов на бизнес" и прочую лабуду. Во-первых, само по себе ни снижение, ни повышение налогов ни о чем не говорит. Потому что мы не знаем, каково было налогообложение до этого (в цифрах, естественно, а не в пропагандистских буклетах империи).

Так что извиняйте, в то, что обычный человек был обеспечен, благополучен и защищен - не поверю.



Ну да, зачем людям какой-то там политический процесс. Есть безумный ситходед, который не думает о завтрашнем дне (как мы знаем, не позаботился даже о преемственности власти. А по новому канону еще и запланировал операцию "Не доставайся же ты никому", т.е. "Cinder"). Ситходед он умный, он сам все решит без тебя. Главное не бухтеть.

Автор: Таллар 5.2.2023, 22:58

Буквально пост под вами:



Без обид, но это самая смешная дискуссия на этом форуме, в которой я участвую) Когда циник и фанатичный идеалист пытаются защищать общий предмет спора, но при этом противореча друг другу буквально по каждому пункту, то это довольно забавно выглядит.

Автор: FreelancerSith 5.2.2023, 23:21

Почему-то касаемо Чёрного Солнца любят забывать, что попытки его уничтожить предпринимались и раньше и позже:
Сам же Палыч отправил Мола зачистить верхушку и организация после этого десятилетие была в раздрае, и вернулась к полной силе как раз потому, что Ксизор с Палычем договорились.

Что существеннее - в 24 ПБЯ сама же НР жёстко прижала ЧС на Кесселе, арестовала кучу его агентов, после чего об организации не было слышно ещё почти двадцать лет, звучит посолиднее чем 3 года после смерти Ксизора.

Ну и уже в эпоху Наследия ЧС процветало на территории Империи, такая вот борьба с бандитизмом.

Автор: Aulsberg 6.2.2023, 1:28

Именно. То есть решение его, а не Палпатина. Таркин всё же не дуболом, которому приказали "копать от забора и до обеда", он должен был сам соображать, что правильно, а что неправильно. Не сообразил.


И он был прав - мирный или не очень, но протест перегородил дорогу транспорту (данные из Rebel Alliance Sourcebook). Пардон, но Таркин не специально выбирал место, чтобы посадить корабль - протестующие сами заняли территорию, куда должен был садиться транспорт.


Они отказались выдать джедаев, после чего начался конфликт.


Серьёзно? Расписаться, что Таркин или обманул миллионный экипаж или этот экипаж перешёл на его сторону?


Почему нет? В результате Войны клонов было окончательно закреплено экономическое и политическое господство Центра над окраинами. Логично, что оно будет закреплено и идеологически.


Давайте без теории государства и права? На практике всё звучит куда циничнее: "не воруй - государство не терпит конкурентов".


Стоп. Мы по новому канону говорим или по старому? Если по новому, то к чему вы ссылались на староканоническую "Книгу ситхов", а если по старому, то к чему это?

Таллар

никаких противоречий. Эйвас говорит за идеалы (я их тоже считаю неплохими) - а я за практику.

FreelancerSith

Однако же, в "Медстаре" ЧС уже достаточно сильно, как и в "Ночах Корусанта", когда Ксизор ещё не стал "крёстным отцом". Откуда информация, что усилилась оно вследствие договорённостей?

Давайте тогда вспомним, кто её возродил после того, как Империя бандюков на нары поотправляла.

Автор: Tilo Renn 6.2.2023, 1:58

Напротив, сообразил и сделал ровно то, что Палпи хотел увидеть. Решение в конечном итоге ситходеда, поскольку он не дал Таркину четких инструкций ОБЯЗАТЕЛЬНО запрашивать отдельную санкцию по конкретной планете, а не выбирать на свой вкус. Не предусмотрел = несешь такую же ответственность.



Потому что подозревал его в претензиях на императорский трон. Старый канон же! Помните еще такой антиситхский заговор, когда группа моффов хотела убить Палпи и Вейдера, но сохранить "новый порядок"? Событие как раз за год до Явина случилось. После него вашему ситходеду всюду заговоры мерещились




И чё? В такой ситуации транспорт садится в другом месте. Если он садится на людей - это преступление. Если после такого чиновника не просто не наказывают, а он идет на демонстративное повышение, это говорит о системе многое.



То есть войну империи не объявляли? Ок. А как они там, всей планетой сопротивление империи в выдаче джедаев оказали? Все как один? А то ведь лишив вуки прав называться разумными существами и санкционировав отдачу их в рабство трандошанам, империя в очередной раз действовала по принципу коллективной ответственности, когда за действия меньшинства платят ВСЕ.



Конечно нет. Понятно, что империя бы на такое не пошла. Но я о том, что обвинив Таркина в самоволии империя ХОТЯ БЫ продемонстрировала наличие каких-то зачатков эмпатии и попытку сгладить эффект от кошмарного преступления. Но вместо этого в ход пошло: "ну а чё, мы ничё, они сами виноваты". Т.е. пост-фактум даже если предположить, что ситходед был ни сном ни духом о готовящейся акции против Альдераана, санкционировав всю эту жалкую пропаганду и фактический посмертный культ Таркина как безупречного "героя империи", он принял на себя ответственность. Ну и вину. Впрочем, как я и говорил ранее, у нас нет никаких фактов, утверждающих, что император не знал, а Таркин превысил полномочия.



Не менее логично, что начнется сопротивление. И что вы таки думаете, ОНО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАЧАЛОСЬ. И что в итоге стало с империей? Она развалилась. Так может не стоило?



Я понимаю, что вы скорее всего из России и у вас соответствующее отношение к праву. Но без теории государства и права мы не обойдемся никак.)



И так, и сяк. Мне не нравится последняя трилогия, я на нее не ссылаюсь. А события, описанные в новоканоничных материалах, произошедшие в период действия оригинальной трилогии, юзаю. Обычно они хорошо дополняют старую ЕУ. К примеру "Андор" - отличный сериал. "Изгой один" - норм фильм. Не огонь, но сойдет. В "Андоре" имперское судопроизводство особенно доставляет.)) Сразу пахнуло чем-то таким знакомым.

Захолустная курортная планетка средней степени паршивости. Судят левого чела, который просто оказался не в том месте не в то время. Диалог:

Прокурор: "Обвиняется в нарушении порядка. Высказывался против империи. Бежал с места противоимперской активности."
Обвиняемый: "Простите, но это не так…"
Судья: "Не начинай. Иначе еще и сопротивлению суду впаяем".
Обвиняемый: "Но я просто турист!"
Судья: *издевательски* "Ну тогда извините". *обращаясь к прокурору* За это раньше сажали на полгода…" *обращаясь к подсудимому* Шесть лет тюрьмы!
Обвиняемый: "Но я ничего не сделал!"
Судья: "Императору жалуйся"

Вот это как говорится ОНО. В одной короткой сценке. И мир, и порядок. И ведь показан не какой-то "народный трибунал", специально учрежденный чтобы карать врагов империи и выносящий заведомо известные обвинительные вердикты. Нет, просто какой-то маленький суд первой инстанции с усталой теткой-судьей, какую легко найти в любом суде на пространстве СНГ.

Автор: Aulsberg 6.2.2023, 3:04

Нестыковочка у вас. Если Таркин делал именно то, что хотел Палпатин, то чего тогда его подозревать в заговоре? А вот если принял решение, показавшееся начальству перебором - тут всё логично.


Может, не будете предавать вашим идеям о правильном характер самоочевидного? Я с ходу могу назвать генералов, которые разогнали мирную демонстрацию были жертвы), но весьма в почёте в своей стране - Дуглас Макартур и Дуайт Эйзенхауэр.


Ну так пардон, для ДДГ кара планеты, а не отдельного индивида - это нормально. ВСЕ калиши были наказаны Республикой, все жители Нью-Плимто. Офицер КНС Шонн Вольта также вспоминала, что вся её планета пострадала, потому что Республика решила блокировать поставки продовольствия.

И это логично - когда под властью миллионы планет, никто не будет искать каждого конкретного виноватого индивида. Лично я, кстати, весьма осуждаю такой подход, но увы, он применяется повсеместно.


Я вас умоляю, не знаете, как это делается? Попытаешься "покаяться" - так вспомнят все грехи, реальные и придуманные.


Оно бы началось в любом случае - слишком много экономических интересов было затронуто переходом власти от старых элит к новым. Но идеология тут пляшет от экономики, потому иной идеологии Империя сформировать просто не могла.


Есть и другие теории. Теория насилия, например. Напомнить?


Повторяю, если мы говорим о старом каноне, то приводим только то, что к нему относится. Ну что, признаете, что в старом каноне Империя расправилась с Чёрным солнцем?

Автор: Tilo Renn 6.2.2023, 3:39

Тут нет "нестыковочки". Таркина ситходед начал подозревать ДО уничтожения Альдераана. Просто потому что. Мнительный был дед, болезный на голову. Силой повредился. А Таркин делал то, чего хотел Палпи. Возможно, в т.ч. чтобы снизить градус подозрений и продемонстрировать лояльность. Как говорится, why not?



Кхе-кхе. Эйзенхауэр там выполнял прямой приказ своего непосредственного начальника, т.е. действовал строго по уставу. А что касается Макартура, кто, интересно, считает его поведение с разгоном "бонусной армии" непредосудительным поступком?) Помнится, его широко осуждали даже в 1932 году. А уж после... момент припомнили ему наряду с прочими, когда встал вопрос о возможности его выдвижения в кандидаты на пост президента США.



А каким образом мнимые и явные промахи и преступления эпохи Республики оправдывают действия империи?) Я вроде никогда не утверждал, что Республика была раем на земле или была избавлена от противоречий. Это вы тут вроде пытаетесь нас убедить, что империя была ЛУЧШЕ. А выходит, что не была. Более явное нарушение права - это не то, что делает тебя лучше. Откровеннее в своих преступлениях - да. Но не лучше. К тому же тут как обычно начинается трагикомедия: Республика ущемила калишей (не-люди), Республика ущемила Нью-Плимто (не-люди), Республика ущемила неизвестную родную планету Шонн Вольты (судя по ее внешности - планета была тоже населена не-людьми). А зато ваша империя расхреначила Альдераан, населенный людьми. Проповедуя при этом ЧЕЛОВЕКОЦЕНТРИЗМ и превосходство людей. Прикол))) Смешнее не придумаешь



Ну вот поэтому отмазать Палпи и не удастся. Даже если бы он каким-то боком был не при делах с Альдерааном, он во-первых глава государства, во-вторых он назначил Таркина на должность и дал ему станцию, в-третьих не предусмотрел сдержек и противовесов, в-четвертых пост-фактум принял на себя ответственность и героизировал покойного. Ну и достаточно.



Вот потому и выходит, что политика была изначально провальной. Надо было либо действовать в духе Пиус Деа, либо вообще не городить огород. А в итоге вышло как обычно. Империя сама себе выстрелила в ногу.



Теория насилия, как и другие теории пытаются объяснить нам истоки ЗАРОЖДЕНИЯ государства. А не принципы, по которым существуют и действуют уже сложившиеся государства.



Топикстартер нигде не ограничивал обсуждение каким-то одним каноном. Потому логично использовать оба, просто оговаривая когда идет речь об одном, а когда - о другом. Говорить об одном каноне вообще глупо. Вряд ли настоящему фанату ЗВ стоит прекращать смотреть новые произведения и делать вид, что ничего не произошло и далекая-далекая застыла в развитии на старой ЕУ. Фанаты стартрека как-то спокойно живут с несколькими параллельными вселенными и ничего, никто не умер от шизофрении

Автор: Aivas Hartzig 6.2.2023, 7:54

Tilo Renn

Таких исследований нет, потому что... их нет. Не удосужились авторы описать такую основополагающую часть функционирования государства и общества. Долго, муторно, да и не очень нужно. Разве кто-то поверит, что строительство "Звёзд смерти" обанкротило Империю - это же чушь полная.
Достаточно знать, что большая часть имперского пространства жила вполне благополучно. Американские фанаты делали теоретические выкладки о том, какое количество ВВП было на душу населения в Империи. Получилось около 45000�� тыс. плюс-минус. Неплохо, прямо скажем, - как у Бельгии. Вы же не будете отрицать, что Бельгия благополучная страна? Да, предваряя ваше возражение, и в этой стране есть разнообразные маргиналы, которые живут не очень хорошо. Но основная и большая часть подданых жила вполне зажиточно.

А про Пиус Деа... рановато ещё было так действовать. Многие человеческие сообщества тысячелетиями сосуществовали с экзотскими расами, привыкли к ним, произошла своеобразная синкризация, обмен культур и религий. И это положило началу вырождения. Сам Император Палпатин и его ученик Дарт Вейдер ксенофобии не были. Сторона ситхов была такой же расовой мешаниной, как и сторона джедаев. А значит, глубоко враждебной глубинным интересам человеческой расы.

Следовало навести порядок)

А вот когда человеческая раса была бы спаяна в единый кулак, представляла бы собой одно целое, вот тогда пришло бы время действовать. И прежние крестовые походы религиозных фанатиков - пусть и с возвышенными целями - показались бы детской забавой.

Автор: FreelancerSith 6.2.2023, 8:35

Во время ВК ЧС вообще разобщено было, наличествовало минимум 2 фракции - мустафарская и корусантская. Вторая партия зарабатывала на продаже боты, но когда это предприятие навернулись, организации чуть конец не настал, как было в " Тысячелетнем Соколе" упомянуто. Это на момент конца ВК, Ксизор ещё не глава картеля, хоть и близок к этому. Наступает эпоха Империи - и вот уже ЧС на коне и наводит шороху похлеще чем в Республиканские времена. "Совпадение - не думаю".


НР всего 16 человек освободило, причём из них тот же Ворру затусил с Айсард и вскоре был отправлен НР обратно на нары. Акиб смог преуспеть в воскрешении организации потому что 1) очевидно, было из чего, оставались рабочие части старой инфраструктуры 2) смог он их объединить на фоне хаоса, вызванного сначала кампанией Трауна, а сразу после - возрождённого Палыча, то бишь снова спасибо Империи.

Теперь сравниваем с последствиями зачистки, проведённой НР в 24 ПБЯ - почти двадцать лет ЧС даже не начинало обратно реорганизовываться , хотя ДДГ в это время сотрясали кризисы, начиная с вонгов, и возможности для криминала были нехилые.

Автор: Aulsberg 6.2.2023, 10:40

Однако же, объяснения "просто потому что" и "повредился" - ни о чём. Если Палыч в чём-то подозревал Таркина, то назначать его командовать такой станцией, да ещё и с размытыми полномочиями бы точно не стал.


Так и Таркина кое-кто осуждал. Карьеру это не помешало сделать ни тому, ни другому.


НУ так вы упрямо игнорируете мои слова о том, что при Империи наказывали только те планеты, которые выступали против власти. При Республике могло же прилететь кому угодно. Вот, собственно, чем и лучше.


Не удалось бы отмазать в любом случае. Просто пропаганда попыталась минимизировать ущерб. В нашем мире придурку с пробиркой, который рассказывал про химическое оружие в одной стране, тоже кто-то да поверил.


Необоснованное утверждение.


ОК. Есть ещё теория Маркса, с объяснением принципов существования государства. Почему тогда не она?


Ну вот та вселенная, в которой были приказ "Пепел", события "Андора" и в которой Империя не тронула Чёрное солнце - это параллельная вселенная. Та, в которой была написана Книга ситхов - другая, и в ней именно Империя уничтожила "Чёрное солнце."

FreelancerSith
Однако, всё это разговоры в пользу бедных. У нас нет никаких данных, что возрождение ЧС связано с какими-то договорённостями между Ксизором и Палпатином. Зато в "Полной хронологии" и книгам серии "Разбойная эскадрилья" чётко сказано, что Империя Чёрное солнце уничтожила, а Альянс возродил.

Автор: Tilo Renn 6.2.2023, 12:43

Ну так извините, такой был старый канон. В котором ситходед одновременно опасался Таркина, доверил ему Звезду смерти, послал на Звезду смерти сразу и Вейдера, и Юларена контролить, чтобы Таркин ничего не предпринял эдакого.



Таркина осуждал именно что КОЕ-КТО. Какие-то анонимные деятели. А глава государства был в восторге. А Макартуру повезло: шибко недовольный его поведением президент Гувер провалился на выборах и к власти пришел дружбан Макартура Рузвельт. Что несколько меняет картину.



Лояльному жителю Альдераана совершенно по барабану. Империя просто прилетает и взрывает его вместе со всей планетой. Это несравнимо с тем, что и кому прилетало при Республике. Где, к тому же, за многими событиями стоял именно ваш ситходед. К примеру, той же блокады и оккупации Набу без него просто не случилось бы. Федерация во-первых на саму блокаду решилась под давлением деда. Во-вторых, когда прилетели джедаи разруливать ситуацию, неймодианцы уже собирались отзывать блокадный флот и убираться восвояси. Но дед опять вмешался. И так далее в том же духе. Может быть, если бы один конкретный ситх просто перестал бы гадить, ситуация стала бы лучше, нет?)



Напротив. Несколько страниц назад я написал, что промежуточные решения в духе "не-людей гнобим, но тотально не истребляем" неэффективны и ведут к восстаниям. Вы несколько страниц расписываете, как эти решения были неизбежны, хотя и действительно привели к сопротивлению. Которое, добавлю, погубило империю.



Если вы будете опираться на Маркса, вам придется опираться и на другие компоненты его теории. ТТС, например. Что там с прибавочной стоимостью при империи было? Неужто коммунизм начали строить? Нет, не начали? Ну в таком случае империя - это реакционный фашистский режим. Любой правоверный марксист, думаю, с этим согласится. И нет, я не хочу начинать споры о том, была ли империя фашистским государством или не была. Я говорю, что если вы хотите оперировать марксистскими концепциями, будьте готовы, что оперировать придется ими в целом, а не выбирать из них что-то одно, что вам нравится.



В "Полной хронологии" этого не говорится. Там говорится, что внезапно "the unstable political situation fostered by the Rebellion caused certain parties to cast their eyes on the Imperial throne. One was Xizor, a reptillian prince from Falleen and the head of the Black Sun". То есть Ксизор-то наш к трону начал присматриваться. Вооон оно чё, Михалыч. А мы-то думали ситходед с преступностью решил побороться. Дальше больше. А про события после смерти Ксизора сказано, что внутри организации просто началась грызня за власть между мелкими боссами, из-за чего организация временно и сошла с арены. Что отличается от вашего тейка "империя уничтожила "Черное солнце".

Ну и приходится в очередной раз констатировать проблемы, возникающие у вас из-за низкого правосознания. Вам, увы, все равно, почему Палпи решил покончить с Ксизором и когда. Т.е. годами "Черное солнце" контролировало в т.ч. наркотрафик в масштабах галактики, стояло за контрабандой глиттерстима с Кесселя и т.д., и ситходед спокойно принимал Ксизора у себя, вел с ним дела и т.д. Надо полагать, с наркоторговли деду тоже капало и нехило. А потом вдруг Ксизор вышел из фавора, потому что сдуру решил, что сможет пролезть в императоры сам.) Это мне напоминает дискуссии с оправдателями сталинских репрессий. Когда весь мрак 1937 списывается на Ежова (назначенного сами знаете кем) и исполнителей. А про исполнителей говорят в таком духе: "ну, следователь Х был конечно гадом. Но ведь его и самого расстреляли в 1938". Ты начинаешь на это отвечать, что вообще-то следователя надо было судить по статье "нарушение социалистической законности", а его расстреляли как парагвайского шпиона. На что тебе заявляют, что это неважно, главное ведь что расстреляли. Вот так и здесь.) Меня тут больше интересует, кто стал башлять с наркотрафика ситходеду после Ксизора. Неужто хатты напрямую? Вот это было бы падение для "галактического императора"!))

P.S.
Вы заставили меня таки покопаться в детской книжке "The Rise and Fall of Darth Vader". Ситуация выглядит немножко не так, как вы описывали. Процитирую: "Альдераан - одна из планет внутренних систем, — сказал Вейдер. "Нужно проконсультироваться с императором".
"Не смей бросать мне вызов!" — отрезал Таркин. "Сейчас ты противостоишь не Тагге или Мотти! Император поручил мне это дело и развязал мне руки, решение за мной! А вы получите свою информацию гораздо раньше". Вейдер давно подозревал, что гранд-мофф Таркин сошел с ума, но только после того как Таркин обратился к нему без тени страха, у Вейдера не осталось в этом сомнений. Вейдер сказал: "Если ваш план послужит нашей цели, то он оправдает себя". "На карту поставлена стабильность Империи, — сказал Таркин. "Планета — это небольшая цена"."

Что тут скажешь... как я и говорил, из этого не следует, что у Таркина не было полномочий. Он говорит, что император "placed me in charge of this affair with a free hand", потому он и не обязан запрашивать какую-то отдельную санкцию. Ну а с ведром еще забавнее выходит. Т.е. присутствующий на станции представитель императора, призванный как раз следить, чтобы Таркин не превысил своих полномочий, одновременно: 1) понимает, что Таркин е**нулся капитально, 2) поэтому *барабанная дробь* дает ему санкцию, утверждая решение взорвать Альдераан. Классный такой мир и порядок. Скажите, а в империи все решения вот так принимались?))

Автор: FreelancerSith 6.2.2023, 13:40

Из "Тысячелетнего Сокола"


Только признаки улучшения, о былом могуществе речи не идет.

Из первых же "Ночей"



Золотой век, однако-с. Палыч своей дружбой ЧС помог обратно на крылья встать.



Однако в "Тени Империи: Эволюция", уже после смерти Палыча, Черное Солнце еще на плаву, хоть и в раздрае после гибели Ксизора. Непохоже на то, что Империя его уничтожила. ЧСХ, именно НР арестовала племянницу рептилоида, имевшую немалые шансы возглавить организацию.

Касаемо его восстановления - опять-таки, Акиб продержался пару лет, после чего его подвинул Дурга, который вскоре погиб во время битвы с флотом НР, после чего про ЧС еще десятилетие не было ничего слышно. То бишь НР накосячила, да, но вскоре исправила это.

Автор: Aulsberg 6.2.2023, 16:07

"Доверяй, но проверяй", как бы.


И? Что от этого меняется? Разгон безоружной толпы с жертвами остался безнаказанным.


У Империи (как собственно, и у Республики) не было банальной возможности разбирать, кто из миллионов (а порой и миллиардов) жителей миллионов планет лоялен, а кто нет. Серьёзно, вы бы ещё к какому-нибудь средневековому королю придрались, что во время подавления восстаний феодалов он жёг их замки, а не приказывал расспрашивать местных "Вы за вашего графа или за короля?"

Однако к вопросу безопасности самих планет она подходила более разумно.


Изложив ничем не доказанные теории. Что жизнь в ДДГ, где долгое время вполне нормально существовали расистские общества (взять ту же старую Империю ситхов), что наш мир с его разделением на привелигированных и угнетаемых по национальному признаку их опровергает.


Да пожалуйста - с точки зрения марксизма Империя является переходным путём от раздробленности к абсолютизму. Ибо никаким рабочим движением (против которого, по марксизму, боролся фашизм) в ДДГ и не пахнет, а вот раздробленность наподобие феодальной была вовсю.


Так вы её читайте не урывками.
" Многочисленные приспешники принца - так называемые виго - начали ожесточенно бороться друг с другом за обладание тем, что осталось от синдиката, джеоду по имени Декук, рядовой боевик «Черного Солнца», предпринял попытку возродить организацию под новым названием «Черная Туманность» и самому встать у нее во главе. Император повелел уничтожить Декука, и всего за несколько дней до Эндорской битвы Мара Джейд, Рука Императора, убила его на Свиврене.
Однако вскоре Мара Джейд узнала, что ее свивренская жертва была всего лишь двойником Декука. Сам же Декук продолжал разворачивать деятельность «Черной Туманности» и после гибели Палпатина, однако Мара Джейд все-таки выследила и уничтожила его несколько месяцев спустя... Без Декука «Черная Туманность» начала разрушаться, виго Ксизора перебили друг друга в междоусобных схватках. "
Это к вопросу "А при чём тут Империя?"


Интересно. Вы учитель права? Какого заведения диплом?


Мелко для Палыча. Всё гораздо сложнее - Ксизор нужен был для уничтожения других преступных группировок, а также мятежников. В частности, в серии книг "Мандалорский доспех" именно он помог организовать уничтожение гильдии охотников за головами, а в тех же "Тенях Империи" вполне себе сдал конкурентов, помогавших Альянсу. А как основные игроки были разбиты - от него тоже избавились.


"Нужно проконсультироваться с императором". Ну, вот про это я и говорил - с Палычем не проконсультировались. И мы точно знаем, что если бы Таркин уцелел, то его Палыч хотел убрать. Вывод? Таркин явно попутал берега.

FreelancerSith

ОК. Но тогда и к Палпатину не должно быть претензий. Ибо сам (руками Дарта Мола) проредил ЧС, сам, потом, конечно, для дела и помог возродиться, но сам же и уничтожил.

Автор: FreelancerSith 6.2.2023, 16:22

Вообще не одинаковые ситуации, НР максимум нужно было содействие на Корусанте для его захвата со стороны освобожденных преступников, на них даже денег-то не было выделено сколько-нибудь заметных, о никаком воскрешении ЧС речи не шло. И даже после того, как один из освобожденных повел свою игру и восстановил картель, НР понадобилось меньше пяти лет (и это всё еще в военное время) чтобы нанести тому сокрушительный удар и снова отправить в нокаут.

Палыч же, окромя того что обеспечил ЧС самые вольготные условия за всю историю организации, не уничтожил её, она пережила его тушку, улетевшую в реактор у Эндора. То, что он Мару отправил разобраться с додиками из "Черной туманности" - ничто на фоне того, что племянница Ксизора Саван и прочие виго (включая Дургу, который уже тогда отхапал себе часть организации, а после захватил и оставшееся) продолжали свою деятельность и стали жертвами уже не Империи, а междоусобной розни и, опять-таки, только возникшей из Альянса НР.

Автор: Tilo Renn 6.2.2023, 17:13

А кто-то это одобряет?)) Вы почему-то считаете, что преступления других режимов оправдывают преступления империи? Нет, не оправдывают.



Империя - это не средневековый король. Это современное государство (по меркам ДДГ) с претензией на эффективность управления. С огромным аппаратом, в т.ч. и спецслужб. Соответственно и спрос, предъявляемый к империи, будет выше, чем спрос, предъявляемый к царю Ассирии или королю Аквитании.



Да что вы?! Ок, а как быть с планетой Тангрен? Имперцы решили там возвести штаб-квартиру убиктората и превратить планету в крепость. Ну а местное население, чтобы не мешало, просто истребили. Причем сказано, что истребили не за то, что те восставали, а просто чтобы предотвратить ВОЗМОЖНОЕ сопротивление.

Как быть с Арузой? Там случай вообще из рук вон. Палпи поставил руководить планетой КОМПНОРовца, которому поручил "редезайнить" мирных местных обитателей в хищников-убийц. Империя развернула на Арузе безжалостную и аморальную программу искуственной эволюции местного населения в что-то типа ногри. А когда местные стали сопротивляться, их стали массово истреблять.

Что с мирами системы Зчтек, где империя просто развернула немотивированный геноцид местного населения?

Что там с рабством, которое империя якобы "упразднила"? Как насчет Вульптера в Глубоком Ядре? Там империя из стратегических соображений перекрыла планете все гиперпути и запретила внешнюю торговлю. В итоге начался массовый голод. Население стало волноваться. Их в ответ просто обратили в рабов.

А Нью-Плимто? Там империя часом не обратила местное население в рабов? А экспериментов над живыми существами там имперские докторы менгеле не проводили случайно?

А рабский труд на Кесселе? А имперские стройки на Биссе, осуществлявшиеся с помощью рабов?

И все это действия именно имперской власти. Ее агентов, т.е. назначенных чиновников. Сравните это с ситуацией в республике, где определенные проблемы случались из-за того, что в галактике было слишком мало государства. Тот же конфликт калишей с ям'рии - это никак не вина республики. Пауки полезли порабощать калишей, те оказали сопротивление и перенесли войну на вражескую территорию. Паукообразные этим воспользовались и как государство-член республики попросили помощи против агрессии. Республика недоразобралась, потому что прибыв на место что увидели джедаи? Правильно, увидели агресию калишей на территории пауков. Возникает вопрос: что мешало калишам не переносить войну на территорию ям'рии, а просто выгнать их со своей территории, а затем пригласить посредников из республики, чтобы разобраться? Эту ситуёвину как-то сложно сравнивать даже с действиями империи

Так что нет, не подходила империя "более разумно" к безопасности планет.



Угу. И как их в нашем мире, так и в ДДГ такие общества закончили одинаково.

А в ЗВ нам даже визуально это продемонстрировали. В 6-м эпизоде какие корабли составляли основную ударную мощь флота повстанцев при Эндоре? Каламарийские. И флота повстанцев хватило, чтобы вынести там, например, "Палач". Вот вам и наглядный пример пользы угнетения не-людей.



Одновременно империя резко ухудшила положение рабочего класса, массово обращая в рабов население целых миров. Рабочего контроля в империи нет. Советов нет. Вывод: режим реакционно-фашистский. То, что империя осуществила централизацию еще не делает ее прогрессивным государством. С точки зрения марксиста децентрализованная конфедерация советов более прогрессивна, чем гиперцентрализованная диктатура. У марксистов так-то по теории государство вообще должно отмирать. А где его отмирание в империи?))



Выше вам уже ответили про ЧС и про то, как оно вообще вдруг пришло к могуществу при империи.



Базового курса правоведения для историков вполне достаточно.



Так Палыч - личность мелкая.)) На самом деле, вполне в его духе. Мы знаем, что ЧС занималось наркоторговлей. Мы знаем, что Ксизор имел тесные контакты с Палпи. Мы знаем из канона, что Ксизор башлял империи. Применяем логику и без труда достраиваем цепочку из доступных нам фактов: Палпи имел долю с галактического наркотрафика. Что неудивительно. Прецеденты в нашей истории были. Одна островная империя тоже хорошо имела с торговли опиумом.



Сдается мне, это ваши хотелки. Зачем был нужен Ксизор вам уже выше объясняли, приводя цитаты. То, что у ЧС с Палпи были в том числе общие интересы по борьбе с мятежниками не отменяет всего остального. Как и не отменяет того факта, что ГАЛАКТИЧЕСКИЙ МАТЬ ЕГО ЗА НОГУ ИМПЕРАТОР якшается с гангстерами как ни в чем не бывало. Классный мир и порядок.



А должны были? Если были должны, почему Вейдер ничего не сделал? Это его прямая обязанность?)



Да, хотел убрать. Опасаясь его претензий на власть. То есть 1 в 1 ситуация как с описанным мной оправданием сталинских репрессий: "Но Сталин же расстрелял следователя Х!" Да, расстрелял. Как иностранного шпиона. А не за то, что этот следователь делал в 1937 году.

Добавлено через 45 мин.


А с чего строительство ЗС должно было обанкротить империю? Империя могла выжимать планеты до нитки и обращать население целых планет в рабов. И не только могла, но и практиковала. Что же, интересно, ей мешало бы построить не 1-2, а хоть 10 ЗС? Только время. Ну и по новому канону нехватка кристаллов для суперлазера.



Я не буду отрицать, что Бельгия - благополучная страна. Тем паче, что я там 5 лет прожил. Я буду отрицать выкладки американских фанатов о ВВП на душу населения в империи.)) Потому что они ни на чем не основаны.



Мы этого не видим. То, что мы видим из книг, комиксов и фильмов не дает оснований говорить, что хотя бы значительная часть населения (не говоря о большинстве) живет зажиточно.



Ну вот видите, совсем другое дело. Хотя бы честно.

Автор: Aivas Hartzig 6.2.2023, 17:29

На чем основаны ваши предположения о том, что большая часть населения Империи не живёт зажиточно? Что мы видели из книг, комиксов, и фильмов, что позволяет так предположить? Какая конкретно жизненная ситуация рассматривается? С чего брать срез, так сказать? Кто из героев был бомжом, ни кола, ни двора, без копейки в кармане? Ладно, пусть не бомжом, применим совковую терминологию - малоимущим? Я не помню таких. Маргинализация как фактор была, про это я говорил. Маргиналы есть даже в княжестве Люксембург и султанате Бруней, если обратиться к нашей реальности.
На самом деле, за двадцать пять лет своего существования, Империя сделала для галактики больше, чем республика за тысячу лет со времён Руусанских реформ. Это факт.

Автор: Tilo Renn 6.2.2023, 17:43

На том, что мы не видим обратного. Как мы можем оценить уровень зажиточности отдельной планеты? Вот нам показали Татуин, например. Вот есть приемный отец Люка. Он фермер, довольно благополучный: своя ферма, транспортные средства, возможность купить недешевых дройдов. Мы видим на том же Татуине Джаббу и его дворец. Ну а как живет большинство татуинцев? Каков средний уровень жизни в Мос Эспа? Что-то более-менее пристойное относительно цен и зарплат нам показали разве что в новом каноне. Где скрывающийся Кеноби зарабатывает что-то около 12 кредитов за смену. Это не то чтобы много. Но мы опять же не знаем, сколько Кеноби тратит на удовлетворение хотя бы базовых потребностей в день. И мы не знаем, какова его зарплата на общем уровне: это мало, это средне, это много. Каков размер зарплаты по галактическим меркам и т.д. Не с чем сравнивать.



Если считать этим фактом уничтожение мирных планет со всем населением, широко практикуемые геноциды с применением хим. и биооружия, рабство и т.д., то да. Действительно факт.

Автор: Aivas Hartzig 6.2.2023, 18:24

Татуин же не входил в Империю, не? Ну ладно, пусть будет Татуин - большинство населения это криминальный сброд, "братки" Джаббы, или просто залётные - контрабандисты, наёмники, пираты, беглые уголовники, проститутки. Живут не плохо, по большей части. А с чего им плохо жить, злодеям? Барыш от темных делишек имеется, строгая Империя далеко, местный пахан-хатт близко, и он добрый, подкормиться даёт, и т.д.
Так что не показатель. А семьи фермеров жили зажиточно. Даже свое вооруженное ополчение имели. Бывали трудности, временами, но так у всех, гладко никогда не бывает. Люк лыжи смазывал в имперскую академию, помниться, да дядя не дал. Помните? Пацан с защитной дыры, знает, что у него есть шанс вырваться из этой пустоши, и начать новую жизнь. Служить Новому Порядку, обрести целостность и мир в своей душе. Правда вякал что-то антиимперское, но в другой обстановке и другими людьми ему бы быстро мозги выправили.

Автор: FreelancerSith 6.2.2023, 18:33

На тему среднего уровня жизни, из "Мятежного рассвета".

Автор: Aivas Hartzig 6.2.2023, 18:43

FreelancerSith
Это месть за то, что Палпатин отказался основывать Новый Порядок на чокнутой ситхской магократии?

Автор: Tilo Renn 6.2.2023, 18:53

В Республику вроде не входил. В империю вроде как входил (штурмовики чувствуют себя там как дома).



Основная часть населения планеты это таки не злодеи, а те кто обеспечивает их быт. Они могут жить как хорошо, так и плохо. Мы не можем оценить уровень жизни. Внешне большая часть показанных жителей Татуина выглядят как какие-то бомжи. Что конечно еще не говорит о том, что они действительно бомжи.

Мы видели и другие планеты, но по ним тоже ничего не можем сказать. Допустим, Набу. Нам показали жизнь аристократии и ее дворцы. А каков средний уровень жизни горожан в Тиде? Какова у них квадратура жилья? Вопросов много, а ответов нет.



Ну так имперская военная машина прожорлива. Людишек требует. Но тут проблемка возникает: раздутые расходы ВПК. Есть такая хорошая книжица о наших земных реалиях. В.В. Поликарпов. Русская военно-промышленная политика. 1914-1917. Так вот там автор хорошо и убедительно пишет о том, что неверно судить о ВВП, уровне жизни населения и его благополучии, не очертив предварительно размеры военной экономики. Ибо военная продукция не предназначается для производительного использования и непригодна как средство личного потребления. ВПК создает для государства непосредственные потребительские стоимости, необходимые исключительно военному аппарату власти, и выпадающие из процесса обращения капитала. То есть если империя, скажем, строила ЗС ценой сколько-то там квинтиллионов кредитов, ее ВВП при этом рос как минимум на сумму постройки (плюс разные вспомогательные расходы), однако уровень жизни населения при этом скорее падал.

Добавлено через 9 мин.


О, спасибо. Хорошая цитата.

Лично я для себя вижу экономическое развитие галактики примерно так:

Поздняя республика: уровень жизни условно примем за 10.
Война клонов: уровень жизни падает до 0.
Ранняя империя: послевоенное восстановление. Уровень жизни поднимается до 5.
Средняя империя (ок. 5 лет до битвы при Явине): из-за раздутых расходов на оборонку, постройки супероружий и взвинчивания налогов уровень жизни падает до -2.

На этом фоне и начинается недовольство среди населения. В "Книге Ситхов" Палпатин откровенно пишет, что ИЗРы и ЗС ему нужны как оружие террора, чтобы никто не бухтел на планетах. А не, скажем, для подготовки к вторжению из Неизученных регионов каких-нибудь злых пришельцев. А, спрашивается, чего ж Палпатин так волновался, что народ недоволен? Если уровень жизни рос и все было кучеряво? Значит не рос, а падал.

Автор: Aivas Hartzig 6.2.2023, 19:00

На Татуине был небольшой имперский гарнизон, но сама планета находилась в Пространстве Хаттов. Сейчас не помню, вошёл ли этот регион в состав Империи, но вроде бы нет.

И семья Ларсов, если на то пошло, выглядят как бомжи. И хозяин кантины - человек весьма богатый по местным меркам, - выглядит не только как бомж, но ещё и как алкаш. Так что странно судить только лишь по внешнему виду.

Жители Набу поддерживали Новый Порядок, и были весьма патриотичны. Не в последнюю очередь потому, что император Палпатин сам был выходцем из этой планеты. Куариш Панака стал моффом, хорошо управлял регионом, взысканий не имел. Погиб на своем посту, когда подонок и предатель Со Герреро устроил против него теракт.
Да и жили не плохо, экспортировали плазму, были монополистами.

Автор: Tilo Renn 6.2.2023, 19:04

Господь с вами! Какие хатты? Откройте Essential Atlas, там есть карта имперских секторов внешнего кольца. Татуин в секторе Арканис. Границы окраин Hutt Space начинаются за 3-4 здоровенных сектора от него. Причем само Пространство Хаттов обозначено как имперское client state. Ежели Арканис оказался при империи в Пространстве Хаттов это означает, что Палпи позволил хаттам в несколько раз расширить свою территорию. Уж не агент ли хаттского капитала ваш добрый дедушка-император в таком случае?)

P.S. Поправочка. Не сам атлас, а супплементы к нему. Они отдельно выходили. Есть карты секторов Внешнего кольца, Региона экспансии, Среднего кольца.

Автор: Aivas Hartzig 6.2.2023, 19:16

Про татуинских бомжей и набуанских нищебродов давайте!

Автор: Aulsberg 6.2.2023, 19:27

Однако же, что Ведж, что "Полная хронология" делают вывод однозначный - "преступный синдикат «Черное Солнце» так и не смог оправиться после смерти своего главы принца Ксизора. " "«Черного Солнца» больше не было"


Мне приводили эту цитату. Знаете, что с ней не так? Не то, что "средний житель Империи" звучит, как "средняя температура по больнице", а то, что чуть дальше сказано "Угнетение Императором финансового благополучия и личной свободы имело и другой эффект, который Хэна особенно тревожил. Все больше и больше подавленных, обнищавших людей бросали старую жизнь и отправлялись на Илезию, чтобы стать паломниками или - как Хэн знал, - рабами." Однако, на Иллезии после всех этих событий было чуть больше 8 тысяч "паломников". Так что здесь речь идёт о личном впечатлении Хана Соло, сложившемся по хаттскому сектору, в котором он и летал. Что логично - после битвы у Луны Контрабандистов Империя давила хаттов рублём, и, логично, что в секторе "средний житель" действительно зажил хуже.


Tilo Renn


Я считаю, что если что-то позволяют себе политики в нашем мире и не считаются при этом общепризнанными тиранами - то, собственно, и выдуманному политику это странно предъявлять.


А, собственно, почему? Повторяю, в Империи миллионы планет, население которых исчисляется миллионами, а то и миллиардами. На планетах есть свои собственные правительства, через которые Империя и взаимодействует с местными.


Всё когда-нибудь заканчивается. Нынешние режимы все тоже когда-нибудь закончатся, и многим из них лет меньше, чем прожила та же Римская Империя.


Отсюда вывод - Империи надо было либо уничтожить, либо задружиться только с каламари и проблемы бы не было. Дружила бы она ли враждовала с забраками или тогрутами на это дело вообще бы не повлияло.


Да? А почему же тогда король-абсолютист считается более прогрессивным, чем феодальная раздробленность?


Как пришло, так и ушло. Серьёзно, вы ещё Палыча в потакании джедаям обвините - он же их генералами назначил, за 1000 лет у них не было такого могущества!


Ну так я тоже историк, и знаю о правоведении не меньше вашего. Не зарывайтесь.


А джедаи, Сенат, и вся Старая Республика с её демократией с такой логикой вообще ничтожества, раз их обвела вокруг пальца "мелкая личность"? :)


Сдаётся мне, я на источники утверждения сослался. У вас удивительная способность их игнорировать

А теперь давайте по Альдераану, а то будем из пустого в порожнее. Что нам известно?
1. Палпатин не был проинформирован
2. Имперская пропаганда не была готова к уничтожению планеты (она металась от "Они сами себя взорвали!" до "Там было химическое оружие!")
3. Таркин считал, что обладает достаточными полномочиями для уничтожения планеты.
4. Палпатин считал, что Таркин зарвался.

По-моему, тут иного вывода, кроме как "самоуправство Таркина" тут быть не может. Палпатин, без сомнения виноват - виноват в том, что наделил Таркина весьма размытыми полномочиями и что не дал Вейдеру чётких инструкций, что является их превышением. Повторяю - сам он приказ уничтожить Альдераан не давал, понимал, что это перебор, но несёт ответственность за подчинённых.

С этим согласны?

Теперь - по планетам.

Приведённые вами планеты - или завоёванные Империей, или те, которые раньше были в составе КНС (Нью-Плимто) или Торговой Федерации (Вульптер - ксттаи, в вопросах блокады Палыч ничего нового не придумал, демократическая Республика поступала с врагами точно так же), то есть, опять же были завоёваны Империей. То есть речь идёт о завоеваниях и подавлением мятежей.

А я опять же обращу внимание, что полноценные члены Империи. в отличие от членов Республики, были (в основном, ибо недоработки есть всегда и КПД 100% не бывает!) вполне себе защищены от произвола.

Автор: Tilo Renn 6.2.2023, 19:27

А что про них говорить? Я же написал: нет достаточных данных, чтобы судить об уровне благосостояния населения. Ссылочку о том, что империя выжимала соки из населения и люди едва сводили концы с концами тут приводили. Косвенно это подтверждается мегаломанией с военными расходами, которая должна была сожрать все доходы и рост бухтежа населения, который еще до битвы при Явине достиг таких масштабов, что заставил Палпи волноваться. Повторю вопрос: если уровень жизни был так высок, что же Палпи в "Книге ситхов" так беспокоился и требовал чуть ли не по ИЗР на каждую планету, чтобы все боялись даже рыпнуться? Если обстановка спокойная и народ сыто попукивает, руководителю такие мысли в голову приходить не должны.

Автор: FreelancerSith 6.2.2023, 19:31

Почему же отказался) это всегда было запланировано как вторая фаза




А дальше уже поглощение ДДГ и превращение еë в один большой Бисс с тотальным контролем и превращением всех в батарейки, такой вот порядок.

Автор: Aivas Hartzig 6.2.2023, 19:37

Tilo Renn

А вот мой анализ.

Поздняя республика: уровень жизни условно примем за 10.
Война клонов: уровень жизни падает до 4.
Ранняя империя: послевоенное восстановление. Уровень жизни поднимается до 8.
Средняя империя (ок. 5 лет до битвы при Явине): из-за вложения средств на оборонку, постройки супероружий, увеличения рабочих мест, снижение инфляции и параллельное создание технологий двойного назначения, что способствует повышению качества и количества товаров народного потребления, уровень жизни возрастает до 12.

Автор: Tilo Renn 6.2.2023, 19:55

Ну как же, вы ведь доказываете, что империя лучше республики. Раз лучше, значит и должна вести себя лучше. А у вас империя ведет себя или хуже республики, или не лучше. Ну и нафиг она нужна тогда?



Например, потому что разные исторические эпохи. Раз вы истфак окончили, должны сами понимать, почему мы не можем судить, например, Аттилу, по нормам морали XX века.



Ну вот когда закончатся и у нас установятся открыто расистские режимы, не забудьте напомнить.



Не создала бы себе империя проблемы с каламари, возникла бы другая проблема. Империя ведь не могла заранее знать, кто из экзотов создаст ей проблемы в будущем. Отсюда и правомочность моего вывода: или всех уничтожать, или не зажимать гайки с угнетением.



Потому что и король-абсолютист, и король эпохи феодальной раздробленности - представители правящего класса одной и той же исторической формации - феодализма. При этом король-абсолютист будет реакционером на фоне даже какой-нибудь буржуазной конфедерации.



А я не покушаюсь на ваши ЗНАНИЯ о правоведении. Я говорю о низком правосознании.



Не обязательно. Мелкая личность была выдающимся интриганом с доступом к темной стороне Силы. И интриговал Палпи знатно, да. Но чем все закончилось? Власть захватил и быстро привел все к закономерному краху. Где вы видите величину его личности? Он даже о будущем империи позаботиться не смог и не хотел.



По мнению Вейдера.



Имперская пропаганда не была готова к фиаско при Явине. Станция задумывалась как инструмент террора, а уничтожение Альдераана - как наглядная демонстрация всей галактике. Но станцию подорвали какие-то оборванцы и вместо ужаса перед имперским сапогом люди наоборот воспряли. Вот к этому имперская машина пропаганды действительно оказалась не готова.



Что, кстати, вполне возможно так и было.



Не из-за Альдераана. Как я уже писал, уничтожение Альдераана со стороны Таркина как раз могло иметь характер демонстрации своей гипер-лояльности Палпи.



Как видите, я привел контраргументы на каждый ваш пункт. Так что нет, не согласен. И да, вы совершенно зря спорите со мной по Альдераану. Потому что как мы установили коллективно ранее, ситходед несет прямую ответственность за уничтожение планеты независимо от того, самоуправствовал ли Таркин или нет.



КНС вообще-то для Республики и империи - это незаконно отделившаяся ее часть. Сепаратисты, которых нужно вернуть в лоно единого государства. Из этого не следует, что население этих миров - все сплошь государственные преступники. И как бы градация "преступления" у вас теперь расширилась от оказания сопротивления имперскому "порядку" до просто членства в КНС. Которая на секундочку возникла из-за махинаций ситходеда. Прикол)



Что, и в рабство демократическая Республика население планет обращала?



Да, как Альдераан, например. Припомните, кстати, прецедент из истории поздней Республики, когда государство-член просто разносили бы на атомы вместе со всем населением с санкции верховной власти?



А вот вам кстати цитатка от самого Палпатина по поводу ЧС. Ну, чтобы оценить то, что он думал о гангстерах.))

"Nothing could be accomplished without the tacit support of petty crime lords. Chief among these are the Hutt cartels, the Bothan Spy Networks, the Black Sun underworld syndicate, and the Bounty Hunters Guild. These groups are not in any measurable way different from the bankers and traders. They will remain content as long as profits are strong. But fear must be stoked from time to time. They must be reminded that doing business with Rebels and seditionists leads to punishment and financial ruin".

Как грится BIG OOOOPS. Опять ваш ситходед вас подставил.))) П*здючий, собака такая!

Автор: Aivas Hartzig 6.2.2023, 20:48

Переход на личность все же не делает вам чести. Вы не можете судить о человеке, об его уровне правосознания только потому, что он не приемлет либеральной точки зрения, которой, по всей видимости, придерживаетесь вы.

Автор: Tilo Renn 6.2.2023, 20:51

Я не переходил на личности. Низкая степень правосознания ничего не говорит о личности человека. Можно быть хорошим, достойным человеком, но иметь низкий уровень правовой культуры и правосознания. Для стран СНГ это весьма типично. Сказывается наш общий исторический опыт.

А почему я пришел к такому выводу я объяснял: аргументация в стиле "ну вот Палпатин же избавился от Ксизора, как же можно говорить, что он не боролся с преступностью" говорит именно о недостатке правосознания. Когда человеку неважно за что был наказан/казнен преступник, а важен сам факт его наказания. То есть условно говоря, когда коррупционера расстреливают по обвинению в педофилии, хотя он педофилом никогда не был. Для человека с нормальным правосознанием это сюр и вопиющее нарушение законности. И либерализм тут не при чем. Это нарушение самых базовых основ юриспруденции. Наказание может и должно следовать исключительно за совершенное деяние. Палпи избавился от Ксизора не потому, что тот был гангстером, а потому что тот стал претендовать на место самого императора и вообще много о себе воображать. Вот и всё

Автор: FreelancerSith 6.2.2023, 20:58

Не смогло оправиться, потому что НР арестовала Саван, а виго перегрызлись друг с другом. Не потому что Палыч отправил Мару зачистить каких-то лошков.


Пруф этому кроме желания выгородить Империю будет?) Соло прямо сказал ещё в Новой надежде, что всю галактику пересёк и многое повидал, жизнь простого народа он мог наблюдать по всей Империи.

Плюс на тему хаттского сектора, буквально следующий абзац в книге.

Автор: Tilo Renn 6.2.2023, 21:10

Нет, это противоречит как косвенным данным, так и имеющимся источникам (книги, комиксы, сорсбуки и пр.). Какие такие "технологии двойного назначения" были созданы? Где они? Где снижение цен хотя бы на базовые предметы народного потребления? У нас есть некоторые цены в сорсбуках. И притом их довольно много. А сорсбуки есть для самых разных периодов. Если количество товаров выросло, цена на них должна была упасть. Где мы это можем увидеть?

Автор: Aivas Hartzig 6.2.2023, 21:48

После расстрела коррупционеров за педофилию, лично я не пророню ни слезинки. Так или иначе, но чисто технически коррупционеры перестают воровать. Правильно? Все остальное - эфемерно. Это от того, что общество заигралось в законность, довело ее до абсурда. При Саакашвили в Грузии тоже сажали воров в законе, если они на допросе подтверждали свой статус. Может быть конкретно человек не был виноват в том, что ему инкриминировали, но ему все равно давали срок уже только за то, что он профессиональный преступник.
Российские либералы Сааку хвалили. Особенно радостно буйствовали на Эхо Москвы. Самое смешное, что когда несколько лет назад Путин ввел то же самое и в нашей стране, то тут же завыли о том, что это диктатура и так нельзя.

Автор: Tilo Renn 6.2.2023, 21:56

Нет, не эфемерно. Чисто технически коррупционеры перестают воровать. А вся ваша система при этом начинает деградировать. Потому что никто не борется с преступностью по-настоящему. Ведь зачем пытаться доказать вину человека, когда его можно просто посадить/убить за все что угодно? Если у вас коррупционеры будут сажаться за педофилию, это не означает, что неких коррупционеров поймали на коррупции и по какой-то странной прихоти решили посадить по другой статье. Это скорее всего будет означать, что просто взяли каких-то левых людей и пришили им преступление, которого они не совершали. Почему? Ну, например потому что где-то наверху решили, что как-то мало в последнее время раскрытий по вот этой статье. Раскрываемость падает, начальство недовольно. Может ли среди этих арестованных левых людей теоретически попасться какой-нибудь настоящий правонарушитель? Да, теоретически может. И понесет наказание несоизмеримое с тем, что он совершил. И что же в этом хорошего? Зачем уголовный кодекс тогда и детально расписанные санкции за конкретные деяния, если можно взять любого и посадить по любой статье?

Но это оффтоп.

Автор: Aivas Hartzig 6.2.2023, 22:03

Зато эффективно, - как сказал один подающий большие надежды молодой человек.

Автор: Aulsberg 6.2.2023, 23:15

В тексте про "не смогло оправиться" сказано до слов об аресте Саван.


Прямых - нет, но косвенно... Во-первых, на планетах разный уровень жизни, и как-то было бы странно, что у "среднего жителя" Корусанта хватало только на еду. Во-вторых, сам Альянс как-то не поднимал вопрос об уровне жизни - та же Мон Мотма в "Дневнике Фарландера" обвиняет Империю во многом, но не в непомерном повышении налогов. Ну и в-третьих - уже упомянутые огромное количество обездоленных и обнищавших, которые потекли на Илезию и которых по факту набралось чуть больше 8 тысяч - для общегалактических масштабов маловато.

Tilo Renn

По Альдераану - опять из пустого в порожнее. "Вот нет - и всё тут!" Но, ок. Я аргументы привёл. В очередной раз повторяться не буду


Я объяснял, но вы упорно игнориуете.


А почему мы должны судить по меркам XXI века существующую "давным давно" Империю, в которой уже хрен знает какой век?


Уже. БЛМ, "позитивная дискриминация", и всё такое :)


Или просто убить Люка Скайуокера и все вопросы снимаются с повестки :)


Ну а против Палыча то кто боролся? Органа - король, Мотма и Иблис - аристократы. Мон-Каламари - королевство, Альдераан - королевство. Сенат - по факту, тоже сборище аристократии. Ну и о какой "буржуазии" идёт речь? О КНС что-ли?


Хе. Если государство, гражданином которого я формально являюсь, хочет ради моего же блага лишить меня электричества, воды, продуктов и человеческих прав, но при этом никто это государство не осуждает - знаете ли, это порождает некий цинизм в отношении всех этих красивых слов о правах :)


Однако же его Империя умудрилась пережить его самого.

Сама лично - нет. Но другим - ямрии, "Дальним мирам", хаттам - позволяла обращать. К тому же "...двойную жизнь того или иного свойства вела половина сенаторов: клялись в верности Республике, а на деле принимали взятки от Торговой Федерации, содействовали работорговле и контрабанде спайса и «палочек смерти» или потакали разбою и пиратству." ("Плегас")


И в новь в пример приведена мятежная планета.


И её Палыч тоже уничтожил :) Кстати - с помощью Ксизора - это к вопросу о том, зачем фолиин был нужен. Читайте серию книг "Мандалорский доспех"

Автор: Tilo Renn 6.2.2023, 23:29

Потому что моральные нормы этой далекой-далекой галактики примерно соответствуют прогрессивным моральным нормам конца XX века. Так заложил Лукас, сорри.



Даже со всеми страшилками про БЛМ и "позитивную дискриминацию" это не то.



А кто, напомните, принял волевое решение обратить Скайуокера младшего?)))



Конституционные монархии не равны феодальному строю. Сейчас вот Великобритания - королевство. Нидерланды - королевство. Бельгия - королевство. Испания - королевство. А феодализм там где?



Вот видите, с одной стороны прямые действия центральной власти. С другой - на дальних рубежах Республика просто не контролировала ситуацию, ибо не была таким централизованным государством, как империя.



И это очень плохое поведение было с их стороны. Только метод лечения был предложен несколько странный.)



Кто объявил планету Альдераан находящейся в состоянии мятежа?



И с ней ситходед тоже имел дело. Зацените красоту: 1) ГЛАВА ГОСУДАРСТВА знает, что данные сабжи - гангстеры и преступники. 2) Глава государства ведет с ними дела как ни в чем не бывало. 3) Глава государства позволяет им наживаться на преступной деятельности под обещания, что гангстеры не будут мешать его власти и якшаться с повстанцами. А это точно глава государства, а не крестный отец?))

Автор: FreelancerSith 6.2.2023, 23:41

И в чем вопрос? ЧС было в раздрае, хоть и всё ещё продолжало существовать, Саван попыталась взять власть и стабилизировать его, НР ей не дала.



Среди жителей Корусанта жителей нижнего и среднего уровней явно больше чем верхнего, как хреново жили первые - факт известный, а "средний житель" - это ближе как раз к ним.

Империя совершила и так уже много прямых смертоубийств, Мотме и так было о чем писать, а ведь ей ещё бороться с ней надо было успевать) . Так что не аргумент.

Касаемо злополучной Илезии, вот цитата из книги


Ни о каких "общегалактических" масштабах Соло не упоминает. Указаны лишь три конкретные планеты и один сектор четвёртой, всë.


Ух, достижение, уничтожил Гильдию, которая уже давно помогала ловить в том числе реальных преступников. При этом просто охотники начинали работать напрямую на Империю, без посредника, какая польза простому люду от этого - непонятно.

Автор: Aulsberg 7.2.2023, 0:15

«Гуманоиды», как было модно называть их в то время в центральных мирах, где шовинизм был возведен в ранг искусства.("Плегас"). Во многих вопросах общество ЗВ куда более консервативно, чем наше. А в мирах внешнего кольца рабство является нормальным явлением.


А почему? Вы ж тут сами сказали - или "равенство-братство" или геноцид. Ну, вот пример, когда проблемы одних ставят выше проблем других - что, по вашему же получается, что придётся устраивать геноцид белым или ждать их восстания?


Это к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.


Не равны, согласен. Но отстаивали они именно интересы старой аристократии.


Серьёзно? Беспредел лучше государственных репрессий?

Вполне логичный - сменить элиту, раз старая прогнила.


Бейл Органа :)


А ещё он с джедаями сотрудничал! И не просто сотрудничал - создал для них армию и назначил командующими! Наверное, после этого вы объявите Палпатина главным джедаем Галактики, да?

FreelancerSith

И Империя не дала. Ведж подчёркивает именно заслуги Империи, а не НР в борьбе с Чёрным солнцем.


Вот как раз таки для неё это бы и был главный аргумент! Ведь среднего человека больше интересует "Чего я на свою зарплату меньше купить могу, чем раньше"? чем "А где-то далеко на другой планете каких-то местных перестреляли".


Население Корелии - три миллиарда, Салласта - 18 млрд, Ботавуи - 2,5 млрд... Ну, согласитесь, на массовое обнищание то, что там (а ведь набирали не только там!) набрали 8 тысяч "паломников" - никак не тянет.

Автор: Tilo Renn 7.2.2023, 0:30

Да как бы и сейчас среди некоторых модно называть представителей разного рода меньшинств всякими словами. Это как раз подчеркивает схожесть нашего мира и ЗВ.) Тем паче, Лукас-то начал создавать вселенную в 70-х. 6-й эпизод вышел в 1977. А последние крупные законодательные остатки сегрегации в США отменили всего лет за 10 до этого.



Миры внешнего кольца во многом являются аналогом нашего земного Афганистана и подобных ему образований. Где рабство действительно являлось/тся "нормальным" явлением. При этом для самой Республики в ЗВ рабство нормальным не являлось.



Как и в случае с постимперским периодом в ЗВ, мы сейчас расхлебываем последствия веков дискриминации и угнетения. Того самого вашего "бремени белых". Я потому и начал свои посты в этой теме с утверждения о том, что никто не нанес столько вреда человеческому виду в ЗВ как Палпи и его империя.



А старая аристократия - это не синоним слова "феодал". Если у этой старой аристократии, например, капитал составляют разного рода акции и ценные бумаги, предприятия и т.д., базис у аристократии выходит капиталистическим. И это уже буржуазия, а не феодалы. Большинство представителей нынешней британской "старой аристократии" - это крупные торговцы-капиталисты конца XVIII - первой половины XIX века, купившие или заслужившие свои титулы. Или вы хотите сказать, что Мон Мотма, Бейл Органа и прочие перечисленные вами лица жили с доходов от своих земельных имений, на которых работали крепостные?)



Смотря каков размах репрессий и беспредела. Помнится, тут расписывали, что империя-де угнетала в основном не-людей и где-то на окраинах. А в мирах ядра царил порядок. Ну так и при Республике в мирах ядра царил в основном порядок. А на окраинах, куда слабая власть Республики не дотягивалась, было всякое. Но при этом, повторю в который раз, планеты государств-членов Республики в самом сердце галактики никто не взрывал вместе со всем населением.



Глядя на действия имперских высших чинов после Эндора я смело могу утверждать, что новая имперская элита едва ли была хоть чем-то лучше старой республиканской. Скорее она была хуже.



Я серьезно. Где и когда империя объявила Альдераан восставшей планетой?



А джедаи были легальной организацией, имевшей давние связи с республиканским аппаратом и от его лица и по поручению осуществляли некоторые вполне законные действия. Чего нельзя сказать об ОРГАНИЗОВАННОЙ ПРЕСТУПНОСТИ.

Автор: Commissar 7.2.2023, 4:51

С марксисткой точки зрения государство - это аппарат насилия правящего класса. И отмирать оно начнет только при бесклассовом обществе, то есть коммунизме. До этого славного момента социалистическое государство (с правящим рабочим классом) должно только крепнуть, ну и применять насилие против классовых врагов с не меньшим удовольствием и цинизмом.
С разрушения государства как такового начинают не марксисты, а анархо-коммунисты. Ну и все исторические примеры их подхода кончались одним и тем же - те самые децентрализованные советы, контоны, общины и так далее банально пожирались буржуазными или феодальными соседями с централизованным государством.
Марксисты-ленинисты же по канону хоть и наделяют локальные советы большими полномочиями и широкой хозяйственной самостоятельностью, демократический централизм никто не отменял (т.е. как на съезде хором решили - так в этой линии и прем).
Так что отмирание государства прогрессивным явлением с точки зрения марксизма не является.
Разумеется, в ЗВшной Империи отнюдь не рабочий класс у руля, а старая-добрая буржуазия, которая под шумок войны осуществляет монополизацию, сращивание с государством, да гребет лопатой бабло на военных заказах, как верфи Куата, например.
Список свойств вроде бы совпадает с большинством свойств типичного фашисткого государства, да вот только есть один нюанс.
Ключевым свойством фашизма и ядром его реакционности является реакция на рабочее движение. В условиях же ЗВ прикол заключается в том, что этого самого рабочего движения, партий и сил с социалистической повесткой, и тем более государств-конкурентов Империи с соцустройсвом тупо нет, а повстанцы хотят вернуть либертарианский капитализм, провернув вспять процесс сляния миллионов мелких ламповых лавочек и свечных заводиков в мегакорпорации.
И ближайшим аналогом ЗВшных событий у нас является отнюдь не ВМВ, а события американской гражданки, откуда содрано все что можно и нельзя, включая классический нарратив про технологически крутую империю с туповатыми командирами против бомжеватых, но хитрожопых ребелов, где кстати тоже одним из ключевых пунктов конфликта был вопрос централизации государства с "тираном-Линкольном" против прав штатов в южной Конфедерации.
И на чьей стороне тогда выступили марксисты?Они безоговорочно поддержали Север (сам Маркс писал приветсвенные письма Линкольну, Нью-йоркский коммунистический клуб агитировал в предвыборной кампании за него же, а персонажи вроде Виллиха и Вольдемайра вообще пошли воевать), несмотря на то, что вообще-то положение рабочего класса в следствие войны тоже сильно ухудшилось (были даже подавления стачек силами войск типа Розенкранца), а уж что касается расовой политики.... кхе-кхе. Америка той поры расизмом не страдала - она им наслаждалась, а няшки типа Шерамана потом еще пару десятков лет коренных выпиливали. Тем не менее, фашистким государством Америку той поры никто не называет - ибо смотрим выше, альтернативы тогда тупо еще не появилось как политической силы.
Тоже самое и с ЗВшной империей.
Так что подитоживая этот момент, таки стоит помнить, что сам по себе вопрос централизации госадарства еще не выводит автоматом вывод о прогрессивности государства в марксисткой парадигме.
А вот вопрос роста производительных сил - выводит. И его-то как раз Империя кстати обеспечивает.

Автор: Aivas Hartzig 7.2.2023, 6:43

Скорее не американской гражданки, а войны за независимость, которая началась в ответ на повышение налогов после семилетней войны, которую, на американском ТВД британское правительство вело, в том числе, в интересах населения колоний. Как только налоги увеличились, - надо было приводить в порядок расшатанную экономику - английский король превратился в страшного-ужасного тирана. Хотя король Георг, как и вся английская монархия, был довольно прогрессивным для своего времени, сразу начались вопли местных истеричек - "Дайте мне свободу, или дайте мне умереть!"

Автор: FreelancerSith 7.2.2023, 8:48

Ретконы-с и имхо персонажей. " Гамбит Веджа" вышел в 1996, "Тени Империи:Эволюция" - в 1998. И Антиллес мог элементарно не знать о поимке Саван и освобождении Гури со всеми еë знаниями и кодами (ещё один критический удар по ЧС), так как просто не участвовал в той операции.

"Дневники Фарландера" вышли в 1993, "Мятежный рассвет" - в 1998. Плюс речь Мотма толкала перед агамарским сопротивлением (то бишь уже не совсем "средним человеком", раз они уже к борьбе приступили), и это был первый прогон, потом ещё могла деталей добавить) Не говоря уже о том, что в речи прямые противоречия с приквелами, из-за чего опять-таки воспринимать еë стоит с учётом ретконов.



Ещё раз - где Соло что-то говорит о том, что какой-то прям заметный конкретный процент от всех обнищавших на Илезию отправился? Но я рад что мы хотя бы от "обще галактических" масштабов ушли.

Автор: Aivas Hartzig 7.2.2023, 9:38

Кеян Фарланлдер, неуловимый герой. Что-то я не встречал его фигуры на страницах книг РВ.

Автор: Tilo Renn 7.2.2023, 11:52

Я бы так не сказал. Если присмотреться внимательно, то за повстанцами марксист легко усмотрит торчащие уши крупного капитала недовольного тем, как был распределен пирог госсзаказов. Монополией Куата на корабли и Сиенара на "авиацию" мало кто был доволен в отрасли. И если мы глянем, что там стало у повстанцев после образования НР, то заметим выход на первый план таких структур как Лоронар, Рендилли и создание Republic Engineering Corporation.

Что касается сравнения с американской гражданкой, то я согласен. Параллелей масса. Но опять же нюанс. В реальном мире марксисты поддержали север в т.ч. из-за вопроса о рабстве. Согласитесь, было бы как-то странно поддерживать явно реакционный юг, стремящийся сохранить экономический уклад, относящийся даже не к прошлой, а позапрошлой формации. В ЗВ империя имеет очень специфические отношения с рабством, обращая в рабов целые планеты. В отличие от старой Республики и повстанцев. Так что...



Империя убрала остатки хоть какого-то самоуправления, заменив его режимом диктатуры. При Республике теоретически можно представить ситуацию, когда рабочее движение побеждает на одной планете, устанавливая там социализм, и при этом представители такой планеты входят в Сенат и начинают вести пропаганду своих идей прямо оттуда. Потом рабочее движение побеждает на второй планете, третьей и т.д. А при империи ничего этого нет и быть не может. Местному моффу не понравится, что рабочие начинают чего-то там требовать (пускай даже выдвигая чисто экономические требования), и он прямо на них свой шаттл посадит. А его центральная власть погладит за это по головке и даст повышение.

Ну и тема видовых отношений. С одной стороны попытка добиться равенства видов и рас в галактике. С другой пропаганда high human culture и явные потуги повязать людей с режимом, сделав их хотя бы номинально бенефициарами имперского угнетения экзотов. Что там марксизм на этот счет говорит?)



Не сказал бы. В ЗВ даже уровня поздней Республики можно было легко обеспечить начало перехода к коммунизму. Производительные силы для этого не то что созрели, а давно уже перезрели. Есть дройды, есть промышленные мини-заводы для нанопроизводства чего угодно из самых базовых компонентов и сырья и т.д. Т.е. не могут, не потому что нет, а потому что производственные отношения в галактике не созрели. И империя в этом плане ситуацию не только не улучшила, а скорее ухудшила. Ну, если не становиться конечно на точку зрения "чем хуже, тем лучше" и поддерживать империю, надеясь что ее террор вызовет наконец пробуждение рабочего класса.

Автор: Aulsberg 7.2.2023, 13:19

Однако же в комиксе ясно сказано, что "для Чёрного солнца настали трудные времена". То есть он никак не опровергает главную мысль о том, что Империя нанесла организации сильнейший удар.
И вот ещё момент из "Полной истории": "Без Декука «Черная Туманность» начала разрушаться" - именно убийство Марой Декуна, а не арест Саван представлен как основной фактор.


Однако же, если мы возьмём любые другие книги по ЗВ, то ни о каком резком снижении уровня жизни не говорится. Просто странно, что настолько важная вещь подаётся глазами только одного контрабандиста, но не волнует больше абсолютно никого из персонажей.

" Все больше и больше подавленных, обнищавших людей бросали старую жизнь и отправлялись на Илезию"


Tilo Renn

Вот! То есть в центральных мирах менталитет был где-то на уровне США 60-70-х (время юности Лукаса). То есть не соврменности.


Ну, как сказать... Формально то не считалось, но я уже приводил выше цитату, что многие сенаторы считали нормальным сотрудничать с работорговцами. Если уж вы строите претензии к власти Имперской, что она вела какие-то дела с бандитами, то почему вас не смущает дела представителей высшего органа власти Республики с работорговцами?

Впрочем, порой сотрудничество с работорговцами шло вообще в открытую. В книге "The Rising Force" с Корусанта стартует корабль, гружённый рабами. Везёт их открыто, более того, на корабле находится джедай. Никто ничего не предпринимает. Это к вопросу о том, насколько сквозь пальцы смотрели на работорговлю даже в Центре.


А я не говорю про то, насколько обоснованы претензии (хотя, конечно, оправдывать нынешнюю дискриминацию тем, что кого-то дискриминировали в прошлом - ну так себе). Вы тут мне говорили, что нужно либо братство, либо геноцид. А теперь выходит, что если выдумать хорошее обоснование неравенству, то проблемы уже нет?


А вы можете привести мне данные об их бизнесе? Я вот что-то не припомню. Стало быть, дворец Бейла содержался за счёт "оброка" (ну, ладно, налогов) с местного населения.


Ну, начнём с того, что даже во внешнем кольце при Империи беспредела стало куда меньше. Не исчез совсем, но стало куда меньше. А насчёт центра... В книге "Хан Соло и все ловушки рая" упоминается прошедший в период Старой Республики налёт пиратов в Корелианской системе, когда была разграблена планета Тралус. А это уже центральные миры.


Чем же она была хуже? Она была гораздо менее сплочённой, если даже не сказать наоборот... Но в этом при жизни Палыча был огромный плюс - меньше воровали.


Империя не объявляла, так как это было самоуправство Таркина (точнее, объявила, но уже задним числом). Но это не отменяет самого факта участия альдераанских властей в антигосударственной деятельности.


Вы ему ещё договоры с КНС припомните. Не пойман - не вор. Не вы тут расписывали, как важна законность? Ну так с точки зрения закона Палыча никто за руку не ловил с его договорённостями с бандитами.



А теперь сверимся с фактами:

Была такая планета Тинна, где местное население действительно построило что-то вроде коммунизма. Когда назначенный Империей губернатор начал нарушать права местных, те его послали. Губернатор прибыл с флотом... но пока готовился к штурму планеты, его начальство решило разобраться, кто виноват. Разобрались. Губернатора сняли, к местным никаких претензий не было.

В Cracken's Rebel Operatives упоминаются верфи Таллаан. С приходом к власти Империи, первый же мофф попытался уменьшить количество рабочих не являющихся представителями человеческой расы. Но Гильдия защищавшая интересы алиенов (нечто вроде расового профсоюза), тотчас же пригрозила моффу забастовкой которая могла охватить около 60% рабочих верфей. Мофф получил по шапке от начальства, условия местных были приняты.

Автор: FreelancerSith 7.2.2023, 13:41

Понятное дело, что нелегкие, ЧС потеряло своего лидера (который был весьма авторитарен, и по аналогии с Империей с его смертью начались разброд и шатание) и штаб-квартиру.
"Черная туманность" - это не "Черное Солнце", а самодеятельность Декука, который при жизни Ксизора даже виго не был.


Уж прости, но это аргумент уровня "ваши доказательства не доказательства". Тем более, что конкретно в этом моменте нет указаний, что это мысли Хана, а не авторское описание.


Еще раз - где указание на то, что это какой-то заметный процент от общего числа?

Автор: Зиро Хатт 7.2.2023, 13:52

ММ.Разбор полетов

Добавлено через 3 мин.


Ну ты и базу тут раскидываешь.Хорош,прямо аргументами их уничтожаешь.
Но мой совет не пытайся переубидить данных товарищей(или это один и тот-же чел сидящий с твинков.Регулярно вместе появляются в беседах и вместе на одного нападают в беседах.)
Он(и) могут до бесконечности бред нести,чтобы не признавать поражение.

Автор: Tilo Renn 7.2.2023, 14:15

А 60-70-е гг. США это современность. Большинство не принимало остатки сегрегации и требовало их отмены. Все держалось на страхе части элиты потерять влатсь.



Что является преступлением. Но есть некоторая разница между тайным незаконным сотрудничеством некого сенатора с работорговцами, когда сенатор нарушает закон и знает об этом. И политикой имперских властей по обращению в рабов населения целых планет и сгону их на принудительные стройки а-ля Бисс. Масштабы знаете ли разные. Да и не только масштабы.



А нет тут неравенства. Тут попытка хотя бы поднять вопрос о решении проблемы отсутствия равных стартовых условий. Когда условно говоря твоих предков несколько столетий угнетали и создавали на этом капиталы для себя любимых, а потом дали формальные равные права и стали при этом вздыхать: а что это вы жалуетесь на бедность, отсутствие нормальных школ и работы? У вас же тоже по две ноги и две руки, как и у нас. Мы все равны.



Так оброка или налогов?) Вы определитесь. Нет крепостной зависимости --> нет экономической основы феодального строя.



Его стало больше. В атласе есть милая карта имперских atrocities. В основном они сконцентрированы именно в кольце. Характер беспредела несколько поменялся, да. Но государственный беспредел не перестает быть беспределом.



Ну и что? А при империи, как известно из The Far Orbit Project Sourcebook, вовсю использовалось "каперство". Когда в обмен на поддержку действий имперского флота против повстанцев и отказ от нападения на военные корабли империи и транспорты, везущие грузы для имперских властей, было легализовано пиратство. И империя закрывала глаза на то, что пираты делают с обычными гражданскими кораблями и грузами.



Доооо, мы видели эту сплоченность, когда сплоченные имперские гранд-адмиралы, гранд-моффы, моффы и адмиралы вцепились друг другу в глотку, решая кто из них больше достоин трона.



Стало быть была немотивированно уничтожена планета в самом центре галактики, являющаяся государством-членом империи. Круто.



Вы путаете понятия законность, вина, доказанность вины в суде. Мы знаем, что Палпи - вор, коррупционер и государственный изменник. Знаем это как извне вселенной, так и изнутри (спасибо, "Книга Ситхов"). Был ли этот факт доказан в суде? Нет, не был за смертью обвиняемого. При этом преступление становится таковым не в момент признания факта судом или открытия дела полицией. А в момент совершения. Даже если о факте преступления знает в этот момент только сам преступник и больше никто.



Да как бы и все равно, что там лично ситходед думал. Он преступник. Вел дела с гангстерами, получал откаты. Крышевал так скать организованную преступность на высшем уровне. То есть а) вор, б) коррупционер. Ну и остальные художества тоже. "Договоренности" с КНС - это создание КНС и развязывание войны с целью последующей узурпации власти. То есть с) гос. измена.



Это вы так пересказываете события Invasion of Tynna?)) Где если бы местные не поставили непробиваемый для сил губернатора планетарный щит, то их бы раздавили?) Ну-ну



Ну зачем же ТАК перевирать?) Сказано же четко: у губернатора был выбор - либо исполнять имперское законодательство и рискнуть закрытием верфей и срывом сроков строительства военных кораблей, либо попытаться договориться с местными на их условиях. Губернатор выбрал второе и стал просто закрывать глаза на нарушение имперского "закона". Никакое его начальство не при чем. Мы как раз догадываемся, какова была бы реакция начальства и вашего императора)

Добавлено через 7 мин.


У сетевых имперцев есть одна большая проблема. Они застряли в своем вечном 2004 году. Когда не вышел еще даже 3-й эпизод, когда большинство в ЗВ фендоме на пространстве СНГ не было знакомо с большинством материалов - книгами, сорсбуками, энциклопедиями и т.д. В те годы аргументы в стиле "Палпатин ничего не знал", "империя боролась с пиратством", "при империи шишка стояла, а каждый рабочий имел свою курицу в супе" еще худо-бедно держались. А сейчас - нет. Остается выезжать на "ваша республика тоже была плохой, в вашей республике тоже были проблемы". Ну да, были. Только метод лечения головной боли был выбран простой: отрубить голову нафиг.

О чем вообще можно говорить, когда при дворе ситходеда существовала такая прелесть как School of Torturers. Где изучалась "HIGH ART OF TORTURE". И не только изучалась, но и практиковалась. Можно в этом контексте вспомнить как Палпи "поощрял" рабочую активность Лемелиска. Деду бы не во власть идти, а открыть подпольный БДСМ-салон на Набу. Вот там бы он развернулся по полной...

Автор: Aulsberg 7.2.2023, 15:51

Я не знаю, что там считало большинство в США, но по поводу ДДГ я привёл цитату, как в центральных мирах относились к экзотам.

Ну и в чём разница между "представитель власти тайно сотрудничает с работорговцами" в Республике и "представитель власти тайно сотрудничает с Чёрным солнцем" в Империи? Ведь официально же бандюков никто не легализовал.


Объяснение, вполне логичное для времени, когда законы Джима Кроу были только отменены, а не спустя несколько десятилетий. Может, и мне, потомку крестьян, начать искать какого-нибудь дворянина или "кулака" и обвинять его в своих бедах?


Где сказано за больше? У вас есть статистика?


Там обе стороны активно привлекали пиратов для своих дел. Ну, как-то придираться конкретно к Империи странно.


Ну так о чём я и говорил. Проблема высших слоёв Республики в том и была, что они были уж слишком сплочёнными - преступления одних покрывались другими, и эту круговую поруку невозможно было уничтожить. В Империи же сплочённости не было, потому и с коррупцией проблем было меньше.




А вот тут я прошу вас определиться - так нужно юридически объявлять преступником или нет? Мы ведь так же знаем, что правительство Альдераана участвовало в войне против Империи. То есть гос. измена.


Любите вы перескакивать с темы на тему. О чём вы говорили? Что якобы при Империи невозможно отстаивать свои права, прилетят, посадят корабль на голову... А я привёл примеры, что возможно.

А проблема сетевых повстанцев - чуть ни что, так сразу переход на личности.

Автор: Tilo Renn 7.2.2023, 16:12

Разница в том, что в случае с сенатором имеет место индивидуальное нарушение закона отдельным представителем власти. В случае с империей имеет место нарушение закона самым главным боссом качалки, который присвоил себе все законодательные функции и как судья Дредд мог о себе сказать ""I am the law!'" Тут уровень вообще несравнимый. К тому же сенатор, нарушая закон, все-таки не имеет ни власти, ни полномочий, чтобы обеспечить работорговцам защиту от закона в масштабах республики. А Палпи именно это и делал: ты мне верен, ты помогаешь мне бороться с повстанцами и диссидентами, ты платишь мне мзду? Чувак, тебе повезло! Делай что хочешь. Я прикрою.

В случае с сенатором в Республике, если его прегрешения вскроются, у него очень хороший шанс если не сесть, то потерять кресло. А кто покарает ситходеда, если в ХолоНет вдруг просочится инфа о его делишках с ЧС, например? Правильно, никто. Ибо он неподсуден.



И стоило бы. Если бы не одно "но": 1917 год. А вот кабы его не было и кабы крестьянскую реформу провели в 1861 не как в реале, а как в Англии в свое время (согнав с земли), то была бы картина один в один прям. Когда вы бы подходили жаловаться на свой низкий уровень жизни к какому-нибудь графу Бобринскому или князю Васильчикову. А они бы отвечали: "Ну а что же, сударь, вот у вас две руки, две ноги, голова на плечах. Как и у нас. Жизнь у нас хорошая, вот, сынишку в этом году в Александровский лицей устраиваю-с. Что говорите? Вам доступна только государственная школа на окраине, где в классах треть - это дети наркоманов и гастарбайтеров? Так а кто вам виноват? Надо было лучше работать. И вам, и отцу вашему, и деду. Ну что же ты стоишь, мил человек? Иди, я же тебя не бью".



А у вас обратная статистика есть? Карта имперских atrocities в атласе есть. Покажите аналогичную карту для Республики.



Нет, не странно. В одном случае имеем повстанцев - т.е. партизан-террористов. А с другой - ГОСУДАРСТВО. И то, у Мон Мотмы, кажется, сомнений в правильности использования "каперов" и то было больше, чем у ситходеда. Тот угрызений совести не испытывал точно.



В империи главным коррупционером был сам Палпи.))))) Какое же тут "меньше"? Тут масштаб как сто Республик вместе взятых.



Подсказываю: Гитлер. "Преступник №1". Суда над ним не было. Ибо подох раньше.



Мы этого НЕ знаем. Потому что не знаем состав правительства Альдераана. Сенатор Бейл Органа - это не правительство. Дайте состав кабинета, биографии всех участников, записи их заседаний и т.д. Империя не объявляла Альдераан в состоянии восстания, в это сами признаете. Так что извиняйте.



Я не люблю, когда материалы перевирают, рисуя картину, отличную от действительности. Вы говорили, что в империи можно было отстаивать свои права. И привели примеры, из которых следует, что для отстаивания своих прав надо сперва обзавестись планетарным щитом, который местный имперский флот не сможет пробить. При соблюдении этого условия да, у вас таки есть некоторые шансы. Если империя посчитает по какой-то причине, что сейчас полно других дел и возиться с вами в данный момент себе дороже. А если империя решит иначе (например, инфу доведут до Палпи, а он как водится осерчает и велит найти и покарать так, чтобы другим было неповадно), то не спасет и щит.

Второй пример вы привели еще краше. Там у имперского губернатора была дилемма умереть сразу или попозже. У него были верфи и обязательства сдать в срок военные корабли. Если он корабли в срок не сдаст, флот доложит наверх, пойдут запросы. И человек может умереть по итогу. Но зато он может положить свой болт на имперские законы и позволить рабочим жить как жили. В этом случае он тоже рискует, например, какой-нибудь КОСНОПист донос напишет или ревизия приедет невовремя, но все равно шансы для него сесть или умереть ниже. Вот губернатор и сделал выбор в пользу нарушения имперских законов. Отсюда и вопрос к вам: как нарушение должностными лицами империи своего же законодательства могут свидетельствовать о возможности граждан защищать свои права?))

Автор: Aivas Hartzig 7.2.2023, 22:30

Почему при тоталитарно-абсолютистской власти оппозиция, со всеми оговорками, продолжала сидеть в сенате почти до самого роспуска? Почему Лея ведёт себя излишне вольготно и дерзко в присутствии Вейдера и Таркина, и не только не орошает исподнее, но и позволяет себе прямую ложь - она указала, что штаб повстанцев находится на Дантуине?
Почему имперцы, перебив джав и чету Ларсов, пользуются шпионами, хотя должны, по идее, положить всех мордой в пол, и без помех осуществлять свои разыскные мероприятия?

Автор: Tilo Renn 7.2.2023, 22:41

Потому что так оппозицию легче контролировать. В "Андоре", кстати, это хорошо показано. И объяснено. Та же Мон Мотма долгое время изображала из себя критика "некоторых перегибов на местах", а не всей системы в целом. И не забудем про эволюцию самой империи. Которая двигалась к тоталитаризму с каждым годом, но по-настоящему тоталитарной стать, к счастью, так и не успела. Тужилась, но не успела



Может быть, потому что Лея просто смелый человек? Вы бы вот, видимо, оросили бы исподнее при виде Таркина, раз это вам в голову пришло. А она нет. Люди разные.))



А они и проводили свои розыскные мероприятия. Параллельно с использованием шпионов. Или хотите сказать, что всех штурмовиков с Татуина отозвали, а когда от шпиона получили инфу, то высадили обратно? Современные спецслужбы часто имеют своих осведомителей. Они что, из-за этого не проводят розыскные мероприятия? Одно другому не мешает.

P.S. Еще один пример хороших вопросов... для 2004 года)))

Автор: Aivas Hartzig 7.2.2023, 23:57

Tilo Renn

Зачем контролировать оппозицию, если ее можно уничтожить? Для чего? Вы сами говорили, что при Палпатине по щелчку пальцев уничтожались целые планеты, а тут терпят кучку людей? Это прямо непозволительная роскошь.


Скорее безумный. Вейдер убил капитана Антилесса, сломав ему шею, как щенку, да и про репутацию и методы темного лорда Лея очень хорошо знала. То же самое с Таркином, даже ещё круче в плане риторики. А может быть потому, что Лея рассчитывала на свой высокий статус имперского сенатора, который позволял ей вести себя нагло с самыми высокими сановниками Империи. Даже если лично не боялась за себя, но у нее была семья. И этот важный факт ее не смутил.


Зачем шпионы, когда можно мордой в пол работает ОМОН, корпус штурмовиков. Это даже легче, обыскали, нашли что надо, и арестовали. Не надо осведомителям платить, которые, к тому же, могут оказаться двойными и тройными агентами.

P.S. Так вы сюда из 2004 года пожаловали?

Автор: Tilo Renn 8.2.2023, 0:10

Например потому, что когда ты знаешь состав оппозиции и следишь за ней, ты можешь аккуратненько выявлять ее связи и уничтожать их. А если ты уничтожишь оппозицию, на смену Мотме, Органе и остальным придут новые люди. Которых ты не знаешь. Которых еще нужно выявить. Которые вообще будут не на Корусканте торчать, а черт знает где.



Два примера. Народный трибунал в 1944 году. Граф Ульрих-Вильгельм Шверин в ужасе что-то мямлет, запинается, потеет от страха. Председатель суда Фрейслер над ним глумится. А в 1943 году перед тем же председателем Софи Шоль и ее брат разве что открыто не посылают и Гитлера, и суд, и Фрейслера, к негодованию последнего. Потому что у кого-то есть внутренний стержень, а у кого-то его нет. Люди разные.



Ну так задайте вопрос современным спецслужбам и МВД, зачем им нужны осведомители, когда можно просто универсально работать ОМОНом)))



Нет. Просто ваши вопросы хорошо смотрелись бы где-то на камраде году в 2004-2005.

Автор: Aulsberg 8.2.2023, 0:58

Tilo Renn
Мне опять начинает надоедать переливать из пустого в порожнее. Встретили бы вы меня десять лет назад... Ну ладно.

Итак, по преступности. Вообще, удивительно, как из сотрудничества Палпатина с Чёрным солнцем вы делаете прям катастрофу, как будто никто из галактических политиков больше подобное не делал. Ну, ОК, не берём в расчёт Альянс с его сотрудничеством с пиратами и контрабандистами - в конце концов, они сами были незаконной организацией. Но та же Галактическая Республика вполне открыто сотрудничала во время войны клонов с хаттами. А ещё Республика прямо сотрудничала с корпорацией "Дальние миры", которая неприкрыто использовала рабов. А так же в состав Республики входили планеты вроде Рилота, на которых рабство официально было разрешено. Это даже не покрывание преступников - Республика просто в упор не хотела видеть преступления. Почему? Ну, ради дела. Так и джедаи "ради дела" порой закрывали глаза на различного рода преступников - Роан Шрайн упоминает контрабандиста, на деятельность которого закрывал глаза за информацию. С Палпатином и "Чёрным солнцем" то же самое - только в галактических масштабах. Ведь честное слово, не деньги же Палычу от Ксизора нужны были на постройку дачи, а важная для государственных интересов информация.

И отвечая на вопрос, который вы как-то задали "Так чем же тогда Империя лучше?"...
1. Во-первых, так прямо, в открытую при Империи закон всё же не дозволялось нарушать. Тот же Зекка Тийн из Чёрного солнца был уничтожен Империей ещё до того, как она поссорилась с Ксизором.
2. Собственно, Империя использовала бандюков для государственных интересов, а не для интересов карманов отдельных политиков
4. Помимо Чёрного солнца в Галактике была куча других бандитов, против многих из которых Империя вполне успешно боролась (кстати, частично это результат предыдущего пункта)
4. В конце концов, не стоит забывать что "своих" бандюков Палыч в итоге прихлопнул.

Далее. По планетам и коллективной ответственности. Сразу скажу, я не одобряю коллективную ответственность, тем более что на своей шкуре испытал, что как это, когда государство предпринимает меры против всего населения, проживающего на определённой мятежной территории. Но, во-первых, я тогда понял, что для нашего мира, это, увы, нормальная практика. А, как я уже говорил, я не осуждаю выдуманных политиков за то, что не осуждается у политиков реальных. И тем более нормальной практикой это является в мире ЗВ, где население планеты зачастую наказывают всем скопом. Кали, Нью-Плимто, родная планета Шонн Вольты - Республика не искала там виноватых, влетело всем. Новая Республика, кстати, тоже ничего не предъявила товарищу, уничтожившему Карриду. Причина проста - отношения в Галактике строились не на уровне государство-человек, а на уровне государство-планета. Сенат (и Империя) вели дела именно с планетами, а не выясняли, что там каждый конкретный человек на планете думает. Ибо последнее просто невозможно в Галактике с миллионами обитаемых миров.

Ну так опять же, чем тогда Империя лучше? Нет, в этом вопросе, она, безусловно, хуже Старой Республики - та, как вы заметили, не взрывала планеты, по крайней мере специально (так-то Экванус республиканцы взорвали случайно). Но, перефразируя старика Макиавелли, от государственного террора страдают лишь отдельные планеты, а от беспорядков страдают все.

Теперь к вопросу о числе пострадавших. В Атласе есть карта имперских преступлений, там наберётся пару десятков пострадавших миров. А сколько пострадало от бардака в Республике? Списка нет, однако есть сведения о полном бардаке, творящемся в последние годы её существования.

"Так называемые зоны свободной торговли превратились в арены боевых действий между беззащитными планетами и корпорациями-гигантами" ("Плегас")
"мы позволили окраинам превратиться в оплот беззакония, а пиратам, работорговцам, контрабандистам и торговцам оружием – безнаказанно творить свои темные дела. Запрещенные технологии и военная техника попадают в руки народов, чьи призывы о помощи остались неуслышанными Республикой, и, как итог, мы получаем антагонизм и межпланетную вражду." (там же)
"Привилегированные жители Корусканта, привыкшие к жизни, полной всевозможных услад, с готовностью закрывали глаза на межпланетную грызню, пиратство, организованную преступность – отголоски бури, что зарождалась на окраинах цивилизации и неумолимо надвигалась на Ядро." (там же)
"Столкновения в провинциях и на Внешних территориях-в так называемых свободных торговых зонах - стали делом обычным." ("Под покровом лжи")
"В последние дни Республики галактическое правительство стало настолько огромным и коррумпированным, что любая попытка изменения расценивалась как радикализм и экстремизм. Удалённые системы, которые не видели пользы в Республике, однако должны были платить большие налоги, поэтому начали бунтовать." (данные с официального сайта https://www.starwars.com/databank/confederacy-of-independent-systems)
В книге "Испытания джедая" про одного из персонажей из Банковского клана (Порс Тониз) говорится, что его семья захватывала миры. Только одна семья только одной из магакопораций. Вряд ли остальные были тихими-мирными. Похожие слова говорят об одном из неймодианских офицеров в книге "Планета-бродяга"
В Guide to warfare события во внешнем кольце названы "распространением хаоса"

И вновь возвращаясь к вопросу, так сколько же погибло от этих действий. Я не знаю. Но если в Галактике миллионы миров, то при таком раскладе должно было пострадать явно более двух десятков, чтобы события назвали "аренами боевых действий", "межпланетной грызнёй" "хаосом", и раз даже малозначительные в Галактической истории персонажи имели на личном счету не один покорённый мир. Да, повторяюсь, такого, чтобы взорвали целую планету, не было. Но едва ли во всех этих зонах конфликтов погибло меньше, чем миллиарды жителей. Например, на Мелида-Даан в ходе местного конфликта погибло почти всё взрослое население ("Защитники мёртвых").

Собственно, заслуга Империи в том, что многие из конфликтов удалось погасить и не допустить новых. Да. кое-кто пострадал, но, судя по представленной карте, речь шла о десятках планет, а не о долговременной резне во многих секторах. И, опять же, в основном пострадавшие - это мятежные планеты, бросившие вызов Империи, а не те, кто мирно жил и тут ему на голову решили свалиться (хотя, не спорю, некоторые миры были покорены Империей - именно что покорены, а не были её верноподданными, которых вдруг кто-то решил завоевать).

Автор: Tilo Renn 8.2.2023, 1:19

Галактический император активно сотрудничает с организованной преступностью, имея с этого гешефт. Это хуже катастрофы. Если бы он был просто политиком, подотчетным какому-нибудь судебному или следственному органу - это было бы полбеды. Но весь прикол в том, что он неподсуден. То есть, крышуя ЧС, он дает гангстерам абсолютную защиту от закона. До тех пор, пока они ему лояльны и он не имеет к ним претензий.



Ну так у хаттов вообще автономия - Hutt Space. Оно при империи имело статус вассального ГОСУДАРСТВА. А ваш коллега Хартциг договорился тут до того, что хатты контролировали, например, Татуин. Откройте атлас и поглядите где Татуин, а где официальные имперские границы Пространства хаттов. Добавлю, что эту самую свою автономию хатты выбили у Республики в свое время с оружием в руках. "Крестовые походы" Пиус Деа против них так-то особого эффекта не возымели. Война превратилась в бесконечную кровавую мясорубку.



Вообще-то официально оно было запрещено как раз. Рабов с Рилота продавали под прикрытием "рабочих контрактов" во времена Республики. А вот при империи на том же Рилоте на приличия наплевали и рабство узаконили, да еще и расширили.



Некоторые юрисдикции знают такую вещь как "сделка со следствием". Но одно дело закрыть глаза на контрабанду, а другое - крышевать в объеме галактики ЧС, наркотрафик, работорговлю, проституцию, похищения с целью выкупа и т.п. Всё то, чем занималось ЧС.



Позвольте усомниться. Палпи тратил на себя любимого баснословные деньги. Есть неплохие описания его дворца и двора. С фонтанами, садами, оранжереями, покоями наложниц и т.д. Чел умел пожить красиво, создавая одновременно образ аскета в черном халате.)



Это ненормальная практика в мире ЗВ. У нас вагон и маленькая тележка примеров из вселенной ЗВ, указывающих, что по закону ответственность несут индивидуальные лица и организации - как и у нас. Но не планеты скопом со всем населением. Ваши примеры опять не в ту степь. Вы опять приводите примеры, когда Республика недоразобралась в местном конфликте двух планет и наложила санкции на нарушителя. Санкции вполне вменяемые. Санкции за агрессию. Вы можете возразить, что агрессию начали не те, но ведь прилетевшие республиканские представители увидели как раз агрессию "обороняющихся". Которые вовсю воевали и резали на территории своего противника. Им следовало этого не делать, а обратиться в Сенат первыми. Все это не идет ни в какое сравнение с "коллективной ответственностью" у империи. Когда планета просто взрывается без всяких предупреждений и выдвижения обвинений. Вот просто взяли, подлетели и шарахнули.



А я-то думал вы одобряете действия этого товарища. Ведь он находился под контролем духа чувака, принадлежащего к той же организации, что и Палпи. И имевшего примерно те же цели - установить ситхократию. Уничтожение Кариды было просто необходимой жертвой для духа ситха в достижении этой цели. Он ведь конкретно против остатков империи ничего лично не имел, ему нужен был Дюррон. Палпи ведь тоже был канцлером республики и ради захвата власти развязал войну клонов, обрекши всю галактику на ужасы войны и разорения. Так что какой-то у вас подход неоднозначный. Или вы против действий Дюррона просто потому, что в итоге он раскаялся и вернулся обратно к свету?



Это плохой пример. Потому что Нью-Плимто не входила даже, судя по всему, в Республику. Из той информации что имеется мы знаем, что Нью Плимто добивалась членства в Республике и открытия для себя республиканского рынка. Республика, по-видимому, на формальное включение планеты не пошла, а рынок какое-то время держала открытым, а потом закрыла. Ну так это ее право, не правда ли? Или Республика несет ответственность перед всеми мирами галактики, в том числе не входящими в нее? Мы знаем, что тысячи планет просили о вступлении, но это вступление тормозилось старыми государствами-членами, не желавшими усиления конкуренции.



Видите ли, все эти ваши рассуждения и список мнимых и явных прегрешений Республики бьются на раз. Поструусанская Республика просуществовала сколько? 1000 лет? А сколько лет просуществовала империя? Правильно, 24 года. Теперь возьмите количество "преступлений" времен Республики и поделите на 1000. И затем возьмите преступления империи и поделите на 24 (при этом учтите, что преступлениями на карте зверств империи ее преступления не ограничиваются даже и близко. Их будут сотни и тысячи. На карте только вопиющие и самые масштабные случаи геноцидального масштаба). Что получится? Получится, что ваш "лучший" режим накуролесил за 24 года так, что Республика не то что за 1000, а пожалуй и за все 25 тысяч лет не сумела.



Напротив, империя раздула десятки и сотни новых конфликтов. А жертвы от ее действий намного превосходят жертвы от в худшем случае БЕЗДЕЙСТВИЯ власти. Потому что с одной стороны, напоминаю, у нас империя и действия ее АГЕНТОВ. Т.е. НАЗНАЧЕННЫХ центральной властью лиц и подотчетных ей. А с другой - слабость образования, которое после Руусана сложно даже назвать государством. Это скорее аналог современной ООН, где планеты платят не налоги, а взносы. Где оборона целиком и полностью отдана на откуп местным властям.

Резюмируя. Старая Республика создавалась тысячелетиями в результате естественных процессов. Она - плод консенсуса правящих элит и народов планет, в нее входящих. Империя же - образование созданное узурпатором в результате интриг. Якобы созданное для того, чтобы ликвидировать хаос, анархию и установить порядок в галактике. На этом фоне вы просто обязаны доказывать, что империя лучше по всем параметрам. Не такая же, как Республика, а лучше. То есть если в Республике была коррупция среди сенаторов, то император ни в коем случае не должен был крышевать оргпреступность. Если в Республике бесчинствовали пираты, то империя ни в коем случае не должна была легализовывать "лояльных" себе пиратов (особенно на фоне беспрецедентных военных расходов и строительства гигантского флота, одной из официальных целей которого и была борьба с пиратами). Если в Республике кое-где еще не изжито было рабство (хотя его существование скрывалось и ретушировалось изо всех сил), то империя ни в коем случае не должна была легализовывать рабство, усиливать и распространять его на миры, где его отродясь не было. И так далее и тому подобное. В Республике была куча проблем. Аппарат действительно стал бюрократизирован и коррумпирован. На окраинах действительно царил хаос. На этом фоне рос запрос на перемены и усиление центральной власти. Это был объективный процесс, который я лично понимаю и одобряю. Но вся беда в том, что этот процесс оседлал безумный ситходед. Которому не порядок был нужен, а исполнение двух целей: 1) уничтожить врагов-джедаев, 2) установить в итоге ситхократию, где все население галактики будет в роли электрических батареек. А ситходед будет питаться их жизненной энергией. Из-за его безумств хорошая цель централизации и усиления центральной власти была дискредитирована на долгие десятилетия, если не столетия.

Автор: Aivas Hartzig 8.2.2023, 8:51

Я ещё раз спрашиваю, зачем развязывать этот запутанный Гордиев узел, если его можно разрубить мечом? Тем более, что ваше предположение не сработало, в частности, на примере Мон Мотмы, когда она окончательно перешла на нелегальное положение. Если бы ее, а также Бейла Органу и бел Иблиза подвергли репрессиям, заключив в тюрьму или даже казнив, в первые месяцы существования Империи, то практически наверняка событий мятежа удалось бы избежать.
Если Империя зло, то почему она позволила добру орудовать ещё почти двадцать лет существования в условиях тотальной политики Нового Порядка?

Не хочу обсуждать Шолль, но разница между ней и Лейей, очевидна. Даже пытки плененной принцессы смехотворны.

Почитайте мой фанфик "Абсолютная власть". Он находится в разделе о творчестве. Там показана логичная и правдивая ситуация политических событий, которые происходили в республике в конце Войны клонов.

Автор: Aulsberg 8.2.2023, 12:24

Серьёзно? Ну уж откровенно додумывать зачем? О действиях Ксизора для помощи государству сказано в трёх источниках: в "Тенях Империи" он передаёт сведения о повстанческой базе, в "Мандалорском доспехе" помогает уничтожить гильдию охотников, в книге "Игра Веджа" сказано, что он помог посадить коррумпированного моффа.

Жду, в свою очередь, от вас ссылки на источник, подтверждающий вашу идею.


Каким бы фиговым листком это не прикрывалось, это делалось в открытую. Не стеснялись даже джедаев.


Это несерьёзно Калиши предлагали провести справедливое расследование (об этом сказано в книге "Лабиринт Зла"), и вы что, всерьз уверены, что никто просто не заметил, что война шла не один год на территории калишей, и типа никаких следов этой войны не осталось?
К тому же вы не внимательны. Я не говорил о том, справедливо или несправедливо наказаны калиши. Я говорил о факте, что наказали всю планету. То есть Республика не сказала "А подавайте-ка нам Кимаена Джай Шилала и прочих военных преступников для трибунала, а остальные свободны", вся планета и весь народ понесли ответственность за действия правительства.


У меня вопросы не к Дюррону, а к правосудию Новой Республики. При том, что он сам признавал себя виновным, его отпустили.


Вы опять невнимательны. Я не рассматривал события за 100-200 лет до Войны клонов. Во всех приведённых мною источниках говорится о событиях последних десятилетий Республики.


Интересно. С каких пор слеза ребёнка, чей родитель погиб от бездействия властей, стала легче слезы ребёнка, чей родитель погиб от государственных репрессий?


И вновь, упрямое игнорирование аргументов собеседника.

Уважаемый, как быть с тем фактом, что многочисленные пиратские и бандитские группировки при Империи были разгромлены? Как быть с тем фактом, что и Чёрное солнце в итоге было разгромлено? Вы явно путаете частное и общее, выпячивая ОТДЕЛЬНЫЕ моменты сотрудничества Империи с криминалом (заметьте, ради дела, а не карманов чиновников), упрямо игнорируя случаи борьбы с этим самым криминалом. Даже повстанцы признавали успешность этой борьбы.


Ага, самые вопиющие. Среди них - Горман, где Таркин "убил десятки и покалечил сотни" (The Rebel Alliance Sourcebook) Да, и этот Горман очень прогремел по Галактике - думается мне, что если бы в Империи каждый год по планете геноцидили, эту "бойню" никто бы не заметил. Сравните с периодом последних лет Республики, где весьма буднично говорят о "боях", причём речь явно идёт не о стычках на одной-двух планетах, а событиях куда большего масштаба.

Автор: Tilo Renn 8.2.2023, 14:58

Ксизор преследовал свои цели. Коррумпированного моффа Ворру он помог посадить, например, потому что Ворру не был охоч допустить ЧС хозяйничать на Кореллии и посадить там виго из ЧС. В очередной раз сменили шило на мыло.

В этой теме многие высказывают разного рода предположения и строят гипотезы. К примеру Хартциг полагает, что Палпи был исключительно добр и заботлив, потому нянчился с оппозицией в Сенате, не убив их сразу после провозглашения нового порядка. Ну а я выстраиваю гипотезу о том, что ситходед брал деньги у ЧС, на основе следующей логической цепочки: 1) известно, что ситходед любил пожить и обустраивал свой быт с максимальной роскошью. 2) при этом Палпи корчил из себя монаха-аскета, обряжаясь в поздние годы чуть ли не в дырявый черный халат (довольно забавно это сравнивать с тем, как он одевался в первых трех сериях саги). 3) вероятно, ситходеду было несколько невместно брать деньги на свои роскошные дворцы-поместья напрямую из казны. Нет, ему ничего не мешало, конечно. Но могли пойти слухи, вредящие репутации аскета. 4) как известно, Палпи вел дела с ЧС и очень активно. Говорится, что он «мог использовать ресурсы организации». На основании всего вышесказанного я делаю предположение, что Палпи и деньги брал от ЧС. Почему? Ну а что бы ему помешало, интересно? Моральные терзания? У него с этим никаких проблем не было. Так что для меня предположение выглядит вполне логично.



Да нет, вот именно что даже необходимость работорговцев маскироваться, чтобы избежать проблем с законом, снижает остроту проблемы. Т.к. работорговцы не могут оперировать открыто и безнаказанно. Они должны нести дополнительные расходы, в итоге масштаб их операций страдает. Это как с торговлей людьми на Украине, в Молдавии, да и в России в 90-е годы. Торговля шла и довольно активная. Но с ней пытались бороться. И в итоге побороли. А если бы ее вместо этого узаконили? Объем «операций» вырос бы на порядки. Мы знаем, что в Республике с рабством таки боролись. К примеру, сенатор от Каламари Тиккес. Будучи коррумпированным ублюдком, он покрывал деятельность талассийских пиратов и работорговцев в секторе. Однако его деятельность была раскрыта и он был арестован.

Вот что докладывал Ксизору один из его виго, к примеру: «К сожалению, прибыль от работорговли упала на пятьдесят три процента. Многие планеты попали под власть Альянса, и. на них были приняты местные законы, запрещающие работорговлю. Пока Империя не вмешается, боюсь, доходы от этой области останутся на низкой отметке».

Ну так что, лучше стало с рабством при империи или хуже?



Калиши с упоением воевали на территории противника, когда пришли джедаи.



Хмм, дайте подумать... в галактике, где сведения о существовании целой культурной и высокотехнологичной планеты, выполняющей периодически заказы от частных лиц и компаний на клонирование можно удалить из архивов? Да, всерьез уверен. Война калишей и пауков шла в дичайших е*нях. О ней никто в центре знать ничего не знал, пока пауки не завопили, что на них напали жестокие агрессоры.



Наказание за агрессию и военные репарации. В чем проблема? Стандартная практика что для далекой-далекой, что для нас. И прежде чем вы начнете возмущаться, добавлю: разница между действиями Республики и империи в схожих ситуациях примерно такая же, как между реальной послевоенной политикой в отношении Германии и проектом Кауфмана превратить Германию в "картофельное поле", а всех немцев принудительно стерилизовать. И даже хуже.



Ну вот зачем опять искажать факты? Дюррона не отпустили. Его передали в руки джедаев на том основании, что в деле замешана Сила. И соответственно власти НР не считали себя вправе судить его.



Большинство приведенных вами источников вообще не может быть четко аттрибутировано по времени. Например, зоны свободной торговли были созданы за 124 года до Явина. Клан Порса Тониза, который практиковал агрессивные поглощения, в т.ч. целых миров (кстати, при этом не указано, что это были именно миры, входившие в Республику) занимался этим неизвестно в какие годы и т.д. Так что нет, не принимается. Да и в любом случае, хотите спорить о превосходстве империи над Республикой, извольте учитывать сроки их существования и соответственно среднее количество косяков в год у каждого из режимов.



На самом деле вам не интересно.) О слезинке ребенка интересно дискутировать с тем, кто разделяет взгляды Достоевского на этот счет, но вы-то такую позицию откровенно презираете. А разница между тем колоссальная. Есть разница между тем, когда человек погибает от рук преступника, потому что рядом не оказалось полицейского чтобы его защитить, и тем, когда человека убивает сам полицейский, поставленный законом его защищать. Есть разница между тем, когда при Республике на планету нападают пираты, а местная самооборона болтается неизвестно где, и тем, когда имперские штурмовики штурмуют детский приют и убивают всех внутри, потому что ИСБ облажалось с расшифровкой сообщения и решило, что в приюте находятся повстанцы («пацификация Миастриннара». И да, за это никого не наказали).



Никак не быть. Потому что разгромлены были те группировки, которые не согласились играть по новым правилам: не атаковать имперских военных и их грузы. Согласен воздерживаться от атак на военный аппарат империи? Согласен периодически помогать им против повстанцев? Получай каперскую лицензию и пиратствуй себе спокойно. Это ЛЕГАЛИЗАЦИЯ пиратства, а не его разгром.



Снова никак не быть. Потому что в "Тенях империи" четко, однозначно и недвусмысленно сказано и показано, что Ксизор был ТРЕТЬИМ ЛИЦОМ В ГАЛАКТИКЕ после вашего ситходеда и его верного ведра. Это ж какой уровень оргпреступности взрастил ваш дегенеративный дед, если глава ЧС обрел такое могущество? И разгром ЧС был связан исключительно с этим фактором: Ксизор столь возвысился, что стал опасен лично для Палпи и его власти. При этом разгром ЧС не означал конца оргпреступности. Возникший вакуум тут же был заполнен другими организациями. Более мелкого масштаба и соответственно не угрожавшими лично ситходеду.



Ок, согласен, Горман Горман попал в список не из-за масштаба, а из-за шумихи окружавшей инцидент. Несмотря на то, что погибло около сотни людей и еще несколько сот было ранено или покалечено, шум поднялся такой, что пошли запросы в Сенат. Тем не менее, на карте отсутствует и множество имперских преступлений. Нет, например, Ласана. А ведь громкое было преступление: имперские войска использовали ионные дизрапторы и перебили большую часть планетарного населения. Нет резни на Киньене, где СИД-бомбардировщики устроили бомбардировку крупного города, сравняв его с землей вместе с населением, в ответ на отказ местного населения увеличить квоты на производство продуктов питания. Во многих случаях одним значком отмечены множество преступлений, совершавшихся на одной и той же планете. Взять хотя бы Мон Каламари. Империя там знатно, конечно, оттопталась. Но еще до того, как Таркин поработил население планеты, имперцы там преспокойно расстреляли кучу местных торговцев в Мон-Кала просто за то, что они стали мирно протестовать против повышения налогов. Или вот на карте нет резни на Хайрол Приин Бета, где часть местного населения укрывала повстанцев. Чтобы не париться с поисками повстанцев, империя просто вырезала всё население планеты. В общем, число такого рода инцидентов можно продолжать и продолжать.

А всё почему? Потому что строй такой в галактике установился. Во главе с сумасшедшим. Как нам сообщает об этом канон: «Император был капризен. Он был известен тем, что целые города уничтожались просто потому, что какой-нибудь местный чиновник не был послушен воле Императора».

Ну и я процитирую себя же, а то вы снова пошли по кругу.

Старая Республика создавалась тысячелетиями в результате естественных процессов. Она - плод консенсуса правящих элит и народов планет, в нее входящих. Империя же - образование созданное узурпатором в результате интриг. Якобы созданное для того, чтобы ликвидировать хаос, анархию и установить порядок в галактике. На этом фоне вы просто обязаны доказывать, что империя лучше по всем параметрам. Не такая же, как Республика, а лучше. То есть если в Республике была коррупция среди сенаторов, то император ни в коем случае не должен был крышевать оргпреступность. Если в Республике бесчинствовали пираты, то империя ни в коем случае не должна была легализовывать "лояльных" себе пиратов (особенно на фоне беспрецедентных военных расходов и строительства гигантского флота, одной из официальных целей которого и была борьба с пиратами). Если в Республике кое-где еще не изжито было рабство (хотя его существование скрывалось и ретушировалось изо всех сил), то империя ни в коем случае не должна была легализовывать рабство, усиливать и распространять его на миры, где его отродясь не было. И так далее и тому подобное. В Республике была куча проблем. Аппарат действительно стал бюрократизирован и коррумпирован. На окраинах действительно царил хаос. На этом фоне рос запрос на перемены и усиление центральной власти. Это был объективный процесс, который я лично понимаю и одобряю. Но вся беда в том, что этот процесс оседлал безумный ситходед. Которому не порядок был нужен, а исполнение двух целей: 1) уничтожить врагов-джедаев, 2) установить в итоге ситхократию, где все население галактики будет в роли электрических батареек. А ситходед будет питаться их жизненной энергией. Из-за его безумств хорошая цель централизации и усиления центральной власти была дискредитирована на долгие десятилетия, если не столетия.

Добавлено через 7 мин.


"Расположением тех, кто поначалу был врагом государя, ничего не стоит заручиться в том случае, если им для сохранения своего положения требуется его покровительство. И они тем ревностнее будут служить государю, что захотят делами доказать превратность прежнего о них мнения. Таким образом, они всегда окажутся полезнее для государя, нежели те, кто, будучи уверен в его благоволении, чрезмерно печется о своем благе."

"Мудрый государь и сам должен, когда позволяют обстоятельства, искусно создавать себе врагов, чтобы, одержав над ними верх, явиться в еще большем величии".

"Держи друзей близко к себе, а врагов еще ближе".



Ах, как жаль, что император облажался. В который раз...



Потому что тотальной политики не было. Были потуги на постепенный переход к тотальности. Потому что император даже после провозглашения империи и нового порядка все равно не полностью контролировал Сенат. Укрепление его личной власти продолжалось и после того, как он объявил о "реорганизации" республики. Потому что при всех своих безумствах Палпи, очевидно, лучше вас понимал важность выявления сетей своих оппонентов. А не рубил с плеча.



Ни в малейшей степени. Вместо Шолль можно привести любые другие примеры. Одни не трясутся даже перед расстрельной командой. А другие падают палачу в ноги и целуют сапоги, надеясь уцелеть. Или у тебя есть стержень, или его нет. Или ты слизняк, или нет.



Я все же предпочитаю канон. Ваше прочтение империи интересно прежде всего для вас лично. И отражает не то, какой является вселенная ЗВ, а то, как вы ее видите, понимаете и чувствуете. Ну и ваши политические воззрения, разумеется. В той же степени я могу предложить свое прочтение: на самом деле галактический император был слугой хаттского капитала. После войны клонов он закрепил господство хаттов примерно над третью галактики. Вы спрашиваете: почему штурмовики действовали на Татуине так аккуратно, можно сказать предупредительно? Почему не уложили всех в пол и не расстреляли все население? А потому что эта планета находилась под высокой рукой сиятельнейшего Джаббы. Который мог с Палпатина и спросить. Приехал бы к нему, да и отхлестал по щекам своим хвостом.

Автор: Aivas Hartzig 8.2.2023, 16:02

Tilo Renn

Да-да,... Макиавелли, Сунь Цзы... На самом деле, ни Палпатин, ни какой-нибудь условный высокопоставленный имперский функционер, типа Пестажа или Дорианы, никогда подобной чушью не занимались. И Органа, и Мотма, и другие важные антиимпериалисты оставались в целостности потому, что являлись государственными деятелями, обладали должной легитимностью, и пользовались неприкосновенностью.


Вот те на - несколько постов выше, вы говорили, что Империя тоталитарна.
Но я согласен, тоталитарной она не была. Новый Порядок - это авторитарная система, достаточно умеренная, что вы, кстати, подтверждаете цитируемым мною комментарием.


Первые пленные в имперских кителях, вторые пленные в ребельских комбинезонах)


Значит читали) я доволен))

Автор: Tilo Renn 8.2.2023, 16:23

А откуда вы знаете, чем они занимались?) На самом деле действия ситходеда в этом случае-то как раз выглядят весьма вменяемо и коварно даже. Потенциальные лидеры восстания сидят на Корусканте, в самом сердце имперских спецслужб, обложенные соглядатаями со всех сторон. Империя пытается мониторить каждый их чих, каждый контакт, каждый денежный перевод. Чтобы отследить цепочки, ведущие к ячейкам на других планетах. Это гораздо удобнее, чем скопом хватать всех, не дождавшись даже, пока эти разрозненные ячейки начнут объединяться. Ибо если они объединятся, можно будет разом хлопнуть всю сеть. А если в первые же месяцы всех повязать и казнить, то оформление ячеек в сеть пройдет по другим каналам и через других людей. Которых еще поди-отследи.



Вообще-то несколько постов выше я доказывал, что империя имела потуги на превращение в тоталитарное государство. Приводя примеру этому. Но построить тоталитарную модель Палпи не успел. Не хватило времени. А как происходило как раз ужесточение авторитарного строя мы видим. Взять хотя бы Ласанскую резню, где по итогам истребления местного населения штурмовиками, использовавшими ионные дизрапторы, последние были запрещены как оружие Сенатом. Т.е. какое-то время имперский Сенат еще даже что-то мог запрещать.

Автор: Aivas Hartzig 8.2.2023, 17:09

Слишком сложная комбинация - потенциальные лидеры восстания, спецслужбы, соглядатаи, сеть, каналы. Скажите, что мешало Палпатину и Арманду Айсарду сразу же прихлопнуть всю оппозицию разом? Только без описываемой нудятины? Ну ничего же не мешало? Арестовать в четыре часа утра, вывезти на пативенах, и казнить. Оппозиция обезглавлена и дезорганизованна, и уже не представляет угрозы.


Ну так вы же бунтуете - как в таких условиях гайки не закрутить? Нарушаете законы, преследует лояльных Империи граждан. Вот и приходится ужесточать режим.

Автор: Tilo Renn 8.2.2023, 17:14

Ничего не мешало. Но они решили действовать иначе. Это ведь ВЫ считаете вышеописанное "слишком сложной комбинацией". Приведите авторитетный канонический источник, утверждающий, что Палпи думал так же.

А то вот когда Таркин задолго до битвы у Явина спросил Палпи, нужен ли ему вообще Сенат, тот отвечает: "— Сенат? — Император не удержался от едва заметной улыбки. — Пока что — да".



Вы опять забываете, что у нас есть собственноручные признания самого ситходеда в том, чего он хотел на самом деле и как видел финальный этап своей власти в галактике. :) Т.е. с одной стороны ваша личное прочтение его замыслов, основанное на ваших представлениях и ничем ином, а с другой - мысли самого Палпи.

Автор: Aivas Hartzig 8.2.2023, 17:46

Хорошо, почему сеть заговорщиков не была ликвидирована после того, как Мотма ушла в подполье? Это было за пару лет до Явина. Органа и Иблиз даже не были допрошены и их деятельность не получила какой бы то ни было огласки. Как-то нелогично получается.


Это приняло форму закона, или было оглашено публично? Что и кто сказал там в частной обстановке, или даже написал в стол, не обязательно воплотятся в реальность в виде тех или иных решений.

Автор: Tilo Renn 8.2.2023, 17:59

А почему бы вам не спросить об этом Палпи? Нет, серьезно. Палпи спрашивают: дядя, а почему бы вам Сенат не разогнать нафиг? А Палпи ухмыляется: в свое время, сынок, в свое время. Интриган заигрался и запутался сам в своих интригах. Чем не объяснение, например?



Это отражает намерения. Которые могли не успеть принять форму законов. Хотя воскреснув, Палпи таки попытался воплотить свои замыслы в жизнь уже на Биссе. Плюс есть доверительные беседы ситходеда с ведром в "Таркине". Такого содержания:
— Так, значит, ты высказываешься от имени Таркина?
— От имени Империи, учитель.
— Империи? — с деланым удивлением переспросил Сидиус. — С каких это пор ты ставишь нужды Империи выше наших собственных?
Вейдер скрестил на груди руки в перчатках:
— Наши нужды превыше всего, учитель.
— Тогда почему ты мне противоречишь?
— Прошу прощения, учитель. Готов выполнить любой ваш приказ.
— Нет, этого мало, — бросил Сидиус. — Естественно, ты выполнишь любой мой приказ, и, естественно, мофф Таркин должен вернуться к своим обязанностям на Сторожевой базе. Чем раньше завершится строительство боевой станции, тем скорее мы с тобой сможем посвятить себя более насущным задачам — которые касаются только нас и не имеют ничего общего с Империей.

Ситхи они такие. Весь ваш "новый порядок" - всего лишь обманка для доверчивых дурачков, нужный пока ситхи не выстроят вам ситхократию

Автор: Aivas Hartzig 8.2.2023, 18:10

Так я спрашивал. Его величество отверг все инсинуации, и призвал не верить либеральным писакам. На состояние гражданского общества, Император просил обратить особое внимание. Общество было охвачено патриотизмом и верой в светлое будущее Нового Порядка Империи. какие ещё доказательства требуются?


Джедайкратия не лучше.

Автор: Tilo Renn 8.2.2023, 18:13

Вам осталось привести каноничный источник вашей беседы с Палпи.



Не помню, чтобы джедаи собирались превратить все население галактики в батарейки, как на Биссе сделал ситходед. Значит лучше.

Кстати, а почему вы считаете, что император не издал никаких законов о переходе к ситхократии? Вы читали текст Imperial Charter? Сборник всех эдиктов и указов Палпи? Откуда вы можете знать, что он не издал, например, какой-нибудь "эдикт №66" с дорожной картой постепенного свертывания светского "нового порядка" и перехода к ситхократии? Каноничные тексты имперского законодательства в подтверждение вашей позиции представить можете?

Автор: Aulsberg 8.2.2023, 19:35

Понятно. Просто ваши бездоказательные выдумки.


Комикс "Обряд посвящения". Джедаи (Толм и Квинлан Вос) идут по Рилоту, видят торговлю рабами. Вос спрашивает, "Откуда на Рилоте рабы", на что Толм отвечает, мол, местная культура, не вмешиваемся.
Книга "Ученик джедая. Восход силы". С Корусанта (столицы!) на Бендомир (одну из баз джедаев!) стартует корабль, везущий рабов, с джедаем на борту. Джедаи не вмешаются.

Пардон, но вы называете это "маскировались"?


О калишах в Республике знали и до этого и даже использовали их для организации переворота на одной из планет.

Собственно, про "не знали" - детский лепет. В "Лабиринте зла" чётко указано, что главная причина решения в пользу хаков - деньги. Точнее, ресурсы. Правосудие банально купили.


Да ни в чём, собственно. Империя тоже наказывала миры за военную агрессию и поддержку терроризма. В чём проблема?


"...И Щуку бросили — в реку!" Офигенное правосудие!


Несущественно. Речь шла, повторяюсь, именно о бардаке в последние годы Республики.


На самом деле очень интересно. Любой человек, каким бы циником он не был, заинтересован в собственной безопасности. И я не понимаю, кто придумал, что если правительство не может или не хочет обеспечить эту безопасность, то оно не виновато, а виноваты какие-то непредвиденные обстоятельства.


Ну так вы ж сами сказали, что когда джедай закрыл глаза на действия контрабандиста взамен за информацию - это нормально. Ну так а чего тут ненормального? Если пару кланов до поры до времени ушло от возмездия, но многие другие были разгромлены, по-моему это всё-таки говорит в пользу Империи.

Вы опять путаете частное и общее. Факт сотрудничества с отдельными группировками - против того факта, что при Империи пиратов стало намного меньше. "The rise of the Empire did in fact lead to a significant decrease in piracy along virtually all major trade routes." ("Расцвет империи действительно привел к значительному сокращению пиратства практически на всех основных торговых путях") - сорс тот же, на который вы сослались :)


Ну дожили. Не громит - плохо! Разгромил - плохо! :)


Естественно, нет, так как геноцид ласатов был в параллельной вселенной :)

А дальше - вновь отдельные примеры. Частное и общее. Опять путаете.

В этом, кстати, преимущества Империи, которое вы так рьяно не замечаете. Отдельные планеты попадали под раздачу. Остальные - жили спокойно.


Это не "канон", а мнение Ксизора. Если дальше читать, то там именно его мысли передаются по поводу мести Вейдеру - мстить-то ему собрался сам Ксизор, а не автор книги :)

Автор: Tilo Renn 8.2.2023, 20:19

"Постепенно Оби-Ван понимал, что Галактика устроена гораздо сложнее, чем он полагал. В Храме его научили очень многому. Не подготовили только к одному — к жизни в реальном мире. Он знал, что в большинстве миров Галактики рабство запрещено, и полагал, что оно встречается очень редко. Но здесь, на одном корабле с ним, летели сотни рабочих, нанятых незаконным путем. Сама идея рабства претила Оби-Вану. Поскольку «Дальние миры» вложили кучу денег в покупку и обучение рабов, было ясно, что они не станут продавать их задешево и не отпустят без боя. Клат-Ха была права — он очутился в самом пекле ожесточенной войны. Эта война бушует в рабочих поселках и на шахтах сотен и сотен планет. Ему захотелось выхватить свой меч, ринуться на другую сторону корабля и немедленно восстановить справедливость. Но он понимал, что это не выход. Для начала нужно найти пропавшие термодатчики. Победить Джембу можно только одним путем — доказать его виновность."

Ну а потом как-то по грехам его Джембу убили, контроль над Бендомиром из рук его Offworld Mining Corporation перешел к Arcona Mineral Harvest Corporation. Которая рабский труд не котировала и не практиковала. Скажите, а зачем вы периодически приводите источники, так искажая их смысл? Неужели вы думаете, что мне сложно свериться с текстом?

И все-таки как быть с тем, что империя рабство узаконила и распространила на множество новых миров? Ситуация с рабством в империи улучшилась или ухудшилась?) С одной стороны вы приводите примеры в стиле "боролась, но недостаточно", а с другой мы имеем "не боролась, но узаконила и расширила". И что, это по-вашему должно свидетельствовать о том, что империя ЛУЧШЕ?)



Речь не о том, знали о их существовании или нет. А о том, получали ли оперативно сведения о том, что происходило в регионе.



Ну да, я и написал: "разница между действиями Республики и империи в схожих ситуациях примерно такая же, как между реальной послевоенной политикой в отношении Германии и проектом Кауфмана превратить Германию в "картофельное поле", а всех немцев принудительно стерилизовать. И даже хуже."



Однако любой суд может оправдать обвиняемого, принимая во внимание все обстоятельства дела. Скайуокер принял решение.

Но тут есть нюанс: странно говорить о недостатках Республики, приводя в пример НР. Это два разных государства с совершенно разными конституциями. Мне лично НР не очень. И у меня нет никаких проблем с тем, чтобы признать очевидную несправедливость приговора Дюррону со стороны возрожденного ордена джедаев. Но снова таки: 1) при чем тут Старая Республика? 2) при чем тут старый орден джедаев?



Существенно, потому что Республика существовала тысячелетия. Соответственно степень республиканского бардака ниже, чем степень бардака имперского.



Угу, не понимаете. В одном случае полицейский был далеко и не предотвратил преступление. А в другом случае штурмовики ворвались в детский приют и всех там положили. И им за это сказали спасибо. В самом деле, никакой разницы.



Как что? Масштаб явления. И степень наносимого обществу вреда. Пока Ксизору разрешалось действовать, его организация совершала бесчисленные преступления. И на это было всем плевать. Вы сравниваете это с каким-то отдельным контрабандистом, на которого закрыли глаза, потому что он решил поделиться инфой?



В старой тоже, просто без детализации события.



Как и у вас. Ваши примеры являются точно такими же отдельными явлениями. Речь, напоминаю, шла о том, что карта имперских зверств в атласе далеко не полная. Я вам это доказал.



Мнение Ксизора, который на момент его формулирования 1) активно работал с империей, 2) не был повстанцем, 3) был третьим по влиянию человеком в галактике, 4) лучше многих знал императора и его повадки, 5) от того, что он там в тот момент думал зависел его план как выпилить из реальности ведро и занять его место. Т.е. он не имел никаких мотивов для мысленного обси*ания Палпи. Да, и к тому же это мнение вполне согласуется с реальными действиями империи, которые мы видели.))

Автор: Aivas Hartzig 8.2.2023, 21:50

Снять всякое ограничение - снять всякий страх.
Это методика джедаев, она точна и выверена временем.
https://m.youtube.com/watch?v=1BCUfpHAAvw

Автор: Aulsberg 9.2.2023, 0:43

А как это отменяет то, что привёл я? Ведь последующие события произошли благодаря действиям одного недопадавана, а не потому, что Орден или Республика вдруг озаботились тем, что у них под носом практикуют работорговлю.


А вот тут я спорить не буду - Империя действительно легализовала рабство. Собственно, а что ей ещё оставалось делать? Старая Республика в своё время понапринимала в свой состав рабовладельческие миры. Но если её положение "Закон есть, но он нихрена не работает" устраивало, Империя этого себе позволить не могла. Нужно было или добиваться того, чтобы на всех планетах рабство отменили, тем самым полностью перекраивая их экономику, либо отменить устаревший закон. Палпатин - не Дейнерис Таргариен, потому пошёл по пути наименьшего сопротивления.


То есть если бы условный инопланетянин прилетел на Землю в 1945, то он никак бы не смог узнать, почему же Красная армия штурмует Берлин и кто всё это дело начал?


Так. То есть вы согласны, что коллективная ответственность всё же применялась и это нормально?


Собственно, это я к тому, что уничтожение планеты могут счесть чем-то нормальным. Заметьте, если бы для ДДГ такая кара была бы "Ужас-кошмар-катастрофа", то никакой суд бы не смог отпустить Дюррона.


А при чём тут тысячелетия, если мы говорим о последних десятилетиях Республики?


Видите ли, убитому абсолютно всё равно, застрелил ли его полицейский или застрелили, потому что полицейский забил болт на службу.


Ну так и масштабы помощи государству абсолютно другие.

Источник?


А вот нет. В большинстве приводимых мной источников речь идёт именно об общем масштабе. Внимательнее будьте

А это забавно. Палпатин годами водил за нос Орден Джедаев, весь Сенат, Торговую Федерацию, Конфедерацию, своего учителя Плегаса... Но конечно же, один зелёный принц сумел его полностью просчитать и узнать! :)

Автор: Tilo Renn 9.2.2023, 1:16

А одно с другим связано. Джедаев мало, а галактика большая. У них свои конкретные задачи есть. Если они двигаясь к решению своих задач по дороге будут встревать и решать каждую увиденную ими несправедливость, то они даже до места назначения не доберутся - навечно застрянут где-то в пути. Но даже несмотря на это вот как-то так сложилось, что "недопадаван" рабов узрел и проблема как-то решилась.



Ну вот видите как славно. Давно бы так. Республика с рабством боролась, пускай и не всегда удачно. Но периодически там разные зигеррийские рабовладельческие империи получали на свою голову проблемы по полной. А империя рабство легализовала, расширила и ввела slaver permits. Купил у имперских властей разрешение и можешь ехать хватать рабов. Такое вот превосходное государство получилось



Мог бы узнать, а мог бы нет. Это зависит от многих факторов. Например, инопланетянин, попавший на Землю в 1945, вполне бы мог решить, что немцы нанесли превентивный удар. Недоразобравшись. Why not?



Санкции налагаемые на государство - это не то же самое, что и коллективная ответственность.



А мне вот помнится, Дюррона вообще-то власти НР собирались казнить. Но поняв, что там замешана Сила, отдали для суда джедаям. То есть они НЕ считали уничтожение планеты чем-то нормальным. Они сбыли Дюррона Люку, свалив на него ответственность принятия решения. Это их не красит, согласен. Но при этом они четко и недвусмысленно: 1) действия Дюррона осуждали, 2) сами к уничтожению Кариды Дюрроном отношения не имели.



Потому что мы говорим о республиканском режиме в целом. И противопоставляем ему режим имперский.



Погибшему так же все равно, был ли он сбит машиной, упало ли на него сдутое ветром дерево, погиб ли он на пляже во время цунами или убил его полицейский. Не все равно обществу в котором погибший жил. И государству.



Поэтому начиная с определенного уровня сделки со следствием не заключаются. Если ущерб слишком велик, его не может компенсировать никакое содействие государству. Что возможно на уровне мелкого мошенника или иного преступника, то невозможно на уровне галактической организованной преступности. С представителями которой к тому же сделка империей не закдючалась. Сделка со следствием - это когда преступника уже взяли и заключают с ним договоренность, что он сдает информацию в обмен на освобождение или смягчение наказания. У вас же Ксизор что-то там сливает Палпи, но продолжает вовсю наносить колоссальный вред всей галактике своей преступной деятельностью.



Imperial Handbook



В большинстве ваших источников нет никакой конкретики. Общие фразы. Вы прицепились к тому, что карта имперских зверств из атласа включает сравнительно немного случаев: "Теперь к вопросу о числе пострадавших. В Атласе есть карта имперских преступлений, там наберётся пару десятков пострадавших миров". Я вам доказал, что случаев гораздо больше. При этом практически любой из приведенных там случаев беспрецедентен. В Республике такого просто не происходило.



Одно дело пытаться раскусить интригующего и скрывающего свое ситхство политика, а другое - похрустывая попкорном наблюдать, как этот политик демонстративно карает ослушников. Последнее не требует даже наличия какой-то шпионской сети (которая у Ксизора была, и неплохая).

Автор: Aulsberg 9.2.2023, 14:49

Так вопрос даже не к джедаям, которых действительно мало, а к Республике, которая так "боролась" с рабством.


Как она боролась, я указал выше. А работорговцы периодически и от Империи огребали.


Ну, офигенные хранители мира, раз они "недоразобрались". Впрочем, как я уже говорил, это всё разговоры в пользу бедных. В "Лабиринте зла" чётко сказано, что правосудие просто купили.


Ну так и Империя наказывала государства - планеты.


Собираться они могли сделать всё, что угодно. Не казнили, и Сенат с общественностью на это отреагировал нормально. И про "ну это же Сила" не катит - многие в Галактике не имели понятия, что такое сила и не верили в ситхских духов.


Не соглашусь. Если мы говорим, к примеру, о смене режима во Франции в период французской революции, мы ведь рассматриваем Францию Людовика XVI с её проблемами и недостатками, а не говорим, что "А вот при Генрихе IV и Людовике XIII же всё нормально было!"


Правильно. И поэтому водитель сбившей машины несёт ответственность, хотел ли он сбивать или нет, с муниципалитета спросят за неспиленные старые ветки, и если власти знали о приближающемся цунами, но не ничего не делали, с них тоже спросят. Власти должны отвечать не только за то, что они сделали, но и за то, что они не сделали. Именно поэтому у большинства людей к Ельцину больше претензий, чем к Сталину.


Если бы вред был больше приносимой пользы, терпеть бы его не стали. Уж в чём в чём, а в стремлении делиться с кем-то властью Палпатин не замечен.


Можно, если не затруднит, конкретику?


Ну так в том-то и дело. Общее положение дел. В отличие от ваших единичных примеров. Или вы что, считаете что "хаосом" и "боями" в галактике с миллионами систем назовут ситуацию, когда проблемы только на 2-х-3-х десятках планет?


А типа Палыч забросил интриги и стал прозрачным, как стекло? Сильно сомневаюсь.

Автор: Tilo Renn 9.2.2023, 15:28

Боролась она, как мы выше видели, по-разному. Но с одной стороны имеем "боролась, но недостаточно", а с другой - "узаконила и расширила".



От империи периодически огребали имперские адмиралы, моффы и губернаторы. Означает ли это, что существование самой военной и гражданской бюрократической иерархии империи было для империи злом?))



Ну так ситуации бывают разные. В том числе и такие. А в нашей вселенной бывают судебные ошибки, например. Что ж теперь?



Не совсем так. Там сказано, что "вместо того чтобы с честью сдаться, хаки в поисках заступничества обратились за помощью к Республике, и на Кали прибыли джедаи". Дальше говорится, что калишей объявили агрессорами, потому что "миры хаков богаты рудой и другими ресурсами, которыми жаждали завладеть Торговая Федерация и прочие корпорации, тогда как Кали мало что могла предложить для торговли", что не равносильно "купили правосудие". Правосудие в Республике - это помнится судебный департамент. Есть данные, что его купили? Потому как из имеющихся источников картина выглядит вот так:
1. Калиши перенесли войну на территорию хаков и стали их побеждать.
2. Хаки, будучи представленными в Сенате, запросили помощь от агрессии.
3. Торговая Федерация, имея заинтересованность в ресурсах хаков, использовала свои лоббистские силы, чтобы заставить Сенат направить джедаев для урегулирования конфликта.
4. Джедаи прибыли, узрели войну, ведущуюся на территориях хаков, и конфликт прекратили.
5. Республика наказала калишей за агрессию, наложив на планету санкции и заставив выплачивать репарации.

Согласен, ситуация не ахти. Следовало разобраться в вопросе детально, установив истинных виновников. Однако такая ситуация далеко не то же самое, что и уничтожение целой планеты со всеми обитателями, совершенное центральными властями империи. Или поголовное уничтожение населения планеты просто для того, чтобы предотвратить ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ их сопротивление строительству на этой планете имперских военных баз.



И снова вы делаете вид, что не понимаете разницу. Объясняю на пальцах: вот есть разгромленная в 1945 Германия. На нее накладывают санкции за агрессию, она платит репарации как проигравшая сторона. Ее руководство судят, а среди бывших членов партийной, хозяйственной, военной и пр. элит проводят процесс денацификации на индивидуальной основе. Это и есть совершенно нормальные и справедливые санкции. А есть вторая ситуация, гипотетическая: когда вместо этого всех немцев объявили бы преступниками на том основании, что они граждане государства, установившего у себя нацистский режим и совершившего агрессию против соседей. И на этом основании всех немцев убили бы/стерилизовали бы. Вот это принцип коллективной ответственности и коллективной вины.



Позвольте, позвольте. А документики у вас имеются? На каком основании вы считаете, что "это Сила не катит"? Мон Мотма помнится и остальные заявили о том, что если в преступлении замешана Сила, преступник отдается для расследования и суда джедаям. Покажите официальные документы НР, устанавливающие неправомочность джедаев судить за такие преступления. У вас копия уголовного кодекса НР имеется? Может быть, текст договора между НР и восстановленным орденом джедаев?



Если мы говорим о причинах французской революции, то говорим об ancien régime. Когда мы говорим о предпосылках этой революции, то обязательно углубляемся в проблемы, уходящие и к Людовику XIII, и в более раннее время. Например, к неизжитому крепостному праву (установил которое не Людовик XVI), функциям "парламентов" (не настоящих и не Генеральных штатов, а органов местного самоуправления и высших местных судов в одном флаконе) и т.д. А не зацикливаемся на последнем правлении.



Верно. То, что они не сделали ПО ЗАКОНУ. Поструусанское устройство Республики не было навязано диктаториально. Демилитаризация и ослабление центральной власти были желанием большинства в тот период. Поэтому когда пираты на кого-то напали в республиканскую пору и ограбили, а кораблей судебного департамента не было в нужное время в нужном месте, это не вина властей республики.



Целиком и полностью ваш домысел.



А в хандбуке и нет конкретики. Просто упоминание факта имперской резни на такой планете. Хандбук вышел в октябре 2014, но писался раньше, и несмотря на дату выхода попал в легенды, а не в новый канон. А детальное расписание резни появилось тоже в октябре 2014, но уже пошло в канон. Впрочем, какая разница, там таких случаев и в старом каноне полным-полно. Кое-что я уже приводил.



В результате моих "единичных" примеров, например, стиралось население целых планет. Что позволяет вполне говорить об определенном преступном почерке галактической империи. Когда убийство населения целых планет, осуществляемое властями, происходит не раз и не два, это уже система.



Я все же предпочту услышать конкретику о потерях населения в этом хаосе и боях.



Как интриги мешают одновременно демонстративно карать ослушников, чтобы навести ужас на остальных?)

Автор: Aivas Hartzig 9.2.2023, 16:13

Tilo Renn
Государство имеет право резать непокорное население, или нет?

Автор: Tilo Renn 9.2.2023, 18:22

Очаровательно! Сама формулировка. "Государство имеет право РЕЗАТЬ непокорное НАСЕЛЕНИЕ". Это не всякому и в голову придет.

Государство имеет право карать преступников. При этом наказание должно быть соразмерно совершенному преступлению. Когда государство начинает вместо этого РЕЗАТЬ НАСЕЛЕНИЕ, а не наказывать каких-то индивидов-правонарушителей, то граждане государства вправе оказать ему сопротивление с целью замены выжившей из ума и неподконтрольной им власти на что-то более вменяемое. Если государство начинает играться в "превентивные аресты", а еще краше в "превентивные казни", то граждане такого государства также вправе подняться на борьбу с ним.

Автор: Aivas Hartzig 9.2.2023, 19:07

Я чувствую ваш страх, Ренн)

Автор: Aulsberg 10.2.2023, 0:45

И при этом с одной стороны имеем "в любой момент могут налететь работорговцы и держава и пальцем не пошевелит", а с другой "Если планета не бунтует, то её и не тронут".


Понятия "добро и зло" не для государства. Государство судит категориями "полезно-вредно". И в этом плане, конечно же, проворовавшийся чиновник такое же зло, как полезший обижать лояльные планеты работорговец. Ибо вред наносит.


Действительно. Таркин кивает с того света.


Ну а с Кали что было? Что, Кимаена и остальных военачальников судили, а на самой Кали установили Калишкую Демократическую/Федеративную Республику? Нет - просто покарали калишей всех скопом.


Так мы о моральной точке зрения уничтожения планет говорим или о юридической? С юридической точки зрения так Империя вообще ничего плохого не сделала - сильно сомневаюсь, что в её документах кто-то называл имперские карательные акции преступлениями :)


Ну так и причины упадка Республики в Руусанских реформах. Но вы уходите в сторону. Я говорил о том, что если сравнивать режим с тем, который он сменил, то нужно смотреть что представлял собой отживший режим перед гибелью, а не когда-то тогда.


И? Как это оправдывает Республику?


Да уж не более чем ваш. Палпатин, которого нам показали, по полной использовал для своих целей орден джедаев, сенат, Торговую Федерацию, КНС, кучу других организаций и личностей... Но вот вы почему-то уверены, что с бандюками из ЧС он почему-то должен был вести себя по-другому.


Пожалуйста, можно цитату? Если не затруднит?


Ну а в результате приведённых мною примеров страдали целые сектора. Тут тоже не одна и не две планеты. Простите, но если сказано что бардак, причём это подаётся как факт, а не мнение, то наверное это всё-таки бардак.


Не мешают. Но это по прежнему не делает мнение Ксизора об Императоре каким-то авторитетным.


... и будут названы сепаратистами, которых во имя демократии и общечеловеческих ценностей можно обстреливать, душить блокадами, обвинять в СМИ во всех смертных грехах... Знаем. Проходили.

Автор: Tilo Renn 11.2.2023, 15:16

Да? А против кого тогда бунтовало население планеты Фиррерре? Ладно там какой-нибудь Тангрен - там население тоже не бунтовало - но сама планета входила в Конфедерацию и вы конечно скажете, что этого вполне достаточно. Но Фиррерре не относилось к сепаратистам.



А каким образом империя делила планеты на "лояльные" и "нелояльные"? Исходя из какого юридического документа? Как туда планеты попадали и как оттуда исключались?)



Как что? Санкции за агрессию.



Тут есть проблемка с легитимностью имперского режима. Пришедшего к власти, как известно, благодаря ситхской инспирации. Но если хотите, можете конечно попытаться доказать, что с юридической точки зрения империя не нарушала своих же законов. С опорой на имперские документы. Расскажите, какова была юридическая процедура для принятия решения об истреблении населения целой планеты. И вообще, насколько были обоснованы с правовой точки зрения indiscriminate attacks against the civilian targets.



Верно. И проблемы эти начались после Руусанских реформ, верно? А не в последние годы. То есть вы хотите почему-то говорить о "последних годах" Республики, но исходя из чего? Пиратство и работорговля появились за несколько десятилетий перед войной клонов, что ли? В Imperial Handbook, например, Юларен писал так: "Даже сегодня можно встретить тех, кто утверждает, что Республику можно было спасти путем реформ и исправлений... Республика лежала в руинах тысячелетие. "Дайте системе время, чтобы заработать!" был клич, который я слышал снова и снова. Тысячи лет вполне достаточно для того, чтобы определить, является ли система жизнеспособной". Как видим, официальная имперская пропаганда оперировала как раз тысячелетием, а не "последними годами", как вы. :)



Очень просто. Не республиканские органы власти занимались пиратством и работорговлей. Республика не легализовала пиратство и работорговлю. В отличие от империи.



Так с ЭТИМ я и не спорю! Палпатин по полной использовал всех вокруг ради достижения своей окончательной цели - построения ситхократии и превращения всего населения галактики в батарейки, питающие его энергией. Если вы с этим согласны и считаете, что для имперского подданного высшая честь стать источником питания для безумного ситходеда, то ок.) Но вы вроде отстаиваете не это, а какой-то там "новый порядок", бывший для Палпи просто одной из переходных форм на пути к ситхократии.



Я же говорю, там не было конкретики: "Tango company fought during the Lasan Suppression, earning its members the Imperial Medal of Valor". Конкретика пошла позднее



Делает. Хотя бы потому что он третье по обладанию властью существо в галактике, хорошо знающее ампиратора.)



Сепаратисты вообще-то пытаются отколоть часть территории от государства, а не свергнуть пришедших к власти узурпаторов в центре. Это несколько разные вещи

Автор: Aulsberg 11.2.2023, 18:17

А к Империи она относилась что-ли? Империя им что-то обязана была?

Всё просто. Не выступаешь против центральной власти - лояльный.
Ну а имперские меры - это санкции за пособничество террористам.

Никакой проблемы. Было голосование, на котором представители планет Галактики признали Палпатина Императором. Вот всё.

Имперских документов у меня нет. Но пардон, считать, что Империя не обосновывала юридически свои действия - это уже в рамках идеи "А докажи, что Арагорн носил штаны". Как бы, в таких случаях опираются на реальную жизнь - а в ней действия государства всегда обосновывали свои действия юридически.


Вы это что мне пытаетесь доказать? Что на окраинах Республики всегда был бардак? Простите, но это аргументация явно не в её пользу.


А я ещё раз повторяю, что если в городе кого-то в открытую убили, то для полиции и градоначальства фраза "Ну, это же не мы сделали" оправданием не будет.

Где сказано, что у Палпатина была такая цель?


Серьёзно? То есть простое указание, что там была военная операция вы переделываете как "совершили геноцид"? Геноцид Империя там совершила в параллельной вселенной. Что было в РВ нам неизвестно.

Кто сказал, что он хорошо знает Императора? Сам Ксизор?
Кстати, про третье лицо тоже можно цитату?


Всегда считал забавным, что позицию людей "Нам не нравится власть, потому установим такую, которая нравится именно нам!" почему-то считают хорошей, а "Нам не нравится власть, потому мы лучше создадим свою и будем жить отдельно" - плохой. Впрочем, к теме отношения не имеет.

Автор: Tilo Renn 11.2.2023, 21:07

А где сказано, что не относилась?



Не работает. Сплошь и рядом миры карались "превентивно". Не потому, что там были повстанцы, а потому что население гипотетически могло бы восстать или начать оказывать поддержку повстанцам. Или просто лажали спецслужбы империи, давая неверные наводки на базы повстанцев.



Это у вас нет никакой проблемы. А проблема с госизменой канцлера и соответственно нелигитимностью всех без исключения его действий никуда не исчезла от того, что вы ее не видите. Был заговор против республики и измена ее высших должностных лиц. Об этой измене сенаторам известно не было.



На нет и суда нет. Без прямой отсылки на имперское законодательство вы не можете доказать, насколько правомерны были имперские карательные акции с т.з. имперского же закона.



Как сказать. Ведь четкой статистики по количеству тех же пиратских нападений для Республики и для империи у вас тоже нет. :) Империя несколько почистила от пиратов ядро галактики, но там и при Республике в общем-то был порядок. Зато если брать кольцо, то там как царил бардак, так и продолжил царить. Разве что "лояльным" империи пиратам стало грабить проще.



Оправданием, может быть, это не будет. Однако ситуации "в городе N неизвестные ограбили магазин, убив двоих и ранив семерых человек, полиция уже год не может найти виновных" и "майор милиции Евсюков напился и немотивированно убил двоих и ранил семерых человек" сильно отличаются. В том числе для государства и общества.



Например, в "Книге Ситхов" он неоднократно пишет, что имеет целью to implement the Sith Order. Что основанием империи служит гнев темной стороны (the anger of the dark side). Что живые существа должны "заготавливаться" (to be harvested) и переделываться (to be shaped), приводя в качестве примера своих Стражей на Биссе, у которых он уничтожил разум (eliminated their minds) и поработил волю. Палпи пишет, что он собирается "переделывать" (reshape) галактику в последующие тысячелетия, т.е. "новый порядок" это просто этап.

Ну и вот это: https://www.jcouncil.net/ipb.html?s=&showtopic=27389&view=findpost&p=10713497



Да, вполне серьезно. Новая информация органично дополняет старую, не ретконя ее ни разу. Если что-то не нравится, жалуйтесь в галактическую лигу ненавистников Диснея. Я бы понял возмущение альтернативными событиями после 6-го эпизода. А тут - нет.



А из их общения в "Тенях империи" это неочевидно? Когда Палпи, например, дает возможность Ксизору присутствовать на своих приватных переговорах с ведром, причем ведро не знает о присутствии там третьего лица. Или тот факт, что Ксизор знает о прошлом ведра, знает его прошлое имя. Это не говорит о весьма и весьма доверительных отношениях Ксизора с ситходедом?



"В могуществе его обходили только Император и темный повелитель ситхов Дарт Вейдер".



Действительно, не имеет.

Автор: Aulsberg 12.2.2023, 1:13

А кого конкретно наказали превентивно? Данные есть? Именно данные о превентивном наказании, а не ваша трактовка "не сказано за что наказали - значит ни за что"

Человек может считаться виновным только по приговору суда. Суд, который признал Палыча изменником, был? Нет. Так что всё законно.


А вот тут я, кстати, вспомнил, что из упомянутых фирререро был такой товарищ, Хетрир - о нём сказано, что именно он приговорил родной мир. Стало быть, юридически всё правомочно, раз как минимум один чиновник такими полномочиями наделялся.


Не читали "Star Wars The Essential Guide To Warfare"? Там сказано, что как раз таки во внешнем кольце пиратов и работорговцев Империя-то и поразогнала "Less than a year after the Declaration of the New Order and the Jedi Purge, imperial forces divided troublesome areas of the Mid Rim and Outer Rim into a number of oversectors, taking aim at Separatist holdouts as well as pirates, slavers, and criminal gangs. During the Galactic Civil War. the Empire's defenders often recalled this period fondly, nostalgic for the years in which the starfleets and soldiers of the Empire ruthlessly rooted out Separatists and criminals and restored the rule of law in the outlying systems."


Неправильные аналогии. Тут скорее стоит сравнить "В городе N банда "Башмаков" среди бела дня обнесла банк и магазин и спокойно отъехала отмечать это в ближайшем ресторане. Милиция не вмешалась" и "В городе N кинувшего камнем в полицию гражданина Пупкина застрелил капитан Пронин". Согласитесь, далеко не все скажут, что первое лучше, чем второе.


Вы уж определитесь - то у вас Палыч ДДГшный аналог Ельцина, при котором вообще ничего не контролируется и рулят банды, то "Большой Брат", который лично каждому в мозги залезть хочет.


Жаловаться не буду. Мы говорим о разных вселенных. Всё.


О каких "доверительных" отношениях, на минуточку, с ПАЛПАТИНОМ, вообще может идти речь? Вы ещё скажите, что у него с Энакином были доверительные отношения.


Опять мысли зелёного принца? Ну он мог себя и первым считать, что это меняет?

Автор: Aivas Hartzig 12.2.2023, 13:20

Tilo Renn

Убежден, что американцы думают примерно тоже самое о нашей стране)

А если серьезно, мало ли что там писал Палпатин в своем фанфике. На реальной жизни подданых это не отражалось. И не надо надувать щёки с глубоким знанием "Вот погодите, до поры, до времени" - ничего бы не было. Просто проводилась делиберализация общества, избавление от прошлых наративов и якорей, накапливаемых целую тысячу лет, и стремление к новой, более совершенной и упорядоченной жизни.

А что касается текстуальных свидетельств - так может это Люк Скайуокер что то там свое понаписал)

Автор: Tilo Renn 12.2.2023, 14:15

"The Last Command Sourcebook": "Tangrene was once home to a species of peaceful nomads that were enslaved by the Empire. They were forced to help construct the garrison bases and shield generators of the system's defense network. After construction was completed, the sector Moff decided it would be more expedient to depopulate the planet rather than risk revolt or insurrection. The Tangrene people were completely wiped out, without the slightest chance of defending themselves. Tangrene remains a monument to the Imperial capacity for cruelty".

Тот же Альдераан. Ваши более ранние отсылки на то, что Альдераан типа поддерживал восстание - это что? Правильно, "превентивное наказание". Планета еще рыпнуться не успела, но МОГЛА, поэтому...



А какой суд? Имперский?)) Но ведь мы не знаем, судили ли Палыча постфактум при НР. Я лично думаю, что не судили, т.к. он был мертв. Но могли и судить, просто авторам вселенной было неинтересно об этом писать.) А с законностью проблема сохраняется: я вам ранее объяснял разницу между наличием состава преступления и вынесением решения судом. Палыч был изменником, инфа соточка как говорится. И именно в силу его измены решение Сената было незаконным. Потому что сенаторы не обладали полнотой информации для принятия обоснованных решений.



Это хорошо, что вы его вспомнили. Я ведь его упоминал пост или два назад.)) Говорите, юридически правомочно, раз мир был осужден прокуратором. А на основании какого закона? А то ниже вы цитируете "Star Wars The Essential Guide To Warfare", где говорится про "restored the rule of law". Это и есть имперское "rule of law", когда чиновник немотивированно обрекает целый мир? В чем преступление фирререро заключалось? А то злые люди бают, что Хетрир просто так выслуживался перед Палпи, демонстрируя свою решительность и готовность пожертвовать родным миром и ближайшими родственниками.



Конечно поразогнала. Когда ты "назначаешь" какого-нибудь пирата "капером", его пиратская деятельность для тебя прекращается. Он теперь законопослушный подданный, периодически оказывающий услуги военному аппарату империи. Ну а если он что-то по дороге разграбит, так это, видимо, проходит по разряду стихийных бедствий.) Когда у тебя контрабандой в галактических масштабах занимается то же самое ЧС, это уже не контрабанда, а законная предпринимательская деятельность. Я правильно понимаю?) А то, что многие жители галактики воспринимали ранние годы империи как мирное время - неудивительно. Ведь империя пришла на смену периоду Войны клонов.



Нет, аналогия как раз правильная. Потому что когда штурмовики атакуют детский приют и убивают всех внутри, это никак не "в городе N кинувшего камнем в полицию гражданина Пупкина застрелил капитан Пронин". Это "капитан Пронин нажрался как свинья и напал на детдом, положив всех воспитателей и детей. Капитану Пронину за проявленную доблесть мофф повесил цацку".



Я рад, что у вас нет возражений по существу намерений ситходеда превратить всех в батарейки. Следовательно, отматывая чуть назад, вы все-таки считаете, что для имперского подданного стать источником питания для древнего ситха - это высшая честь. Ну, я не удивлен, что в этом случае у вас и такое странное "rule of law" в империи царит. Ведь получается, что "новый порядок" - это просто временное прикрытие для дурачков. Чтобы не сообразили раньше времени, какую именно империю намерен построить ситх ситхович.

А по поводу ельциных скажу так. В нашем реальном мире Гитлер управлял довольно мало. Особенно в период 1936-1938 гг. Фактически он построил такую систему, когда все было пущено на самотек. Кабинет не собирался, сам фюрер периодически подолгу торчал в Берхтесгадене и повседневным управлением не занимался. Все было отдано на откуп его миньонам. Когда миньоны входили в клинч из-за того, что не могли решить, кто должен делать что, они бежали к фюреру и тот выступал как своего рода третейский судья. В застольных беседах Гитлер любил помечтать о том, как после победы в войне он удалится от повседневного управления еще дальше и будет все время проводить в Берхтесгадене, заниматься искусством и культурой, оставаясь при этом фюрером. Потому М. Брошат предложил хорошую концепцию системы управления нацистской Германии как "административного хаоса" и поликратии ведомств. Тут хорошие параллели с империей, на самом деле: такое же всесилие гауляйтеров (моффов и гранд моффов), такая же периодическая самоустраненность Палпи, который периодически уходил в изучение тайн темной стороны Силы. Нужно помнить, что тоталитарная/авторитарная власть - это не только там, где верховное лицо постоянно ежедневно эту власть применяет, но и там, где верховное лицо МОЖЕТ такую власть применить в любой момент, но по каким-то своим мотивам делает это не всегда.



Об условно доверительных, естественно. Насколько это вообще возможно. Но вы ведь спрашивали, с чего вдруг Ксизор хорошо знал Палпи. Я привел примеры. Кто даже из высших должностных лиц империи знал столько, сколько знал Ксизор? Скольким Палпи разрешал присутствовать на его тет-а-тетах с ведром? Сколько человек знало о планах строительства Звезды смерти? Это говорит об очень тесном взаимодействии.



Из книги не следует, что это его мысли.

Автор: Aulsberg 12.2.2023, 16:14

Слово "enslaved" вы пропустили? Это внешняя политика, а не внутренняя. Империя их завоевала, это не был имперский субъект.



И вновь прошу определиться - из чего мы исходим? Из того, что известно нам или известно общественности ДДГ? Если первое, так нам точно известно, что Альдераан помогал Альянсу и какие-то претензии, что Империя поступила "не по закону" ни к месту. Если второе - так никто о правонарушениях Палыча не знал, так что обвинения неуместны.


А кто вам вообще сказал, что немотивировано? Что за идея - толковать любую недосказанность как презумпцию виновности Империи? Может быть, "просто авторам вселенной было неинтересно об этом писать"?


Уважаемый, в отрывке ясно сказано именно про разогнали, а не про "назначили каперами и отчитались, что пиратов нет". Может быть, не будете переиначивать слова?


Простите, а при чём тут "нажрался"? Про случаи, когда полиция получила ложную информацию и в результате пострадали люди я слышал и в нашем мире. Причём из самой демократической страны - США (убийство Эндрю Финча. Кстати, что застрелившему его офицеру обвинения предъявлены не были).


Ну так вы ж сами признали, что у Палыча просто не получится вот так вот напрямую всем рулить. Я с этим спорить не стал.

И опять вы не можете определиться. То про ОПГ говорили, теперь про чиновников перешли.


"Насколько это возможно" в отношении "узнать Палпатина" - ну вообще ни о чём. Даже Плегас, который его лучше всех знал - и тот очень серьёзно ошибался.


В данном моменте - он POV-персонаж, там показаны именно его мысли. Передаётся, что его волновало ("Его богатство превышало доход многих планет, но ему приходится пользоваться стулом, который даже имя его нормально произнести не может"), его эмоции ("К сожалению, ее творец более не пребывал среди живых. Увы!")

Автор: Tilo Renn 13.2.2023, 13:55

Как же я слово "enslaved" мог пропустить, если я его и процитировал?)) Только вот империя ваша ведь легализовала рабство.) Мон Каламари входили же в Республику, а затем в империю. Как и Кашиик. Это не помешало империи обратить там население в рабов. Да, можно сказать, что это было сделано в наказание и т.д. Но речь идет о самой процедуре. Империя могла обращать в рабов население миров, входивших в ее состав



Почему же не к месту, очень даже к месту. "Превентивная юстиция". Соотношение вины и наказания. И потом, вы как обычно путаете доказанность вины судом и наличие состава преступления. Да, если бы мы с вами находились в каком-нибудь 19 г. до Явина и пытались доказать, что ситходед узурпатор, были бы проблемы. Потому что у нас не было бы на руках доказательств его вины и нужен был бы суд для признания его виновным. Но мы с вами судим постфактум, когда нам известны все деяния империи. И тут наличие суда не играет уже никакой роли. Я приводил же хороший пример с Гитлером. Которого не судили. Что не мешает ему быть "преступником №1", считаться таковым и рассматриваться в этом качестве. При этом если бы Гитлер вдруг воскрес, его невозможно было бы немедленно отправить на виселицу или в тюрьму. Сперва пришлось бы его все-таки судить чин-чином. Вот и с Палпи ситуация аналогичная: мы знаем, что он заговорщик и изменник. Соответственно его действия нелегитимны, провозглашение империи - нелегитимно. А это делает уже любые отсылки на "империя поступила по закону" ничтожными. Ибо какой может быть "закон" у режима-узурпатора, управляемого бесноватым ситхом?

К слову, в нашем реальном мире мы многократно видели, как репрессивные авторитарные режимы сплошь и рядом доставали болт и клали его на свой же закон. Возьмем СССР. Учреждение "троек" и самого механизма ускоренной внесудебной юстиции нарушало конституцию, законы и УК СССР. Механизм был учрежден подзаконными актами ведомств, которые юридических прав на это не имели. Однако это было сделано. Потому что и конституция, и законы, и УК были лишь пропагандистским муляжом. Декларациями. К которым подходила пословица "закон что дышло". Или взять нацистскую Германию и "окончательное решение" еврейского вопроса. Неужто это было сделано с соблюдением законодательства третьего рейха? Никак нет, соответствующий закон рейхстагом не издавался. Даже указа Гитлера на этот счет не было. Все решалось на ведомственном уровне подзаконными актами. Причем еще и трусливо маскировалось терминами типа "эвакуация" вместо "истребление". Галактическую империю Лукас писал с опорой в т.ч. на некоторые вполне земные режимы. Потому мы свободно можем применять здесь аналогии. И нарушение галактической империей своих же законов лично меня не удивляет ни капельки.

И вас, кстати, тоже. Что у вас, что у Хартцига очень заметны рецидивы такого вот авторитарного мышления, когда совершенно неважно, были ли соблюдены процедуры, а важно лишь то, была ли выполнена поставленная задача. Так что нарушение империей своих законов и вас не удивляет на самом деле.)



По совокупности деяний империи. А вообще, кто сказал, что немотивированно? В "Crystal Star" нам рассказывают, что Хетрир решил покарать свой родной мир, демонстрируя свою лояльность и надеясь, что его признают человеком. И вообще, мы тут как-то опять забываем, что империей управляли ситхи. А ситхи немножко funny in the head. Для них ведь потребовать от ученика убить кого-то в доказательство своей лояльности учителю - это норм?)



Так ведь одно другому не помеха. Кого-то разогнали, а кого-то назначили "каперами". И вот у вас уже "пиратства нет". А накануне были Войны клонов, которые внесли такой хаос и разгул преступности в галактике, что все вздохнули с облегчением, когда этот кошмар закончился. Вот так любые цитаты про "империя искоренила пиратство и контрабанду" рассыпаются при более внимательном ознакомлении с реалиями вселенной. Ведь в цитате не говорится ничего про "каперов" и легализацию "своих" пиратов. А разбивки сколько империя уничтожила, а сколько легализовала нет. Так из чего следует, что all in all пиратства стало меньше?



А после таких случаев пропаганда тоже заявляла, что героическая полиция уничтожила ячейку террористов, а все убитые дети были на самом деле повстанцами?

В реальном мире ситуация вряд ли развивалась бы таким образом. Допустим, ОМОНу или войскам не сообщили бы, что им предстоит штурмовать детдом и по какой-то причине никто не проверил бы заранее, есть ли внутри дети или нет. Но после первых же выстрелов штурмующим стало бы ясно, что что-то пошло не так. Они бы прекратили огонь и сообщили своему руководству, что в здании дети и никто не оказывает сопротивления. А штурмовики положили всех внутри, не останавливаясь. Из чего следует одно из двух: либо ваш майор Пронин и его коллеги были вдрызг пьяны/находились под веществами. Либо вашему майору Пронину вообще пофиг на гражданских. Если верно второе, то сами понимаете, это очень и очень много говорит о галактической империи, ее отношении к своим гражданам и т.д.



По-моему, я вполне четко пояснил свою мысль примером. А говорили мы про ситхократию и батарейки.) Что характерно, возразить вам нечего.



А нам не надо узнавать ситходеда. Нам достаточно того, что Ксизору позволялось много больше, чем очень и очень многим. При этом Ксизор-то официально кем был? Директором транспортной компании, пускай и крупной? Мы ведь о чем говорили? О том, что Ксизор имел все основания думать про капризного императора, каравшего целые планеты за провинность одного чиновника. Вам же отчего-то кажется, что подобная мысль могла бы быть объективной лишь если бы Ксизор был soulmate'ом Палпи, не меньше. А чего вдруг? Чтобы знать об особенностях отношения Палпи к наказаниям вообще не нужно разгадывать его полную загадок душу. Из книг, сорсов и комиксов нам известно, что вот что-что, а карать он любил так, чтобы о наказании становилось широко известно, а само оно вызывало ужас. Отсюда и ноги у доктрины "правления страхом" растут. Вы же пытаетесь изобразить дело так, словно Палпи скрывал, за что он на самом деле кого наказывал, и это могли узнать только люди, подлинно знающие его.

Автор: Aulsberg 14.2.2023, 0:47

Ну так об этом я и говорю. В наказание. А вы пока не привели имперской мне планеты, которая была бы наказана "за просто так".


При чём тут мы, если речь о том, кто легитимный, а кто нет определяется внутримировыми законами? Нам известно, что Палыч абсолютно законно стал Императором. А вот чтобы хотя бы постфактум то голосование было объявлено незаконным, я информации не встречал.


А это забавно. Вы без всякого суда хотите признать человека "узурпатором", но при этом "авторитарное мышление" у меня :)


Понятно. То есть просто выдумываете вместо приведения фактов.


Опять выдумки, а точнее попытки выдать частности за правило и игнорирование источника. В то время как в Guide to warfare сказано, что пиратов "ruthlessly rooted" ("безжалостно искоренили"), а в сорсе по пиратам сказано, что The rise of the Empire did in fact lead to a significant decrease in piracy along virtually all major trade routes (Расцвет империи действительно привел к значительному сокращению пиратства практически на всех основных торговых путях).
Ещё раз повторяю - не путайте частности и правило. Заметьте, я вам могу привести несколько примеров, когда Империя уничтожала работорговцев и на этом основании начать утверждать, что "Империя искореняла рабство!" Но я о том, что частности и общую ситуацию путать не надо, знаю.


У вас есть информация о том, как конкретно проходили штурм? Или вновь начинаете додумывать? Можно ссылочку на оригинал?


Нет, уважаемый, мы тут пока с вами не можем определиться, о чём говорим. То у вас Палыч забил на всё и позволяет пиратам и чёрному солнцу решать все дела, а то вдруг самолично хочет всех превратить в батарейки. Ксизора и пиратов тоже?


Да мало ли что там ему разрешалось. Как это поможет ему просчитать Палыча?


Из книг, сорсов, а главное - из фильма, нам известно, что Палыча больше всего в Галактике интересовало одно - "АБСОЛЮТНАЯ ВЛАСТЬ!" ("Месть ситхов") "– Я хочу стать силой, несущей перемены. – Его взгляд стал жестче. – Я хочу править." ("Плегас") "– ...власть – сама себе услада"" ("Становление Дарта Вейдера"). А наказания или наоборот, награды и поощрения - лишь инструменты для достижения данной цели.

Автор: Йоданеумирающий 3.9.2023, 16:56

Главное чтоб разумное существо было хорошее ну или дроидй там

Автор: Jagged Fel 3.9.2023, 18:13

А можно как то более развернуто, высказывать свое мнение. А то, все ваши посты, в одно предложение. Не хорошо это...

Автор: FreelancerSith 3.9.2023, 18:26