Легитимность так не работает. :) У закона есть не только буква, но и дух. Сенат был не в курсе махинаций Палпи и того, что он и развязал войну. Узнал бы, дед вылетел бы из кресла прямо в тюрьму.

Ну, давайте рассмотрим ваше противопоставление свободы, равенства и братства авторитету, справедливости и дисциплине. Во-первых, бросается в глаза, что названные вами «ценности» не являются антонимичными свободе, равенству и братству. Я бы ожидал все-таки, что свободе, равенству и братству вы бы честно противопоставили их антитезы – рабство, неравенство и ненависть. А чем же так плохи ненавистные вам «мерзкие» ценности?

Возьмем свободу. Кирпичиком галактической цивилизации является отдельная планета. По-моему, вполне логично, что она обладает самоуправлением. Т.е. свободой. Ее жители, будучи свободными гражданами, сами решают свои дела, а планета, будучи членом Республики, участвует в делах всей галактики наравне с остальными планетами. Через такой орган как Сенат.

Возьмем равенство. По-моему, очевидно, что формальное равенство необходимо именно для обеспечения справедливости. Т.е. справедливого судопроизводства, где все участники процесса равны и пользуются одинаковыми правами. Кроме того, логично когда граждане планет имеют равные политические права. Потому что такое общество будет открывать больше возможностей для всех. Иными словами, социальные лифты будут работать хорошо.

Ну и наконец братство. Не менее очевидно должно быть то, что если отбросить мораль, то в общегалактической цивилизации может быть только два подхода к видовому вопросу: либо тотальный геноцид всех не-людей, либо мирное сосуществование всех разумных видов. Потому что промежуточное решение а-ля «не-людей гнобить, но тотально не истреблять» неэффективно. Оно провоцирует справедливое недовольство этих самых не-людей и их сопротивление.

Самое забавное, что на первый вариант не решилась пойти даже ваша любимая империя. Чем в очередной раз доказала, что для нее лозунги превосходства человеческого вида были просто дешевым популизмом. В отличие, например, от Республики времен династии Контиспексов. Вот там, да, действительно были вполне себе искренние фанатики человекоцентризма. Практикующие, я бы сказал.

А теперь разберем ваши контрценности. Авторитет. Хорошо, допустим. А чей авторитет? Авторитет императора. То есть узурпатора, незаконно захватившего власть путем развязывания войны? Нууу… ок, но может быть, он это сделал ради высших целей, чтобы создать эффективную систему управления? Хорошо, давайте тогда посмотрим на верхний эшелон имперских управленцев. Вейдера так и быть не трогаем: предал и убил своего хозяина – это у них, у ситхов – так принято. Культурные особенности, надо их уважать.)) Что у нас уровнем ниже? Гросс-адмиралы, гранд-моффы, моффы и прочие лица. Как они себя повели после гибели повелителя? Тут же перегрызлись в борьбе за его кресло. Хорошенькая верность «новому порядку» и его идеалам. То есть в империи на высшие посты попадали жадные до власти беспринципные интриганы.

А кто же их, таких красивых, назначил? Ситходед. Значит он и несет ответственность. То есть ситходед был ПЛОХИМ управленцем. Есть такая категория политиков – кризисные менеджеры. Они виртуозно действуют в период кризисов, но текущая административная работа им не дается. Палпи был таким вот политиком. С поправкой на то, что он кризисы сам и создавал.

Идем дальше. Дисциплина. Но ведь дисциплина не самоцель. Зачем нужна дисциплина ради дисциплины? Дисциплина нужна в армии. А зачем она, да еще и как высшая ценность, в гражданском обществе? Правильно, чтобы не бухтели и подчинялись ситходеду. Обуянному жаждой власти маньяку.

Ну и «справедливость». Тут, звиняйте, даже обсуждать нечего. Никакой справедливости в империи не было и в помине.

То есть по итогу людям предлагалось отказаться от самоуправления и демократии, передав полномочия деду, который обеспечит им безопасность. Деду, который на минуточку развязал общегалактическую войну невиданных масштабов. Знаете, такая себе идея. Делегируешь ты деду право решать за тебя, сам будешь сидеть на какой-нибудь планете и спокойно себе работать на благо империи. А потом дед решит, что ваша планета – это источник опасной гангрены республиканизма, потому что какая-то шишка с вашей планеты на очередном банкете отдавила императору больной мозоль. К планете подгонят Звезду смерти и пиу! Нет ни планеты, ни вас.

Знаете, что это напоминает? Это как если бы программа МЧС «безопасный город» предполагала немедленное уничтожение объекта ЖКХ со всеми жильцами при возникновении угрозы взрыва бытового газа.

Чем такие «порядок» и такая «безопасность», уж лучше республиканские «бардак» и «хаос».

Так тоталитарной или авторитарной? Это разные вещи.
А про то, что Таркин действовал без приказа, сказано в книге "Взлёт и падение Дарта Вейдера" - там Вейдер говорит, что нужно сообщить Императору, на что Таркин отмахивается. Хотя то что сам Вейдер не сообщил, это уже его ошибка - младший ситх действительно посчитал, "Ну, Таркин лучше знает". У самого Вейдера была инструкция придушить Таркина, если тот пойдёт против Империи, но недостаток политической соображалки не позволил Вейдеру сообразить, что стрелять по планетам, пусть даже нелояльным - это не самый лучший выход для Империи. Сам Палпатин в "Книге ситхов" ясно написал, что если бы Таркин выжил, то прожил бы недолго - ибо берега попутал.


Это всё прекрасно... в теории. А на практике ситуация со "свободой" миллионов планет оборачивается так же, как со свободой миллионов людей -всё равно есть те, кто более свободны благодаря деньгам и влиянию, а остальные должны подчиниться. И хрен бы с ним, в условиях соблюдения законов... Но когда закон теряет силу, то взаимоотношения между планетами начинают напоминать лихие девяностые - кто сильнее, тот и прав, а остальных можно грабить и/или ставить на счётчик.


Опять же - в теории. На практике - см. выше.

Необязательно. Есть аналог "бремени белого человека" из нашего мира - представлять своё доминирование не как "мы уберы, а вас, унтерменьшей в топку!", а как покровительство. Чем, собственно, и занималась Империя - об этом сказано в комиксе "Становление барона Фела".


Кто об этом знал? Это для нас, зрителей, Палпатин - интриган, добившийся власти хитростью. Для ДДГ же всё выглядело как законный процесс.


Не-а. Тут вопрос в том, что "это не баг, а фича". Палыч действительно не создал такой системы, которая могла бы существовать без него - потому что не планировалось, что система будет существовать без Императора.


У вас одна ошибка. От людей требуют отказаться от декларируемых самоуправления и демократии, а не от реальных. А это, знаете ли, две большие разницы. А по факту - речь шла об отказе от власти кучки вождей ради одного вождя. Когда выбор идёт между "Сильная власть, которая не будет нас трогать, если мы починимся" и "Слабая власть, при которой нас кто захочет, тот и обидит", для многих первое предпочтительнее.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 5.2.2023, 16:20

Скорее в авторитарной, но я потугами на переход к тоталитарности. Создание COMPNOR - очевидная заявока. Времени не хватило. 10-тысячелетняя империя протянула сильно меньше, чем даже республика эпохи Пиус Деа.



А это не отрицает наличия у Таркина разрешения долбануть по любой планете галактики, разве что за исключением места, где находится сам Палпи. Вполне возможно, имея такое расплывчатое разрешение, Таркин и не посчитал нужным запрашивать какую-то отдельную санкцию. Косвенно это доказывает то, что ни Вейдер, ни Юларен ничего не предприняли, чтобы остановить Таркина. Вы ведь не думаете, кстати, что Юларен оказался на Звезде смерти просто так? Палпи должен был предусмотреть предохранитель на случай, если бы Таркин сошел с ума и решил объявить себя повелителем вселенной, используя Звезду смерти против самого императора.



Ну так в конечном итоге все равно ответственность на Палпатине. Ибо: 1) кто Таркина назначил? 2) кто ему Звезду смерти доверил? 3) кто не дал (или наоборот, как раз дал?) расплывчатые инструкции, позволявшие действовать так, как Таркин и действовал? 4) почему по итогу "косяка" Вейдер не был наказан за гибель Альдераана? Если имело место самоуправство Таркина, то онн как представитель императора обязан был вмешаться и предотвратить.




Допустим, но в таком случае чем мнимая свобода при республике хуже несвободы при империи? Как минимум выходит, что у империи тут нет никаких преимуществ. Разве что в Республике сумасшедшие назначенцы центральной власти не взрывали по своему почину планеты Ядра.



Для аналога бремени белого человека нужен разрыв в уровне развития между людьми и не-людьми а-ля Европа и Африка XIX века в нашей реальности. Спору нет, не-люди в ЗВ есть разные. В том числе и очень высокоразвитые. И это самое "бремя" им ни к чему. Потому остается геноцид. Ну или же придется смириться с тем, что будет сопротивление "новому порядку".



А мы беседуем с позиции жителей вселенной ЗВ? В таком случае для нас Палпатин - чувак, который взорвал Альдераан. Сами понимаете, что пропаганде в стиле "они сами себя взорвали", "они готовились напасть, но мы упредили" или "Палпи не при чем, это все злой покойник Таркин, спрыгнувший с ума" поверить сложно. Для этого нужно обладать на редкость промытыми мозгами. Или же быть бенефициаром "нового порядка". Т.е. сознательно закрывать глаза на преступления ради собственной выгоды



Это именно баг. Система была забагована с момента создания. Потому что нет ответа внятного на простой юридический вопрос: кто источник власти? Императора и империю утвердил Сенат. То есть источник власти - это таки народ. Т.е. империя - это республика с императором во главе. Народ временно отказался от части своего суверенитета в пользу избранного императора. А на каком, простите, основании этот избранный император распустил Сенат и установил диктатуру? Полномочиями его кто наделил? Если народ перестал быть источником власти, то как это произошло и кто стал новым источником? Сам Палпи? А с какого рожна?



Отчего же, уровень самоуправления и демократии в ЗВ эпохи республики относительный и примерно такой же, как и в нашем мире. Из чего, однако, никак не следует, что этот относительный уровень хуже планетовзрывающей империи, управляющей страхом. Во главе которой стоит спрыгнувший маньяк, думающий только о сохранении своей абсолютной власти и не думающий, что будет, если он поперхнется грушей и внезапно умрет. Чем же такой "новый порядок" хорош? Форма красивая? Звездные разрушители большие?)

Однако же, Империя была не на ручном управлении Палпатина. Многое зависело от исполнителей. И так уж наложилось, что Палыч понадеялся на адекватность Таркина в решении "куда жахнуть", и на адекватность Вейдера в вопросе, что есть предательство. Что же до Юларена, то, возможно, он бы мог всё понять, но видя, что Вейдер не реагирует, решил, что "ну так и надо".
Конечно, вины с Палпатина, как с человека, руководящего назначениями, это не снимает, но, повторяю, лично он, судя по всему, взрывать Альдераан не планировал.


Ну как минимум тем, что при Республике просто по беспределу на орбите может появиться флот пиратов/работорговцев/наполеончика местного разливу с требованием «Подавай и себя, и поля, и дом, и жену!..» При Империи для такого расклада сначала нужно всё же было начать беспределить самому.


Имея экономическое и военное преимущество, эту идею того, что "мы развиты лучше, а они отсталые и требуют покровительства" можно банально навязать. Наш мир в конце XX-начале XXI века (правда, без расового контекста, а только в культурном) тому пример


Я вас умоляю, тут в одном государстве верили, что мятежники сами себя обстреливают. А в другом до сих пор верят, что их самих отхиросимили ради их же блага.


Сам Сенат и наделил. Тем более, что официально он был распущен "временно".


Но опять же, вы забываете о беспредельщиках, от которых должен кто-то защитить. И тут Республика явно проигрывает.

На самом деле хороший вопрос. Фанаты империи любят разглагольствовать какая в ГИ дисциплина, порядок и стабильность. А по итогу получается, что прямой виновник одного из самых позорных моментов Империи, повлиявшего на многократное усиление Альянса не понес вообще ни какого наказания, отделавшись легким "атата" от Палпатина.
Видимо "Порядок и Стабильность" только для быдла и холопов работает, а благородные доны вполне себе могут некомпетентность на рабочих местах позволить)

Tilo Renn
Пиус Деа - люди жили, радовались.

Таллар
Покажи мне в Империи закон, который бы позволял подданным злоумышлять против существующего политического строя? Бейл Органа и Мон Мотма всегда рассматривали вооруженный мятеж как основной вариант развития событий.

Сообщение отредактировал Aivas Hartzig - 5.2.2023, 18:55

Встречный вопрос - покажи мне закон, позволяющий гражданам Галактической Республики, в лице Палпатина, злоумышлять против существующего строя. Али стрелочка не поворачивается? Уж извини, но если Сидиусу можно заниматься закулисными политическими махинациями, то Органа и Мон Мотма тоже на это имеют полное моральное право.
Впрочем, я не понимаю, как это относится к тому, что высшим чиновникам империи закон не писан, и они могут заниматься чем им вздумается. Куда делся хваленый "Имперский Порядок". Неужто это просто пропаганда для бедноты?! Да быть того не может...

Спрос по итогу все равно с главного. Ибо он исполнителей назначил. Это не косяк уровня "назначенный третьим помощником четвертого секретаря замгубернатора чиновник допустил упущение в работе". Это назначенный лично императором Таркин уничтожил населенную людьми планету в центре галактики. И ведь независимо от того, какие у Таркина были инструкции, император прекрасно понимал, к чему все приведет. Таркин в том числе на чем поднялся? На Горманской резне, когда он свой шаттл "приземлил" на толпу мирных протестующих. И ему за это не только ничего не было, но ситходед еще и посмотрел, да и сказал: "ой, какой перспективный молодой человек! Надо бы его назначить повыше."

Империя - это система, а не человек. В этой системе было возможно уничтожить мирную планету со всем населением, а исполнители не несли при этом никакого наказания. Ведь его даже посмертно не осудили за уничтожение Альдераана. Напротив, в честь него называли города, учреждения, крепости, военную технику и т.д. Помнится, вроде даже в честь него трагическую оперу на Корусканте сочинили.




Да нет, в империи было достаточно выйти на мирный митинг. И получить шаттл себе на голову. Или можно было вообще ничего не делать самому. Просто в один день твоя планета взлетела бы на воздух. На фоне такого расклада мне как-то милее даже поздняя Республика. Где оккупация Набу (кстати, которой положили конец без всякой империи) - это детская шалость на фоне последующих имперских художеств.



Иными словами, действовать несправедливо. Ок. Но, как я и говорил, это непродуктивно. Потому что провоцирует ущемленные виды на восстания. А восстания империя хотела подавлять методом террора. Получается замкнутый круг: чтобы положить ему конец нужно либо прекратить ущемление не-людей, либо всех их убить.



Ок, но это может объяснить, почему лично вы поддерживаете империю.)) На моей планете на вещи смотрят иначе)




Что-то не припомню. Само существование Сената = признание верховенства народа как источника галактического права. Император ведь на престоле не милостию божией самозародился. И вообще, этот спор об источнике права возник из-за того, что ваш единомышленик Хартциг начал говорить о мерзком республиканизме. Какой же он мерзкий, если империя и есть республика?)) Тем паче, если Сенат был распущен "временно". Выходит, республиканское устройство - это неотъемлемая черта "нового порядка". А зачем тогда это вот всё? Я могу понять, зачем республике крепкая власть. Понять, зачем ей безумный дед-маньяк не могу, увольте. Назвать его власть крепкой тоже.



Да как бы нет. Выше я некоторые "художества" империи перечислил. Или вот ваш любимый император прекрасно вёл дела с гангстерами (Ксизор и "Черное солнце"), например. Или у имперцев "Черное солнце" превратилось в законопослушную организацию?))

Добавлено через 2 мин.


Классика же. "Товарищ Сталин ничего не знал, в политбюро пробрались враги". Тут еще хлеще. Одновременно 1) Альдераан мерзкая язва на лице галактике, которую правильно уничтожили, 2) Палпатин ничего не знал, это всё Таркин. Самопровозглашенный губернатор сам себя назначил гранд моффом, сам на свои сбережения построил Звезду смерти и укомплектовал ее экипажем, сам прилетел к Альдераану и уничтожил его. Ну а Вейдер и Юларен случайно там оказались. Просто они прилетели к Таркину как ветераны войны клонов к такому же ветерану. Вспомнить былое, половить рыбку...

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 5.2.2023, 19:31

Палпатин, как глава государства, имел право не только определять внутреннюю и внешнюю политику, но и, опираясь на законодательный орган - сенат, полностью изменить политическое устройство. Легально. Была республика, стала Империя, была демократия, стал Новый Порядок, было плохо, стало хорошо.
Республика и так разваливалась и безовсякой гражданской войны. Которая, конечно, началась отнюдь не из-за заговора некоего Сидиуса.

И лица, не признающие новый строй, не должны пользоваться его благами. Они должны подвергаться дискриминации до тех пор, пока не изменят свою позицию, или не отправятся куда-нибудь за пределы Империи. Дискриминация будет налагаться на исполнение законности - не любишь Империю, прав у тебя будет существенно меньше, а обязанностей существенно больше.

Я таки сильно сомневаюсь в том, что конституция Республики позволяла своим высшим должностным лицам (канцлеру и сенаторам) организацию сепаратистских кризисов и развязывание галактической гражданской войны. Это я даже не знаю с чем сравнить из реальной истории... Это как если бы Эйб Линкольн по ночам наряжался в британскую королеву и от ее лица отдавал приказы Джефферсону Дэвису, чтобы тот устроил сецессию южных штатов, а потом объявил США войну. И все ради того, чтобы Линкольн, положив конец войне, смог бы провозгласить американскую империю и водрузить на голову корону. И где же здесь легальность?)) Тут прямой факт измены.

Tilo Renn
Хотите считать реорганизацию государственным переворотом, осуществленным Палпатином? Хорошо, нет проблем - пусть это будет госпереворот. Но власть оказалась у тех, кто мог и хотел изменить положение вещей на свое логичное усмотрение. Империя не будет следовать формализму и догматам о "непрекосновенности личности", о "правах и свободах" и прочих замшелых правилах. Эти правила необходимо нивелировать, а не вступать с ними в дискуссии, придавая их позиции моральный вес и легитимную значимость. Это все равно, что борьба с наркоманией, успешной или нет, но с которой не может быть компромиссов.
Не важно, какие ходы использовал Палпатин, он добился своего. И на правах победителя мог изменять реальность. А реальность была такой, что либо Новый Порядок, либо полный хаос.

С этим я не спорю. Ответственен Палпатин. Но разница между "приказал" и "недосмотрел" всё же есть?


Представьте себе, иногда митинги разгоняют :) И иногда это очень даже надо.

Но вы однако переходите в другую сферу. Митинг - это действия против государственной политики. Обоснованные или необоснованные ли они были, перегнула или не перегнула палку Империя при его разгоне - она разбиралась с неповиновением. При Республике же даже никакого неповиновения проявлять не надо было - ни гражданину конкретно, ни правительству его планеты. Какой-нибудь захватчик мог явиться на планету - и был бы прав, потому что Республика ничего не могла с этим сделать. А в некоторых случаях она даже становилась на сторону захватчика.

Взять тех же калишей (народ Гривуса). Они даже на митинг против Республики не выходили. И оказались виноваты только в том, что соседи решили, что из калишей получатся отличные рабы.


За что осуждать, если официально Таркин ничего плохого не сделал? Как-то странно выходило бы - официально он спас Галактику от распространителей хим. оружия, а его осуждают. Выжил бы - ликвидировали, свалив на повстанческих террористов. А так... В пропаганде надо быть последовательным.


Я вас умоляю... Идеи полного равенства - это двадцатый век, и то не везде. До этого на протяжении истории ситуация, когда одни жители государства были "более равны" чем другие была вполне нормальной - от Рима с его делением на граждан и провинциалов и до США, где до 1970-х чёрные были людьми второго сорта. И как-то к постоянным восстаниям и войнам до полного геноцида такая ситуация не приводила.

Вот никогда не поверю, что в вашем окружении никто не верит чьей-либо пропаганде.


На словах - да. На практике одни элиты постепенно сменяли другие.


А ещё он с Ганреем и Дуку дела вёл. Напомнить, чем закончили Ганрей и Ксизор? Вот в этом и разница - Республика просто вела дела с гангстерами, а Палыч создавал условия для их ликвидации - и ликвидировал. Чёрное солнце при Республике существовало почти 4000 лет - при Палыче его уничтожили за 24 года. Прогресс? Прогресс.

Таллар

Поздравляю вас, вот вы и открыли, что в Галактической Империи, вот ужас-то, были неприкосновенные, которым прощалось то, за что с других спросили бы по всей строгости! :)
Но я с вашего позволения немного расширю ваши открытия. Так во всех государствах. Что на нашей грешной планете, что в ДДГ пока не изобрели такого общественного порядка, при котором нет неприкосновенных. Так что строить Палычу за это претензии - всё равно, что возмущаться тем, что он, гад такой, коммунизм за 24 года не сумел построить :)

Сообщение отредактировал Aulsberg - 5.2.2023, 20:50

Для начала, это не я считаю. :) Это объективный факт. Даже если судить изнутри вселенной, ваш драгоценный волшебный дед САМ во всем сознался.)) Не смог держать в себе информацию. Есть ведь такая книжица - Book of the Sith. Написанная лично Палпи. Дошедший до нас экземплярчик книги еще и ко всему имеет собственноручные пометки на полях, сделанные рукой Палпи. Он так редактировал издание, дополняя его информацией, как он продвинулся в постижении темной стороны Силы уже после издания книжицы. Так вот есть там в книжке раздел такой "The False War" - фальшивая война. Думаю, вы это и без меня знаете, впрочем.)

В разделе этом ситходед написал следующее: "Мой ученик граф Дуку сплотил звездные системы под своим знаменем, разжигая страсти среди граждан Кольца. Это, естественно, раздуло страхи среди жителей Ядра, которые стали требовать защиты, как котята мяукая зовут своих матерей. Появление подготовленной мною армии клонов встретили аплодисментами и с облегчением. Так началась Война клонов. Не имело никакого значения, что я отдавал приказы сепаратистам через своего ученика. Как и то, что за каждой победой Республики следовало тщательно спланированное мной поражение. Польза от этой фальшивой войны была огромна". Ну и далее в таком духе. Как джедаи не хотели войны, но были вынуждены участвовать, как Палпи манипулировал ХолоНетом так, чтобы на джедаев сыпались только упреки, а публика опасалась их таинственных сил и т.д. в том же духе. Воистину болтливость - грех.))

Так что исходя из собственноручного признания самого Палпи он: 1) государственный изменник, развязавший войну и ведший ее так, чтобы война затягивалась, а Республика несла неоправданные потери, 2) все его действия с момента избрания канцлером были незаконны. Соответственно, провозглашение вашего "нового порядка" также не имеет никакой законной силы. Легальностью тут и не пахло.



Не важно, какие ходы использовали сенаторы для свержения узурпатора Палпатина. Важно, что они добились своего и уничтожили ситходеда и его "новый порядок". Ну, точнее сделали 50% работы. Остальные 50% сделали подчиненные ситходеда.

Стоп. Я что-то пропустил момент, где эта книжка достаётся полицейским или судебным органам Галактической Республики. Извините, но если какой-нибудь Вася Пупкин совершил преступление и записал об этом в дневнике - то пока этот дневник (и/или другие доказательства причастности Васи) не достанутся правоохранителям, то гражданин Пупкин чист перед законом, аки слеза младенца.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 5.2.2023, 21:01

Не доказано, что имел место недосмотр. Я тут специально заглянул в Book of the Sith с собственноручными пометками ситходеда. По поводу уничтожения Звезды смерти он вовсе не говорит, что Таркин что-то там нарушил с приказами. Он пишет, что Таркину повезло сдохнуть с остальными, потому что его дни были в любом случае сочтены, ибо он был слишком амбициозен.



Хорошо представляю. Однако когда митинг разгоняют слезоточивым газом и резиновыми пулями - это одно. А когда на мирных митингующих сажают шаттл, давя их насмерть, это другое.



Не обязательно. Митинг может иметь экономические требования, например. К тому же, помнится, в империи чрезвычайное положение ввели только в 0 BBY. Из чего следует, что разгон митингов с убийством митингующих является законным до введения чрезвычайки?



Мог захватчик явиться, мог. Как трандошиане на Кашиик, например, в годы "имперского порядка". И Республика действительно не могла с этим ничего сделать. Потому что ее заменили империей.)



За уничтожение древней планеты в Ядре. Но, да, проще было рассказывать байки про химоружие.



Так вы определитесь: вы с позиции вида изнутри ЗВ дискутируете или извне.) Потому что ежели изнутри, то Rights of Sentience приняли одновременно с созданием Республики. Ок. 25 тысяч лет тому назад. А ежели извне, то общество развивается и идеи полного равенства - это как раз универсально-признаваемая ценность. Даже те, кто с ней не согласен, предпочитают заниматься демагогией и заявлять о том, что они-то на самом деле согласны, просто равенство почему-то все толкуют неверно, а вот они толкуют верно и т.п.



В ЮАР вполне себе привела к вялотекущей гражданской войне и войнам с соседями. По итогу пришлось апартеид сворачивать. И как и в случае с ситходедом в ЗВ, в итоге расхлебывать пришлось тем, кто был бенефициаром системы лишь на словах. В ЗВ Новая Республика была вынуждена сглаживать противоречия между людьми и не-людьми во многом в пользу последних, поскольку рана, нанесенная расколом по линии Ядро-Кольцо сперва галактической гражданской войной (спасибо, Палпи!), а затем пропагандой "высокой человеческой культуры" (еще раз спасибо, Палпи!) не зажила, отравляя мирное сосуществование видов. А в реале правительство ЮАР вынуждено действовать в интересах черного большинства. И то, и то - плохо. Но кто же в этом виноват?



Да нет, он использовал в своих интересах и тех, и других. И ликвидировал не потому что они совершали преступления, а потому что начинали мешать лично ему. При этом на место послушного Дуку пришел не менее послушный Вейдер. Шило на мыло. Точно то же и с "Черным солнцем". Ну, убрали Ксизора. Синдикат от этого свернулся? Палпи его уничтожил? Никак нет, как миленький существовал себе и после распада империи. Да, труба пониже, дым пожиже. Но тем не менее.



Так в том-то и дело, что не уничтожили.)) Потому и прогресса нет. Единственный "прогресс" был для Вейдера: личным конкурентом меньше.

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 5.2.2023, 21:20

Tilo Renn
Это неважно, если заявленная цель по устранению навозной-кратии была успешно выполнена. Можете даже считать это филигранной спецоперацией.

А кто говорит о Палпатине? Я прекрасно осознаю, что он своего личного ученика за такое убивать не станет. Речь идет именно о фанатах, устраивающих фекальное бомбометание по лозунгом "Империя - царство Порядка и Закона, не то что эта мерзкая, коррумпированная республика".
Тут, как говорится, либо крестик снимите, либо трусы наденьте. Либо Империя действительно максимально законопослушное государство, и тогда Вейдера должен ждать трибунал, как военного преступника, либо ГИ ни чем не отличается от той же Республики в данном вопросе, и тогда все эти шапкозадирательные комментарии не имеют смысла.

Ну, извиняйте, нам авторы вселенной не сообщили, изучалась ли эта книжка в суде или нет. К тому же, как тут писал Айвас Хартциг, "Не важно, какие ходы использовал Палпатин, он добился своего. И на правах победителя мог изменять реальность". Перефразируя, не важно, что там рассматривала судебная система Новой Республики. Важно, что восстание добилось своего и восстановило республиканский строй. А Палпатин был заклеймен как узурпатор в "Декларации восстания".

Мы же можем судить о поступках Палпи не только как зрители фильмов и читатели книг, но и как жители далекой-далекой. Которым факт художеств ситходеда тоже известен. Скрыть правду не удалось.)

Добавлено через 3 мин.


Почему же неважно. Важно. Имела место измена канцлера Республики и нарушение им основ конституции и конституционного строя. Как он сам это называл - неважно. Так чем же в таком случае плохи Мон Мотма, Бел Иблис и Бейл Органа?)

Так помимо Книги ситхов есть и другие источники. Например, книга "Взлёт и падание Дарта Вейдера". В которой на предложение Вейдера сообщить Палпатину о намерении уничтожить Альдераан, Таркин просто отмахивается, прикрываясь полномочиями. Фраза Палыча из Книги ситхов косвенно подтверждает это - в конце концов, если Таркин делал всё по воле Палпатина, то чего бы тот посчитал гранд-моффа слишком амбициозным?


китайцы посчитали нормальным танками разгонять.


Однако же, вновь пример ни к месту. Когда Империя натравила на Кашиик трандошан, планета УЖЕ была в состоянии войны с Империей.


А что надо было рассказывать?


"– Без должных тренировок и промывки мозгов они не будут представлять для нас угрозу. И ты за этим проследишь, верховный канцлер Палпатин.
Сидиус уткнулся взглядом в пол и покачал головой:
– Это вы должны им стать, учитель.
– Нет, – твердо возразил Плэгас. – Им должен быть ты. У тебя достанет политической сноровки, и, что более важно, ты – человек. В наше время только человек способен подняться на вершину политической пирамиды Корусканта, насквозь пропитанной стереотипами и предубеждениями." Книга "Плегас"
Как видите, Палпатин ещё только начал карьеру, а в Галактике к экзотам уже пренебрежительное отношение. И, как видите, в Республике это не стало причиной какой-то межрасовой бойни. Так что проблема не в нём и не в имперской пропаганде. Там же была фраза "«Гуманоиды», как было модно называть их в то время в центральных мирах, где шовинизм был возведен в ранг искусства." - при чём в данном случае говорится о временах, когда Плегас ещё даже не встретил Палпатина, то есть тот даже не начал делать карьеру.


Ну так представьте себе, любые правительства борются с преступностью, потому что она мешает экономике, а не потому что они последователи идеи Жеглова, что "Вор должен сидеть в тюрьме!"


"«Черного Солнца» больше не было, и преступные организации бездействовали, пока 3 года спустя при освобождении Корусанта Новая Республика невольно не воскресила их." - The Essential Chronology

Антиллес терпеть не мог Империю, но то, как она поступила с верхушкой <Черного солнца> ему очень понравилось. <Черное солнце> он представлял в виде раковой опухоли. Империя не сумела вырезать все пораженные клетки, но практически остановила процесс болезни.
- Игра Веджа

Не имела. Доказательств этому не было. Книгу сихов в судах ДДГ не рассматривали.

Таллар
Открою вам секрет, если вы не знали - сторонники Империи вовсе не считают, что там были розовые пони. Что был бардак Республики, а потом вжух - и по воле Палыча всё стало чисто, гладко, все воры в тюрьме, все чиновники законопослушные, все пираты на каторге. КПД 100% не бывает. Речь идёт о том, что по сравнению с Республикой в Империи был порядок. Ведь согласитесь, глупо ставить знак равенства между "украли миллион" и "украли пару тысяч".

Сообщение отредактировал Aulsberg - 5.2.2023, 22:26

Новый Порядок Империи воспитывал подданных в благочестии и покое. Усилия системы были направлены на то, чтобы выкорчевать прежние ростки анархии, и каждый человек - обычный человек, был обеспечен, благополучен, защищён. И во многом это удалось достигнуть. В одной из книжек Стэкпола о крестокрылах, Ведж Антиллес сетует, что пропаганде мятежников приходится трудно, так как населению есть с чем сравнивать.
Демократия подменяла реальные ценности, на вымышленные - участие в политическом процессе, права меньшинств, и прочее непотребство. Как сказал Платон - раб требует свободы, свободный требует порядка. Не трудно понять, что имперское общество это и есть то самое свободное общество, о котором все говорят.