Вот это, кстати, здравое наблюдение. Тут задаются вопросом "а зачем она вообще нужна, эта репрезентация?", не обращая внимания на то, что здесь стоит брать в расчёт возраст зрителя. Дети куда больше, чем взрослые, склонны ассоциировать себя с персонажами своего пола и проживать историю, глядя на неё их глазами, но с возрастом это куда-то улетучивается, и мы забываем, насколько это было для нас важно. Если вы начнёте вспоминать героев, которых больше всего любили в детстве, то, спорим, почти все будут с вами одного пола.

И ещё мы всё время забываем, насколько важно для ЗВ охватить и захватить именно детскую и подростковую аудиторию, причём предельно широко − перестав быть "мальчиковым увлечением" (я не знаю, как у вас, а в моём детстве дела обстояли именно так). Потрубить на каждом углу о том, какие мы молодцы с нашим гендерным балансом, тоже важно, но не настолько, − и я, если честно, не помню, чтобы это повторялось такое бессчётное количество раз, что хотелось бы заткнуть уши и жаловаться на то, что тема слишком раздута.

Так предлагаешь сделать ЗВ инструментом правильного гендерного воспитания? Заранее загнать детей в какие то шаблоны поведения через импринтинг правильных персонажей красивой сказки с экрана? Неужели ЗВ создавались для этого?

Вот ты проснулся. ЗВ уже энное время является инструментом донесения до восприимчивого поколения "правильных" ценностей вроде пи... Ну, все поняли чего)

Скажу сразу - тему "сильных женщин" я люблю, и в Классической Саге она была раскрыта отлично. К Лее отношусь прекрасно, Падме просто обожаю) Но с героинями современных фильмов у меня почему-то так не выходит. Скорей всего, как мне кажется, дело в том, что эти героини лишены своей женственности. Они - не женщины, они - "такие же, как мужики". А женщина, взявшая оружие, или как-то иначе противостоящая свалившимся на неё трудностям, прежде всего должна оставаться именно женщиной, ведущей себя по-женски, и, несмотря на это не ломающейся там, где ломаются крепкие и все такие сильные парни. А женщина-штурмовик, женщина-адмирал, женщина-правитель планеты, просто потому что "их с мужчинами должно быть равное количество" выглядит как-то сильно притянуто за уши.

Мне куда больше интересно что Finwen на эту тему думает.

Кто как. Некоторые обсуждают, зачем нам пытаются продать то, что и так наше, и нет ли в этом бизнесе какого-то подвоха. В смысле было куча сильных (в хорошем смысле слова) женских персонажей и тут - опа - нам пытаются досыпать сильных женских персонажей, а мы не хотим брать.

Вот такое отношение и есть суть всей проблемы

Так то так. Но вот к примеру хищник должен охотиться на травоядных. Иначе он помрет. С голоду. Так что слова Братиславы может не стоит настолько критично? Женщина может быть хоть ванильным хлебушком, хоть железной палубой, иль гарротой каменной хоть зефирным зайчиком, но женщина это таки женщина, нет? Никаким гендером это не обманешь. Вон все время всплывают новости о беременных трансегендерах. Вроде и становятся мальчиками, а бац и ребенок в утробе уже формируется. В общем как говориться не все так однозначно. Силовать не стоит, но и отрицать очевидное тоже.

Эти слова говорит женщина, и это ее полное право. А вот с твоей стороны указывать ей на то, как ей надо думать и что ее образ мыслей это суть проблемы - как-то не очень)

Штаааа?

У нее не больше прав, чем у мужчины, на то, чтобы обобрщать и указывать половине населения планеты, кем они должны быть и как себя должны вести. Я - зеленоглазый шатен, например. Это что, дает мне право указывать другим зеленоглазым шатенам - какими им стоит быть?

Зеленоглазый шатен это не гендерная принадлежность)
Женщине виднее, что должны делать женщины, чем тебе. Естественно, это не делает ее слова истиной в последней инстанции, но к кому в этом вопросе следует больше прислушаться: к ней или к тебе?

Женщине виднее, что должна делать она, а не что должны делать все женщины.

Я не указываю как нужно себя вести огромным группам людей, я просто высказываю своё мнение относительно поднятого вопроса. К тому же среди женщин и вправду не так-то много военных/политиков/каких-либо людей, занимающихся традиционно мужской работой. Среди них есть и простые домохозяйки, и творческие люди, и жёны богатых и влиятельных людей, которые тратят их деньги на шубы и золотые серьги - одним словом, очень много типажей, которые тоже можно было бы использовать в кино или книгах Нового Канона, но которых там почему-то нет.

Учитывая культивируемый культ Сильной Независимой Женщины им там не место)

Ну, вот не факт... Урфин Джус(и это из сказки, где гг - маленькая девочка, и, да, именно с ним у меня получалось ассоциировать себя на все 100%), Гарри Поттер, Драко Малфой, Снежная Королева из одноимённой сказки, Алиса Селезнёва, Крыс с планеты Крокрыс(книжный и в натуральном виде), Элис из Обители Зла, Росомаха из Людей-Икс, Бруклин и Голиаф из м/с Гаргульи, Бэтмен, Женщина-Кошка, да тот же Энакин, Падме, Квай-Гон, Дарт Мол и нежно любимый всю мою жизнь Дарт Вейдер. Ассоциаций с правильными женскими образами у меня не было никогда. И так получилось, что в моём окружении в детсве ЗВ были именно девочковым увлечением, не в смысле "для девочек", а в смысле, что интересовались ими почему-то только девчонки и то очень немногие, и компания задротов, которой мы до сих пор иногда собираемся, состоит только из девочек. Поэтому мой личный субъективный опыт, говорит, что не в поле персонажей дело и не в "мальчиковости" увлечений.

А если б Лукас таки сделал Люка девушкой, как изначально и планировал, этих срачей о гг-девушках в ЗВ вообще бы не было. Или были бы, но меньше.

Уже поделились, спасибо)

Общество всегда будет указывать как себя вести и в каких рамках человек должен представлять сам себя. Самое ироничное, что никакие девушки-героине_ссы в ЗВ этого не изменят, а лишь добавят очередную модель поведения. Вся эта раздутая тема про устаревшие гендерные роли и свободу прав на практике выливается просто в замене на более новые, модные и молодежные гендерные роли, а никак не избавляет человечество от его привычного мышления.

И тут человек сказал достаточно правдивую вещь:


В мире все же остаются девушки, женщины, которые хотят рожать детей, быть домохозяйками, быть женственными, ранимыми - оставаться в рамках этой ужасной, навязанной патриархальным обществом мускулинных дикарей гендерной роли. Но, как показывается современная практика, особенно в фильмах, подобное положение человека, его свобода выбора порицается как проповедниками всей это гендерной чуши, так и не представляется в сферах развлечения.

И тут я хочу подметить: все крутится вокруг образа "сильной женщины", но по своей сути силой женщины в этих новых ЗВ является лишь то, что они ведут себя подобно мужчинам и способны сами за себя постоять. Уже как-бы попахивает навязанным шаблоном и видением силы именно в этом. Или не?

Любая крупная франшиза требует интересных персонажей, особенно женских, но пока что все выглядит шаблонно и под копирку. В Изгое я не смогу оценить женского персонажа потому, что его толком не раскрыли (смерть родителей, вечная беготня куда-то и парочка якобы трогательных разговоров это не раскрытие персонажа), Рэй - женская версия Люка Скайвокера.

Шаблоны были, есть и всегда будут. Просто сейчас мода на "сильных" женских персонажей, которые сами способны прыгать по стенам и наравне сражаться с мужчинами.

Вот кстати про Алису Селезневу поддакну. А у меня герои детства сплошные: подростки гражданки, чингачгуки и прочие деловары, а еще голова профессора Доуэля и прочие пионеры-герои обоих полов. Вот недавно нашел детскую книгу которую очень любил в детстве "Молочный зуб дракона Тишки", так мне там были близки оба главных героя безотносительно пола, а в виду личностных качеств. Личностные качества вообще ставились во главу угла тогда и пол был вообще неважен. Но честно признаюсь что чем дальше тем больше главных героев которым я симпатизировал было все таки сильного пола. Это уже я когда подсел на зарубежную литературу. Пионером-героем я не вырос, и шашкой на ходу рубать белогавардейские головы, и выживать беспризорником не научился. Зато научился постить картинки сидеть сутками в чате.

Не смотря на сильный характер, Падме и Лея все равно оставались для зрителя принцессами (которых спасает благородный рыцарь), любовницами/женами/сестрами главного героя, красивыми и утонченным существами. Современная тенденция феминизации не обошла и Далекую Далекую Галактику - теперь, вместо длинных платей и облегающих костюмов, что-то блеклое и бесформенное, а вместо женственности и сексуальности - дерзость, смелость и мужланство. Подобных случаев на экранах все больше и больше, мы видим женщин, которые борятся и воюют вместо мужчин, сражаются с мужчинами, побеждают их. И именно на таких образах будут расти наши дети и главная проблема в том, что некоторые их родители считают это нормой.

Падме точно нет. Не для меня, во всяком случае.


Я бы начал рассказывать, почему эта "забота" о детях нелепа и в корне неверна, но не буду, потому что подобные высказывания всегда призывают более красноречивого Илана.

Именно так


И лицезрение персонажа Рей, например, их как-то разубедит в этом?


Где и каким образом более "классические" модели поведения, о которых ты говоришь, порицаются в этих фильмах?

Лея, в Пробуждении. Мать карьеристка, спустившая на поводах воспитание ребенка в семье. В итоге сын убивает отца. На фоне Избранной Рей сравнение не в ее пользу.

доктор, откуда у вас такие картинки? ©


я неправильный зритель.

Так-то он прав. Хэн и Лея ещё в РВ на детей положили болт (в прямом смысле - с ними нянчились дроиды), и тут то же самое.

Явно не Скайоукер. Kenobi, then. ©

Ты у либералов научился цитату из контекста вырывать или просто невнимательно читаешь?

Или тебе пруфы порицания феминистическим сообществом людей, которые отходят от их видения женщины?


При чем здесь вообще это? У вас кроме как "убедит/разубедит" логика куда-то работает? Я поддал сомнению сам посыл "В ЗВ нужны сильные женские персонажи, с которыми определенные представители женского пола смогут себя ассоциировать; которые сделают эту вселенную более развитой". А вы все о своем, о женском.

Я расширю свою точку зрения: нет ничего плохого в сильных, слабых, кривых, плохих и каких-либо еще персонажах в независимости от их половой, гендерной и расовой принадлежности. Речь вообще идет сейчас не об этом. Я строю утверждение исходя из того, что с моей точки зрения два новых фильма не подарили нам запоминающихся женских персонажей: главная героиня Изгоя обладает поверхностным, привычным характером по шаблону "от эгоиста к герою", которые к тому же, раскрыт не самым лучшим образом. Рэй представляет собой современную Мэри Сью Звездных Воин, способную справиться с любыми возникшими перед ней испытаниями с легкостью. В этом плане мне импонирует больше Финн, сумевший проявить свою доблесть и храбрость, зная, что он проиграет схватку на световых мечах, что с ним и случается. Этим и запоминаются персонажи из ОТ: они уязвимы и не стыдятся своей уязвимости, в острые моменты принимают помощь и кажутся живыми ( Насчет Леи большая заслуга Керри Фишер и ее видению этой героини).

Звездным Войнам в плане персонажей есть куда двигаться, есть куда продвигать (в киновселенной до сих пор нет женского персонажа злодея или антигероя, который преследовал свои цели до победного конца), но в данный момент складывается ощущение, что вместо попытки прописать интересного героя, ставится просто задача сделать основным лицом сильную и независимую женщину.

Ух ты, не думал, что можно придраться к тому, что девушка остается девушкой, и все же...
Компания, которую интересуют деньги и мода; которую не просят и которая никого не спрашивает - имеет право указывать, по каким признакам людям, в т.ч. детям, выбирать образ для подражания, имеет право обобщать и разделять по расе и полу.
А девушка, даже когда ее спрашивают - не имеет права высказать своего мнения о том, получается ли у этого конвейера передать образ девушки, примеряющей какую-то роль. Лучше обобщить пост до одного слова. Да, мы должны презирать слово "должны", хватит это терпеть.

Помню смеялся, когда феминистки начали гнобить Эмму Уотсон за фотосессию с полураздетую)

Это ты еще не читаешь всякие новости, связанные с ними. Там такой адушник, уххх.

А при чем здесь сумасшедшие феминистки к теме персонажей в Звездных Войнах? Давай от темы не отклоняться, все-таки.

А при чем тут порицание в Звездных Войнах? Давай от темы не отклоняться все-таки. Я ответил по контексту своего посыла.

Не. На мой взгляд - не совсем так.
Я женщина, и я не понимаю, что значит вести себя "по-женски" или "не по-женски", "подобно мужчинам" или "не подобно". Ни в жизни, ни в ЗВ. На световой меч розовый бантик повязать? В жизни диссертацию защитить - это по-женски или по-мужски? В кино на персонажа бегут враги, персонаж достает оружие и защищается. Отличный персонаж, отличная сцена битвы на световых мечах, за это мы ЗВ и любим. А в чем еще может быть сила (и Сила)?

Или если персонаж женский, ему положено не защищаться, а сесть, заплакать, а потом помереть? Тогда это, во-первых, плохая сказка, которая учит плохому (выученная беспомощность - очень вредная привычка). А во-вторых, это унылая сказка, потому что наблюдать за борьбой интереснее, чем за спасением беспомощного объекта, так же как жить самой интереснее, чем быть объектом в чужой жизни.

(пятиминутка философии) Быть сильной и активной в нашем обществе не приветствуется, но когда я поняла, что не обязана играть традиционную гендерную роль, все стало гораздо лучше (у меня). Но я поняла бы это раньше, если бы в годы моего детства-отрочества у меня велосипед был было больше хороших сильных женских персонажей (сдавленный всхлип). У меня в детстве были всякие Черные Плащи, Саня из "Двух капитанов", а условных Леи и Рей было очень мало, и я очень рада, что у нынешних девочек их больше, и выбор больше.

Я понимаю, что окажусь в меньшинстве, но мы - вот такие - тоже существуем, привет горячий:)

Вы не понимаете, что значит себя вести по-женски, но приводите в пример стереотипы, которые существуют в нашем обществе и демонстрируют крайнюю степень женственности, я бы сказал, крайнюю степень подростковости?
И при чем тут вообще диссертация к Звездным Войнам?
Если вы говорите сейчас о Рэй, то моя претензия была не в том, что она девочка, а в том, что она девочка, которая обрела супер-способности потому, что так требует ситуация а не потому, что ее персонаж к этому пришел. И эту претензию к ее персоне высказываю не только я, а многие другие фанаты и проф. критики кинематографа.


В Звездных Войнах до того, как в моду вошла тема сильных женских персонажей, никто на пол не садился и не плакал. Так же, как в Звездных Войнах нет стереотипных мужиков, бегущий с криками на врагов и поедая их сердца после сражения. Ваш бунт против стереотипов общества понятен, но он лишает возможности смотреть на героев, дальше чем: раз она дает отпор, значит она сильная, если не дает - значит слабая и это плохо. Само суждение "плохо" плохое.

И да: в классической литературе, во многих поэмах и легендах принцесса, которую спасали, не была объектом: она была личностью и человеком, обладали теми чертами, которые так ценились в эпоху романтизма. В ОТ отлично переосмыслена и обыграна тема спасения принцессы на минуточку.

Моя претензия не в том, что в ЗВ есть сильные женские персонажи, моя претензия в том, что они шаблонны и однобоки.

А когда это было, простите мое невежество? Вроде как с самого первого фильма персонаж Леи был именно что "сильным женским персонажем", с ног на голову переворачивающим классический сюжет "дамы в беде", во всем своем поведении и диалогах (как она вела себя во время бегства со Звезды Смерти, например).

Т.е. вести себя по-женски по-вашему - это следовать гендерным стереотипам? Женственность=следование стереотипам? (вопрос без сарказма, а чтобы с терминами определиться) Что-то меня в таких определениях напрягает, но неохота дискутировать о терминологии.



Так прекрасно! Потому (в том числе) я здесь,а не на сайте любителей Джеймса Бонда.



Вообще слабой быть таки неполезно. Хотя такое случается с каждой (и с каждым). Я думаю, все дело в разнообразии и доступности выбора. "Слабые" (т.е. не дающие отпор) персонажи из кино никуда не делись, их вагон. "Сильных" - только кажется, что много. Их только сейчас становится чуть больше. Общественные стереотипы меняются оччень медленно.

Т.е. вы абсолютно не поняли, о чем я говорил.


Джеймс Бонд привлекательный агент, а не первобытный мужик, бьющий людей дубинкой по голове.


Дуальная система оценки персонажа, как по мне, устарела и задает только лишний шаблон. Пока люди судят персонажей, особенно женских, по критерию сильная/слабая, кино будет представлять именно эти шаблоны и мы не получим новую, прекрасную тройку из ОТ.



Прощаю твое невежество. Лея и сильная женщина, и слабая женщина. Я рад тому, что Керри Фишер придала свою персонажу множество разных черт характера и во многих своих интервью она часто повторяла, что не смотря на вроде бы бойкое настроение Леи, она оставалась ранимой, чувственной принцессой, которая хотела, чтобы ее спасли. И Лея не перевернула классический сюжет, а добавила в него что-то новое. Переворот сделал седьмой эпизод, когда Рэй оттолкнула Финна и сама его спасла.

Лея остается моих любимым женским персонажем не за ее наряд в бикини (хотя он хорош), а за то, что она смогла выдержать пытки Вейдера, смогла выстоять и увидеть гибель своей планеты, смогла признаться в чувствах Хану, когда его заморозили, не боялась принять помощь, задушила Джаббу Хатта, пока Люк сражался с остальными и при все при этом оставалась уязвимой, настоящей. За то, что по необходимости она была бойцом, но всегда оставалась принцессой. Это делает ее неоднозначной, что я очень ценю в любом произведении.

Я не ощущаю этого в женских персонажах новых фильмов, хотя Рэй мне в принципе нравится (а вот героиня Изгоя нет), но она не видится мне именно "сильным персонажей", как ее преподносят. Пока что она имбовая единица, которая с детском непосредственностью воспринимает мир и идет туда, куда ее ведет сюжет. Очень типичный, шаблонный геймерский подход.

Поподробнее, пожалуйста, о каких таких проф. критиках речь?
Да и что конкретно такого сделала Рей, что требовала ситуация? Столкнулась с Кайло? Я повторяю это сотню раз, не Рей обрела суперспособности, а Сила открылась Рей и вела её к победе. Именно когда она вспомнила о Силе, она смогла повергнуть его. Гендер размер не имеет значения. Посмотри на меня. По размеру меня судишь, так? Гмм? Гмм. А не должен ты. Ибо мой союзник — Сила, и могущественный союзник она. © В мир Далекой вернули мистику, необъяснимое, providence и это хорошо.

Добавлено через 4 мин.
Это же классическая формула сказки-имей чистое сердце и мир тебе откроется. Наивная, но жизнеутверждающая мораль, лежащая в основе саги.

Т.е. вы абсолютно не понимаете, о чем говорю я. Ок.

Рэй победила Кайло, Рэй с ходу справился с управлением Сокола, Рэй с первого раза смогла управлять разумом штурмовика. Это не классическая формула сказки, а греческая Деус Экс Машина, поднимающая актера над сценой. Высшие силы, которые решают проблемы за героя. Для меня это уничтожает всю попытку сделать персонажа интересным и придать ему какой-то личностной, собственной силы. И да, гендер не имеет значения, но, на этом делается достаточно большой акцент в СМИ, среди фанатов ЗВ и самой студией Дисней в своих заявлениях.

Цитировать Йоду вообще иронично, учитывая, сколько лет они изучал и практиковал Силу пока достиг своей мудрости и мастерства, ага.

Моя основная позиция состоит не в том, что вселенной не нужны сильные женские персонажи, а в том, что ДДГ стоит отойти от всех этих суждений и открыться для неоднозначных, противоречивых, новых интересных персонажей и не заострять внимание на том, что у нас тут в фильмах сильные женщины.

Я бы с удовольствием увидел злого или антигеройского женского персонажа, преследующего свои цели до конца. С удовольствием смотреть бы и на слабых, ранимых принцесс, которых нужно спасти и на подлых, мужских героев.

Ее сила в стремлении учиться, бороться и помогать людям. Ее достижения же- безусловно результат божественного вмешательства, но это не обесценивает ее личностные качества. Да, Энакин учился десять лет, а Рей Сила открылась сразу, но это не мешало Энакину вечно ныть про вредного дядю Оби-Вана и вырезать деревни туземцев, то есть личностной силы у него было не больше. Как человек он показал свою несостоятельность при первой же случившейся с ним трагедии. Рей не ломается, и это вызывает уважение.

Сравнивать Новую Трилогию с Новой Новой Трилогией очень странно, учитывая, что Пробуждение буквально по сценам повторяет Новую Надежду. Если и проводить параллели, то уже между Люком и Рэй, но никак не между Рэй и Энакином. Хотя бы потому, что мы все заранее знали, что Скайвокер падет на Темную Сторону и, уже, его несостоятельность и вечные сомнения привели к личине Дарта Вейдера.

Люк пережил смерть своей родни в Новой Надежде, узнал, что его настоящим отцом был джедай, он потерял учителя, которого только обрел и при этом высшие силы помогли ему в самом конце. Рэй, пока что, не находилась в рамках подобных душевных ударов для себя и все сложные ситуации, которые перед ней были, она прошла не благодаря своим качествам. В этом лично для меня разница между персонажами.

С Люком уже на прошлых страницах сравнивали. Тот кстати, тоже быстро учился- закрыл глаза и тут же отбил три выстрела тренажера, а затем и вовсе по наитию выстрелил в шахту. Да и странно, что прожив 18 лет на ферме на татуине, он был готов пилотировать как крестокрыл, так и Сокол.

Добавлено через 2 мин.
Кстати, та же Лея потеряла целую планету, когда Люк Бена, но утешала она его. Люк хороший парень, но тоже был любитель поныть тёте с дядей.

А когда это все забирали?

Лея смогла забыть о своей трагедии, чтобы поддержать парня, который прилетел спасти ей жизнь. Ужасный показатель слабости его характера. Это то, о чем я и говорю: у персонажей больше взаимодействия, сильнее трагедии, сильнее переживания. Это делает их живыми, а не одностороннее сильными.

В призрачной угрозе.


Я б не сказал, что трагедии сильнее. Эта сцена длилась пять секунд, после чего ребята весело отстреливали тай-файтеры. Трагедий в Пробуждении тоже до хрена- от смерти Соло и ранения Фина до уничтожения целой системы. Я лично сопереживал всему.

я просто обязана спросить: вы теоретик? потому что в обществе, в котором живу я, сейчас приветствуется активность, сила и желательно бездетность.
а теперь вернемся к Звездным войнам.
Я повторюсь, что обсуждаем же не то, нужны ли сильные женские персонажи, а 1) то, что их и раньше было в количестве не меньшем, но никто не делал их этого рекламу 2) не все сильные женские персонажи одинаково хороши, и критиковать сильного женского персонажа за то, что он недостаточно хорош, еще не является мизогинией, как бы некоторым не хотелось пафосно возвыситься на фоне серой массы. 3) из-за хайпа сильных женских персонажей их суют где надо, где не надо, и из-за этого делают их не вполне качественно. например в попытке сделать сильнее лишают интересности.

Тем что мощность привязали к мидихлорианам? Вся мистика и неисповедимые пути Силы остались на месте, не пойму почему людям от ЗВ хочется вообще необъяснимой магии, которая должна браться из ниоткуда и измеряться силой любви.

В том то и дело, что она, как явление трансцендентное, не должна измеряться в принципе, ни любовью, ни мидихлорианами, а должна быть за гранью биологии и бренной логики. Потому и победа Рей, как сиюминутное волеизлияние Силы, которая works in mysterious ways, мне не кажется чем-то обязательным, ведь я пока что не вижу bigger picture.

Добавлено через 2 мин.
А критики фильма считают, что видят- и все у них сводится к жеданию дисней заработать бабла и насадить побольше феминизма. Ну не будьте же такими циниками, господа!