Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Величайшие ошибки джедаев
Jedi Council > Звездные Войны > Вселенная "Звездных войн"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Aulsberg
Цитата(Jedi Sage @ 23.1.2019, 0:09) *
Как это сделать, рецепт светлого будущего не расскажете? Отнять и поделить?

Нет. Мониторить ситуацию на уровне секторов и использовать своё влияние на правительство, чтобы нормализовать обстановку. Согласитесь, большинство планет полёт нафиг привычную жизнь и станет под знамёна того или иного ситха, если ситуация совсем аховая, а не от нефиг делать.

Цитата
Вы конфликт калишей и ям'рии подразумеваете, или мандалорское вторжение эпохи Ревана?
И то, и другое, и ещё кучу ситуаций, когда джедаи пускали крупные конфликты на самотёк


Цитата
Джедаев всего 10 тыс. было на 50 млн. планет в Республике.

А ситхов вообще ДВОЕ, что не помешало им повлиять на Галактическое правительство.

Как я уже говорил, надо мониторить ситуацию в целом, а не распаляться по одному на тысячи планет. Это, кстати, тоже одна из главных ошибок джедаев - то, что они распаляли силы, лично отправляясь решать многие мелкие в Галактическом масштабе конфликты. Хотя с их влиянием могли бы сделать так, чтобы всем занялись компетентные личности.
Apolra3529
Народ, а есть на форуме тема "Величайшие ошибки ситов"? Или они ошибок in principio не совершают?

По-моему, это всё наши исконно русские вопросы "Кто виноват?" и "Что делать?", причем решать первый люди любят гораздо больше, чем второй, - ведь легче. А ещё порой вспоминается т.н. "закон пяти стадий": шумиха, неразбериха, поиск виноватых, наказание невиновных, награждение непричастных. Это я ни к кому не применяю, так, рассуждаю характерно...
2222
Цитата(Apolra3529)
Народ, а есть на форуме тема "Величайшие ошибки ситов"? Или они ошибок in principio не совершают?

Грызня и попытка осилить неосиливаемое - единственная ошибка.
Асмела
Совершают. Но тут ведь как...
Ситы - плохиши, они по законам жанра проиграют. Рано или поздно, так или иначе. Ошибутся сами или авторы подыграют. Когда проигрывают, пусть и временно, хорошие ребята, это неожиданнее и поэтому интереснее для обсуждения. :)
А еще джедаи заявлены как добро, образец высокоморальности и т.д., поэтому от них изначально не ждут спорных и ошибочных с точки зрения морали поступков. И тут опа, случается. Как не обсудить?
Если не просто за джедаев обидно, а действительно хочется разобрать ошибки ситов, новую тему завести недолго. :)
Aulsberg
Цитата(Apolra3529 @ 23.1.2019, 4:21) *
Народ, а есть на форуме тема "Величайшие ошибки ситов"?

Кто мешает вам завести такую тему? Хотя, как по мне, с ситхами всё ясно, как 2+2. Их главная ошибка - неумение работать в команде

Цитата
По-моему, это всё наши исконно русские вопросы "Кто виноват?" и "Что делать?", причем решать первый люди любят гораздо больше, чем второй, - ведь легче.

Но разве их нельзя обсуждать, раз это "исконные вопросы"? Тем более, что лично я, например, писал, "что делать".
Apolra3529
Цитата(Aulsberg)
Но разве их нельзя обсуждать, раз это "исконные вопросы"? Тем более, что лично я, например, писал, "что делать".


Просто мне кажется, что порой некоторые (без личностей) невольно проецируют реалии нашей земной жизни на вселенную ДДГ. Оно понятно, нам это близко; по сути, фантастический мир - это просто возможность более выпукло, что ли, показать и раскрыть интересующие авторов проблемы. А авторы кто - люди, живущие в нашей галактике, на нашей планете. Опа, замкнутый круг получился...

Вот потому и интересно порой поглядеть на персонажей-инородцев. про людей мы с вами всё знаем. А здесь полная непредсказуемость.
Бэйн
Цитата(Aulsberg)
Хотя, как по мне, с ситхами всё ясно, как 2+2. Их главная ошибка - неумение работать в команде


Дарт Бейн решил эту проблему. И новый орден из двух ситов добился большего за тысячу лет, чем целые ситские империи за шесть тысяч.
Apolra3529
Да, а потом Вейдер грохнул своего обожаемого (м)учителя и сам "того", предварительно свалив на светлую сторону. Дальше, правда, поинтереснее было - по РВ. А что мы видим facepalm.gif по новому канону? Первый орден? Кайло лопоухое - самая настоящая пародия на ситов. Да каждый нормальный темный повелитель, наверное, побрезговал бы меч о него марать - придушил бы на месте или прихлопнул, как муху навозную. Постеснялся бы жить в одной галактике с таким, э-э... (не могу подобрать слов, не поможете?)

Впрочем, про джедаев нового канона можно смело сказать то же самое. Возможно, потому, что эта тема вообще никак не раскрыта. Может, и к лучшему.
Aulsberg
Цитата(Бейн @ 24.1.2019, 1:18) *
Дарт Бейн решил эту проблему.

На самом деле, нет. Ибо создал весьма хрупкую систему с кучей потенциальных возможностей загубить орден ситхов. Начиная от того, что далеко не каждый человек обладает педагогическим талантом, чтобы передать все свои знания ученику, и заканчивая тем, что учитель мог банально погибнуть, не успев передать все знания (что чуть не произошло с самим Бейном). Наконец, учитель и ученик могли просто банально замочить друг друга (что, в итоге, и произошло, прервав линию Бейна).

Apolra3529
Цитата
Просто мне кажется, что порой некоторые (без личностей) невольно проецируют реалии нашей земной жизни на вселенную ДДГ.

А авторы фильмов, игр и книг разве не то же самое делают? Их Галактика основана во многом на реалиях нашего мира. Так что не вижу в этом ничего странного или страшного.
2222
Цитата(Aulsberg)
Ибо создал весьма хрупкую систему с кучей потенциальных возможностей загубить орден ситхов. Начиная от того, что далеко не каждый человек обладает педагогическим талантом, чтобы передать все свои знания ученику, и заканчивая тем, что учитель мог банально погибнуть, не успев передать все знания (что чуть не произошло с самим Бейном). Наконец, учитель и ученик могли просто банально замочить друг друга (что, в итоге, и произошло, прервав линию Бейна).

По-моему, как раз при условии отсутствия конкуренции Орден должен был загнуться. Да, Правило - двух слишком шаткая система, потому что улучшение Ордена заключалось в конкуренции между учителем и учеником. И в данном случае мне кажется, что чтобы создать многочисленный Орден, то авторитет главы Ордена должен быть непререкаем. А в паре учитель-ученик оба понимают, что выживет только один или никто. И никакого авторитета учитель не имеет. Только страх или ненависть. Так себе условия выживания, если честно.
Emperous
Цитата(Jedi Sage @ 23.1.2019, 2:09) *
Как это сделать, рецепт светлого будущего не расскажете? Отнять и поделить? Проходили это недавно на одной не очень развитой планете в другой галактике ^) Получилось не айс..

Да-да, у вас почему-то мысли как и у хейтеров той власти на далекой планете-за-Внешним-Кольцом. "НЕЛЬЗЯ БУНТОВАТЬ ПРОТИВ ВЛАСТИ, если произошло - ЦЕПНЫЕ ПСЫ РЕЖИМА ИМЕЮТ ПРАВО БУНТУЮЩИХ ПОУБИВАТЬ". А если бы вдруг вся Галактика поднялась и устроила "самопроизвольный Приказ 66" - что тогда? Ведь у Республики (пост-Руусанской уж точно) армии нет, охраной порядка занимаются местные царьки (а если они захотят помахать ручкой Корусканту и свалить в свободное плавание?) или не справляющиеся даже с пиратством (!!!) силы "Корпуса Юстиции", джедаи ведут себя как "нам закон не писан, если что - нас прикроют"...

Цитата(Бейн @ 24.1.2019, 3:18) *
Дарт Бейн решил эту проблему. И новый орден из двух ситов добился большего за тысячу лет, чем целые ситские империи за шесть тысяч.

Напомните пожалуйста всем присутствующим КТО ТАКОЙ и ЧЕМ ИЗВЕСТЕН В КАНОНЕ Дарт Грейвид. Вот вам и ответ "решил ли проблему Бейн".
Apolra3529
Цитата(Emperous)
Напомните пожалуйста всем присутствующим КТО ТАКОЙ и ЧЕМ ИЗВЕСТЕН В КАНОНЕ Дарт Грейвид.


НАРОД!!! Да где же про него почитать-то? Кроме упоминаний в "Плэгасе", нигде не попадалось.
Jedi Sage
, я ничего не понял из вашего потока слов и сознания, да еще с капсом ^)
Emperous
Цитата(Apolra3529 @ 24.1.2019, 15:41) *
НАРОД!!! Да где же про него почитать-то? Кроме упоминаний в "Плэгасе", нигде не попадалось.

Этого мало? Вот и пример уже что "двоих хватит" это слишком рискованно: учитель сдох/все уничтожил/забил на обучение - и все, ученик не способен ничем помочь "великому плану Бейна".

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Jedi Sage @ 24.1.2019, 16:32) *
, я ничего не понял из вашего потока слов и сознания, да еще с капсом ^)

Что непонятного? Это все было в тему беседы выше "можно ли было бороться с джедайским режимом без угрозы прилета дипломатов с оружием".
Jedi Sage
Цитата(Emperous)
Что непонятного? Это все было в тему беседы выше "можно ли было бороться с джедайским режимом без угрозы прилета дипломатов с оружием".


Я подразумевал в качестве irl примеров: социалистические революции на Земле в прошлом веке, а не какие-то события новейшей истории ^)
Вы не поняли мою мысль. Я хотел сказать, что прогрессорство, да еще и с помощью насилия - приводит к каким угодно результатам, но только не тем, на какие рассчитывали "прогрессоры". Общество должно самостоятельно эволюционировать по пути прогресса, справедливости и свободы. И если оно не готово еще к другому образу жизни - никакие джедаи ничего не изменят. Вот почему Орден был и должен быть: миротворческой и дипломатической организацией, а не подменять собой функции государства, за исключением борьбы с адептами ТС.
Emperous
Цитата(Jedi Sage @ 24.1.2019, 18:17) *
Я подразумевал в качестве irl примеров: социалистические революции на Земле в прошлом веке, а не какие-то события новейшей истории ^)
Вы не поняли мою мысль. Я хотел сказать, что прогрессорство, да еще и с помощью насилия - приводит к каким угодно результатам, но только не тем, на какие рассчитывали "прогрессоры". Общество должно самостоятельно эволюционировать по пути прогресса, справедливости и свободы. И если оно не готово еще к другому образу жизни - никакие джедаи ничего не изменят. Вот почему Орден был и должен быть: миротворческой и дипломатической организацией, а не подменять собой функции государства, за исключением борьбы с адептами ТС.

А я разве не про них же? "Слуги капитала" ИРЛ/"Слуги Республики" ДДГ довели население до бунта - народ восстал. Можно ли кому-то давить желающих свободы и справедливости в крови? И "самостоятельно" это как, сидеть ждать когда "доброму царю" в голову взбредет облегчить жизнь подданным?
А если адепт ТС старается лишь принести благо народу планеты (---)? Да, даже если под его давлением новый правитель послал канцлера, Орден джедаев и всех остальных куда подальше по всем известным адресам - надо ли приносить на эту планету ДЕМОКРАТИЮ (т.е. "вернуть все взад") даже если население против? А жыдаи как передовой отряд демократизаторов (ибо без ТСа все посыпется возможно - а там уже и переворот/вторжение/интриги приведут к реставрации прореспубликанского режима).
Jedi Sage
Цитата(Emperous)
И "самостоятельно" это как, сидеть ждать когда "доброму царю" в голову взбредет облегчить жизнь подданным?


Нет, но революции и гражданские войны - это деструктивные крайности. В Республике есть Сенат, Верховный Суд, Департамент Юстиции и Орден Джедаев. Эти организации решают возникающие в Республике проблемы, как могут.
А если мы говорим про irl, то лучше живут страны, которые прогрессировали эволюционным путём, а не революционным. Швеция-Финляндия и прочии Скандинавии, например.
Emperous
Цитата(Jedi Sage @ 24.1.2019, 19:03) *
Нет, но революции и гражданские войны - это деструктивные крайности. В Республике есть Сенат, Верховный Суд, Департамент Юстиции и Орден Джедаев. Эти организации решают возникающие в Республике проблемы, как могут.
А если мы говорим про irl, то лучше живут страны, которые прогрессировали эволюционным путём, а не революционным. Швеция-Финляндия и прочии Скандинавии, например.

А кто-то спорит что "бунт, бессмысленный и беспощадный" это уже жуткая крайность, которую лучше бы не допускать (но без попаданцев из будущего это нереально ибо кто-то мог быть сильно неправ)?
Они этого достигли просто так или из-за 1. нейтралитета 2. примера восточного соседа, строившего "лучшую жизнь для всех"? Или у скандинавов рай был УЖЕ в 1917ом году еще до прихода большевиков к власти в России? biggrin.gif
Aulsberg
Цитата(Jedi Sage @ 24.1.2019, 16:17) *
Вот почему Орден был и должен быть: миротворческой и дипломатической организацией, а не подменять собой функции государства, за исключением борьбы с адептами ТС.

Ваше мнение понятно, вот только с таким раскладом джедаям, как республиканской организации надо быть готовыми к тому, что грехи Республики будут распространять и них тоже. Что, кстати, сильно облегчает агитацию ситхам.

Цитата
Общество должно самостоятельно эволюционировать по пути прогресса, справедливости и свободы.

Напомню, что такой прогресс в нашем мире сопровождался войнами и насилием. Да, революции были не везде, но "давление снизу" осуществлялось во всех прогрессивных странах. Многие из которых шли на уступки именно потому, что боялись революции, что видели её последствия у соседей - как отрицательные ("А давайте повесим буржуев, как у них"), так и положительные ("а у них 8-часовой рабочий день введи, может и сами такого добьёмся?)
Кроме того, нужно учитывать, что без прогрессорства на некоторых планетах всё же не обойтись. На многих мирах в ДДГ социальный прогресс застыл на уровне рабовладельческого общества.
Jedi Sage
Цитата(Aulsberg)
Ваше мнение понятно, вот только с таким раскладом джедаям, как республиканской организации надо быть готовыми к тому, что грехи Республики будут распространять и них тоже. Что, кстати, сильно облегчает агитацию ситхам.


Я бы вообще хотел видеть Орден Джедаев - суверенной и экстерриториальной нейтральной организацией. С штаб-квартирой на Тайтоне или Оссусе. Как это было до присоединения к Галактической Республике. Каковое я считаю ошибкой.
Emperous
Цитата(Jedi Sage @ 24.1.2019, 20:38) *
Я бы вообще хотел видеть

Да вот много кто хотел бы - но вот так вышло... Хотя "ЗВ без форсеров" - было б интересно посмотреть...
Jedi Sage
Цитата(Emperous)
Хотя "ЗВ без форсеров" - было б интересно посмотреть...


Это невозможно по определению. Раз есть Сила - она будет проецироваться и на все живые существа. Разница лишь в степени. Форсы были всегда, ещё до ракат даже. И будут всегда, вне зависимости от организаций и философий.
Emperous
Цитата(Jedi Sage @ 24.1.2019, 20:45) *
Разница лишь в степени.

Не знающие о своих способностях и их уровне менее опасны чем научившиеся. Ведь и ИРЛ есть всякие "особые" люди, могущие творить непонятное - так что, они уже смогли об"единиться и стать правителями мира?
Jedi Sage
Цитата(Emperous)
они уже смогли об"единиться и стать правителями мира?


Так и в ДДГ этого не произошло. Даже Палпатин был вынужден скрывать своё ситское нутро от широких масс Империи. Да и недолго его режим просуществовал. А джедаи правителями быть не хотят и не собираются. И другим не дают ^)
Apolra3529
Цитата(Jedi Sage)
Даже Палпатин был вынужден скрывать своё ситское нутро от широких масс Империи


Кстати, интересный момент. Ведь ситы в самой сущности своей стремятся к власти, причем как можно большей. Так почему же, получив эту власть и устранив большую часть вражеской организации, Дарт Сидиус не стал позиционировать себя, как сита? Бояться ему было нечего, так в чём же причина?
А вот Вейдер ничего не скрывал и спокойно демонстрировал свои ситские способности.
Emperous
Цитата(Apolra3529 @ 24.1.2019, 21:01) *
Дарт Сидиус не стал позиционировать себя, как сита? Бояться ему было нечего, так в чём же причина?

А как ему? "Ой простите что я вам врал 40 лет, я тоже джедай - только другой"? Так ведь некрасиво.
Палыч всю жизнь притворялся таким же как и окружающие не-форсеры - так зачем на старости лет раскрываться?
А Вейдер - этакое пугало для непонимающих.
Jedi Sage
Цитата(Emperous @ 24.1.2019, 20:06) *
А как ему? "Ой простите что я вам врал 40 лет, я тоже джедай - только другой"? Так ведь некрасиво.
Палыч всю жизнь притворялся таким же как и окружающие не-форсеры - так зачем на старости лет раскрываться?
А Вейдер - этакое пугало для непонимающих.


Не только это. Даже джедаев многие не сенситивы не любили и боялись их. Что про ситов и говорить, если в жаргоне слово "сит" = слову "чёрт" у нас? ^)
Палпатин что-то такое говорил, что народным массом ближе такой же, как они, правитель. А если это и не так - им не нужно тогда об этом знать.
Emperous
Цитата(Jedi Sage @ 24.1.2019, 21:10) *
Не только это. Даже джедаев многие не сенситивы не любили и боялись их. Что про ситов и говорить, если в жаргоне слово "сит" = слову "чёрт" у нас? ^)
Палпатин что-то такое говорил, что народным массом ближе такой же, как они, правитель. А если это и не так - им не нужно тогда об этом знать.

Ну блин а я не про это же? Правда без указания почему он прятал способности 40 лет?
FreelancerSith
Плюс в случае покушения нападающие будут рассчитывать, что цель - хилый старичок, а не машина для убийства, так что эффект неожиданности Палпатину обеспечен.
Aulsberg
Цитата(Apolra3529 @ 24.1.2019, 19:01) *
Так почему же, получив эту власть и устранив большую часть вражеской организации, Дарт Сидиус не стал позиционировать себя, как сита? Бояться ему было нечего, так в чём же причина?

Это верно лишь наполовину. Да, он не открылся, что он Дарт Сидиус, ибо кому это надо? Палпатина знают все, а Сидиус - какой-то хрен с горы.
Но при этом Палпатин не скрывал, что придерживается философии ситхов. Нападение на него джедаев он классифицировал в том числе по местному аналогу 282 статьи - "Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека...по признакам... отношения к религии"

Jedi Sage
Цитата
Что про ситов и говорить, если в жаргоне слово "сит" = слову "чёрт" у нас?

Разве в оригинале, а не в русском переводе такое встречается?
Jedi Sage
Цитата(Aulsberg)
Да, он не открылся, что она Дарт Сидиус, ибо кому это надо?


Кеннеди Шива Палпатин? Интересная AU ^)






Добавлено через 1 мин.
Цитата(Aulsberg)
Разве в оригинале, а не в русском переводе такое встречается?


Не знаю, но постоянно "ситхаются" в текстах.
Chosokabe Morichika
Addendum: в игре Академия джедаев Джейден Корр в одной из миссий ругается "sith spit". Так что, да, ситхами ругаются.
Двайт Проксимус
Цитата(Jedi Sage)
Каковое я считаю ошибкой.

Ваш чистый и незамутненный догмами разум выдал интересное умозаключение. То есть, вы порицаете действия Ордена в составе Республики и поощряете вне её? Так?)))
Aulsberg
Цитата(Sergleos @ 24.1.2019, 23:21) *
Addendum: в игре Академия джедаев Джейден Корр в одной из миссий ругается "sith spit". Так что, да, ситхами ругаются.

В нашем мире тоже ругаются и коммунистами, и демократами. Вероятно, и в ЗВ применяют ругательства в зависимости от убеждений.
Jedi Sage
Цитата(Двайт Проксимус)
То есть, вы порицаете действия Ордена в составе Республики и поощряете вне её? Так?)))


15 Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах. (Мар. 12, 13. Лук. 20, 20.)

16 И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому - либо, ибо не смотришь ни на какое лице;

17 Итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет?

18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?

19 Покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий.

20 И говорит им: чье это изображение и надпись?

21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. (Мар. 12, 17. Рим. 13, 7.)

22 Услышав это, они удивились и, оставив Его, ушли.
Gelennar
короче динарии на налоги, шекели на Храм)
правда не очень понятно при чем тут джедаи.
Jedi Sage
Цитата(Gelennar)
правда не очень понятно при чем тут джедаи.


Долг Джедая как служителя Силы - превосходит его долг как должностного лица Галактической Республики. Во всех случаях конфликта между служением Силе и Республике, Джедай должен отдать безусловный приоритет Силе. Или это уже не Джедай.
Бэйн
Цитата(Emperous)
Напомните пожалуйста всем присутствующим КТО ТАКОЙ и ЧЕМ ИЗВЕСТЕН В КАНОНЕ Дарт Грейвид. Вот вам и ответ "решил ли проблему Бейн".


Он её решил. Потому что Дарт Гин, юная ученица Грейвида - убила этого безумца, пусть и ценой увечий. Сила была велика в ней, и Грейвид смог только замедлить выполнение Великого Плана Дарта Бейна. Да иначе и не могло быть. Бейн знал, что его план обречен на успех. После Руусана, баланс слишком сместился на Светлую Сторону, так что Сила сама была союзником ситов, стремясь вернуть равновесие. Ему было видение грядущей Империи, которую создадут ситы будущего. Не только у джедаев есть провидцы и пророчества.
Chosokabe Morichika
Цитата(Jedi Sage @ 25.1.2019, 0:48) *
Долг Джедая как служителя Силы - превосходит его долг как должностного лица Галактической Республики. Во всех случаях конфликта между служением Силе и Республике, Джедай должен отдать безусловный приоритет Силе. Или это уже не Джедай.


Все Эребы, один я - Себастьян Тор. ©

Исходя из этого получаем, что только такие как Куай-Гон Джинн или Джин Алтис - презрительно, за глаза - именуемые "серыми джедаями" были на самом деле джедаями истинными. Почему? За ответом идём к книге "Путь Джедая: наставление для студентов, изучающих Силу", открываем раздел "Угрозы для учений джедаев" и видим следующие строки:

Цитата
Совет более не потерпит никакой активности еретиков, полагающих, что они нашли более правильный путь, противоречащий мудрости Ордена, которой между прочим уже 24 000 лет. Здесь не рассматриваются деяния ситхов и падших джедаев, поскольку их зло очевидно для всех. Альтернативное мировоззрение может иметь трагические последствия. Подобные философии придумывают релятивисты. Они утверждают, что Тёмной стороны попросту нет. Через это проходят многие падаваны. Вы - их учителя, и ваша задача - их правильное обучение, иначе они могут перенести своё ошибочное восприятие во взрослую жизнь. Эти радикалы не отказываются от способностей Тёмной стороны, и утверждают, что Тьма - лишь плод воображения и обретается лишь в разумах. Опасность, которая кроется в таких понятиях, вполне очевидна. Тот, кто допускает любые средства для достижения благих целей, вскоре начинает считать все свои цели благими.

Так называемые серые джедаи вначале были с нами. Они не отрекаются от бескомпромиссной политики джедаев относительно Тёмной стороны, но начинают раздражаться от указаний повиноваться Совету. Серые джедаи идут на компромиссы, сглаживают углы, скрывают свои деяния от проверок под предлогом того, что их опыт даёт им преимущество над проводимой политикой. Все они - трудно контролируемые индивидуалисты, но могут быть ценными членами Ордена, если согласятся придерживаться иерархии.


- главный библиотекарь Растелли Квист

Особенно интересен комментарий-приписка Оби-Вана:

Цитата
Кто-то называл учителя Куай-Гона серым-джедаем, и признаюсь, я понимаю, за что именно. Это доставит мне неприятности.


Одним из положений Руусанских реформ было упразднение всех анклавов, Академий и филиалов Ордена джедаев, кроме центрального Храма на Корусканте, как бы для уменьшения возможностей разночтения учений и с тем минимализации появления новых ситхов. Но в итоге получаем организацию с жёсткими догматами, любое отступление от которых уже расценивается, как потенциальная измена и веская причина провести внушение, дабы вернуть "заблудшую овцу" в "лоно" Ордена, в противном случае "серый" изгоняется из Ордена (чтобы получить статус Потерянного, очевидно, необходимо иметь ранг не меньше мастера-джедая и при уходе не сильно скандалить). Это случилось и с Паладинами Тиипо и Серыми Паладинами, чья "ересь" заключалась в использовании бластеров и другого оружия наравне с мечом, так случилось и с последователями учения Потенциума, это случилось и с Дуку, который просто устал быть слепым дураком. Таким образом, последнее слово всегда за Советом, для которого не аргумент ни опыт, ни практика, ни даже веление Силы. В той же книге это отмечается несколько раз. Рыцарей-джедаев прямо называют руками и ногами Ордена, но никогда головой или сердцем. Полноценным обученным рыцарям отказано в праве думать самостоятельно. И обратите внимание, что Оби-Ван фактически отрекается, предаёт своего учителя, который заменил ему отца.
Поэтому я не сильно удивлён, что те же Зелёные джедаи слали решения Корусканта по известному адресу.
Apolra3529
Цитата(Sergleos)
И обратите внимание, что Оби-Ван фактически отрекается, предаёт своего учителя, который заменил ему отца.


Вот за это я и ненавижу новый канон. Ни за что и никогда он бы так не сказал, а тем более, не написал (доказательство - единственная фраза из одного из любимейших моих моментов во 2 эпизоде: "Квай-Гон Джинн не стал бы помогать вам". На деле - вполне возможно, очень даже бы стал. Но вера Оби-Вана в своего учителя всегда была нерушима). Вообще, из всех комментариев на полях самые дельные слова там Палыч написал. Остальные так, желали свой след оставить в истории, вроде как двоечник пишет на парте "Здесь сидел Вася". Что тоже не соответствует личностям некоторых "писателей". С Асоки что взять, кроме анализов?

Ну а сейчас меня вообще убьют, но я скажу: что все так Квай-Гоном восхищаются? У меня вот всякий раз во время пересмотра 1 эпизода возникают о-очень интересные соображения, которые, увы, не делают чести данному персонажу. Просто у нас, русских, принято сочувствовать диссидентам. А серые - они диссиденты и есть.
Finwen
Цитата(Apolra3529 @ 25.1.2019, 3:46) *
Вот за это я и ненавижу новый канон. Ни за что и никогда он бы так не сказал, а тем более, не написал

Так это старый... книжку издали в 2010 году.
Emperous
Цитата(Бейн @ 25.1.2019, 4:23) *
Он её решил. Потому что Дарт Гин, юная ученица Грейвида - убила этого безумца, пусть и ценой увечий. Сила была велика в ней, и Грейвид смог только замедлить выполнение Великого Плана Дарта Бейна.

Гин убила его, да. Но...
Цитата
как считается, уничтожил больше половины всех артефактов в хранилище

Цитата
ценой своей собственной руки, плеча, а также левой стороны лица и груди

Инвалид, потерявшая огромное количество информации о Силе - смогла бы передать все "бывшее до ее учителя" падавану?

Цитата(Sergleos @ 25.1.2019, 4:40) *
Одним из положений Руусанских реформ было упразднение всех анклавов, Академий и филиалов Ордена джедаев, кроме центрального Храма на Корусканте, как бы для уменьшения возможностей разночтения учений и с тем минимализации появления новых ситхов.

Ох уж эти "анклавы, Академии, филиалы"... Их закрывали-закрывали - а они в итоге возрождались.

Цитата(Apolra3529 @ 25.1.2019, 5:46) *
Вот за это я и ненавижу новый канон. Ни за что и никогда он бы так не сказал, а тем более, не написал (доказательство - единственная фраза из одного из любимейших моих моментов во 2 эпизоде: "Квай-Гон Джинн не стал бы помогать вам". На деле - вполне возможно, очень даже бы стал. Но вера Оби-Вана в своего учителя всегда была нерушима).

Хах. Одна проблема: книга издана в 2010/11/12ом году.
Цитата
The Jedi Path: A Manual for Students of the Force is a reference book on the Jedi Order and its history by Daniel Wallace. It was released on September 28, 2010.
It contains multiple inserts placed there by different Jedi, such as Qui-Gon Jinn's Padawan braid and Thame Cerulian's Jedi credit.
In September 2011, a trade edition of the book was released without the Vault or extra items.[3] This version retained tattered edges, but the section on the Chosen One was marked through rather than torn out.
On January 15, 2012 the book was re-released with additional content and illustrations in an enhanced e-book edition.
ReNegade_v15.1
Цитата(Sergleos)
И обратите внимание, что Оби-Ван фактически отрекается, предаёт своего учителя, который заменил ему отца.
Может невнимательно читаю, и вывод сделан не только на основе процитированном комментарии-приписки Оби-Вана, но как-то не вижу тут никакого отречения и предательства.
Цитата(Apolra3529)
На деле - вполне возможно, очень даже бы стал.
Не скажу за более молодого Квай-Гона, но тот, который в фильме, не стал бы, ибо очевидно, что кроме своеволия и упрямости он обладает и верностью, в т.ч. и Республике. Он видит недостатки в ней, в ордене и т.п., но если бы для него это было причиной бросить всё, он ушёл бы еще вместе с Дуку, когда тот уходил сам.
Цитата(Apolra3529)
Просто у нас, русских, принято сочувствовать диссидентам.
С каких пор?))
2222
Цитата(Apolra3529)
Просто у нас, русских, принято сочувствовать диссидентам.

У нас, русских, только у власти принято сочувствовать диссидентам.
Цитата(Apolra3529)
Вот за это я и ненавижу новый канон. Ни за что и никогда он бы так не сказал, а тем более, не написал

Серых джедаев нет в новом каноне. Я вообще не понял в чём предательство Оби-Вана.
Цитата(Apolra3529)
У меня вот всякий раз во время пересмотра 1 эпизода возникают о-очень интересные соображения, которые, увы, не делают чести данному персонажу.

Квай-Гона стоило бы раскрыть так, как это обычно делают в фильмах с участием этого актёра.
Aulsberg
Цитата(Apolra3529 @ 25.1.2019, 3:46) *
Просто у нас, русских, принято сочувствовать диссидентам. А серые - они диссиденты и есть.

Загадочная русская душа тут не при чём. Просто образ хорошего парня, который борется за светлые идеалы, если надо, не слушая начальство (которое тоже за всё хорошее, только оно косное и не всегда понимает, что нужно) достаточно популярен во всех культурах (если, конечно, правильно к нему подойти, а не создавать истории про "победы вопреки"). Ну и кроме того, Квай не засветился ни в чём плохом или неоднозначном.
Gelennar
Цитата(Aulsberg)
Просто образ хорошего парня, который борется за светлые идеалы, если надо, не слушая начальство (которое тоже за всё хорошее, только оно косное и не всегда понимает, что нужно) достаточно популярен во всех культурах

в общем да. с учетом того, что образ Квай-гона очень популярен в фендоме, авторы книги решили вдавить педаль в пол, спасибо им теперь за наше счастливое детство и мерзкий орден, который как те родители которые ничего не понимают
Chosokabe Morichika
и , помните такой фильм "Криминальное чтиво"? Там, среди прочих интересных высказываний, есть и такое: "Хочешь быть слепым? Давай, поищи себе пастора! А у меня, бл*, всегда глаза открыты!". И теперь скажите пожалуйста, когда вы смотрите на Куай-Гона и Оби-Вана, ничего странного не замечаете? Где Куай-Гон думал и решал сам, там Оби-Ван был образцово-правильным, всегда спрашивая разрешения у Совета. Почему? В его жизни есть четыре основных момента, которые сильно повлияли на его личность:
1. Отказ рыцарей/мастеров взять его в падаваны, хотя, как ученик, он был ничем не хуже. Что, среди пяти тысяч действующих рыцарей и мастеров, что регулярно приезжают в Храм на подбор падавана, не нашлось ни одного способного, что того же Куай-Гона пришлось уговаривать хотя бы посмотреть на него? Ах, ну да, гораздо ведь проще сломать детскую мечту и загубить талант, отправив ученика в АгроКорпус, потому что гладиолус "Веление Силы".
2. Конфликт с Куай-Гоном на планете, практически уничтоженной гражданской войной, Мелида-Даан. Основной целью миссии было освобождение джедая Таллы из плена (к слову, весьма дорогой сердцу Джинна), но Оби-Ван отказался улетать после достижения поставленной цели, мотивируя тем, что они - джедаи и не могут позволить этим людям и дальше убивать друг друга, это было против понимания Оби-Ваном идеалов и предназначения Ордена и совести. На что Куай-Гон бросил его там, объявив мальчику, что он более не джедай. И действительно, на то время пока мастеру Джинну вбивали в голову понимание поступка его падавана и когда потом он соизволил вернуться, Оби-Ван действительно был исключён из Ордена. И хотя он не особо жалел о принятом решении, зато по учителю очень скучал и когда они встретились, Оби-Ван пообещал, что более никогда не будет перечить учителю и станет идеальным джедаем. Каким в его понимании был идеальный джедай? А вот такой, образ которого Совет пропагандирует уже без малого тысячу лет.
3. Отказ от любви с Сири Тачи несколькими годами позже. История приняла нешуточный размах и Совет не только принял непосредственное участие во внушении "истинного" пути, но и привлёк к этому наставников самих падаванов, Куай-Гона Джинна и Ади Галлию. И снова, Совет пригрозил исключением из Ордена и самого Оби-Вана, и Сири. Считаю важным сказать, что Сири была готова бороться и за свою любовь, и за место в Ордене, но Оби-Ван отказался, этого ему она никогда не простила. Но справедливости ради, мог ли человек сделать иной выбор, когда вся его жизнь прошла в Храме, который истинно хотел стать рыцарем-джедаем и не смыслил жизни вне Ордена?
4. Появление Энакина. Во-первых, мы уже видим как Куай-Гон и Оби-Ван поменялись местами, ученик напоминал о важности миссии, а мастер поступал в своём понимании пути джедая. Во-вторых, Куай-Гон действительно заявляет на Совете, что "Он ещё многого не знает о Живой Силе, но учить его мне больше нечему.". Это произошло по двум причинам. Первая: действительно оставлять Энакина без внимания нельзя и обучи его Куай-Гон всё могло сложиться иначе. Вторая: уже налицо неспособность мастера достучаться до сознания ученика, потому что тот был верен своему слову. Но опять же, если мастер признаёт, что его ученик ещё не готов стать рыцарем и бросает его ради другого, это ли не предательство? В-третьих, именно из-за вечной правильности Оби-Вана, его неспособности быть живым хотя бы в той степени, как это делал Куай-Гон в конце своей жизни (в новеллизации первого эпизода Терри Брукс есть строчка о том, что Куай-Гон и Энакин проводили много времени за играми и живым общением, представьте, как чувствовал себя ученик, который был лишён всего этого, потому что это не по-джедайски), и возникали всевозможные выходки, что потом переросло в неприязнь и ненависть.
До тёмной стороны Энакина довёл не один Палпатин, но и Оби-Ван тем, что не был таким живым, каким был Куай-Гон (в новеллизации второго эпизода есть строка, что Кеноби постоянно напоминают о его учителе и его свободолюбивом нраве и как ему приходилось подчёркивать своё отличие).
2222
, я пока сделал паузу в чтении этой серии (Ученик джедая), но события описанные хорошо знаю. Честно говоря, для меня это одна из худших частей Легенд, где мотивация персонажей так себе. Я бы сравнил отношения между Квай-Гоном и Оби-Ваном, как раз с точки зрения ситхов. Когда необходимо настолько измотать подмастерье, чтобы тот стал сильней и возненавидел своего учителя, но при этом боялся и рос в своей мощи до тех пор, пока не убил бы его, потому что учитель в конец уже задрал. Хмм... Квай-гон - Оби-Ван - Энакин неплохо показывают Правило двух. Квай-Гон поступает так, как велит его сердце. Он не хотел брать ученика, но ему его просто навязали. Он сделал выбор в пользу любимой, не смотря на то что Кеноби-то ещё ребёнок. И хрен с ним, что на планете война. Ученик должен ввязываться в авантюры учителя, а не наоборот. Удивительно, как на всю эту ситуацию Орден смотрел сквозь пальцы и Квай-Гону вообще ничего не было за произошедшее. И отношение Совета к Кеноби - верх цинизма, сравнимого с глупостью и слепотой Совета времён Бэйна.

Добавлено через 1 мин.
На месте Совета я был выпер Квай-Гона из Ордена и не было бы никакого Дарта Вейдера и проблем с Оби-Ваном.
Jedi Sage
Цитата(Apolra3529)
Просто у нас, русских, принято сочувствовать диссидентам. А серые - они диссиденты и есть.


Иногда правда у меньшинства. А большинство может ошибаться..
Apolra3529
Цитата(Sergleos)
Отказ от любви с Сири Тачи несколькими годами позже. История приняла нешуточный размах и Совет не только принял непосредственное участие во внушении "истинного" пути, но и привлёк к этому наставников самих падаванов, Куай-Гона Джинна и Ади Галлию. И снова, Совет пригрозил исключением из Ордена и самого Оби-Вана, и Сири. Считаю важным сказать, что Сири была готова бороться и за свою любовь, и за место в Ордене, но Оби-Ван отказался, этого ему она никогда не простила. Но справедливости ради, мог ли человек сделать иной выбор, когда вся его жизнь прошла в Храме, который истинно хотел стать рыцарем-джедаем и не смыслил жизни вне Ордена?


Разве в книге так? Не было там никакого разбирательства на уровне Совета, Ади вообще по ходу прохлопала тот факт, что ученица влюбилась. Квай-Гон, естественно, мигом раскусил падавана и устроил ему хороший прочехвост с участием Йоды - одного только Йоды, но не всего Совета. Те популярно объяснили юноше, почему он по жизни не прав. В свою очередь, падаван в долгу не остался и заметил: что, типа, мне нельзя, а вам, учитель, стало быть, можно? Короче говоря, ясно, что он выбрал. Но выбрал ценой невероятнейших усилий над собой. И Сири как раз правильно поступила - я, как женщина, уважаю её за это - что сразу расставила точки над "и" и пресекла любые попытки Оби-Вана как-то её удержать. Типа, раз уж решили расстаться, значит, расстаемся.
И это не значило, что они друг друга разлюбили. Вовсе нет. И не держала она на него обиды за это. Они просто переросли юношескую влюбленность, которая преобразовалась в истинное чувство. А как они шикарно потом вместе работали, как сражались бок о бок, понимая друг друга без слов! Они пронесли свои чувства через всю жизнь, тем самым доказав, что любить и обладать - это не одно и то же.
И вообще, жизнь у Оби-Вана была - злейшему врагу такой не пожелала бы. От такого или ломаются, или становятся тверже алмаза. За это качество и уважаю.

И, кстати, я вовсе не считаю, что догмы - это плохо. Плохо, когда догмами делают то, что ими не является. Это как у блаженного Августина:"В главном - единство, во второстепенном - разнообразие, и во всём - любовь". Иметь бы только мудрость отличить главное от второстепенного.

А насчет ненависти к новому канону и даты выхода книги - пардон, ошибочка. Я именую новым каноном всё, что как-то касается полнометражки и мультсериала "Войны клонов". Для меня их просто не существует.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.