ForceSeeker, с тобой просто невозможно вести дискуссию. Когда спор ведётся об апельсинах, ты отвечаешь о бананах И ты просто не читаешь постов других. Иначе как объяснить это:
А после твой ответ:

Это ты не читаешь. Чтобы было понятнее, отвечу по-другому.

Предположительно или нет, но Джанго напал на Кеноби первым. Это уже повод думать, что он и есть киллер.

Джедаи знали, что лидеры КНС под контролем ситхов, и сразу высовываться и требовать голову Фетта было бы ну слишком разумно.

ForceSeeker
Какой в баню шпионаж? Кеноби гнался за наемным убийцей, который дважды совершал покушение на сенатора Амидалу. А если Джанго оказался под защитой КНС, то это уже повод для войны.
Предположительно или нет, но Джанго напал на Кеноби первым. Это уже повод думать, что он и есть киллер. К тому же джедаи знали, что лидеры КНС под контролем ситхов, и сразу высовываться и требовать голову Фетта было бы ну слишком разумно.
Тжелый случай...
И так, если внимательно посмотрим Эп2, то увидим, что Кеноби первым активировал меч, Джанго достал бластеры и открыл огонь после этого.
Т.е. тут имеем чистую самооборону. Т.е. не Джанго напал на Кеноби, а наоборот.
По поводу покушения... Огласите доказательства, которые однозначно, подчеркиваю, однозначно пристегивали бы Джанго к покушению на Амидалу.
А Обик находился на территории Геонозисе, который не входил в состав ГР нелегально.
Далее, подслушал разговор Дуку и сепоров, шпионаж.
А про то, чт оКНС под руковоством ситха, на тот момент (до атаки на Геонозис) джедаи и не знали.

Отнюдь. Джедаи первыми не нападают, и процентов 90, что Оби-Ван почувствовал угрозу от Джанго заранее, вот и активировал меч. А то сразу получить бластерный разряд между глаз - кому оно надо. Вдобавок если бы Джанго не замышлял ничего дурного, стал бы он стрелять в джедая, пусть даже в вооруженного?

Отравленный дротик, которым была убита та телка, за которой гнались Оби-Ван и Анакин (не знаю, как зовут), был сделан на Камино. А там на Камино сидел человечек, который время от времени летал на Корусант. Учитывая, что каминанцы не покидали планету, а занимались созданием армии клонов, больше некому быть причастным к покушению на Амидалу.

Зам Вессел. И не факт кстати, что тёлка. Клаудит таки...



Ну в принципе да... А вопрос, кто там на платформе на кого напал... Просто увидели друг друга, просто решили, что другой хочет "меня" убить\уворовать, достали оружие. и пошло-поехало...

Да здравствует алкоголь - причина и решение всех проблем! (Гомер Симпсон)

ForceSeeker

Во-первых, джедай на Камино никаких силовых понломочий не имеет, т.к. Камино не входит в ГР.
Во-вторых, Джанго не обязан знать, зачем достал и активировал меч Обик.


Откуда тогда Декстер определил что дроитк каминиан?
Не покидали планеты и редко покидали - вещи разные. Плюс еще, с клонами контактировали заказчики. Кто-то мог купить подобное оружие у каминиан.
Так что не факт. Это все равно, что арестовывать меня только на однои факте, что завалили какого-то Сеню Хяка из 16-го калибра, а у меня дома пачка патронов, маркировка гильз которых совпадает с маркировкой гильзы на месте преступления, да кто-то видел типа в камуфляжном костюме, подобный костюм висит у меня в шкафу.

Force Seeker

Попробуйте заставить суд принять эту мистику как доказательство.)

Пожалуйста, причина - личная ненависть к джедаям, поломавшим ему всю жизнь.)

А еще на Камино сидели семьдесят пять его соотечественников, причем, что характерно, с доспехами. Попробуйте доказать, что работал не кто-то из них. Замечу - это, кстати, возможно... но Кеноби не попытался.

Сдаюсь. Нечем крыть. Только из нашей дискуссии я так и не понял: кто по твоему мнению виноват в начале войны?

Палыч... Кто ж еще...

Я лично голосовал за Палпатина. По той простой причине, что события все были срежиссированы им; другое дело, что их все же можно было избежать, по моему мнению... но не смогли.

Я не спорю и признаю, что Палпатин/Сидиус целиком и полностью планировал эту войну и сделал всё возможное чтобы она состоялась. Но первоначальный вопрос заключался в том, какая из участвующих сторон первой начала эту войну. А это всё же разные понятия.
А кое-кто испортил первоначальную идею, добавив Палпатина =/


Вот об этом и речь. Если бы не действия Республики и джедаев на Геонозисе, то война бы как минимум отложилась на какой то срок

Ясно, тогда ясно. ИМХО Республика. А точнее, ее джедаи. Понятно, что прилетели на Геонозис выручать Оби-Вана, но именно Мейс приставил меч к горлу Дуку. Это уже все. Тут КНС имела полное право защищаться дроидами.

Срежессировал события Палпатин, но начали войну джедаи. Вопрос же состоит в том, кто начал военные действия, а не кто этой войны хотел. ИМХО, вторжение на территорию Геонозиса сначала группы джедаев, а потом и армии Республики, вполне однозначно отвечает на поставленный вопрос. Войну начинает тот, кто первый начинает боевые действия. Первой боевые действия начала ГР.

А у меня вот такой вопрос. При фактической вине Республики за разжигание всей войны, разве миссия на Геонозис не была в своем роде анти-террористической и ответной на несколько терактов? То есть, в принципе можно обвинить и сепаратистов, ответственных за взрывы на Корусканте.

Эмм... Тогда ответный вопрос - где доказательства, что это именно Сепаратисты? Джанго Фетт? Увольте. Вольный наемник, и нет доказательств, что Нут Ганрей есть заказчик... Просто Джанго взбрело в голову убить Амидалу, звучит глупо, но, имхо, дело обстоит именно так, потому что у джиидаев нету доказательств, которые можно было направить в адрес Сепаратистов.
И второе - если бы это была законная антитеррористическая миссия Республики - до этого она бы месяца 4-5 разбиралась в Сенате (=

Фактически Палыч, юридически Республика

Winn
Ну по поводу доказательств можно спорить о том, что считать началом операции. Второй эпизод наглядно показывает, что когда Оби-Ван прибыл на Геонозис юридически он преследовал опасного преступника на основании полномочий, данных ему Советом ("Поймай и допроси этого наемника"); затем он установил связь между Джанго и сепаратистами, о чем сообщил как Совету, так и Канцлеру. Через несколько часов Палпатину дают особые полномочия (что автоматически пресекает 4-5-месячные дебаты), и именно здесь, насколько я понимаю, начинается официальная антитеррористическая операция. На которую изначально отправляются джедаи - своеобразный спецназ. Клоны прибывают уже после того, как ударный отряд разбит.

Так что вполне можно считать, что миссия на Геонозисе - ответ Республики на сепаратистский терроризм, проведенный ими через наемников.

По крайней мере, я вижу ситуацию таковой. Возможно, я не прав.

Вообще-то информация о том, что та же ТФ грубо нарушает приписанные ей обязательства по сокращению армии, могла бы быть довольно веским аргументом к обвинению, если бы был точно известен статус планет/организаций, поддавшихся лозунгам сепаратистов и вышедших из состава Республики. Но в данном случае насколько я помню собрание Совета директоров, подслушанное Кеноби, ТФ еще толком не присоединилась к КНС, потому что та не выполнила обязательств по убийству сенатора Амидалы (и как бы еще дулась на Сидиуса за предательство после Набу).
ЗЫ Да и само прослушивание стало бы доказательством подозрений о заказчиках покушения на Падме и иерархии исполнителей.

Ilan Thorn
А против кого была направлена эта "антитеррористическая" операция? И почему местом этой операции стало независимое государство, которое к Республики никаким боком не относилось?
Совет даёт полномочия на арест Дженго. Полномочия действуют только на территории Республики. А то получается как если бы агенты ЦРУ похитили бы из РФ гражданина России, даже не поставив в известность само правительство РФ (а в таком случае полили бы жёсткий посыл). В любом случае произошло грубейшее нарушение международного права со стороны джедаев/Республики. Естественно такие действия приравниваются к шпионажу, а Оби, кстати, им непосредственно и занимался. В результате обвинение в нарушении местных законов и казнь как результат приговора.

А что оставалось делать Оби-Вану? Наемного убийцу защищала независимая планета. Что, войну надо было объявить Геонозису, чтобы получить право на преследование Фетта? И кстати, Emesen, по твоей аналогии: агенты ЦРУ не успели схватить гражданина РФ, их сцапали первыми. Перед этим гражданин вступил в сражение с агентами и почти прихлопнул. Можно объявлять войну.

ForceSeeker
Во-первых, как говорится "не пойман - не вор". Доказательств у Кеноби не было никаких. Были только подозрения.
Во-вторых, Оби разве попытался узнать защищает ли его Геонозис? Он просто приземлился и начал шпионаж. А надо было хотя бы наладить контакт с местным правительством.
В-третьих, переходя на наши реалии, в частности конституцию РФ, по своим законам государство не имеет право выдавать своих граждан другим странам, даже если они совершили преступление за рубежом. Суд проводится внутри страны по местному законодательству при приведении материалов по обвинению другой страной.

А по поводу моих аналогий - сражение произошло на нейтральной территории, где у агентов было не больше прав чем у подозреваемого гражданина. И как нассчёт дипломатического урегулирования прежде чем объявлять войну? А её вообще можно объявлять и без поводу. Просто прилететь и начать стрелять.

Ilan Thorn

На основании чего сделан сей вывод?
Никаких доказательств нет, пристегивавших КНС к террактам.


Полномочия впределах ГР, вне ее Кеноби никто.
Связь? Какую связь? То, что я убью Абаму и скроюсь на территории Ирана не говорит о том, что мой заказчик - Иран.

ForceSeeker

Головой думать надо было Кеноби.
На счет объявления войны за парочку провалившихся агентов ЦРУ, ты пошутил, причем сильно.
Так хорошо я долго не смеялся...

Даблпост

Значит, Кеноби должен был позволить Джанго убить его, и тогда у джедаев были бы все основания объявить на него охоту.
Starhunter
Я тебя предупреждал в асе. Меня не убедить. Это диагноз.

ForceSeeker

Какую охоту, на основании чего? Если я заомчу ФСБшника где-то в Буркина-Фасо, то объявлять меня в розыск на территории РФ вряд ли будут официально...
P.S. Если тебя не убедить, то и не пиши на форуме.

Starhunter
Можно подумать, у тебя после такого хватит мозгов заявиться на территорию РФ. Но своих людей джедаи в случае смерти Кеноби отправили бы по-любому, и тогда война началась бы в еще более гадких условиях.

Почему убить? Для начала ему не надо было зажигать меч. Хотя тут речь о действиях Кеноби в пространстве Геонозиса. Никакого контакта с местными властями у него не было и в помине, чтобы решить проблему о выдаче подозреваемого дипломатическим путём.

Кеноби включил меч, потому что Джанго уже был готов в него стрелять. Если бы он этого не сделал, ему бы прожгли бластером грудь или голову. Если бы Оби-Ван погиб еще на Камино, то Джанго бы уже никто не отследил... И война бы не началась. То есть началась бы, но позже и под другим соусом.

ForceSeeker
Официально на меня охотились бы, или это была бы частная инициатива неких фсбшиков?
Так и тут, официально Орден ни гу-гу, а частным случаем...

А с чего эт вдруг такой вот вывод? А вот Дженго подумал на включённый меч - если я его не пристрелю, он меня на кусочки разрежет.

*мило улыбнулся* ты действительно думаешь, что Джанго мотивировался именно этим? Пусть у джедаев не было доказательств, но он все-таки был убийцей. И отреагировал на ситуацию мгновенно, заранее подготовившись ликвидировать Кеноби.

ForceSeeker

Нормальный мотив, а отреагировал так, ибо был обучен. На уровне рефлекса, он профессиональный боец, наемник. Или ты ожидаешь от такого человека, что в опдобной ситуации он в штаны наложит?
Мало ли чем Джанго мотивировался внутри, но с точки зрения закона - 100% самооборона, ибо
а) Кеноби первым вытащил меч
б) Кеноби не являлс представителем МВД ГР в данной ситуации, а значит по закону в правах равен Фетту.

Палыч естественно .....

пысы смортрю конфедерация невинна!!!

Верно, на нейтральной территории они могли творить что угодно. Но увы, на Геонозисе беспредел уже был на стороне Джанго. Хотя его и рядом не было, когда Кеноби сцапали.

Дженго хоть как то нарушил законы Геонозиса? И о каком беспределе ты говоришь?

Извините, что вклиниваюсь в умную беседу сторонним комментарием, но так мы, похоже, придем к выводу, что Лукас - гениальный политолог, отразивший во втором эпизоде не только мелодраму "нам нельзя, но очень хочется", но еще и продемонстрировавший пример очень тонкой и умной политической ловушки, в которую угодила Республика. Джорджа - в президенты!

P.S. И не надо ухмылок - вы все поняли, о каком я Джордже.

Хм, наверно, нам лучше согласиться с высказыванием Илана и прийти к выводу, что от темной стороны у джедаев туго варила голова.

Под беспределом я подразумевал саму драку Оби-Вана и Джанго, которая началась на Камино и продолжилась в космосе. Самое обидное, что Кеноби взяли под белы руки без участия Джанго.

Ну в этом беспределе Дженго виноват не больше Оби. По идеи Оби собрался его арестовать, тому это не понравилось. Да и кому бы это понравилось, если непонятно кто (в смысле прав и полномочий) пытается тебя лишить свободы.
А Оби-Вана арестовали вовсе не из-за драки с Дженго, а за шпионаж против Геонозиса.

З.Ы. А с высказыванием Илана тоже соглашусь - Лукаса в президенты Газпрома, бабла соберёт

Эммм... Тогда вопрос: лично Джанго - гражданин Республики? Если нет, то его действия вполне оправданы. Если да, нехъ было выеживаться и искать укрытия у КНС.

ForceSeeker

Не смеши мои тапки.
Вне территории Украины я могу слать украинского мента по известному адресу. Так и тут вне Гр можно слать джедая нафиг.

Force Seeker
У Джанго если и есть гражданство, то скорее всего - Мандалора. И я совершенно не уверен, что таковой в Республику входил.

V-Z
Не входил. Факт.

Ilan Thorn
Значит, и Джанго гражданином Республики не был. Так что ситуация еще интереснее выходит.)

V-Z
Значит, и Джанго гражданином Республики не был. Так что ситуация еще интереснее выходит.)
Дело в том, что вне территории своего государства ты можешь слать представителя МВД своего государства по известному эротическому маршруту, если он от тебя что-то захотел, т.к. после пресечения границы он никакими правами по твоему задержанию/аресту не обладает.
Далее, по поводу Фетта. Если на территории ГР он обязан подчиниться законным прикзам представителей МВД (если только не обладает дип.имуннитетом), то вне ГР смотри первое предложение моего поста - он с чистой совестью может послать джедая...

А у Кеноби было доказательство прямой связи Джанго с заказчиком - ТФ, и ее прямой связи с КНС и Геонозисом в отдельности. Поэтому подозрения и слежка до планеты оправдались. Тем более несмотря на уверения Дуку, что на Геонозисе нет наемников, весь Корускант слышал обратное от Кеноби, а визуально это подтвердилось Анакином с Падме во время визита.

Master Cyrus, давайте, я побуду адвокатом Фетта.
Прошу огласить ваши доказательства, имеющиеся на момент приказания Оби-Вану задржать Джанго и доставить его в Храм.

всем наёмникам как-то по барабану на законы. их инетерсует прибыль- не зря же все они совершабт общественно опасные деяния.

у Кеноби были косвенные доказательство + его собственные соображения и догадки на этот счёт.

L0rd D@rth $m1th
Не совсем так. Если на территории ГР кто-то не подчиниться законным, подчеркиваю, законным требованиям сотрудника правоохранительных органов, это как минимум, административное правонарушение.
Далее, не все наемники плевали на закон, чатсь баунтихантеров работала в пределах юридического поля. Да, в некоторых странах такая профессия есть официально.


Как говорил преподаватель по основам права (бывший следак): Догадки к делу не пришьешь, нужны доказательства, причем прямые.

Starhunter

Именно. С чем я совершенно согласен; а если Джанго вздумал бы укрыться у себя дома, то вообще бы вышло весело - потому как просьбу об экстрадиции Фетта пришлось бы направлять Фетту же.)


Нет возражений, если я присоединюсь? Потому как поразмышлял на эту тему, и пришел к выводу, что никаких весомых доказательств у Кеноби на тот момент не было; лишь по одному пункту могли бы быть... но он не воспользовался возможностью их получить.