На то оно и расследование, чтобы догадки воплощать в найденных фактах. Кеноби, хоть и шпионажем, нашел достаточно фактов причастности ТФ, он мог записать заседание, мало того что слово джедая принимается в высших политических кругах Республики как само собой. ТФ, толком не примкнув к КНС, нарушает предписания по армии. Заседания Сената не посещает, типа обиделась, но этот приговор им давно вынесли. Да и на полную катушку проводить аналогии с расследованиями на земле не стоит, джедаи - не простые следователи, а их уверенность в тех или иных обстоятельствах подтверждается более чем документами, записями и т.д. Чувствительность к Силе, как одно из основных козырей галактики ЗВ должно быть учтено; правительство ГР ссылается на это в разных вопросах и ситуациях, почему бы не учитывать это во всех вопросах?

V-Z, пожалуйста. Мне не жалко...
Master Cyrus, как я понял, вы обвиняете Джанго Фетт:а
а) в попытке убийства сенатора Набу Падме Амидаллы
б) сопротивлении при аресте и попытке убийства джедая Оби-Ван кеноби на Камино

Прошу огласить ваши доказательства, т.е. те доказательтсва, что были у Оби-Вана на тот момент (Камино).

пусть будет так- не отрицаю этого. возникает вопрос: а смысл останавливаться, если тебя при этом могут задержать?


кстати да, на счёт этого я запамятовал чуток.


я собственно про это и говорил


если б он это сделал, был бы другой разговор. всё же голозапись, оценивалалсь более весомее чем слова.

L0rd D@rth $m1th
Во-первых, если не остановиться, могут и пришить.
Во-вторых, на незаконные требования можно смело класть болт. Проверено на гайцах и участковом...
В третьих, на Камино Обик никто, так что все его действия, которые он предпринял по задржанию Фетта, вернее попытке задержания, следует оценивать как покушение на убийство...

1) есть вариант скрыться
2) верно.
3) согласен.

так, что-то мы ушли немного от темы.

Вот именно. Война клонов началась на Геонозисе. Камино оставим в другой теме. И тем более Фетт здесь уже не играет никакой роли, когда найдены большие перцы.

Master Cyrus

Не увиливайте от ответа.
Теперь по Камино.
1. Почему Оби-Ван приземлился не на космодроме, а где-то в Тьму-таракане
2. По какому праву он подслушивал частные разговоры на геонозисе
3. Почему оказал сопротивление местным властям.

*пожал плечами* потому что приказ Совета джедаев. Но Совет действовал отдельно от Республики, они даже не советовались с Сенатом. Так что я пока не вижу здесь вины именно Республики.

В своих действиях виноват только Оби. А вот Республика виновата в том, что устроила спасательную военную операцию абсолютно справедливо приговорённых преступников с точки зрения законов Геонозиса. Помимо шпионажа, Энакин убил ещё и несколько граждан. В итоге эта операция вылилась в уничтожение армии Геонозиса и фактически переросла в оккупацию независимого государства.

Какого еще ответа? Я про Камино и не собирался говорить. Или ты реально расцениваешь Войну клонов как ответ за недоказанные придирки к бедному Джанго Фетту?

1. В тьму-таракань преследовал Фетта. Кто геонозианам доктор, что они провтыкали приземляющийся корабль.
2. Про права говоришь? Когда это шпионаж был правовым действием? Кеноби занимался делами национальной безопасности. Тем более на момент того голопредставления, джедаи уже по идее поведали правительству об опасениях.
3. А ты что знаешь кто его арестовал? Дроидеки вроде местным властям не принадлежат.

Я повторяю, Совет не согласовывал свои действия с Сенатом. Да и армию клонов притащил с собой Йода, а не Палпатин. Так что Республика не при делах. Палпатин воевал с джедаями, а не с Республикой, и все провокационные действия были направлены только на джедаев.

ЗЫ: кстати, Винду, говорящий в конце второго эпа "Мы одержали победу в этом бою" или вроде того - действительно дурак.

Это Кеноби говорил "Без клонов мы не смогли бы одержать победу". Тут Йода аж подпрыгнул "ПОБЕДУ!? ПОБЕДУ ТЫ СКАЗАЛ!? Я НЕ ОСЛЫШАЛСЯ? ТЫ ЧЁ? ЭТО НЕ ПОБЕДА!!!" Вот докопался ты до Винду.

Упс, виноват недоглядел. Не надо было постскриптум мне лепить.
Но обвинить в начале войны Республику либо Федерацию еще никому толком не удалось. Все обсуждали действия Кеноби и Фетта. Если подумать... Воевали джедаи и Палпатин, а Республика и Сепаратисты - это как друзья, которых приводишь с собой на стрелу. Их можно обвинить только в том, что они согласились присоединиться.

Забавно получается, хранители мира и справедливости начали войну, охватившую всю Галактику. На костёр их Хотя я глубоко сомневаюсь, что Йода так и не получил одобрения Сената.

Если и получил, то только одобрение канцлера, который точь-в-точь в этот момент получил от Сената экстренные полномочия. Все, необходимость в Сенате исчезла. Республикой стал лично Палпатин, а вариант Палыча уже был отброшен... Значит, все-таки войну начала Республика.

А если бы ты увидел летящий на тебя кулак, ты бы ждал удара, чтобы на 100% обвинить нападавшего? Или поднырнул и дал бы под дых?

Не понимаю аналогии. Кто в этом случае Республика, а кто Федерация? И тут не в одних кулаках дело, а в спорности законности действий джедаев.

Летящий кулак - это новость о том, что сепаратисты копят армию.

ForceSeeker
Неужели? А как же мысли Мейса Винду, что вся его жизнь направлена на служение канцлеру ("Уязвимая точка")?
Совет не может действовать отдельно от Республики, поскольку ОД является частью государственного аппарата ГР, а именно МВД.

Master Cyrus
По Камино. Какие улики были у Оби-Вана для того, чтобы схватить Фетта и тащить на Корусант?
Плюс еще, а действовал ли он в правовом поле?

1. Преследование на терртиории другого государства без сообщения в местные правоохранительные органы. Не перегиб ли это? Это из разряда, милиционер Украины пытается словить преступника, совершившего покушение на убийство (по мнению мента) на территории Украины, а сейчас перебывающего на территории Польши без согласия со стороны польской полиции. Это нонсенс.
2. Провалившихся агентов не вытаскивают общевойсковой операцией. Их либо "сливают" либо обменивают на провалившихся агентов противника.
3. Вот именно "вроде". Завод чей? Часть боевой техники геонозианцы могли использовать для своих нужд.

А разве он схватывал? И какие претензии могут быть у Джанго к джедаю, что не вызвало бы ответных подозрений. Почему он был так уверен в намерениях джедая задержать его? Это могло быть что угодно. Даже разговора не получилось. "Могу я встретиться с Джанго Феттом?" спросил у каминоан Кеноби. Можешь. Не вышло.
ЗЫ Джанго сбегает, не сдав всех анализов - как заказчик Кеноби возмущен таким положением вещей, приезжает раз в 10 лет, а тут такое...

Цитата

Оби-Ван Кеноби - джедай 007. Разведка - это тот еще перегиб.
Что мешало Кеноби взять на себя обязанности наблюдателя за исполнением членом Республики приписанных судом обязательств. Даже на территории нейтрала ТФ не смеет их нарушать. США обвинила Хусейна в наличии оружия массового поражения. Напала. Не похвально, иссесина, но.
("Вы нашли оружие массового уничтожения" Буш *убедительно*. Робоцып.)

Master Cyrus

А кто сказал, что Джанго в этом был уверен?) Причина поездки могла быть иной.


Во-первых - нужно ясное доказательство, что сие есть армия ТФ, а не Геонозиса.
Во-вторых - полномочия даются, а не берутся на себя. И уж точно обладатель полномочий не пробирается тайком, а наносит официальный визит.

Master Cyrus

А вы забыли слова Йоды о доставке Джанго для допроса?
Далее, Джанго мог обвинить Кеноби в покушении на убийство.
По поводу анализов. Заказчик одобрил донора? Да, какие еще анализы?


То, что делал Кеноби легко квалифицируется как шпионскаядеятельность. В 70-х годах за нахождение на территории ВЧ без документов схлопотать срок за шпионаж.


Вот только бумаги Кеноби не удосужился оформить нужные.
И не факт, что те дроиды, что строили на Геонозисе именно для ТФ были.

Я ничего не забыл, да вот только откуда Джанго было знать об этом. А как заинтересованное лицо Кеноби мог, например, по прошению каминоан сбегать напомнить Джанго о графике работ или еще что нибудь. Тут он выбегает и чувствует неладное, выхватывает меч. Джанго ведет себя непоследовательно, ему никто не угрожал, с чего он вбил себе в башку, что его собрались допрашивать?
ЗЫ А куда обратится Джанго с претензиями? На Мандалор? Ну даже если на Камино, на чью сторону станут каминоане - тоже неясно.

А я что спорю? Я и говорю,что Кеноби - шпион. И на добытую им достоверную информацию об угрозе Республике может ссылаться его начальство и его держава.


Заседание лидеров КНС довольно красноречиво говорит о порядке вещей.

.
Тут вполне логичная финансовая схема: если Джанго, то они продолжают делать клонов. Если Оби, то они ПРОДАЮТ клонов(а их поить-кормить, помимо прочего) и продолжают их делать с второстепенного материала(т.е. клонов, что и происходило с последними поколениями). А КНС ещё не факт, что купит армию.

Master Cyrus

Сразу после получения приказа о доставке?
Плюс еще, Джанго явно не имел жесткого графика работы, т.к. шабашил на стороне.
А что чувствовал - дык эток делу не пришьешь. Может, это была реакция Джанго на джедая, ведь они в свое время причинили ему немало страданий.


Какие претензии? Джанго не ботан, может и сам за себя постоять. А мертвые, как известно, не потеют...


Во-первых, о каком порядке вещей.
Во-вторых, это не снимает с Кеноби обвинения в сопротивлении законным властям Геонозиса, незаконном нахожднении на терртиории Геоонзиса и шпионаже...

Глянул щас момент совета лидеров КНС. И там, кстати, не говориось, что КНС собирается напасть на Республику. Армия нужна для того, чтобы получить некое уважение, то есть чтобы Республика не оказывала никакого влияния на планеты КНС. С мнением сильного всегда считаются, так есть и в нашем мире. Чтобы твои интересы уважали необязательно необязательно стрелять из пистолета, достаточно показать что ты готов его использовать если что.

Короче, джедаи просто свихнулись на охоте за ситхом и ради нее развязали войну. А поскольку и джедаи, и ситх (Палыч) относились к Республике, то войну начала именно она. О чем дальше можно спорить?

Вы мусолите одну и ту же тему уже 7 страниц... при этом смысл ваших постов постоянно повторяется, только принимает различную оболочку... Флудеры...

И еще вопрос - почему вы берете за основу законы Земли? М? Там более развитое гос-во и может иметь более развитые законы... Так что это не обызательно все так...

Winn, основные законы повторяются в любом государстве.
По поводу "более развитых". Это как?

В любом демократическом не находящемся в военном положении государства.
Еще раз: не мог Джанго весомо доказать, что Кеноби явился именно за арестом, разве что он предположил это как возможные догадки о его делах, и полез в драку он как истеричка а не как здравомыслящий человек. И любой следователь, особенно чувствительный, кинется на бегущего, как пес, и будет преследовать его.
Emesen, а я почему-то припоминаю, что "при поддержке наших друзей из ТФ у нас будет самая большая армия и Республика выполнит любые наши требования". Не угроза ли это, подкрепленная грубой силой?

Starhunter
Эм, на нашем уровне развития это не суждено знать.
Вот будем как в Далекой-далекой... вот тогда и узнаем, что это за законы...(=

Master Cyrus

А попробуйте при тех данных доказать, что это не была прорвавшаяся личная ненависть к джедаям, которые ему искорежили всю жизнь.

Master Cyrus
Полностью не согласен с твоим последним постом. И вот почему:
Во-первых, Республика не находилась в военном положении до нападения ею самой на Геонозис.
Во-вторых, по поводу действий Фетта приведу твою же собственную цитату:
Включённый световой меч меч вполне можно принять за летящий на тебя кулак, в отличие от того высказывания Дуку. Да и вопрос о рыцарской чести должен стоять в первую очередь у рыцаря-джедая, а не у какого-то там баунтихаунтера.
Теперь же по поводу слов Дуку: это не угроза хотя бы потому, что была адресована не для представителей Республики. Шпион-Кеноби не в счёт А вообще не вижу в этой фразе стремление к Войне. Это просто констатация факта, что-то вроде - "мы будем сильны, с нами будут считаться, и никто не сможет безответно напасть на нас". Какие требования? Например, не препятствовать планетам Республики добровольно выходить из неё и также добровольно входить уже в КНС.

Сколько вижу эту фразу в теме, столько думаю: дааа, хороший аргумент в споре "Кто начал войну клонов". Значит, Джанго имел право напасть на Кеноби только потому, что он-де не любит джедаев? Только мандалоры могут позволить себе такую наглость. И правильно Cyrus говорит, что Фетт поступил как истеричка. Да любой другой на его месте напустил бы в штаны и упал на колени с криком "Не убивайте меня, мастер джедай!", а этот открыл огонь. Вдобавок если приводить аналогичную ситуацию в реале - это нормально напасть на мента, даже если у вас разные гражданства и если дело происходит где-нибудь в Гондурасе? Ну нет у него здесь полномочий, так это дело потом разберет суд, не мочить же его на месте.

Ты не видишь стремления к войне, и с логикой у Кеноби проблемы, но почему тогда его слова на голо, что конфедераты "копят армию и готовяться ..." была воспринята буквально не только джедаями, знающими "догадки" расследования, но канцлером и сенаторами? Видимо, дух угрозы витал в высших кругах. Или кто-то из вас думает, что верха доверились слову рядового джедая без имеющихся на то хоть бы условных оснований. Кстати Йода уже прилетел как генерал, потому что Армия перед его вылетом на Камино была создана канцлером с экстренными полномочиями.
И сам Фетт, вел себя так, как и предписывалось бы преступнику - намерился сбежать. А то, по аналогии Ви-Зета, его истерия похожа на поведение полковника из Happy Tree Friends.
Включение светового меча - это не атака и она не равна по значимости уже совершенному выстрелу бластера. Никакого предисловия атаке - ни замаха для кидка меча, ни выставленных рук для Силовых атак, ни даже шага в сторону Фетта - как бы Кеноби поразил его? Оружие для боя на таком расстоянии между противниками было только у Фетта.

Хм... Какая-то странная фраза... "Выполнит любые наши требования" - так что это выходит, армию КНС собирала, чтобы шантажировать Республику? Мол, делайте как мы говорим, а то нападем? Это уже попахивает терроризмом. Мелочно для такого крупного союза звездных систем. Но агрессия налицо. Хотя действия Кеноби - все равно шпионаж... Ну, Республика и КНС тогда уже находились в состоянии холодной войны, а на Геонозисе конфликт наконец перерос в "агрессивные переговоры".

В каком смысле?


Почти ненавидел. "Джанго Фетт: Сезон открыт, выпуск 3". Но сути это не меняет...

Тут механика другая. Это не бросок с направлением... разжал ладонь и буквально понёс к телу противника.

По сабжу(а то от сабжа тут раз и всё. По моему, у нас на JC двн главные темы: "разговор" Оби и Джанго на Камино и гибель "зондор-команды"): Формально Войну начала Республика, но во первых, это был ответ на ряд террористических актов(что не совсем доказанно) и подозрительное создание армии(раз создают, то так бы и сказали, а так исподтишка), а во вторых, за всем этим стоял Палыч, так что...

Master Cyrus

Вообще-то Джанго мог спокойно все свои действия на Камино под 100% самооборону. Особенно, если на площадке были камеры.
Джанго не полез как истеричка. Чет не заметил я этого - действовал максимально холодно и расчетливо.


Какое военное положение? Вы меня пытаетесь добить своей некомпетентностью?


Смешно.
Канцлру война была нужна, а часть сенаторов осторожно высказалась, что спешить не надо...

ForceSeeker
Значит, Джанго имел право напасть на Кеноби только потому, что он-де не любит джедаев?
Опять? Тебе говорили "думай прежде чем писать"?
Пока джедай не совершил действий, которые можно трактовать как угрозу жизни/здоровью Джанго не имел законно права вломить тому люлей. Иначе бы на причинах личной ненависти вломил бы Кеноби прямо в своих аппартаментах.


Как истеричка?
Опять думай, что пишешь?
Ты ввидел как стреляет истеричка?
Джанго же вел прицельную стрельбу из двух стволов по движущейся цели. А это не просто.
Его действия расчетливы и взвешены, т.е. говорят о том, что он не был в истерическом состоянии.


Да запросто, если он превышает свои полномочия. Более того, можно отоварить и мента своего государства в том же Гондурасе, ибо по правам он там тоже "никто", а не "сотрудник правоохранительных органов".
Скажу больше, за незаконные действия ты можешь отоваривать "своего" мента даже на территории своего государства.
Недавно у нас оправдали фермера, завалившего ментов, которые приехали разобраться с ним по просьбе друга...

Сорвался с места, сбежал подогревая подозрения. А ты мне про что: как он стрелял метко, без нервов?
И зачем эти мелочные отмазки такому воину как Джанго? Кому бы он их предъявлял? Ты действительно думаешь, что его мысли крутились вокруг оправдания агрессии?



Да нечего лепить всюду образ вездесущих основных законов. Может ты еще южань-вонгов в ряд по уголовному кодексу Украины выстроишь? Простая нестабильность во как позволила Палпатину вертеть Закон.


Не канцлеру, а Сидиусу. Канцлер все делал по законам. А то орево что поднялось при предложении Бинкса насчет верховных полномочий никак нельзя назвать осторожно-непоспешным. Слова Палпатина, которые красноречиво описывают результат ситуации на тот день всем политикам известной: "... для отражения угрозы сепаратистов"

Master Cyrus
Сорвался с места, сбежал подогревая подозрения. А ты мне про что: как он стрелял метко, без нервов?
И зачем эти мелочные отмазки такому воину как Джанго? Кому бы он их предъявлял? Ты действительно думаешь, что его мысли крутились вокруг оправдания агрессии?
Сбежал? Спокойно сказал Бобе собирать вещи. Истерчка бы на его месте с визгом, наяриванием кругов и рысканьем по шкафам с целью забрать "самое ценное", едва дверь за гостями закрылась.
Если бы у Джанго был истеричный тип поведения, то он вряд ли бы:
а) так долго прожил с мандалорами и стал одним из командиров
б) прожил в рабстве
в) стал профессиональным наемником
г) выбрали бы как донора

Да нечего лепить всюду образ вездесущих основных законов. Может ты еще южань-вонгов в ряд по уголовному кодексу Украины выстроишь? Простая нестабильность во как позволила Палпатину вертеть Закон.
Вообще-то не только УК Украины я смотрю. Ты почитай УК различных стран.
Плюс еще, военное положение объявляется правительством при наличии реальной угрозы или с началом боевых действий.
Т.е. до заседания в Сенате, когда толкнул свою речь, никакого военного полоежния и быть не могло.

Не канцлеру, а Сидиусу. Канцлер все делал по законам. А то орево что поднялось при предложении Бинкса насчет верховных полномочий никак нельзя назвать осторожно-непоспешным. Слова Палпатина, которые красноречиво описывают результат ситуации на тот день всем политикам известной: "... для отражения угрозы сепаратистов"
Вообще-то я о той группе, куда входила Падме, что была за переговоры с сепорами, это раз.
Второе, мало ли что Палыч говорил на людях, главное, какие цели он ставил для себя и что делал...

Master Cyrus
Ну согласен, витал дух угрозы сепаратизма. Но как это вся связано с независимой планетой Геонозис, которая в Республику никогда не входила? Хочешь решать проблему сепаратизма, решай их с планетами, которые откололись от Республики. Хотя про такое понятие как демократический выбор Республика забыла основательно, превратясь в самого настоящего агрессора, ещё задолго до превращения ею в Империю.

Ну если бы я знал возможности джедаев, и увидел, что один из них идёт ко мне и включил при этом меч, я бы это воспринял как угрозу для себя. Если б, Оби хотел просто поговорить, как до этого в присутствии Таун Ве, то меч бы не включил.

Раз уж зашла речь о Кеноби. Смотрим внимательно фильм. Видим следующую последовательность событий:
- Кеноби бежит к выходу, сабер на поясе
- Боба замечает джедая, зовет отца
- Кеноби выскакивает в дверь, сабер на поясе
- Джанго велит сыну идти на корабль и опускает руки вниз (кадр снизу обрезан), туда, где у него бластеры (меч Кеноби еще не включен)
- Кеноби выхватывает меч и включает его, Джанго стреляет.
То есть очень похоже, что меч был включен в ответ на прикосновение к оружию.

Witch, а что должен был делать Джанго? Застыть с поднятыми руками?

А я и не говорю, что у него истеричный тип поведения или что он холерик. Он, буквально только-только закрылась дверь за гостями, собрал вещички и смотался от Кеноби, который явно выкупил знакомый доспех. И смотался под крылышко нанимателей. Под носом у следователя. И если бы это не было планом ситов, то интерес к такому подозреваемому подогреется в предвкушении того, что он еще может раскрыть своими поспешными действиями.


Повторяю: как ты перенесешь обычные законы на чужие культурные традиции или хотя бы на государство в состоянии войны? Никакой связи с Республикой, спрашиваю в общем.


Если бы мы останавливались на ответе "Палпатин", то эта тема протухла бы уже после первой страницы.

Emesen, плюс к тому что проанализировала Witch: Кеноби не бежал с мечом - он активировал его, остановившись далековато от Джанго.

Starhunter
По положению рук очень похоже на то, что они легли именно на рукоятки оружия. И реакция вполне правильная. Джанго видит бегущего джедая и готовится стрелять. А он готов был отстреливаться, надеюсь в этом никто не сомневается. И Кеноби отреагировал уже на эту угрозу. Это ведь вы говорили, что рука на кобуре - это угроза нападения?

Witch

Нормальное положение рук.
Учитывая, что джедай едва ли не летел, да и опыт Джанго в общении с этими "защитниками справделивости"... Мера обоснованная.


Не рука на кабуре, а пистолет в руке, вещи разные...

Witch, Master Cyrus, всё верно. Но рука на бластере примерно тоже как если бы Оби просто держал меч в руке - что-то вроде предупреждения. Но включённый меч уже показывает намерение уже использовать оружие. Как если бы прицеливаться из бластера.

В общем саммари думаю такое:
- Дженго, положив руки на бластер, сделал предупреждение - мол шёл бы, джедай, своей дорогой.
- Оби активировал меч, тем самым обозначив угрозу нападения для Дженго.
- Дженго выстрелил в ответ на это из бластера.

Тут скорее так:
- Дженго, положив руки на бластеры, этим жестом передаёт "Шёл бы ты, джедай, своей дорогой."
- Оби активировал меч: "Ну, во первых, если ты начнёшь стрелять..."
- Но Дженго не дал ему договорить и начал пальбу.
Хотя толковать можно по разному...

Вывод: Войны Клонов начал Джанго Фетт O_o

Master Cyrus

Это твои слова: и полез в драку он как истеричка

А что ему надо было делать?
Собрал вещички и смотался не говорит о том, что он действовал как истеричка.
В его повендии нет ничего истерического и панического, если вы изучали его биографию.


Учитывая то, что он знал об армии клонов.
Я разбирал вариант СтарВарс без влияния расширенной вселенной, т.е. тупо 6 фильмов и все, ни книг, но сорсов, энц, комиксов...
И вывел свою теорию участия Джанго в этом всем деле.
Если коротко, то Джанго специально стрелял "меченным" дротиком, а когда увидел джедая, понял, что армия найдена и надо доложить уважаемому нанимателю, что дело сделано. Просто вмешался фактор Силы, она же везение Оби-Вана.

Emesen, судя по положению руки, сгибу локтя, ладонь была у рукоятки бластера.

Войну естественно развязал Великий Кос Палпатин он же Дарт Сидиус, насчет Кеноби и Фетта - Фетт начал первым xDDD