Было такое или не было - не знаю, но факт есть факт - никаких санкций к Дюррону за это массовое убийство применено не было.
Что ещё лучше доказывает наплевательство на Мотму, Джедаев и их лавочку. И сопротивления-то никакого не было.

Массово - это не по десять человек. Это тысячами. И что-то в период Гражданской войны не заметил пелеётов на сторону повстанцев ИЗР-ов и дезертироство к ним полков.
При чёт янки и Хиросима? Это - международные отношения, причём назвать янки защищающейся стороной я бы поостерёгся. Мы же говорим о гражданской войне, о возвращении своей территории.

Войну развязали повстанцы. И, раз так, они были готовы допустить гибель миллиардов - как со своей стороны, так и с Имперской.

Так, я надеюсь по привычке обвинять создателей оружия не будешь?

Без Палпатина этой армии и не было бы. Поэтому странно говорить про её сдерживание.

Что суть одно и то же. При чём тут демократы-не демократы?

Вы знаете, я тут подумал... Если гражданин, допустим, России устроит МАССОВУЮ резню где-нибудь в Чикаго, а потом сдастся с повинной в Россию - должна ли что-то с ним делать Россия при условии, что с Америкой идёт война и Америка даже не требует выдать гражданина/принять к нему какие-то меры?



Два основных фактора: 1) Неорганизованность. Все были заняты офигеванием от нового режима, люди поумнее (или поглупее) начинали активно собирать чемоданы и нередко не доживали до зимы (живой пример - Фэнг Зар, один из видных Лоялистов).
2) Великая Армия Клонов. Хочешь - верь, хочешь - нет, но в возможной войне их против Восстания - тем более, без годов подпольного развития оного - я бы поставил на клонов.



Имперская пропаганда - штука хорошая. Но вы можете привести мне хотя бы 10 примеров сознательного перехода повстанцев в стан Империи? Или хотя бы упоминания об этом. Под "сознательным" я имею ввиду, что попавшие в плен и подвергнувшиеся психической обработке (Дерек Вессири, Джорин Сол и пр.) не в счёт.



Таким образом, в Красном Терроре можно смело обвинять белых - мол, Белые сами виноваты, что сразу не стали за Союз. Собственно, и наоборот.


Ну в данном случае создатель - Умак Лет, и его можно было бы обвинить в первую очередь, но из-за того, что он собирался стрелять. К слову, "Утробой", где придумали/додумали/начали делать первую ЗС, Разрушитель Солнц и прочие милые вещи, руководил Таркин. Но это так, мелочи.

По личному приказу Палпатина были уничтожены Кринемонен и Хирси - две населённые планеты, принадлежавшие Новой Республике. Кроме того, был уничтожен Космический Город на Несписе VIII - со второй попытки. Вы, наверное, скажете, что в этом виноваты повстанцы - мол, они начали войну?



Поразительная логика! Не смешно ведь. Создание Армии Дроидов, как и КНС, тоже результат его манипуляций. Он расставил фигурки обоих цветов и три года игрался сам с собой в шахматы.


Забудьте про демократов. Суть в том, что Кипу не могли дать орден за уничтожение планеты.

Так. Т.е. получается, что Палпатин - молодец, развязав войну, в которой он управлял обеими сторонами он только сделал всем одолжение и только ускорил то, что и так бы произошло? А те кто пытался у него в итоге власть отобрать - плохие, потому что на то причин не было?Я правильно понимаю?

Тьфу, чёрт. Подумал, что ты на меня пишешь. Не-ет, я пошёл спать, ср... сретение продолжайте сами.

Упс... Это что, был оффтоп? Ладно, чтобы исправить положение... Палыч - козёл!

Arhikanonik
Вы не только все правильно поняли - у вас просветление произошло. Всем только лучше стало, что Палпатин наконец навел порядок, а что там дальше было не его вина - с оппозиции тоже спрос должен бать.

Не. Если и произошло, то явно не у меня. Я при таком раскладе темная душа.

Ба!... Какие признания о темной душе я слышу от мастера джедая)

Когда? И как ее можно опустить, когда она самому Лукасу понравилась?


Ну одно другому не противоречит - собственно, эта мотивация Рукха названа в "Последнем приказе", но не факт, что Лейкина подсказка была единственной. Я не спорю, что ТЭ - это бред, но прямого противоречия тут нет, а значит, источнику можно верить.

Опять ты со своими американцами... При чём тут американцы? Речь идёт о ГРАЖДАНСКОЙ а не межнациональной войне. Что Империя, что НР считала Галактику СВОЕЙ. И если НР рассматривала себя как общегалактическую власть, то убитвые кариданцы были для неё своими. Иначе, таким макаром, можно будет сказать, что и Таркин уничтожил "вражескую" планету.

Какое отношение имеет организованность-неорганизованность? Народные возмущения, которые свергают власть, зачастую именно неогрганизованные (февраль 1917г.).
А армия клонов... Не смеши. По сравнению с населением Галактики - капля в море.

При чём тут пропаганда? Ты Империю за что принимаешь? Имперская пропаганда была предназначена для общегалактической подачи новостей, каждому в голову имперская точка зрения с детства не вдалбливалась. А то бы и никакого восстания не было.

Вопрос - а зачем в это восстание вообще идти? Имперская армия набирала всех желающих, там любой потенциальный ребель мог получить военную подготовку и служить в ней, чтоб потом перебежать к мятежникам, а идти имперцам в восстание никакого резона не было.
Впрочем, один пример повстанца, который разочаровался в восстании и вернулся в Имперскую армию есть - некий офицер по имени Саркли. Погиб на Эндоре.

Ни к месту. Имеем страну после свержения в ней законного правительства (царя) где разные политические силв пытаются установить своё влияние. Я бы не спорил, если бы восстание началось после гибели Палпатина во время гражданской войны его примеников. Но было то всё по другому.

Странная логика. Ребеля, для которых уничтожение Бисса было вроде как неожиданным, но приемлемым результатом, не винваты, а Лет, который ни в коем случаи уничтожения планеты не желал, выходит, виноватый. Странная логика...

Естественно, вины Палпатина я не отрицал. Но и начавшие эту войну несут ответственность.

Армия дроидов могла быть очень легко создана и безо всякого Палпатина. Факт есть факт - и до КНС у корпоратов были силы, достаточные для того, чтобы захватывать планеты. Им ничего не мешало эти силы увеличить. А в Республике чуть ли не до самого начала боевых действий решали, нужна ли вообще армия или нет.
Arhikanonik
Палпатин, естественно, несёт ответственность за войну клонов. Но фактически он только "подтолкнул падающего" и после войны создал более-менее стабильное государсво. Повтанцы же своей войной ввергли Галактику в хаос. Я уж не поднимаю вопрос про то, что в результате Галактика оказалась абсолютно неготова к нашествию из вне.

Aulsberg
Кстати, усилия разведки вонгов тоже нельзя со счетов сбрасывать.

Да, это и есть главная трагедия РВ - авторы зачастую совершенно не желают проводить тщательную сверку своих произведений с каноном и надстраивать что-то свое осторожно и с любовью. То интердикторы в этом Дарт Моле при жизни этого Дарта Мола появляются, то вот, оказывается, что в СР был оголтелый расизм... Кому верить?

Порвало...

Альдераан был уничтожен в результате преступного намерения, с преступным умыслом. Человек, уничтоживший Альдераан, знал, к чему приведут его действия и совершенно сознательно к этому результату стремился. Это преступление.
Бисс никто уничтожать не собирался, это трагическая цепь случайностей, в которых главную ответственность все равно несет Империя. Кто Галактическую Пушку запилил? Повстанцы что ли? Не было бы пушки, Бисс был бы цел.
Как говорится - нет ружья, оно не выстрелит.

Висят на стенке в первом акте
Бензопила, ружье и плеть
Заинтригован Станиславский
Боится выйти в туалет...

Перестановка причины и следствия. Не, не верю.

Под покровом лжи стоит так же высоко в каноне, как и Лабиринты зла - по отношению к соответствующим эпизодам. Лучше про табличку смотреть в контексте, хотя в самой книге такого не помню. Было другое:

"Сате Пестаж посадил ховер в свободном боксе парковочной платформы, вблизи от входа, помеченного как предназначенный для людей и близких к ним рас" - какой наглый расизм. Если только не прочитать остальное - "многочисленные входы были размечены разными цветами и другими знаками, поскольку для каждой расы здесь был свой отдельный вход. Ведь многим из них требовались особая сила тяжести и состав атмосферы. Ложи в зале Сената тоже учитывали условия, которые требовались их обитателям."


Раздувательство для желтой прессы. Как и там, где новоявленные представители Внешнего кольца в Сенате просто недовольствовались преобладанием в скульптурах человеческих очертаний. Для того времени это абсолютно непоказательно и в вполне в пределах того, как было всегда. Джедаи - детокрады и промыватели мозгов - из той же области параноидальных народных суеверий, основанных лишь на страхе перед подобной возможностью.

Master Cyrus

Не понял, а с чего тогда Стархантер огород городит?

Я просто не припомню, где там было про рестораны "не для людей", поиск по ключевым словам тоже не помог, но если вправду есть - всегда пожалуйста. Я уже говорил, что причины подобного насчет пунктов питания могут быть аналогичными.

Что не так? Открой уголовное законодательство любой страны: мятеж против правительства является преступлением.

О, Боже, теперь Империя ещё и виновата в том, что повстанцы случайно уничтожили Бисс. Офигеть... Есть хоть что-то, где Империя, по твоему, не виновата?

Не было бы повстанцев - Бисс бы тоже уцелел.

Почему перестановка? Империя за просто так не вторгалась. Против неё подняли бунт - она начинает вторжение. Где тут видишь перестановку?
Master Cyrus

Дыма без огня не бывает. Тем более что факты известны.
Из Power of the Jedi Sourcebook:
"В редких случаях джедай может даже похитить потенциального кандидата.
В качестве последней меры джедай может затуманить разумы родственников и друзей ученика, чтобы сделать их более сговорчивыми."

А в чем спор?

Бугога! Расскажи это ливийским повстанцам и лютым поборникам закона в высоких кабинетах НАТО. Закон один, правило другое. А правило звучит как:
1. Кто победил, тот и прав.
2. Победителей не судят.

А судят, кстати, побежденного. И Империю есть, за что судить, и прежде всего - это разработка и применение оружия массового поражения, законодательно оформленная политика геноцида и незаконное лишение существ гражданских прав по расовому признаку (кстати, именно все это в куче и дало повстанцам нескончаемый поток рекрутов и обширное поле для деятельности).

Так что про противозаконность - за отмаз не пройдет.

Ну, например - Империя не виновата во вторжении Вонгов, это я точно могу сказать. А вот в уничтожении Бисса они виноваты на 100%.
Кто Галактическую Пушку запилил? Империя. Кто ей владел? Империя. Кто пушку зарядил? Империя. Кто из нее по живым мишеням с целью террора в галактических масштабах стрелял? Империя. Кто пушку расположил в непосредственной близости от объекта, где находятся миллиарды существ, которые не при делах? Империя. Кто прекрасно знал, что пойди в пушке что не так, и миллиарды существ погибнут? Империя. Может быть Империя специально пушку на орбите Бисса расположила, чтобы воспользоваться миллиардами живых существ как живым щитом? Если это так - то это называется "заложничество", и это тягчайшее военное преступление. С уродами, которые так поступают, разговор очень короткий, просто поголовным уничтожением, во всяком случае у нас на Земле, такие ребята не отделываются.

Кошмарное орудие массового истребления и террора, созданное Империей, нужно было уничтожить любой ценой и предотвратить геноцид в галактических масштабах, что и было сделано. За существование орудия и последствия его уничтожения несет ответственность Империя.

Да базара нет. Только Дряблый полгалактики бы на дрова расфигачил. А так - Бисс бы был цел, да.

Местные требовали нормального к себе отношения. Империя его продемонстрировала. Получила в ответ то, чего заслужила. Логика простая.

Особенно доставили "друзья ученика", учитывая возраст приема. Конечно может. Кто ж ему запретит. Спросить тех, кто эти слухи распространяет и ведется на них, так джедаи поступают подобным образом вообще всегда! Обычный страх по принципу "разговаривал с джедаем - наверняка промыл мозги и заставил забыть об этом". То у вас джедаи морально неправы, то оффициально.

Это правило я прекрасно знаю. Добавь к нему ещё, что преступления победителей замалчиваются, а престпления побеждённых многократно раздуваются. Но мы говорим о том, кто развязал войну, а не о том, как это представляет историография ДДГ.

Нескончаемы приток рекрутов? Бугога. В книге "Хан Соло и рассвет восстания" ребеля ради того, чтобы навербовать 8 тысяч существ проводят рискованную военную операцию. При этом Брия Тарен называет Иллезию, где они набрали эти 8 тыс. "золотой жилой для набора повстанцев " Речь идёт о тысячах в условиях многотриллионного населения Галактики. Значит, не так уж и много было обиженных имперским "расизмом, геноцидами, голодоморами и лишениями гражданских прав".
Факт мятежа имеется? Имеется. Мятеж является незаконным действием? Является. Вот и всё.

Я тебя удивлю, но ничего из этого не даёт право обвинять Империю. Это обычнй допустимый риск, особенно учитывая охрану пушки и минимальную возможноть её уничтожить.
Факт остаётся фактом - действия повстанцев привели к уничтожению пушки и Бисса ( к активации пушки - тоже их действия, но это уже другой разговор).

Я. конечно, понимаю, что ты у нас ненавидишь Палпатина, но хорош откровенный бред нести. Пушка располагалась там, как в самой защищённой системе Империи.

Какой геноцид? Какие полгалактики? Палыч вроде как управлять ей хотел, а не уничтожать её. Если бы Империя действительно хотела уничтожить полгалактики, за неё никто бы не воевал.

Вот не надо тут про якобы ненормальное отношение. К большинству народов Империя относилась нормально, и если кто-то попадал под раздачу - то за бунт против государства. Санкции Империя применяла после того, как против неё восставали, не до того.

Master Cyrus
Факт есть факт - официальный источник признаёт, что джедаи могли так поступать.

Эпитет "официальный" не превращает возможность в характеристику, а исключения в правило. В данном случае дым без огня мерещится параноикам и больным раком мозга. И врядли суеверы даже о названных примерах знали.

1. У джедаев имеется возможность (им не запрещено) отбирать детей.
2. Есть несколько фактов (Луди, Паваны) когда детей забирали без согласия родителей.
3. Есть слухи о детокрадах.

Думай что угодно, но по-моему, не просто же так всё это. Не может это быть простым совпадением.

Не путай непосредственно Восстание (сравнительно небольшая активная группа, летающая с планеты на планету и КОНКРЕТНО гадящая Империи) и агентуру, меньшие революционные организации, зачастую слабо или вообще не связанные с Альянсом, сети инфороматоров и сочувствующих и поддерживающих, часто на достаточно высоких постах - вплоть до правителя планеты. Их были миллионы. А восемь тысяч человек в ядро Альянса - это как раз того стоит.



Я ж говорю - в убийстве всегда виноват убитый, потому что он чем-то не понравился убийце. Понравился бы - выжил бы.


А предположить, что если очередное неуничтожимое супероружие уничтожат (прецедентов-то навалом), то оно вполне может стукнуть по Биссу, лишив Палпатина 19 миллиардов самых преданных граждан, которые, как назло, во времена обоих его возрождений туда стекались?



Прально - хотел бы уничтожить, начал бы с Корусанта. А так это ж пара никому не известных населённых планет - подумаешь, пара миллионов сочувствующих Альянсу мирных жителей. Ведь атаки на обе уничтоженные планеты нельзя назвать действием против военных - их уничтожили, потому что сочувствовали НР. И Ондерон был на очереди.



Единственное, чем "восстали" Куаррены и Мон Каламари против Империи, и даже не против Империи - тем, что оба сенатора от Дака подписались под Петицией 2000. Больше - ничем. Имперская армия вторглась на планету и поработила оба народа. Кстати, Мон Каламари не стали рабами из-за того, что помогали Восстанию, а стали помогать Восстанию из-за того, что стали рабами.

Угноты не восставали никаким образом - но были порабощены.

Тальцы - ничем.

Гивины - только тем, что их верфи (в итоге уничтоженные) во время Войны Клонов работали на Конфедерацию.

Вернее, ни одна из этих наций не была порабощена. В Империи по-прежнему действовали республиканские законы против рабства и в защиту Разумных. Просто все они не признавались разумными (Тальцы - вообще никогда не признавались Империей, даже до момента порабощения), а их работа на империю ОФИЦИАЛЬНО называлась "одомашниванием" - мол, тягловые животные и всё тут.



Я могу сейчас взять на кухне нож, выйти на улицу и убить человека-двух. Это значит, что я буду делать это с каждым встречным человеком?

Источник?

Э-э-э... Ну с таким же раскладом в уничтожении Альдераана виновато Альдераанское правительство. Нравилось бы оно Палпатину и Таркину - планета выжила бы.

Так. Подожди. То ты говоришь, что повстанцы никак не могли догадаться, что уничтожение Галактической пушки приведёт к гибели планеты. Теперь говоришь, что риск этого в случаи уничтожения пушки был большой. Как понимать?

Посмотри с другой стороны - если бы всё завершилось успехом, в Галактике настал бы мир - ни одна планета не рискнула бы выстпуть, если бы её население знало, что хрен знает откуда может явиться ракета и разнести всё к чертям.

Где доказательство, что единственное?

Где доказательства, что они были порабощены за "просто так"?

Раса, и до Империи не считающаяся разумной.

При чём тут это? Это же не из оперы "Джедай может перейти на тёмную сторону". Да, может, но кодекс это запрещал. В сорсе указывало, что джедай ИМЕЕТ ПРАВО применить Силу при отборе потенциального кандидата. Разницу понимаешь?

Логика. В противном случае, если бы ВСЕ недовольные Империей формировали бы группу в несколько десятков человек, они не смогли бы ничего.



Вот-вот. По вашим словам так и выходит. Зачем восставали?



Палпатин должен был учитывать все возможности, в том числе, например, диверсию путём массовой детонации снарядов Пушки - жахнуло бы не по-детски. Повстанцы же рассчитали план, по которому пушка будет уничтожена с минимумом потерь. Ты знаешь, какова была вероятность, что пушка будет заряжена и готова стрелять? А только в этом случае при таком плане Бисс и был бы уничтожен. Вернее даже, и в таком случае вероятность была низка - но Пушка повернулась ровно настолько, чтобы снаряд подхватило гравитационным полем планеты.



Давно хотел процитировать - «Любое общество, поступающееся каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживает ни стабильности, ни свободы и потеряет обе». © Бенджамин Франклин

Вся разница в наших взглядах на стабильное государство в том, что вы считаете Доктрину Таркина нормальной и приемлимой. Я считаю её аморальной и малоэффективной - что она и показала.



Логика типа не было - не было, если не совсем очевидно - как в случае заявлений по уничтожению Кариды со стороны НР. Тем более, что они ничего бы и не успели - нападение было почти сразу. К слову, куаррены ПОМОГАЛИ Империи захватить планету, отключив планетарные щиты. Будь для атаки повод, хотя бы формальный - о нём было бы известно даже в Пространстве Чиссов, так Империя любит кричать о справедливой каре для мятежников. Но это был всего лишь массовый отлов зверей для "одомашнивания" - разве для этого нужен повод?


Какбе презумция невиновности. Если не упоминалось хотя бы, значит не было.



Пруф? Тем более, что Республика не использовала их в качестве рабов. Ах, простите! Не "одомашнивала".

И, кстати, почему вы уходите от ответа про гивинов? Это ваша любимая тактика - то, на что вы не можете ответить, вы замалчиваете.



Если сотрудники МВД при исполнении стреляли бы из своих пистолетов хотя бы в половине случаев, когда имели на это право, в стране жило бы на порядок меньше народу.

Master Cyrus
Там речь шла не об особенностях видовой кухни, а именно о запрете не-людям входить в оный ресторан.


Продолжали бы сидеть, пока им было выгодно, т.е. пока внос «знаков внимания» не сравнялся с выгодами корпорации. И не стоит забывать, что взятки имеют неприятное свойство расти, а бюрократия расползаться, плюс увеличивающийся налоговый прессинг.

Maximilian
Сколько этих вот офицеров было по отношению ко всему офицерскому корпусу?
Сколько этих вот недовольных, прошедших "маршем несогласных" было по отношению к общей численности населения Империи или пускай того-же Алдераана?

У-у-у, а по каким критериям ты определяешь, вот это оружие агрессивное наступательное, а вот это оборонительное?


Наказания за преступления против человечности еще никто не отменял.

Law Snoll
Если ты не в курсе, то корпорации при малейшей возможности переводят свои мощностя туда, где дешевле раб.сила, меньше налоговый прессинг. Плюс еще не забываем об аппетитах корпораций, которые в нашем мире сдерживается силовой составляющей гос-ва, а в ГР с этим напряги. Так что выход из состава ГР из-за экономических факторов (не выгодно финансово состоять в ГР – гос-во лишь берет налоги, но ни хрена не делает для бизнеса, кроме того, что увеличивает налоговый прессинг) вполне реален.


Ты не путай временные промежутки. Первыми к силовому решению политических вопросов прибегли ребеля. Это было еще до Воскрешения Императора. Именно ребеля стали нападать на имперские базы и т.д.

А разве майор Евсюков не подчиненный Нургалиева? Да и непосредственные начальники Евсюкова тоже не сели на скамью подсудимх, а отделались от "легкого испуга" в виде полетевших звезд и выговоров, до вылета из МВД.

Когда я, Гелу, Аулсберг отрицали это? Что Таркин совершил преступление?
Мы даже указывали, что это была серьезная ошибка.

Так они ничего сделать и не могли. В 4-м, 5-м, 6-м эпизодах Империя ищет этих самых повстанцев - значит, их вовсе не было по миллиону на каждой планете. До Эндора они представляли из себя мизерную в условиях Галактики группку недовольных. Кстати, источник - высший канон. В начале VI эпизода есть слова "маленькой группы повстанцев".

Выши сравнения с убийцейй и убитым - не совсем к месту. В данном случаи убитый был не мирным жителем, а бандитом, а убийца - не вором с большой дороги, а полицейским.
Ну вот наверное это Палпатин и учитывал - что уничтожение планеты проихзойдёт только если
1. Пушку уничтожат
2. Она в это время будет стрелять
3. Она направит свой ствол в планету.
И если вы считаете, что вероятность двух последних пунктов крайне низка, то если прибавить сюда ещё и первый пункт - то риск становится минимальным.

"Государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости... Государь, если он хочет сохранить власть, должен приобрести умение отступать от добра и пользоваться этим умением смотря по надобности". © Николло Макиавелли
"Слабость верховной власти — самое страшное из народных бедствий". © Наполеон I

Вообще-то, она показала себя куда более эффективной, чем Старая, а потом и Новая Республика.

Повод нужен был не для одомашнивания - а для того, чтобы объявить расу неразумной. Просто так на такой серьёзный шаг Палпатин бы не пошёл.

Это вы тут говорили про Арагорновы штаны? Так вот, ни одно государство не совершает агрессии против своих подданных без причины. И утверждение, что тут причины не было - аналогично тому, с голозадым Арагорном.

Справочник по планетам и спутникам вселенной Star wars, статья про Альзок. А не использовала их как рабов Республика по простой причине - Альзок при Республике ещё не открыли.
Кстати, если уж речь зашла о рабстве, то Республиканские корпорации вполне спокойно использовали труд рабов.
"Дальние миры” используют самую дешевую рабочуюсилу. В мирах Внешнего кольца, на планетах, подобных Бендомиру, половинаработников Джембы - это рабы, вифиды. (Ученик джедая. Восход Силы)
И ещё
Рабы, азартные игры и запрещенные наркотики были доступны на сотнях планет и орбитальных станций, большинство из которых считались обителью разврата для богатых и влиятельных, но в целом законопослушных граждан Республики.(Дарт Бейн. Династия Зла)

Я думал, тут и так всё понятно - помогали КНС.

Вы за мыслью следите? Я и не говорил, что джедаи украли каждого первого доставшегося им ребёнка. Я говорил о фактах насильственного отбора. Насколько часто они происходили - другой разговор.

А ты понимаешь, что раньше приводил цитату, что джедай именно МОЖЕТ? У джедая, если теменые памороки случатся, он много чего сможет интересного натворить с подозреваемым при помощи Силы - в категорию "может" это тоже вписывается, и хотя вероятность нулевая, этого просто боятся. А если, оказывается, он ИМЕЕТ ПРАВО, то какие вообще проблемы? В экстренных ситуациях они (по статусу, как и многие другие силовые структуры) много чего имеют право.


В каком месте Покровов это было? Искал - нашел только обратные примеры.

Галактическая пушка - оборонительное оружие... Для полноты впечатлений нужно в конце лол добавлять. Т.е. оружие, которое дислоцируется в конкретном месте для уничтожения отдаленных планет - это оружие, предназначенное для защиты от наступления на нее этих вот планет? Игра слов с намеком давления на логику не всегда уместны.

Aulsberg

Ну, разумеется, у него были на то серьёзные мотивы. Только вот какие?

Я буду очень рад, если за мной придут по причине того, что государству отчаянно понадобились рабочие на рудники. Могут быть политические мотивы, в том числе как повод. Зачем мне такое государство?

Не надо придираться к словам. Если бы такие ситуации с отбором детей практически не практиковалсиь - о этом бы вообще не писалось. Учитывая, что есть факты отбора детей (Паваны и Луди), а также соответсвующие слухи, очень маловероятно, что это написали в энциклопедии как "теоретически может, но никогда не делает".

Ничего странного и удивительного в этом нет. Не факт, что будут стрелять по населённым планетам. Вполне нормально стрелять по базам типа Явина. Кроме того, пушка не обязательно разносила планеты в пыль - она могла уничтожить и отделельные объекты на планетах.
"Также могли использоваться настройки пониженной мощности для точного контроля размеров поражаемой зоны, позволяя уничтожить город или военную базу, но оставляя остальную часть мира нетронутой"(из энциклопедии "Оружие и военные технологии)

Albatros

Для таких целей, как захват дешёвой рабочей силы, применялись нелояльные враждебно относящиеся к Империи планеты (напр., Кашиик).



Иного нету. То, что было раннее, было ещё хуже..

И все-таки, почему они не имеют на это право в крайнем случае? Государственная силовая структура, которая постоянно требует пополнения. Та же армия (с обязательной военной службой) пополняется постоянно и намного более массово, затрагивает только те семьи, в которых пацаны, и о ней тоже ходят неважные слухи в народе, плюс ситуации с "не хочу" разрешаются с предсказуемым итогом. Набор в джедаи аналогичен, только указанное проявляется в ДДГ в других степенях и соотношениях. Джедаи намного больше вплетены во внутренние проблемы государства, набор по понятным идеологическим причинам производится с самого раннего возраста и на всю жизнь, он официально добровольный и причиняет минимальные неудобства семьямот расставания. Но пополнение необходимо, "везет" только самому малому проценту от всех семей - только в которых рождается одаренный, и в экстренных ситуациях (и по каким-то моральным причинам) вполне уместен добровольно-принудительный отбор. А в обычных сплетнях, что к соседям пришли джедаи, забрали ребенка - уже просто не важно, что добровольно. Впечатление о детокрадах автоматически распространяется на все случаи, сколь бы мизерным по галактике вообще ни был процент просто приема.

Ничего не напутал? Не планетарные базы и уж точно не планеты являются нападающими на саму пушку и планету, на орбите которой та стоит, чтобы от них обороняться. Это просто бомбардировка.

Наконец-то нормальный аргумент. Я думал, ты так и не додумаешься сказать, что поскольку одарённых рождается мало, джедаи не могут отбирать только добровольцев.

А бомбардировщика разве никогда не использовалась в оборонительных войнах?

Это именно игра слов с целью внушить читателю своё мнение. Там не сказано ни слова о том, что джедаи занимались этим хоть сколько-нибудь часто. Я даже могу объяснить, откуда слухи. Родители, даже если они согласились добровольно, рано или поздно начинают тосковать по ребёнку, которого ждали и любили. И многим приходит в голову мысль - неужели я его сам отдал? Не-ет, не может такого быть. А вкупе с идущим от незнания суеверием в их отношении, это создавало весьма логичные слухи, которые раздувались в ходе ВК (и я слабо верю, что Палпатин этому не потворствовал, если честно). Тем более, что джедаи были вынуждены стать солдатами, разрушая образ миротворцев...



Разумеется. Из трёх известных выстрелов ГП два пришлись по населённым планетам, единственный меньшой мощи - по городу на Несписе-8. К счастью жителей последнего, они смогли уничтожить первый снаряд и эвакуировать мирных жителей прежде, чем пришёл второй.


А для экзотов нелояльностью считалось всё, за вычетом щенячьего раболепия. Ни куаррены, ни угноты, ни тем более тальцы этим не отличались. Уж простите. Никогда не думал, что нежелание вылизывать ботинки власти ведёт к рабству.


Кстати, насчёт этого. Первый упомянутый тальц по хронологии ЗВ был замечен в кантине, где был отнюдь не на правах домашнего животного. Во время Восхода Империи были тальцы, работавшие пилотами (Бама Вук, например). Неразумные? Так же смешно, как считать неразумными вуки.



Слова "сочувствующие", "поддерживающие", "помогающие" понимаете? Задумайтесь - первое, с чем боролась Империя на захваченных планетах - восстания местных. Если повстанцы и встречали восставших на планетах, которые попадали под их контроль, то это были группировки имперских военных/разведчиков/спецслужбистов, оставшихся на планетах. Чуете логику?



В сравнении с многотриллионным населением - несомненно маленькой. Но, повторюсь - это состав непосредственно тех повстанцев, что носились с базы на базу на "Доме-1" и всем прочем. Всех же остальным, гибель, которую принесла бы Звезда Смерти II (а именно об этом говорится в том предложении, которое вы процитировали), гибель бы не коснулась, большинства, во всяком случае. Более того - рано или поздно кто-то из них создал бы новый Альянс. Если вы заметили - после Битвы за Эндор по галактике прокатилась волна массовых празднований, жестоко подавленных Империей. Конечно, сейчас вы с вероятностью в 80% скажете, что праздновали только на Татуине, Эндоре, Набу и Корусанте, потому что показали только их - а на всех остальных планетах был всенародный траур по почившему Императору. Включая корабли-миры вонгов и планеты Доминации.



Вы знаете, какова вероятность взрыва ядерной боеголовки в хранилище? Они охраняются по нашим меркам не хуже Бисса, сами боеголовки стабильны... Но почему-то в городах эти хранилища не расположены. Более того - даже не рядом.



"Чем крепче вы сожмёте кулак, тем больше звёздных систем проскользнёт через неё". Это и произошло. Победа нескольких десятков тысяч человек над многомиллиардной армией солдат была бы невозможна без массовой из поддержки народами и планетами со всей Галактики.



Это одно и то же. Вы сами говорили, Палпатин был прагматиком - он порабощал тальцев и вуки, а не людей, не из соображений Высокой Человеческой Культуры, а потому что порабощаемые расы были на два-три порядка лучше в целевой области работы. Вот и всё.



Империя была Империей Людей. Все остальные так - сбоку припёка. Это видно по их политике. Император умело воспользовался ксенофобией в обществе, если не созданной, то взращённой им, и поставил "щупальцеротых" и "пучеглазых" на "их истинное место". Вот и все - тем более, что принуждение домашних животных к работе не подпадает под понятие "агрессия в отношении народа своей страны" - максимум под "жестокое обращение с животными" - по имперским законам.





Це-це-це... И давно эти корпорации стали Республиканскими, вернее, давно ли они используют труд рабов В РЕСПУБЛИКЕ? Вы сейчас скажете, что запрещать рабство на своей территории и ничего не делать на сопредельных планетах - ханжество. Но рабства внутри Республики не было. Оно было только снаружи. Я не знаю ни одной планеты, с которой при режиме Палпатина было убрано рабство. Они даже гремящий на всю Галактику рилот "пропустили". Зато установили рабство на Мон Каламари, Альзоке, Кашиике и Яг'Дхуле.



ВСЕНАРОДНО? Верхушка Йаг'Дхульских верфей предоставила КНС услуги по постройке их кораблей. Йаг'Дхул даже в Конфедерацию не входил. Ещё одна хорошая привычка Империи - наказание за неинициативность (вкупе с наказанием за неследование Имперской доктрины смотрится особенно весело). Я бы не удивился, если бы Империя проводила массовые казни тех, кто не предал Правосудию руководство Альянса, даже если в глаза их никогда не видел.

К слову, конструированием кораблей по заказу Торговой Федерации занимался Сиенар, любимчик Палпатина.

Второе к слову - расы, чьи представители были в высшем руководстве КНС, имели только некоторые санкции к межпланетному перемещению - если учесть, что это было сделано по расовому признаку - это тоже аморально.



Именно поэтому иное появилось, отобрало у Империи большую часть территории и замечательно зажило.

Малочисленность относительна и не является аргументом в конкретных ситуациях. Тем более инцидентов минимум - что с Луди, что со Шрайном даже оправдываться не нужно, с Паваном - чуть хуже, но и только. Будет больше примеров, тогда можно о чем-то еще говорить - пока всё остается необоснованными суевериями. Упоминание всего-лишь вероятности в официальном источнике настолько-же расплывчатое, тем более в одном из двух коротких предложений - ошибка, насчет затуманивания разума "друзей" "ученика", "чтобы сделать их более сговорчивыми". Учитывая возраст (от новорожденных до 1,5 лет), "друзей ученика" сначала надо научить говорить, а лучше подумать, какое вообще они имеют отношение к приему. Прикажешь и это считать официальной информацией?О конкретном оружии речь, а не о войне. Удар на поражение по стратегическим целям - атака.

Так. Ещё раз. Есть факты насильственного отбора детей. Есть указания в сорсбуке, что джедаи могут это делать. Какие вопросы?

Да ну? А что ж тогда в Империи было полно экзотов, которые не лизали моффам пятки, но сохранили свою свободу?

Расе газаран (gazaran) было предоставлено самоуправление с сохранением традиционного планетарного правительства. Не было никакого вмешательства с имперской стороны в обычаи расы. В то же время газаране получили возможность торгового обмена с имперскими мирами и защиту Империи от внешних врагов.
Источник - Alien Encounters, ст. 59
Раса адвозсек сама попросилась в состав Империи. Без давления или угрозы порабощения. Источник - Galaxy Guide №12 «Aliens - Enemies and Allies», ст. 11
На верфях Тапани местное экзотское население начало забастовку против политики местного моффа. Так вот, вопреки вашему представлению об Империи, этих экзотов не объявили неразумными и не одомашнили, а мофф пошёл на уступки.
Player's Guide to Tapani и Lords of the Expanse
Целый народ, целой планеты Елсайн (Yelsain), ненавидел Империю (вследствии давних прореступликанских традиций), но и не поддерживает Альянс Повстанцев. Тем не менее, Империя не предпринимает карательных рейдов против этого народа.
Galaxy Guide 6 - Tramp Freighters, ст. 60
Пацифистская раса карозит (Carosite) известная своими медицинскими технологиями и медицинскими же учебными заведениями, в общем, симпатизировала Альянсу, но и была вполне лояльна к Империи, придерживаясь хрупкого политического нейтралитета. Несмотря на симпатии к Альянсу, ГИ не предпринимала никаких репрессивных мер против системы и расы. Причина: Карозиты не пытались бороться с оружием в руках против ГИ, а только изредка лечили раненных повстанцев (и имперцев, кстати, тоже). Только некоторые карозиты (изменники, презираемые обществом этой расы) сражались за Альянс. На планете, до Эндора, действовала и небольшая ячейка АП. При ГИ на планете были построены курорты, лечебницы, больницы и известный медицинский университет.
Planets of the Galaxy Volume Two
За подбор фактов спасибо камраду Gelu. Что-то слабо они вяжетутся с вашими словами о всеобщем порабощении экзотов. Кстати, вот ещё факт – только одна из 80 планет в Галактике была хоть как-то изменена Империей. (Империал сорсбук) Под «изменена» попадает не только оккупация, но и изменение политической системы мирным путём, путём давления или перевотов. И если вы читаете, что большинство экзотов были порабощены Империей – что-то мало в Галактике экзотских планет в этом случаи, не нахордите?

Факт есть факт – и до Империи раса официально не признавалась в Галактике как разумная. Это, кстати, подтверждает один из мультфильмов «Войны клонов», где панторианцы и клоны атакуют тальцев, не признавая их за нейтральную сторону – расценивая их как мешающих дикарей.

И у вас есть иформация, что этих сочуствующих было до хрена и больше?

А группировки имперских военных/разведчиков/спецслужбистов откуда, из воздуха, чтоли, брались? Это были люди (и не только) из местного населения.
Кстати, есть и факты сопротивления повстанцам существ, официально не состоящих в Имперских войсках или спецслужбах.

На планете Алгара имперских полковник Онструк Дону организовал сопротивление НР из местной нечеловеческой расы.
Planets of the Galaxy Volume Two

Вскоре после битвы при Явине повстанцы вторглись в мир Селласас. Небольшой имперский гарнизон не мог сдержать натиск превосходящих сил ребелов. Но! На помощь имперцам пришла местная раса сррорс'ток. Совместными усилиями имперцы и местные выгнали мятежников с планеты
. Galaxy Guide №10

Я скажу только то, что утверждать что «по Галактике прокатилась волна массовых празднований» по меньшей мере смелое предположение. Нам показали несколько миров и несколько десятков тысяч существ. Я не говорю, что все остальные скоребели. Но факт того, что эти «празднования» были подавлены, говорит о том, что празднующих было меньшинство по сравнению с населением Галактики.
P.S. Если завтра убьют Путина (Обаму, Ахмадинежада, Каддафи) то, без сомнения, найдутся такие, кто будет это праздновать.

Так. Следим за мыслью. Сначала вы утверждаете, что уничтожая пушку, ребеля практически ничем не рисковали, риск для местного населения был минимальным, но так уж получилось. Теперь, вы утверждаете, что располагая пушку на орбите под надёжной охраной (не уничтожая её!) Палпатин очень сильно рисковал местным населением. Определитесь, ненавижу двойные старндарты и взаимоисключающие параграфы.

А если свериться с фактами? Никакой массовой (да даже немассовой) поддержки при жизни Палпатина повстанцам получить не удалось. Они начали своё наступление после его гибели, когда моффы и военачальники, схлестнувшись друг с другом в борьбе за власть, дискредитировали себя и планетам, желающим избежать этого и найти хоть какую-то безопасность, ничего не оставалась, кроме как вступать в НР.

Если бы не грызня моффов, мы до сих пор сидели бы на окраине (Коран Хорн, «Разбойная Эскадрилия»)

О, Господи… Да вы хоть чуть-чуть в политике понимаете, кроме цитат Франклина про свободу? Прагматик – это не тот, кто использует подданных как рабов, а тот, кто старается удержать их в покорности. Если бы Палпатин порабощал планеты «за просто так» или «потому что экзоты», то черер пару месяце все они восстали бы против Империи, и в Галактике началась бы широкомасштабная межрассовая война, а не небольшое мечущееся с планеты на планету восстание. А вот порабощая планеты, которые выступили против Палпатина (например, дав укрытие дждеаям, как Кашиик), он ясно давал знать: будете нелояльными – сделаем то же самое.

1. Нравится вам это или нет, но эти корпорации были именно республиканскими и действовали на планетах Республики, в том числе – под носом у джедаев, которые не могли (не хотели?) ничего сделать с этим. Например, «Дальние миры» применяли рабов на Бендомире – планете, где, немного немало, находился сельхозкорпус джедаев (читать серию «Ученик джедая»).
2. По поводу «рабства внутри Республики не было» Вы читаете, что я написал, или игнорируете? «Рабы, азартные игры и запрещенные наркотики были доступны на сотнях планет и орбитальных станций, большинство из которых считались обителью разврата для богатых и влиятельных, но в целом законопослушных граждан Республики». (Дарт Бейн. Династия зла) Живой тому пример – Рилот. Он входил в Республику – но на нём шла работорговля.
А я знаю. Бараб. Местная раса при открытиии считалась неразумной, и не защищалась никакими законами (некая корпорация даже организовывала охоту на барабелов). Но Империя, вопреки вашим представлениям о ней, внесла расу в список разуных и запретила использование её корпорациям в каких-либо целях.

15 лет постоянной войны, миллиарды жертв с обеих сторон, развал государства, гибель экономики и социальной политики, грызня за власть, потом сливание полгалактики южжан-вонгам, гибель 365 триллионов существ, реформирование государства, Дарт Кедас, опять война, опять огромные жертвы… Да, действительно, замечательная жизнь… Для тех, кто это всё сумел пережить.

Master Cyrus

Тем более инцидентов минимум - что с Луди, что со Шрайном даже оправдываться не нужно, с Паваном - чуть хуже, но и только.
Я, конечно, понимаю - презумпция невиновности и всё прочее... Но если есть два примера - где гаранития, что их не было больше?

поминание всего-лишь вероятности в официальном источнике настолько-же расплывчатое
Если бы такое не практиковалось - об этом бы не упоминалось. Ну не просто ж так эти слова были вставлены в сорс.

Учитывая возраст (от новорожденных до 1,5 лет), "друзей ученика" сначала надо научить говорить, а лучше подумать, какое вообще они имеют отношение к приему. Прикажешь и это считать официальной информацией?
А разве всегда молодых джедаев брали только в возрасте до полутора лет?

О конкретном оружии речь, а не о войне. Удар на поражение по стратегическим целям - атака.
Лучшая оборона это что? Нападение.

Господа, вот такой вопрос - В вашем представлении республиканцы вообще совершали военные преступления, или нет?

Обратный вопрос - где тогда другие примеры случаев, если подобная практика была обыденной и дело действительно соизмеримо с масштабами и силой убеждений народа в этом суеверии?Вполне. Введено в сорс, как явление, характеризующее отношение в народе к Ордену как к скрытной мистической "всесильной" государственной силовой структуре (из разряда "за тобой уже выехали"). Что тоже важно в вопросе принятия народом на веру официальной теории заговора. Официальная информация подкреплялась бы.

А разве говорим не конкретно про Республику, которая предшествовала Империи? С Орденом на официальной службе, и конкретными примерами этого времени. Ну 3 года, ну 5 лет "друзьям ученика", даже взять древний Орден и взрослого кандидата - какое вообще отношение и юридическую силу имеет мнение друзей?

Так, ещё раз - в данном случаи мы имеем официальную информацию, что джедаи вполне могли так поступать. Это не справочник "Заблуждения масс по поводу джедаев" и не мнение обывателя. Если бы это было мнение обьвателя или заблуждение - так бы в сорсе и написали. Так что хватит придираться к словам.


Да, кстати, если ты уверен, что джедаи имели такую плохую "незаслуженную" репутацию, как тогда население им абсолютно добровольно давало детей, особенно учитывая редкость рождения одарённых Силой? А то странное дело получается - большая часть населения живёт в заблуждениях и неведении относительно ордена, но при этом якобы абсолютно добровольно отдаёт им самое ценное - своих детей.

И ещё - прецеденты отбора детей у родителей есть. И тут уж никуда не деться. И я не понимаю, если джедаи якобы никогда не отбирают детей, то зачем тут они отступились от этого правила?

Народ, этот сорс описывает джедайцев вообще, от древности и до нашех дней - упоминание друзей поцыэнта может относиться к эпохе до Руусана или напр. ко временам Люка Скайуокера (хотя в эпоху приквелов, конечно, ни о каких друзьях речи быть не может).
Правда, сорс малость устарел, напр. в нем написано, что Братство Тьмы было основано за 2 тыс. лет до Руусана и все это время пряталось, так что ни ситцкой оккупации, ни Темного Века сорс не знает, равно как и Ревана вместе с Империей. Но это так, к слову - я не думаю, что это как-то влияет на информацию о джедайских методах. Вместе с тем, насколько я знаю, это единственный источник, который официально признает, что рекрутёры могли воздействовать на мозги, все остальное - это случаи, выделенные именно из-за своей исключительности.

Да не придираюсь я к словам. Официальная информация в сорсе-компиляции должна быть подкреплена конкретными недвусмысленными примерами, а не сама являться поводом для предположений о их наличии в большом количестве. В таком случае вероятность/возможность, если это вообще не отсебятина, то стоит на более низком уровне. Поэтому ведь и заговорил про слухи - т.к. мнение, в конце концов, тоже является характеристикой самих джедаев. Примеры же: официального вердикта насчет связи должности Павана-старшего с отбором у него Павана-младшего просто не видел; Луди была принята, когда осталась одна - мать официально считалась погибшей; у Шрайна отец был двумя руками "за", а место женщины - на кухне, из-за чего они с женой разошлись.

1. Слух мог распространиться уже после отбора, по самому факту, без обращения внимания на добровольные начала со ссылкой на промывку мозгов - говорил же уже. 2. Знакомства и близкого общения с джедаем хватало, чтобы развеять мифы и стереотипы. 3. Разделение народа на быдло/небыдло.

Претендента, если он взрослый, не насильно же забирают на обучение. Что могут возразить друзья на обдуманное решение? Будут в рыданиях провожать его, а джедай их Силой успокоит, как Квай Джаджу? - вот так промывка. Отсебятина в сорсах - таки фейл.

Хм, то есть ты считаешь, что если в сорсе что-то указано, но не приведён пример, то в это можно не верить? И если тебе что-то не нравится, то это отсебятина и в это можно не верить? Что ж, тогда говорить нам больше не о чем. Канонического опровержения в новых источниках я нигде не увидел, и если спор опять пойдёт по кругу как "верю - не верю", то говорить не о чем.
Так, ну уж с Паваном-то сомнений в отборе против желания родителей то точно никаких сомнений нет.

Master Cyrus

После нападения «Невидимого фронта» и экспроприации ауридиума. Встреча представителя НВ на Корусканте с одним товарищем из Сената.


Это не давление на логику, это факт. Оружие не может быть ни оборонительным, ни наступательным, просто некоторые образцы вооружения лучше подходят для обороны, другие для нападения, но и это деление очень условно.
Тот же пистолет считают оборонительным оружием, но это не значит, что как оружие нападения от него нет толку.


Суперсравнение. Вот только в армию забирают лет в 18 для отдания какого-то «мифического долга государству, именующего себя в этом случае Родиной», и не на всю жизнь а на пару лет, плюс еще есть официальные отсрочки и альтернативная служба, а во многих демократических странах вообще контрактная служба. А в ОД младенцев забирают служить, причем всех подряд, даже тех, у кого кол-во Силы позволяет лишь спичечный коробок на 5см сдвинуть, а затем «выбраковку» отсылают в ссылку, а не возвращают домой.

Моффы своей грызней ослабили Империю больше, чем Альянс. Появление лидера сразу создавало для АзвР/НР кучу проблем.

Мы имеем сорс, раз.
Мы имеем факт того, что ребенка у Павана забрали без спросу, а затем, пользуясь связями, спустили дело на тормозах – два.
И то, что когда мама обнаружилась, ребенка не вернули – три, а до этого мало того, что не разыскали родственников и не попытались это сделать, а сразу смылись на Корусант, а когда поднялась буча, то ребенка стали прятать.
И влияли на разум родственников ученика, а не на разум будущего джедая.
Я не оспаривал тот факт, что часть детей отдавали добровольно вследствие жизненных неурядиц или вследствие веры в «великих, могучих и справедливых джедаев», но факты того, что джедаи забрали детей Силой были. Пусть приведено их мало, но интересно другое – оба наиболее громких случая были довольно быстро замяты, т.е. практика «затыкания рта» недовольным у ОД имелась. Плюс еще эти случаи вызывают следующий вопрос, какого детородного органа, джеади, которые на каждом углу кричат, что они защитники справедливости, поступают так несправедливо.

Вообще-то связи нет, просто родился одаренный ребенок, и его похитили джедаи, а папашу пинком под зад.


Как это «место женщины на кухне»? В ГР демократия, все равны во всем, так что женщина тоже зритель, т.е. имеет такие же права, обязанности что и мужчина. Это не наше общество с двойной моралью – по закону оба пола равны, но женщинам куча поблажек.

StarhunterАга, я это сам сказал.Абсолютно всех? Доказательства?Как это может быть предварительно известно? Мастер Кеноби тоже в свое время на картошку летел.Какая ж это ссылка? Это служба, и как в демократических государствах, граждане тоже должны исполнять свой долг перед обществом - кто-то больше, кто-то меньше, но в общем соотношение одинаково.

Интересны как раз официальные подробности дела.Процес обучения начат. Приняли по закону, а не отобрали силой, считай умереть не дали - если кто и должен был заниматься поиском родственников, то не джедаи, а местные, или сами родственники, но не случилось. Возврату и обмену не подлежит.Наиболее громких - это просто единственно известных. Вот и все.Пополнять ряды служителей закона и защитников справедливости ценой отбора детей из семей на всю жизнь - вообще грязное дело.А так это. Феминистские лозунги лесом. В семейном кругу принято решение - ребенка отдают. Со своей демократией жена могла не аж после ссоры начать бракоразводный процесс, а отсудить ребенка и сама распоряжаться его судьбой. Но очевидно, игра для нее не стоила свеч.

AulsbergНет же - если в твоем т.н. сорсе указана возможность, затем тут же подкреплена очевидной бредятиной (что само по себе заставляет сомневаться), а ты не то что не можешь привести ряд однозначных примеров, которые бы превратили эту возможность в статистически оправданную характеристику, а еще и заявляешь, что на основе этой же чуши можно судить, что случаев было больше, то это не просто "не верю". Тогда значит и случаи, когда младенцам-"друзьям" кандидата в соседних колясках джедаи промывали мозги, официально тоже были - браво. Даже если тебе что-то не нравится.

Хм, демократическом государстве? Единственный подобный пример из нашего мира - это янычары, дети, отобранные у родителей во имя служения тому, что султан считал защитой справедливости и высшим благом. Но Османская Империя демократической не была.

Ох, ну разумеется - годовалый ребёнок, пробывший в храме пару месяцев уже может метать вещи и махать световым мечём и запомнил ужё всё это на всю жизнь.


Да что ж ты с теми друзьями то привязался? Сказано же тебе - не всегда на протяжении истории ордена всех кандидатов забирали из ещё не научившихся говорить младенцев. То же Анакин - его друзья отнюдь не были мледенцами в колясках.

Кстати, что бы ты не говорил, а однозначный пример есть - Паваны. И возникает резонный вопрос - если не в обычаях джедаев отбирать детей, то чего ж они тут пошли на это? Ведь Паван не был избранным или мега сильным джедаем. Так вот - если отбор детей, по твоему, джедаи вообще не практиковали, то чего ж они тут вдруг ни с того ни с сего нарушили свой принцип?

"Джедаи только и занимаются тем, что похищают чужих детишек. Их и самих когда-то украли." - Дуку Джаббе Хатту ("Войны клонов"). Нет, я понимаю,что не аргумент, т.к. Дуку вполне мог соврать, да и самого его отдали джедаям абсолютно доровольно, но... Джабба врядли был из тех, кто верит пустой трепотне.

Единственный известный мне пример джедая, забывшего джедайство - Микал a.k.a. Последователь. И то он старался...



В данном случае это была именно пустая трепотня, раздувание как раз таки упомянутых вами слухов, чтобы Джабба поверил, что джедаи, не Дуку, украли у него (господи, и это мы считаем за канон?) сына/дочь.

Не такой уж и однозначный пример. В одном месте он злой, что у него отобрали сына, в другом говорится, что сам отдал, но потом его "попросили".

Как раз трепотне и поверил. Ибо если джедаи и забирают детей, то нах им ребёнок без Силы?

Master Cyrus
Вопрос, ты фильмы смотрел, книги читал?
Чем больше мидихлориан, тем выше потенциал к Силе. ПОэтому определить примерный уровень возможностей форсюзера можно по тесту крови. По поводу "всех подряд". Книга "Йода, свидание с тьмой". Падаван по прозвищу Лазутчица. Крайне низкий потенциал в использовании Силы, несколько раз едва не вылетала "на огороды". Вопрос, на кой хрен брать вообще вот таких вот, кто едва может Силой владеть?


Вот только там служат не с пеленок и до смерти. И от армии закосить можно, а тут выбора нет - с пеленок в храмовниках ходишь.


А такая ссылка. И так учился, потел, пот и кровь тратил, а затем вместо "дембля", нафиг на урожаи.


Книга "Йода, свидание с тьмой". Забрали мальчика, пользуясь тем, что мать не отдавала себе отчета в происходящем + не позаботились о матери, хотя бы до ближайшей психболньицы добросить.


Тут на форуме уже приводились.


И как это согласуется с теми принципами, что декларируют джедаи? Одна мораль для паствы, другая для пастырей? Знакомое дело.


Ни хрена. Жена не была согласна, ребенка отдали, когда она вышла за продуктами. И то, что ее во младенчестве укрывали от Ордена тоже наводит на размышления.


Еще раз, едва джедаи обнаружили ребенка, они даже не поинтересовались есть ли живые родственники (брат/сестра/тетя/дядя/мать/отец/бабушка/дедушка), а умотали сразу на Корусант. И свернули свою спасательную миссию. Вот и вся их благородность и благодетель.
Просмотреть списки выживших им что, Сила не позволила?

Кстати, да, меня подобные факты даже в Первоисточнике удивляли и удивляют безмерно. Тупо ребенка забрали, а родня - хоть вешайся. Джедаям безразлично.
Именно этот пофигизм (если не назвать это более крепким термином) стал причиной для начала конца Энички. Им вообще ничего не стоило послать на Татуин даже не какого-нибудь джедая, а просто агента, который бы Шми Скайуокер устроил более-менее безопасную и стабильную жизнь. Тратиться придется? А вы как хотели? Джедай - это огромная ценность, один такой парень стоит дивизии солдат - ну так выделите ему на "техобслуживание" хоть немного! За хорошо работающий механизм нужно платить, за его отсутствие - жестоко расплачиваться.
Не увы, до таких элементарных вещей Йоде и его уйодкам было не допереть.

Хотя, с другой стороны, по сравнению с тем, что вытворяла Империя, это все такая фигня...

На кой? Падаван Лазутчица в пример. Вопрос был, откуда ты взял, что принимают всех детей, у которых мидихлориан хоть чуть больше, чем ничего?

В Республике нет поголовного призыва, а отбираются единицы, самым безболезненным способом - пропорции того, как народ отдает долг государству условно сохраняются, а на самом деле - намного мягче, т.к. никто не страдает. И расскажи еще, как они считают свое положение ссылкой или хотят чего-то еще, и как это связано с двойными стандартами.
Ее в младенчестве брали с собой за продуктами. А тут она знала, как муж был настроен, так что всё не произошло офигеть как внезапно. Семейное дело.

Не "пользуясь", а "на основании того, что". Отличный пример - забирать детей у обдолбанных нариков, алкашни в запое и шизанутых на голову.

Опять-же, джедаи ее взяли на основании официальных данных из списков уже после разборов катастрофы - мать считалась погибшей. А из родственников никто к тому времени не откликнулся, или местные не нашли, или забили - долг не исполнили, но официально-то работа сделана, и джедаям по результатам дан зеленый свет по курсу на выброшенного на мороз ребенка. С чего им перепроверять и переразгребать дела, которые творяться вокруг одного кандидата в радиусе планеты?

AulsbergМнение друзей не имеет юридической силы. И еще, если о возрасте и эпохе конкретно ничего не сказано в сорсе, значит это распространяется и на случаи с младенцами, и случаев много. Ведь не спроста же. Ты не в праве судить официальный источник по нравится/ не нравится/ верю/ не верю, пока не будет официального опровержения. Как-то так.

Вам до сих пор не надоело?
Кстати, так на минуточку, джедай по вступлении в Орден, дает присягу Стархантер, я думаю ты точно понимаешь что это значит, и даже это не мешает ему при желании забить на Орден, как поступил тот же Хетт. Далее, я не припомню чтобы кто-то прям заставлял не прошедших в Орден ехать на всю жизнь в колхоз. Скорее это что-то вроде распределения, типа как в совке в вузах было. Кстати вполне логично, если государство потратило на тебя деньги (жилье питание одежда...), изволь отработать их на службе. И еще когда и кого там буквально силой вырывали из рук мам и пап? Вроде бы наоборот это считалось почетным.

Твои попытки доказать, что источник - полная фигня, выглядят забавными. Если так уж надо, растолкую:

Не все джедаи попадают в орден в младенчестве. Были и те, кого брали, когда они уже были постарше и что-то соображали. Естественно, не каждому захочется навсегда оставить родителей, кто-то будет колебаться. Вот в таком случаи и можно повлиять на разум друзей - пусть друг подскажет потенциальному джедаю - мол, тебе в ордене будет лучше.

Вот и всё. Логичное и нормальное объяснение. И, если тебе не нравится источник, не надо всё перекручивать и доводить до абсурда, чтобы доказать, что он якобы неправильный.

И - да, я бы, может быть, с тобой согласился, что источник устарел и сейчас не верен, если бы не имелись пару фактов насильственного отбирания детей.

Кстати, из "Возвышения Дарта Вейдера:

"Уже в раннем возрасте у мальчика проявились неплохие задатки ощущать присутствие Силы в других, и ему настоятельно советовали вступить в Отдел вербовки. Когда он достаточно повзрослел, чтобы понять, чем в действительности занимается этот отдел, он сказал твердое "нет"; впрочем, о мотивах этого поступка в отчете не сообщалось."

Намёк, конечно, туманный, но всё же...

Raiden

Ключевое слово - при желании. Учитывая промывку мозгов, такое желание могло возникнуть только у единиц.

А куда ж они деваются из сельхозкорпуса? На гражданку идут? Откуда сведения?

А если ты не хотел, чтобы оно на тебя эти средства тратило?

Армия - это тоже вроде как почётная обязанность, но что-то я не слышал, чтобы в неё все шли с большой радостью. А учитывая то, какие слухи о джедаях ходили в народе, и то, что большинство населения о них представления не имело, сомнительно, что многие радовались рождению форсъюзера в семье.