Хе-хе. Он это обещал всю Войну Клонов. Почти слово-в-слово.



Поправка - Государство простояло 19+28... Да, до объединения в GFFA Империя прожила 47 лет.

Расшифруй пожалуйста, я эту эпоху плохо знаю.

Здесь говорится до того как Империя вошла в Галактический Альянс или Галактическую Федерацию Свободных Альянсов(ГФСА)

Какая разница, с какой целью он это делал? Он добился результата - и этим он лучше Валорума, который мечтал о свободе и справедливости, но ничего сделать не смог.

Историк

Как узнаваемо. Не к чему придраться - начинают придираться ко времени существования. (Видимо про то, что Империя в Наследии вернёт власть над Галактикой, тут позабыли).

Maximilian

Империю он создал легитимно. Обещания тут роли не играют.


А разве на этом она закончила своё существование? Имперское правительство осталось, а позже появилась Имперская династия.

И во времена Наследия мы все увидели, что с этой Империей стало. Надолго эти Империи не задерживаются.

Надолго не задержалась? Ведь Императрицу Марсилию Фел никуда не дели и от власти не отодвинули.

Мы о каких наследиях говорим? Или "Марсилия" это опечатка? Вобщем, я имел ввиду то наследие, что ок. 130-140 ПБЯ. И там, той Империи, что "создал" Палыч уже давным давно нету.

Пардон, конечно, Марасиа Фел.

Там есть государство, являющееся продолжением истории Империи Палпатина. А то, что там нет самой Империи Палпатина - это естественно. Он уже умер к тому времени. Но если исходить из такого соображения, то Республика умирала гораздо чаще - ведь разные канцлеры проводили разную политику.


Как пример из нашего мира - нам известно, что В.И. Ленин, И.В. Сталин и Н.С. Хрущёв вели во многом разную политику. Но на этом основании ты же не будешь заявлсть, что во времена Хрущёва не было Советского Союза?

Во-вот. А по вашему, за кровавые подавление демонстраций и бесчеловечные эксперименты Палпатин не отвечает...

Вы имеете ввиду Крайтос и подавление беспорядков на Корусканте? За это он не отвечает, как Сталин не отвечает за действия Хрёщёва, Александр III - Николая II, и т. п.

Maximilian

За все перечисленные вами безобразия, Палпатин отвечает так же, как и руководство НР в лице Мотмы, Леи и проч и проч за свои собственные художества- т.е. ровным счетом никак.

А ну-ка? Мне уже интересно!

Карида, Туманность Котел, Бисс - разве этого мало? Погибли триллионы живых существ. Кстати, по-политическим последствиям уничтожение Кариды стало для НР равно алдераанской трагедии для Империи. Однако за Кариду никто ответственности так и не понес, ни уголовную, ни даже моральную.

А каким боком в Уничтожении Кариды виноваты власти НР? Никаким, большая часть ответственности - на Куне, меньшая - на Дюрроне, причём, в отличие от Альдераана, множество имперцев успели покинуть планету. Вот и все... И та же история с Котлом, в туманности были только военные корабли. А Альдераан был полностью мирной планетой, и все, кто был на планете, погибли.


Бисс был уничтожен супероружием(ями) Палпатина, и к тому же абсолютно случайно. Оба этих супероружия должны были быть уничтожены, потому что в руках Палпатина они могли превратить в ничто десятки планет. А пушка была как раз собиралась стрелять, когда в неё врезалось Затмение-II и изменило вектор выстрела.

Насчёт триллионов вы сильно перегнули палку. На Кариде жило 25 миллионов человек. В Котле погиб Василик (Imperial-I, максимум 46 860 человек) и две эскадрильи Сидов. А вот на Биссе... На Биссе да. 19,7 миллиардов.

К слову сказать, на Альдераане жило 2 миллиарда человек. Почему-то за гибель Бисса ответственность несёт Вся НР, а за Альдераан - один Таркин. Самим не смешно?

1. Ответственность - на Дюроне. Он мог послушать ситха, мог не послушать. Он был дееспособен и отдавал отчет в своих действиях. Так что переводить вину на старый дух - не оправдание.

2. Дюрон был представителем Республики. И если в гибели Альдераана виновата Империя (так как Таркин - представитель Империи), то таким же макаром Республика и оден джедаев несут ответсвенность за Дюрона. В отличии от Таркина, который ненадолго пережил Альдераан, Дюрон попал в руки Республики. Его судили? Нет. Его выкрутасы были просто спущены на тормозах - мол, виноват злобный ситх.


На Альдераане были военные лагеря, где готовили террористов. И это - мирная планета?

Сколько это множество? Губернатор и небольшая часть часть военных. Целая раса была уничтожена.

Ох, ну разумеется, абсолютно случайно. Видимо, за гибель миллиардов никто ответсвенности не несёт - были и нету. Это ж Имперский мир, непризнающий дмократию.


Таким макаром можно оправдать и Таркина - Альдераанское правительство и террористы разжигали в Галактике войну, которая могла привести (и, кстати, привела) к гибели триллионов живых существ. Чтобы спасти мир в Галактике, заразу надо уничтожить.
А разве Дюррон уничтожил только Карриду? Он вроде собирался всерьёз "отомстить" Империи.


Кто сказал, что он один? Да, Империя виновата, что дала ему оружие и не сумела остановит его. Имперцы не соглашаются с другим - с тем, что якобы Альдераан был уничтожен по желанию и велению Палпатина. Ни о чём таком сведений в каноне нет.Таркин погиб, поэтому мы ничего не можем сказать о том, расстреляли бы его или наградили.

Абсолютно случайно, причем в противном случае был бы уничтожен Ондерон (давайте не будем сравнивать, потеря какой планеты для Галактики больше, просто учтём). НР была разработана операция, позволяющая с минимальными потерями с обеих сторон уничтожить оба супероружия. Заметьте - на момент столкновения с ГП в руках у диверсантов был контроль над "Затмением", Они могли выстрелить по Биссу и убить Палпатина, но они этого не сделали. Они направили корабль на Галактическую Пушку и тут же покинули систему. А то, что Галактическая Пушка готовилась в этот момент стрелять - не их вина.



Давайте сравним.

1. Мясник (официальный перевод слова "Таркин" с языка омвати), который ради того, чтобы заставлять работать нескольких учёных, равнял с землёй их родные города, а в качестве меры пресечения мирной демонстрации сажал на неё звездолёты, был лично Палпатином поставлен за руль станции, сконструированной для уничтожения миров. И Палпатин знал о всех его наклонностях. Ты сам говоришь, что он был прозорлив и умён - неужели не знал, чем закончится?

2. Близкий к падению (поправьте, если ошибаюсь) джедай бежит из плена на имперском супероружии (между прочим, сделанном тем же Таркином, и куда более ужасающем, чем обе ЗС, вместе взятые) и попадает под влияние ситского духа. Смешно думать, что едва обученный Дюррон мог противостоять воле Великого Экзара Куна, который совратил во тьму добрый десяток куда более обученных и стабильных джедаев.



Ему лично Император дал командование над этим оружием, и он знал, на что идёт - Вейдер был приставлен к нему, по сути, для того, чтобы Вильхуфф случайно не испытал пушечку на Корусанте. Разумеется, приказа на уничтожение КОНКРЕТНО Альдераана Палпатин не давал. Но он был готов и даже собирался пойти на уничтожение миров ради победы над врагами. Доказательства? Количество понастроенного при нём супероружия явно превышало даже доктрину "Устрашения". Можно было бы подумать, что первая ЗС предназначалась Во второе своё пришествие он доказал это ещё раз, применив Опустошители Миров.



Каким образом мирные жители Альдераана виноваты в разжигании войны? Только не говорите, что попустительством, это даже не смешно. Этим Империя всегда и отличалось, а не пресловутой демократией - тем, что допускала пару миллиардов человек в качестве побочных жертв своих действий...




Только Карида и Туманность Котла, затем он вышел из под контроля Куна из-за сообщения о том, что его брат не погиб, как сообщалось ранее, а был на Кариде. К слову сказать, если бы ему не соврали, планета бы наверняка уцелела. Это так, к слову.

Четвёртый эпизод видели? Чтобы выстрелить из суперлазера нужно большое число людей, контролирующих оружие. Ребели же взяли контроль только над двигателями корабля. Потому уничтожить Бисс с помощью удара из суперлазера они не могли. А вот ударить по пушке, чтобы она выстрелила в имперскую планету - вполне.

Ой вот не надо пафосных речей. Таркин говорил на общегалактическом и что значит его фамилия на языке омвати - не имеет значения. Моё имя на японском тоже означает... не буду говорить что, и не позволю себя этим словом называть.

Вы уверены, что она была мирной? Бандитский беспредел в Ливии, падение Российской Империи и СССР тоже начались с "мирных" демонстраций. Не будучи задавленными в зародыше, они привели к огромным жертвам.

Для этого был Вейдер. Тем более в уничтожении миров Таркин не замечен. До этого его жестокость носила весьма прагматичный характер.

Он понимал, что творит? Виновен.

Давайте.
1. Чиновник, представитель Империи, уничтожает планету. Вскоре после этого он погибает. Что государство предприняло бы против него, выживи он при Явине - неизвестно. Факт причастности Таркина к уничтожению Альдераана скрывается официальной пропагандой, т. е. КОСНОП явно понимает, что уничтожение планеты - это плохо. Государство берёт на себя заботу об уцелевших альдераанцах.
2. Джедай, представитель Республики, уничтожает планету. После этого он попадает в руки государства. И его отпускают. Никакого осуждения, даже морального, не было. Факт уничтожения им планет даже не скрывается. Ни разу не встречал в каноне информации хотя бы о соболезновании Республики выжившим кариданцам.

Палпатин у нас вроде как хотел абсолютной власти над планетами, а не над пустой Галактикой. Зачем уничтожать налогоплательщиков и потенциальных рекрутов, тем более вредя тем самым престижу государства?

Ох, а США держит у себя кучу ядерных бомб, видимо, для того, чтобы в один прекрасный день стереть пол планеты к обамовой бабушке. Подобное оружие предназначалось в основном для устрашения. Оружие хранит мир.

Речь идёт не о мирных жителях, а об ударе для скорейшего окончания войны, чтобы не допустить лишних жертв. То же, что и с Галактической пушкой.

К слову, если бы Бейл не развязывал войну, Альдераан бы уцелел.

Сколько раз повторять? Они не знали, что пушка заряжена и намеревалась стрелять в ту же секунду, как Затмение в неё впечаталось! Если на то пошло, размер Затмения сделал бы столкновение с Биссом фатальным для последнего. Собственно, получилась бы та же ГП, только побольше. Но они ударили по Пушке.


Это количество ядреных бомб - следствие холодной войны. Гонки вооружений, которой не было и не могло быть при Палпатине.


Твоё имя на японском значит то, что значит, случайно. Таркин же натворил такого, что его имя стало обозначать это. Чувствуешь разницу?


В том-то и дело, что Вейдер, если можно так сказать, охранял на станции только Палпатина, т.е. Корусант. Ну и ещё с десяток важных для Империи миров. А там хоть Коррелия, хоть Комменор, хоть Мон Каламари...


Он и Альдераан уничтожил прагматически, что вы мне и пытаетесь доказать. Вернее, пытаетесь доказать, что можно убить два миллиарда человек сейчас из-за возможных жертв в будущем. Открою секрет - именно Уничтожение Альдераана и последовавшее за ним Уничтожение ЗС стали самой лучшей пиар-акцией Альянса вплоть до Эндора.


План атаки на Пушку включал в себя гибель экипажей Затмения и ГП, не более того. Это было даже меньше возможных жертв при уничтожении Ондерона, если бы Пушке дали выстрелить, куда целили. Гибель Бисса - трагедия, но случайная.


Ну если так... Если бы Таркин не нажал на кнопку, уцелели бы те самые миллиарды людей, которые он "пытался спасти" этим действием. Р2 был бы доставлен на Альдераан, и Звезда Смерти была бы уничтожена. Пропаганда превратила бы это в какую-нибудь террористическую атаку на "экспериментальную искусственную колонию", как она это и пыталась в итоге сделать, разве что Альдераан не вписывался. А так многие партнеры Альянса могли отвернуться от него,и он вполне мог бы проиграть. Уцелели бы и Биссяне, и Каридцы, и Экипаж Палачей, DS2 и всех прочих имперских гробов. Как вам?



Не хочу снова нести пафосные речи, но это идеальное оправдание для тиранов и убийц - мол, давайте перебьём этих мирных демонстрантов, а то вдруг революция! Таркину никогда не хватало своего маньячного умишки, что своими действиями он усиливал Альянс. Посмотри - не считая убийства Бейла и уничтожения лагерей на Кариде, он ничего не сделал Альянсу! Органа не зря говорила: "Чем крепче вы сожмёте кулак, тем больше звёздных систем проскользнут между пальцев". Горманская Резня была (до ТЬФУ, само собой, да и после неё не слишком потеряла значения) толчком, после которого разобщённые оппозиционеры Мотма, Органа и Бел Иблис создали Альянс. Даже в уничтожении Звезды Смерти нужно винить его - если бы он не был настолько самонадеян и выпустил бы эскадрильи ЗС (несколько тысяч машин), Восстание бы погибло, едва начавщись.


Влияние Тёмной Стороны. Он думал, что понимает, что творит.



Не слышали - не значит не было. Моральное осуждение со стороны Республики не могло не быть, только в Ордене могли понять суть проблемы.


Ай-ай-ай, КОСНОПа на них нет! Уж они-то бы всё скрыли и даже сказали бы, что Империя сама Кариду уничтожила! Вот это - справедливость!

Эх, если вы помните, спор начался со слов, что Палыч отвечает за подавление беспорядков и эксперименты с Крайтосом точно так же, как Мотма и Ко отвечают за уничтожение Бисса. Так вот, уж кто-кто, а Палпатин точно не отдавал приказов разогнать толпу на Корусканте и выпустить Крайтос. Так что, если вы считаете, что лидеры ребелей не отдавали приказ уничтожить Бисс, то всё сходится.

Холодная война закончилась, а бомбы утилизировать не спешат. Да и почему же это Палыч не должен был запасаться оружием? Оно помогает держать в повиновении, плюс до него доходили сведения, что какие-то уроды с другой Галактики точат зубы на ДДГ.

Мне как-то всё равно до особенностей национальной лексики омвати и её происхождения.

Вы действительно считаете, что Таркин был настолько придурком, что стал бы стрелять по лояльным планетам, а Вейдер настолько придурком, чтобы спустить это ему с рук? На Корусканте прекрасно понимали, что уничтожение планет ведёт к потере престижа и сокращению налогоплательщиков.

Ничего я не пытаюсь доказать. Я отлично знаю, что гибель Альдераана принесла больше бед Империи, чем пользы.

Не надо строить из себя всезнающего. Я это всё отлично понимаю. Но это вы начали искать причинно-следственные связи с уничтожением планет. Мятежники начали эту войну - они и получили ответ. Признаю, не совсем тот ответ, который следовало бы применить.

А ваши слова - идеальные оправдания для тех, кто разрушает социальную справедливость. ГКЧП то ли не смогло, то ли не решилось на серьёзные действия против демонстрантов. Когда подобные демонстрации с требованием демократизации были в Китае - китайцы задавили их в крови. Результат - Китай жив и процветает, а Советского Союза больше нет.

Иными словами - почему слеза ребёнка, чей отец погиб во время подавления демонстрации, должна быть тяжелее слезы ребёнка, чей отец погиб вследствие бардака, наступившего за разрушением государства?


Факт остаётся фактом - Республика его полностью оправдала.
Речь не о том, чтобы побольше соврать, а о том, что Имперская пропаганда понимала, что уничтожении планеты - это как бы плохо, и никто за это спасибо не скажет. Республика же сочла уничтожение планеты приемлемым

Я не пойму тоже, почему Дюрона простили и даже не наказали за уничтожение Кариды?Ведь он убил не только имперских военных но и миллионы гражданских - среди которых были женщины и дети.Но мягкотелый "размазня" Люк его простил. Да, вот поэтому я и не люблю джедаев - им многое сходит с рук. Творя порою чудовищные вещи по своей наивности(или глупости?) они как всегда избегают наказания.Люк Скайвокер по прихоти авторов превратился в инертного тюфяка, который в конце концов даже мешал остальным джедаям вести войну с Вонгами.

Палпатин создал общество, в котором то, что совершила Исард, было допустимо. Мотма и Ко разработали план, позволявший с минимальными жертвами - действительно минимальными - уничтожить два супероружия Императора, которые тот отнюдь не в музей собирался отдать. Они никак не могли ни предвидеть, ни предотвратить зарядку пушки. Палпатин мог изменить общество.



Понимали бы, к какой реакции приведёт уничтожение населённой планеты - не погиб бы не то что Альдераан, даже луна Кесселя.



Я рад, что мы с вами хоть в чём-то сходимся.


Я бы сказал, что войну начала Империя, открывая огонь по мирным демострациям. Ведь революции происходят не из-за демонстраций, а из-за того, что их расстреливают. Но в целом вы правы.

По теме Дюррона
С точки зрения вас обоих одержимость ТСС не является снимающим вину обстоятельством. Всё дело в том, что в нашей с вами жизни нет такого понятия, как контроль сознания. Галактика существует с этим десятки тысяч лет.

По теме Дюррона.
Контроль не контроль, но за свои поступки отвечать надо!
Я бы хотя бы руку ему отрубил, подлецу эдакому

Maximilian
У вас странная точка зрения, уважаемый. Мы сейчас говорим не о крайностях, а о вещах вполне доступных нормально мыслящему человеку. Вот, например, я считаю, что Алдераан - это колоссальная трагедия, равной которой не было до разгара гражданской войны. А вы? Вы как считаете относительно уничтожены имперских миров? Уцелевшим алдераанцам была выплачена материальная компенсация от имперского правительства, а кариданцам досталась лишь дырка от бублика - никто даже и не изменился перед ними.

Изменить общество? Создал общество? Агов! Прошло 25 лет. За такое время общество не создашь и не изменишь, особенно учитывая, что Империя не была тоталитарным государством. Это общество - общество Республики, которое Палпатин не успел изменить.

Это не снимает с них ответственности. Они развязали войну, которая ко всему этому привела.



А при чём тут луна Кесселя? Что-то я не слышал, чтобы Империю за это особенно ругали.

А вообще - не было приказов с Корусканта Таркину уничтожать Альдераан. Просто не было.



Революции не происходят из-за того, что кого-то расстреливают, они происходят вследствии стремеления к власти тех или иных сил. Если бы Мотма и прочие до уничтожения демонстрации были сторонниками Палпатина - то можно было бы согласиться. Но они и до того его ненавидели и горманская бойня была не причиной, а поводом для выступления.



Сознание никто не контролировал. Он понимал, что делает. А оправдывать его, мол, злобный ситх надоумил, всё равно, что оправдывать террориста - мол, попал под влияния муллы-исламиста.

К тому же Республиканский суд никак не мог это проверить и в лице правосудия это не могло быть оправданием.

При Республике не расстреливали демонстрации. Или вы скажете, что их не было?



Вильгельм II по такой схеме несёт ответственность за Хиросиму. К слову, на Палпатине лежит ответственность за СОЗДАНИЕ оружия, способного уничтожать миры, а на Умаке Лете, помимо этого, ответственность за запуск этого оружия. Кроме того, эту войну развязал Палпатин. Если не Гражданскую целиком, то этот конфликт - точно.

О, то что за луну Кесселя Имперую не ругали, вас не удивляет. А то, что Дюррона за Кариду не ругали - не удивляет. Разумеется, не было приказа. Но Палпатин дал ему полную свободу действий - и не надо говорить, что он приставил к нему Вейдера, волнуясь о судьбе невинных жителей, потому что он... минутку! Палпатин вообще не приставлял Вейдера к Палпатину! Вейдеру было поручено вернуть планы ЗС, а не следить за Таркином! Он стоял рядом с ним в тот момент не потому, что охранял миры от Таркина, а потому, что Таркин допрашивал Принцессу! Таркин имел полную свободу действий. Не говори мне, что Палпатин, отдавая такое оружие в руки мяснику, думал, что тот не будет стрелять по планетам.


Уничтожение Кариды - трагедия не меньшая, но бессмысленно говорить, что правительство НР несёт за неё такую же ответственность, как Палпатин за уничтожение Альдераана. Что же касается того, что НР якобы даже не извинилась перед Каридой - вы уж извините, но это Штаны Арагорна.


Они его не ненавидели. Они ненавидели Империю, которую он создал. Факт в том, что если бы не было множества Бойнь, сделанных руками Империи, не было бы Восстания. И ни Мотма, ни Органа ничего бы сделать не смогли. Если бы они могли что-то сделать без этого, они были бы устранены задолго до того, как занялись Восстанием и стали беспокоиться о своей безопасности.

Правитель, сражающийся против собственного народа, не достоин власти. До Гормана на стороне Палпатина стояло множество миров, которые потом присоединились к Восстанию, не говоря уже о колебавшихся.



В лице нашего правосудия это считается оправданием. А в ДДГ - "Слово и дело джедаев!". Если возвращаться к канону, то правительство НР вверило судьбу Дюррона в руки Скайвокера. Именно Скайвокер, а не Мотма или Органа Соло, решил, что жизнь Дюррону будет лучшим наказанием. С ним не согласились очень многие, мастер Хорн в знак протеста покинул Академию.

При Республике было много гадости похуже - вторжения одних субъектов на территории других, установление на некоторых планетах тоталитарного режима (Финдар), разгул пиратства и коррупции. Скажите, что от этого крови было меньше, чем от расстрелянной демонстрации?

При чём тут Вильгельм и Хиросима? Гражданскую войну развязали повстанцы - а уж оправдания, мол, их спровоцировали бойней из разряда оправдания вторжения США в Ирак когда местный диктатор разгромил курдов.
И при чём создание оружия? Создание оружие само по себе не оправдание для развязывания войны.

Вот вы опять натыкаетесь на взаимоисключающие параграфы. Если Палпатин так сильно хотел "АБСОЛЮТНОЙ ВЛАСТИ!" то как он мог допустить, чтобы Таркин был неконтролируемым? В сорсбуке "Звезда Смерти" Вейдер назван эмиссаром Императора. И зачем это нелепое предположение, что Вейдер полетел на ЗС для допроса Леи? Он мог её допросить и на своём флагмане.
И не надо делать из Палпатина придурка.

Естественно, говорить бессмысленно. Империя не могла наказать того, кто был виновен в уничтожении Альдераана. Республика могла наказать того, кто был виновен в уничтожении Кариды. Она этого не сделала.
Да что вы говорите. Мотма и прочие начали вставлять палки в колёса Палпатину ещё когда никаких бойнь не было и не было даже Империи. Они обсуждали идею свержения Палпатина ещё до этого.

1. Как понять, какой правитель сражается против собственного народа? Вот, Китайское правительство также применяло расстрел демонстраций, и ничего - китайцы от этого его сражающимся против собственного народа не считают. Украина демонстрации не расстреливала - но очень многие считают её правительство антинародным.
2. Если правитель действительно "сражается против собственного народа", то и народ начинает сражаться против правителя. При этом армия поддерживает народ и правитель в лучшем случаи сматывается. Здесь же мы видим другое - подавляющее большинство миров и подавляющее большинство солдат сохранили верность правительству.
3. Где это "множество миров"? Повстанцы даже в шестом эпизоде - маленькая (относительно населения Галактики) группа инсургентов, мечащаяся по Галактике.
Ещё раз - правительство Республики могло решить его судьбу? Могло. Оно проследило за тем, чтобы он был наказан? Нет. Мелкие нюансы меня не волнуют.

Да, у мастера Хорна оказалось здравое и логичное мнение. Но как я уже говорил - из Люка авторы сделали инертного,псевдомудрого тюфяка, который не пошевелится прежде, чем его клюнет в задницу "жаренный петух". Он наказал Дюррона жизнью, почему же не вручил орден в наказание? Из всей семейки Скайвокеров-Соло мне импонировали лишь Энакин Соло и Бэн Скайвокер.Но вот кого то надоумило устроить гибель Энакина.
Насчет диктатуры Палпатина - было много перегибов и несправедливости, но не стоит отрицать некоторых достоинств. Империя была эффективнейшей боевой машиной и если бы не Люк Скайвокер, то она раздавила бы повстанцев окончательно.
Повстанцы своей победой добились лишь прихода к власти в новой республике таких интриганов-бюрократов как Борск Фейнлиа и развитие дестабилизации в галактике. Только война с вонгами показала всю ущербность республиканской бюрократии.Да, бюрократы и негодяи были и в Империи, но с вонгами она бы справилась быстрее, тем более с такими полководцами как грандадмирал Траун.

Maximilian
Я не знаю никакого факта официального обращения или декларации от правительства НР к общественности по-поводу уничтожения Кариды (в отличии от Алдераана), какие уж тут извинения?
И я не понимаю, почему Палпатин несет ответственность за уничтожение Алдераана, хотя он не отдавал на этот счет никакого приказа или распоряжения, а Мотма за Кариду не несет, хотя ее позиция, в отличии от позиции Палпатина более чем странная - Император хотя бы с алдераанской делегацией из числа уцелевших встречался, а Мотма с каридами нет.

Дарт Хорд
Достоинств у Империи было куда больше, чем недостатков - одна развитая и высокотехнологичная экономика чего стоила? Ее мощности хватило на тридцать лет гражданской войны.

Maximilian
А вот таблички «Только для людей» в ресторанах и кафе были еще при ГР.


Без оных просто все было смещено на несколько десятков лет. Предпосылки к созданию КНС были. Палыч и Дуку просто стали катализаторами процесса.


Вот только Палыч к этим событиям имеет столько же отношения, сколько Сталин к войне в Афганистане.


Не путай мистицизм Гитлера, у которого на этой почве к концу войны «поехал чердак» и мистику ситхов, которая имела вполне реальную основу в виде Силы.


Луди, Паваны до кучи. Можно еще парочку найти.


Не будь ее, в случае военного конфликта, КНС поставил ГР в позу бедуина, собирающего трюфеля.

Utekay

Если все упростить, то есть области, которые формируют бюджет и области, который оный бюджет потребляют, грубо говоря, паразитируют. Когда из ГР ломанутся те, кто образовывал бюджет государства, то Корусканту придется не сладко, т.к. не будет чем наполнять бюджет. Поэтому пойтить на это Корускант не мог. Кто же будет бюджет наполнять?


Как какое развитие ситуации – Корускант остается у разбитого корыта – денег требуется много, а бюджет наполнять фактически не из чего.

Дарт Трейус

Вообще-то коррупция появляется вследствие сильно раздутого бюрократического аппарата, т.е. когда выгоднее «занести конверт» для решения вопроса, чем ждать, пока оный вопрос пройдет по всем инстанциям. Но аппетит приходит во время еды, т.е. коррупционеры настолько зажрались, что стало невыгодно заносить конверты со знаками внимания. И когда риск «свободного плаванья» становится выгоднее, «совместного плаванья», корпорации решили рискнуть.

И вот, когда у Трауна уже почти все получилось, его убил Рукх. По приказу возрожденного Императора.Да неужели. Советую перечитать Трилогию Трауна. Трауна убили не по приказу Императора, а из-за того, что тот решил ногри пообманывать, а когда обман вскрылся, его прибили.

Без Сидуса в Торговой Федерации не пришли бы к власти неймодианцы. Без него не было бы блокады Набу, благодаря которой Палпатин стал канцлером. Без Сидуса не появился бы Дарт Тиранус. Без ситхов Корпорации не смогли бы преодолеть противоречия и сформировать костяк КНС.
Без Сидиуса этот процесс прошел бы дольше, больше ничего не изменилось бы.

Какого банана вообще надо было истреблять джедаев, а самому называться ситхом?
Сам догадаешься, или объяснить?

BasilewsБазилевс, США отнюдь не на столько демократична, как ее представляют некоторые люди. Там тоже затыкают глотки недовольным, причем отнюдь не демократичными способами.

А ещё националисты под конец войны, желавшие изгнать все конфедератные расы с Корусанта. Но это не повод создавать гетто.



Очень, очень, очень спорный вопрос. Тем более, что некоторая часть этих предпосылок была создана ими собственоручно. К примеру, приведение во главу Федерации Ганрея и его компашки бездушных торгашей.



Самое прямое. xD Ладно, допустим.



В данном случае разница только в том, что Палпатин после своей смерти ещё несколько раз угрохал в начатых им войнах по паре миллиардов человек (На Биссе, случайно уничтоженном во время второго его возрождения, было 19,2 миллиарда человек). Большей частью того, чем должен заниматься нормальный лидер нормального государства, он не занимался, обращая внимания на частности типа грызни Ксизора с Вейдером и переманивания Люка. Ну и его супероружия, конечно.



Видишь, какое дело... Нельзя. Серьёзно, эти три семьи, Кали и несколько неопределённых цитат о нескопойстве в Республике.


Создание КНС вообще в таком случае - спорный вопрос.


И снова - на чём основано это утверждение?

Aivas

Нигде не написано, что Траун носил штаны. Вывод один - он бегал в трусах!

Разумеется, официальное обращение было. Его не могло не быть. Но Карида была уничтожена имперским супероружием, которым управлял студент Академии (и, о боже, гражданин НР! Мотма виновата!) под влиянием ситсокго духа. Альдераан был уничтожен Имперским супероружием, созданным по желанию Императора, которым управлял один из высших лиц Империи, которого Палпатин лично назначил на этот пост, предоставив ему (почти) полную свободу действий. Будь это не так, Таркин бы с Палпатином хотя бы проконсультировался перед уничтожением Альдераана.

ТФ не была основной силой КНС. Она даже не состояла в КНС (во всяком случаи, на начальном этапе войны). КНС была представлена не только корпоратами, но и десятками, если не сотнями тысяч планет. То, что Палыч на них всех создал предпосылки - весьма сомнительно.

Хм, теперь Палпатин у вас виноват ещё и в уничтоженном мятежниками (да, случайно уничтоженном, но всё же) Биссе?

У вас есть данные. что он ничем для государства не занимался? А его вмешательства в дела Вейдера и Ксизора, кстати, являются весьма важными для Империи - всё же не дворцовые фрейлины ссорились, а верховный главнокомандующий и глава одной из крупнейших мафиозных организаций. И Люк - тоже не самый последний человек в Галактике. Перемани он Люка на свою сторону - Восстанию конец.

Не только. Квай-Гон в книге "Защитники мёртвых" говорил, что на многих планетах бушевали войны. Порс Тониз в книге "Испытание джедая" говорил, что корпорации часто захватывали планеты. Оби-Ван в рассказе "Улей" говорил, что на Корускате практически не знали о том, что происходит во внешнем кольце. Так что проблем было выше крыши.

Ответственность за применение оружия несёт не создавший, а применивший его. А иначе Михаил Калашников и Самуил Кольт станут массовыми убийцами.

Можно ведь межвидовой конфликт раздуть и из-за подписи "только для турианцев" на банке с конфетами в Масс Эффекте, хотя для людей они будут попросту отравой. "Национальная" кухня и видовые особенности пищеварения тоже могут быть предлогом расистской паранойи.

Оффициально во время войны организации продолжали быть в составе Республики, подтачивая ее и одновременно оплачивая счета дроидов. Могли бы они так же организованно сработаться без конкретных указок сверху?

Палпатин погряз в этих поисках ясновидения и бессмертия, а также супероружиях, которые должны были через страх генерировать стабильность, полностью забив на политику. Разве что продолжал баловаться фейковыми организациями, с уже явно меньшим успехом, чем в ВК, когда он самолично всё контролировал. Сразу после ВК в сане Императора он как бы ушел на пенсию, на покой - об этом говорится уже в Возвышении Вейдера.

Если бы Палыча не было, то эти трудности не понадобились бы - у Республики не было б армии, способной противостоять КНС. Дуку сдерживал Конфедерацию, не давая ей чрезмерно усиливаться - в ином случаи подобного бы не было.



Забил на политику? А как же "Абсолютная власть!"? Факт остаётся фактом - Империя при Палпатине была единой, после его смерти она развалилась. Вряд ли это совпадение.

Цитата?

Для начала, не трудности, а стратегия - не похоже, чтобы они сдерживались и всё держалось только на количестве дроидов. И во вторых, вопрос была бы вообще организована КНС, не будь Палаптина?
Абсолютная власть - отличный повод. И не потому ли развалилась, что слишком широкий круг равноценно вовлеченных в политику особ?
Впечатление Органы о поведении Палпатина после провозглашения, его отношении к сенаторам и общей деятельности.

Может, не в том виде, и скорей всего с другими руководителями, но рано или поздно сопротивление Республике бы появилось. А у Республики не было сил, способных бороться с сепаратизмом.

Во время битвы за Камино, например, Дуку знал о том, что Конфедерация не сможет выиграть. Но он сознательно отправил войска в бой.

Было бы так - всё бы рухнуло намного раньше. Учитывая, что в Империи были Таркин, Заарин и другие амбициозные личности, Палпатина бы отодвинули и убрали, если бы он утратил хватку.
Да и абсолютная власть - это вовсе не только крутой титул. Это и управление страной тоже.

Так впечателение Органы или есть прямая цитата?

Сопротивление, в силу особенностей зачинщиков - налогообложению и антикоррупционной политике. Если убрать из расчета умышленное давление со стороны Палпатина и подстроенные им же инциденты-катализаторы, то эти организации продолжали бы сидеть на кормушке, и даже в крайнем случае не было такого крупного объединения с такими сильными недовольствами. А военные силы Республика бы купила при участии хоть бы одной из оставшихся лояльных организаций. Или у Республики была какая-то антипатия к покупным дроидам? По-твоему, это пример сдерживания своих сил?

Хватка у Палпатина была, а все обязанности и функции лежали на подчиненных. И как раз его смерть сделала их равноправными "наследниками", какими они себя считали.

Ну так где же? Упразднение Сената, проекты сверхоружий - все для стабильности и безальтернативности его всевластия. Черное Солнце, Гильдия Охотников, даже создание Альянса - всё теневые игры. А потому что политику Империи он задал с самого начала, лишь с небольшим переходным периодом.
Цитата о впечатлениях Органы, ок. Сенатора Сената если что.

Работает в обе стороны - Палпатин кукловодил обеими сторонами, давая побеждать то одной, то другой стороне, чтобы война длилась столько, сколько ему было нужно. Классический пример - Первая битва за Камино.


Искал, но нашёл обратную сцену, в которой Палпатин выслушивает своих советников и, по всей видимости, занят делами Империи (кстати, они там были так себе, но это само собой - в первые месяцы без поддержки Палпатина его детище в что-нибудь обязательно бы вляпалось). Зато нашёл пару других цитат - как я раньше не додумался посмотреть в этой книге?

Вы говорили о том, что почти никто не возмутился уничтожением джедаев, мол, всем было всё равно.








P.S. Первая битва за Камино. Рукалицо...

Кроме того, уверения Палпатина насчет чрезмерной важности работы Сената, и при этом его безаппеляционных решениях. Ну и

Maximilian
А ещё националисты под конец войны, желавшие изгнать все конфедератные расы с Корусанта. Но это не повод создавать гетто.
Мимо кассы. Данные таблички появились еще до Набуинского конфликта. Книга «Под покровом лжи».

Очень, очень, очень спорный вопрос. Тем более, что некоторая часть этих предпосылок была создана ими собственоручно. К примеру, приведение во главу Федерации Ганрея и его компашки бездушных торгашей.
Создание КНС вообще в таком случае - спорный вопрос.
Еще раз, на тот момент ситуация складывалась критическая – чрезмерно раздутый аппарат бюрократии, сильно приправленный коррупцией, периодическая импотенция джедаев и Центра в плане «разруливания» ситуации, возрастающий аппетит бюрократов… В таком виде вопрос о выходе из состава ГР и начале «свободного плаванья» вопрос времени, а именно, когда аппетиты коррупционеров приведут к тому, что им станет не выгодно заносить знаки внимания. А т.к. аппетит приходит во время еды, то взятки будут расти.
Так что выход из состава ГР миров, которым экономически не выгодно состоять в нем (а это крупные концерны, корпорации) – вопрос времени. И их объединение в союз по интересам тоже предсказуем – по одиночке не выжить супротив давления ГР, а вместе возможно.

В данном случае разница только в том, что Палпатин после своей смерти ещё несколько раз угрохал в начатых им войнах по паре миллиардов человек (На Биссе, случайно уничтоженном во время второго его возрождения, было 19,2 миллиарда человек).
Если я не ошибаюсь, то это Альянс решил перевести борьбу с Палпатином из плоскости чисто политической в плоскость «дипломатии пушек». Так что тут вопрос, кто развязал войну. И если уж на то пошло, то если бы не дуболомство джедаев, войны можно было бы избежать.

Видишь, какое дело... Нельзя. Серьёзно, эти три семьи, Кали и несколько неопределённых цитат о нескопойстве в Республике.
Вообще-то эти три семьи показатель отношения джедаев к социуму и проявление двойной морали. Если они такие радетели за справедливость и нейтралитет, то почему так поступили с калишами, Паванами, луди, Шрайнами? Прозвище «детокрад» не на пустом месте образуется. Так что Шрайны и другие это лишь то, что попало на поверхность. Да, вопрос, ты читал «Йода, свидание с тьмой»? Там есть очень интересный момент – джедаи вывезли одареныша с планеты, наплевав на остальное население, которое нуждалось в помощи.

И снова - на чём основано это утверждение?
На исторических аналогиях. На здравой логике. История идет по спирали, схожие проблемы вызывают схожие решения оных.

Разумеется, официальное обращение было. Его не могло не быть. Но Карида была уничтожена имперским супероружием, которым управлял студент Академии (и, о боже, гражданин НР! Мотма виновата!) под влиянием ситсокго духа.
Если человек находился под чьим-то влиянием, это его оправдывает?
Т.е. все чечнцы-боевики это невинные овечки, и вся их вина в том, что они послушали ваххабитов или Дудаева? И их не надо судить и отправлять в места не столь отдаленные, а еще лучше сразу к стеночке?

Альдераан был уничтожен Имперским супероружием, созданным по желанию Императора, которым управлял один из высших лиц Империи, которого Палпатин лично назначил на этот пост, предоставив ему (почти) полную свободу действий. Будь это не так, Таркин бы с Палпатином хотя бы проконсультировался перед уничтожением Альдераана.
Вина Палпатина есть. Но она не в том, что он отдал преступный приказ, а в том, что не досмотрел за подчиненным. Вспомним майора Евсюкова. Его начальство, что присело рядом на скамью подсудимых, а Рашид Нургалиевич поменял костюм от Версачи на клиф лагерный и пошел осваивать бензопилу «Дружба»?

Сраааач...

Ладно, вброшу и я...

Ооо, дааа... Дарт Мол: Диверсант (Спартак: Чемпион) и Под покровом лжи - просто невперенные канонические источники. Обе книжки просто набиты ляпами под завязку, причем такими, что блевать хочется.

Ну а по поводу "только для людей" - так это еще не проявление расизма. Кто знает, может быть в ДДГ были заведения только для селониан или только для гандов... особенности анатомии, знаете ли... Проблема в том, что при Дряблом многие не люди оказались в положении нигеров.

Довольно наивная трактовка логики крупного бизнеса, что на Земле, что в ДДГ. Из всех способов обсечь бюрократов корпорации выбрали самый тупой, неэффективный и убыточный. Теперь я понимаю, почему Ганрей и его шобла так позорно все слили - они были имбецилами.

Не понял...
Это как получается? Если бы Дряблому позволили миролюбиво зохавать всю Мон-Каламари (и не только) своими опустошителями миров, дали мирно поупражняться в стрельбе из ГП, захватить взад Корускант и запилить обратно Империю от Парижа до Находки, то и войны бы не было? Хренасе логика...
Так что все просто - Дряблый вылез из могилы, получил лопатой по башке и успокоился. А что на Биссе при этом 19 лимардов каких-то фанатиков порвало - так не стой под стрелой, когда стройбат бухает! Никто их намеренно не уничтожал, не смотря на то, что они втыкали на своего Палыча. Так вышло. Короче - УПС! Цивилиан кэжултиз из имменент. Итс вор, сан...

А в чем аналогия?

Maximilian

Полагаю, что за этим должны следовать драматический шепот и всхлипывание...

Ну разумеется, что Карида была уничтожена имперским оружием, которое, в общем-то, не было предназначено специально для уничтожения населения Империи. Все измышления сторонников республики на этот счет - не более чем их сумбурные фантазии.


Нам это не известно, консультировался ли Таркин с Палпатином или нет. Впрочем, сам Таркин, хотя я его лично уважаю, вызвал серьезные подозрения Императора в качестве возможного кандидата в изменники. Кстати, его действия, если допустить факт измены, вполне были в том духе, чтобы дискредитировать политику имперского правительства и Палпатина лично.

И вы мне не ответили, почему Палпатин встречался с уцелевшими алдераанцами, а Мотма и вообще кто-то из руководства НР, с каридами не встречались?

Starhunter
Реткон, реткон, да здравствует реткон! (с)

http://starwars.org.ua/news/?p=1199

Надоел этот реткон, честно говоря.

Я говорю о народном гневе, а не о разговорах на кухне. Мотма могла утверждать что угодно, про то, что "еще остались офицеры, которые готовы прямо сейчас принять нашу сторону" - но факты указывают на другое: перходы армейских на сторону ребелей носили единичный характер.

Блестяще. Макиавелли в "Государе" так и советует поступать умным правителям - государь должне казаться народу добрым, за все жестокости в глазах народа должны нести ответственность его исполнители.
Law Snoll

Значит вот так вот просто? Что-то не нравится - объявляем это ляпом и говорим, что типа не канон. Хрен. Канон, если нет опровержения в других канонических источниках.

Войну начали повстанцы. Палпатин в данном случаи - лишь защищающаяся сторона.

Ты действительно уверен, что население Бисса состояло полностью из фанатиков? Так и уничтожение Альдераана можно оправдать - мол, накрыли демократический гнойник. И нефиг альдераанцам выделываться было, остались бы живы. :)

Ну, точно так же можно оправдать и вторжение Имперцев на разные планеты, Горманскую бойню и прочее. А что? Никто же местных не просил сопротивляться.
Master Cyrus

Естественно. Разгром Конфедератов в нужное время.

Дарт Трейус
Не увидел в приведённой цитате доказательств того, что это дело рук Палпатина. Тем более, доподлинно известно - Рукх убил Трауна за родную планету, а не за Палпатина.

Логично. Но оружие, способное уничтожать планетарные системы, едва ли можно назвать оборонным и вообще более-менее миролюбивым? Его назначение - МАССОВОЕ уничтожение противника. Настолько массовое, что деление мирный/военный теряет всякий смысл.


Потому что Новая Республика имеет к уничтожению Кариды такое же отношение, как Сербия - к началу Первой Мировой Войны?



Сама по себе адекватность Тёмной Империи под серьёзным вопросом, а вы сорсы по ней даёте. Вообще, если мне не изменяет память, её давно уже опустили до S-канона вместе с Марвелом - канон, пока не противоречит остальному и здравому смыслу. Как раз за давностью сойдёт. И вообще, я смело могу сослаться на The New Essential Guide of Characters (2003), где говорится, что Траун был убить Рукхов из-за того, что тот узнал о двуличности Империи в отношении ногри. И вот тут срабатывает принцип, что новый равный канон замещает старый равный канон - это если я ошибся и Тёмная Империя всё-таки в C-каноне.

Maximilian
Если перенестись в нашу реальность, то оружие массового уничтожения, будь то ядерное, химическое или бактериологическое имеется сегодня даже у самых раздемократических государств. И никто почему-то не обвиняет их в желании уничтожить добрую половину человечества.


Ага, и виновника никак не наказали) А скорее всего втайне наградили - Героя Новой Республики юный джедай получил на лацкан джедайского боевого халата.

Пруф или не было.



Может быть потому, что на момент возникновения Империи и последующих нескольких месяцев не было никаких ребелей? Те, кто дожили, перешли. И переходили достаточно массово - к примеру, Ведж в своё время рассуждал о нелёгкости отношений с товарищами, которые пару недель назад отстреливали других твоих товарищей.



Господи, как же хватаются за одну несчастную вывеску с туманным смыслом... Я не спорю, признавать что-то неканоном, если не нравится нельзя, кроме совсем жутких случаев (Holiday Special )



Идеальное оправдание для сброса бомб на Хиросиму и Нагасаки - а чо, Американцы защищались от налёта на Перл-Харбор. Мы снова возвращаемся к отношению Палпатина и всей Империи к побочным потерям - чтобы выиграть в войне, он был готов переработать планету на танчики вместе со всей экосферой и населением. Если на несёт ответственности за Альдераан - чем Мон Каламари хуже? Тем, что закончить не дали?



Здесь согласен, выразились слишком жёстко. На Бисс стекались миллионы беженцев - в своё время это место действительно напоминало патентованный имперский рай. Но обвинять кого-либо в его разрушении нельзя. Умак Лет по заказу Палпатина забацал Пушку, Повстанцы придумали по-своему гениальный план, как её уничтожить, Умак Лет, надеясь восстановить репутацию за предыдущие провалы, зарядил пушку...



Так сдерживалась и Армия Клонов.

Maximilian
Наградили, поверьте на слово)

Не за Кариду уж точно - Республиканцы демократы, а не сумасшедшие. От них бы все поотворачивались. Может быть, за предыдущее юзание вундервафли, стоившее Даале большого куска её флота. Может быть, за уничтожение этого самого Уничтожителя и Прототипа ЗС в куче с ним. Формально, "наказание" за Кариду на тот момент было уже назначено, и дело закрыто.

Увиливание было, да. Наказание не было. Джедаям потом долго помнили эту Кариду...