Тема для обсуждения целибата для джедаев и всего, что с этим связано. Заодно, и опрос на волнующую многих форумчан эту тему имеет место быть :)

, что-то голосовалка не работает.

А так я за возможность заключения браков. Ни к чему эти непонятные для меня ограничения. Пусть кто и чем угодно мне доказывает обратное. Сужу субъективно и предвзято.

Так надо.

Как запрещать браки ? Ну почему нет одна из причин стабильного числа ситхов

Добавлено через 1 мин.

Правильно превращать джедаев в монахов с разными ограничениями снижающих эффективность их деятельности глупо

, починили :)

Я за первый вариант тоже. Субъективно и объективно. Сильные позитивные эмоции - спасли галактику, во всех канонах и не раз. Любовь тоже. И не только к детям и родителям. Даже если вспомнить кодекс джедаев про покой и безмятежность, первые два положения, то больше покоя и безмятежности - джедай может обрести в спокойной семейной жизни. Чем в напряженной борьбе с голосом плоти и проистекающими от этого эмоциями. Отсюда следует и идеал гармонии между духовной и телесной жизнью, возможно - третье положение кодекса ) Как-то так, в общем. Имела возможность убедиться во всём этом на личном опыте, так сказать. Хоть я и не джедай или монахиня ирл, конечно :) Но семейная жизнь - позитивно повлияла на моё настроение и отношение к людям и миру. Во всяком случае, пока что )

Я за средний вариант - против брака, заведения детей и прочего, но за банальную возможность половой близости без обязательств, в качестве разрядки) Впрочем, не думаю, что джедаям это запрещали.

, да. Уже успел проголосовать. Семейная жизнь действительно заставляет мыслить в позитивном ключе. А когда детки появляются, так и вообще, человек становится более ответственным (наверное).

Добавлено через 46 сек.



А кто узнает-то?)))

Сведения противоречивые, и скорее, это было всё таки формально запрещено, так или иначе. Хотя на отдельные инциденты закрывали глаза, но это безусловно вредило карьере любовников ) Хотя есть и случаи официального разрешения на брак, но это, как исключение из правил. Как с Ки-Ади-Мунди.

Я даже не знаю, за что проголосовать. Редко так случается. В принципе, меня вот что смущает, если джедаи будут иметь семьи... Если я правильно помню, сын двух форсъюзеров Хетрира и Риллао родился без Силы? Почему-то при упоминании семей джедаев, я сразу вспоминаю о риске рождения не чувствительных к Силу детей. Это печально. И ещё. Джедаи вечно летают по галактике, спасают там всех и прочее. Где они время на семью найдут? Тут уж надо выбирать - семья или храм. Яркий пример - Энакин. Он так и не выбрал, и пришла ж**а...

А мне вот вспомнился один старый комикс про пост-Эндор, где в новой академии Люка всяко-разные джедаи во время тренировки обсуждали, кто как женился, как они сюси-пуси со своими жёнами... Ааа, у меня чуть кариес не начался, как же это рафинировано всё. Ну на фиг, уж лучше воины-одиночки! А секс всегда можно найти.

Короче, наверное, я против...

Ничего плохо в рождении детей без силы нет ведь тогда они полностью свободны в своем выборе кем быть . Опять же далеко не все джедаи куда то летают а так ничем не отличается в плане рисков от опасных профессий типа полиции в которых тоже родители могут часто не бывать дома

Да выбор и так есть. Даже отучившись в храме, можно уйти, если надоело.
Но без Силы как-то совсем грустно. С ней круче.


Ну так вот это-то и неодобрительно. Ты уж выбери что-то одно. К тому же, как-то некрасиво работать на опасной работе, имея семью... детей, которых ты можешь в любой момент оставить сиротами.

Секс - это прекрасно!
А вот его отсутствие наверняка привело 100500 джидаев на темную сторону.
Спермотоксикоз/недотрах очень плохо на мозги влияет.

Как раз наоборот. Предложенный вами вариант, столь популярный и "нормальный" в наше время - прямой путь к духовной расхлябанности, что напрямую противоречит самой сути и образу жизни джедаев. Путь джедая не таков, как путь обычных существ, и стандартные человеческие суждения к нему не применимы совершенно.

Если уж говорить о третьем варианте, то я бы предложила выбор: каждому в той мере, в какой он сможет понести. Можешь быть один - прекрасно и достойно восхищения. Не можешь - женись/выходи замуж. Но уж тогда раз и на всю жизнь.

А вообще тема сложная и спорная. Мне лично ближе целибат с полным физическим воздержанием (и не надо хи-хи, сильным и дисциплинированным это вполне по силам, а вот слабаки сдаются). Но не каждый это выдержит. Да, семейная жизнь и дети - это прекрасно. Но в таком случае неизбежно образуются кланы и роды, а потом недалеко и до дележа власти и прочих мафиозных атрибутов. И главное: сам характер миссий джедаев порой ставит их перед выбором. Либо спасти жену/детей, либо спасти совершенно чужих и незнакомых тебе существ. И что выбирать? Один такой уже выбрал (да, думаю, подобных прецедентов в истории было гораздо больше).

Просто всем нам слишком уж настойчиво внушают, что человек не может и дня прожить без секса. Это не так (смейтесь, смейтесь, смотрите не лопните). Смотря что для человека в жизни главное, и насколько он владеет собой. Живущий в примитивной плоскости собственных физиологических потребностей не способен поднять голову и даже представить себе некий иной путь.

Видимо, мы принципиально по разному, к данной теме относимся) Я не считаю физическую близость какой-либо "бездуховностью" или "распущенностью". Совершенно естественный процесс жизнедеятельности. Хотят - путь занимаются, кто я такой чтобы лезть?

Ключевое слово - Человек. Коих в Ордене было едва ли половина. Если Хомо Сапиенс теоретически может контролировать либидо, то какой-нибудь головоногий спрут, вполне может откинуть копыта от воздержания.

Самое интересное что никто не рассматривает целибат как аспект джедайской догмы, а лишь свое к нему и сексу отношение.

, я привела в пример интерпретацию кодекса джедаев. Но факты в том, что и его можно в этом аспекте так или эдак трактовать. А всё остальное - это, скорее традиции, чем закон. Которые тоже были разными и изменялись со временем и под давлением обстоятельств.

Интерпретировать можно что угодно и как угодно. Но у нас конкретные джедаи, с освоим кодексом, или что там у них и вот это мы никак не обсуждаем, а зато личное, хочу не хочу.
Давайте конкретно разберемся что там за целибат у джедаев, чтоб все согласно установленному у них порядку. Там кстати допускались исключения, для Ки-Ади-Мунди, к примеру. Надо разобраться сначала с этим, а потом уже давать этому всему оценку.

Добавлено через 11 мин.
Почитав всякое на эту тему, лично для меня выглядит так, что вся эта возня с целибатом, выглядит как периодическое закручивание гаек, для усиления власти совета и контроля внутри ордена. Дело в том что все эта матримониальная ситуация, вокруг джедаев, нередко затрагивала и политические аспекты и даже идеологические, а эти сложности совету джедаев были ни к чему, во все времена. При этом, когда было необходимо, они с легкостью обходили свои же собственные запреты, для некоторых исключений. Так что вступая в околорелигиозную секту всегда стоит учитывать что она возьмет всю твою жизнь под контроль.

Так разобрались же уже ) Вообще-то, есть обстоятельная статья на эту тему (вторая часть): http://starforge.info/articles/sith-jedi-family/

Кстати, я этого тоже никогда не понимал, и вообще в поведении джедаев очень много откровенной дичи.

Милитаризованные сектанты, с реальным вуду - естественно там будет много дичи.

С одной стороны - целибат всё-таки прекрасен и удобен. Ибо - отсутствие привязанностей, возможность целиком посвятить себя делу защиты Галактики и прочее. Но с другой - я больше склоняюсь к ещё неозвученному варианту: при предпочтении целибата, давать рыцарям выбирать. Однако, без продвижения по карьерной лестнице к тем должностям, на которых семья может негативно повлиять на правильный выбор.

Ах да - попрошу добавить мой и Таллара варианты в опрос. Чтобы тема не подавалась только в чёрно-белых тонах))

Прааавильно, можно духовно только совершенствоваться в пределах догматов ордена и ревностно соблюдать кодекс, чтобы старшим было легко и хорошо. В пэтом контексте право выбирать теряет свой смысл полностью. Околорелигиозная милитаризированная секта она вольностей не людит - сказано Светлая сторона Силы и бить кого прикажут, вот и надо бить .а не всякими выборами маяться. А то так и Совет ослушаться можно и в конфронтацию войти. В этом плане джедаи не отличаются от любой другой секты.

, как в православной церкви? ) Белое и чёрное духовенство?

Вариант добавила :)

Да, что-то вроде. Просто вариант сам по себе интересный, довольно удобный, и в Саге такого ещё не было)) Кстати - ограничение по руководящим постам может вполне себе избавить от образования джедайских кланов и грызни за власть. Ибо - с детьми всё равно вырвать высокую должность не выйдет.


Спасибо))

Можно лишь поддержать.
Правда мысль немного одна есть. Семья - хорошо, "Совет не против" - но главное чтоб жыдай не вылазил за рамки. А если вылез - какая кому разница Single этот конкретный переступивший за рамки разрешенного или Married!


А как в реале? "Не может отец/мать сидеть с ребенком - есть детский сад". А тут нельзя так? Например "отец на задании, мать тоже не в состоянии 24/7 дома быть - дети отдаются куда-то в орденскую систему воспитания". И "свои" занимаются этим - т.е. дитЕ в безопасности - и семья не занята.


ИМХО - все просто. Никакой наследственности постов. Добивайся постов-власти-почета-... САМ, никого не должно волновать как громко ты там кричишь "а вот мой ... такой/такая!!!" - сам-сам-сам, с низов!

А че никто не рассматривает, экхем, хирургический вариант? Тем более, что инструмент-то есть
Хотя да, в таком варианте все станут толстопузыми никакущими вояками. Но с другой стороны - большинству консулов и иже с ними особо светосаблей-то махать не надо. Хмм.

На себе показать пример жыдаям случаем не желаете? )))

, глупости, стерилизация либидо не очень сильно уменьшает, особенно у женщин, на самом деле.




Борьба за власть и без этого была у джедаев, за счёт амбициозных и честолюбивых личностей aka Энакин Скайуокер )

Проголосовала за третий вариант. Не люблю крайности.

У нас, католиков, диаконы тоже могут быть женаты. В принципе можно пойти навстречу браку с условием: женатому закрыт путь в Совет.

А чем семейный хуже холостого? Второй не может что-то проталкивать ради того кто ему нравится?

Тем что он в милитарном религиозном ордене и обременен семьей. Ему надо вуду изучат и кого надо шашкой рубить, а у него семья, дитё болеет и жена сварливая, а еще жену поймать могут и угрожать всяким и вообще от вуду отвлекает и рука по утрам шашку уже не так уверенно держит. Вы вообще кого семейного в милитарных религиозных орденах видели? Там ребята концентрируются на вполне конкретных вещах, с семейной жизнью и прочей романтикой не совместимых.

Могут и его поймать - что ж тогда, не жить? И да, имелось в виду (ИМХО) именно то что они будут заводить связи СРЕДИ СВОИХ. Боюсь что такую "жену" обидеть кому-то не захочется - она и сама кого захочет обидит.
Насколько помню - "религиозные ордена" большей частью были мужскими. С ЗВшными жыдаями уже несходство.

Такую не такую, но разница между женой и коллегой по цеху таки имеется и влияет на принятые решения. Сходство большое, пол без разницы - вуду учить и шашкой махать могут все. В таких организациях либо изначально идейные, либо идейно натасканные. Главное кодекс зубрить и делать как Совет велит. Собственно все остальное просто игнорируется как ненужное. Так что джедай в первую очередь изнуряет себя тренировками, качает вуду и внемлет мудрости старших и если он в это время о всяком постороннем начинает думать, хоть о бабочках, на фоне лазурного неба, ему быстро шишек наставят, чтобы не забывал чем он тут должен заниматься.
Постороннее отвлекает от важного и главного, что преследует Орден джедаев, или любая другая секта, поэтому оно запрещается и не одобряется.

Сообщение отредактировал Ottoriban - 12.1.2020, 19:39

Насколько помню - до Руусана бывали моменты когда этот запрет или пропадал или на него глаза закрывали. Да и в РВ-НОДе (не знаю как там у мышей) Люк запрет снял.

Энакину место в совете нужно было только затем чтобы получить доступ а архивам с помощью которых разобраться в природе своих видений

Я так понимаю в зависимости от обостренности ситуации и всяческих инцидентов.

И желания Совета завернуть гайки порядков.

И это тоже, да.

Напомнить, что даже с текущим положением дел в Республике Киади Мунди был женат и семеен глубже некуда, но это ему не мешало заседать в Совете? Так что Люк совершенно правильно пошёл в сторону снятия того запрета. И ИМХО тут важен не вопрос политического влияния и клановости, это всё может быть прописано и исключено, а вопрос, кого берём в спутники или спутницы жизни. Не всем же выпадают такие воины по духу, что сами лишь по недоразумению обучения не получили, это если избранник не "из своих". Не всем же достаются Ханы Соло и Падмы Амидалы. А ведь сложности с браком возникли в наибольшей степени из-за проблем с "защищённостью тыла". Там родственников похищали, пытали, убивали, детьми шантажировали и всё такое. В итоге ордену в определённый момент оказалось проще прописать безбрачие, чем думать о коллективной защите или чём-то таком.

Так для него сделали веское исключение ввиду вымирания его расы, где мальчиков почти не осталось. Да и сколько времени он проводил с семьёй? Всего-ничего. Он был не в курсе дел своих дочерей. Он, наверное, просто обеспечивал жён и детей. Хотя, опять же, на какие шиши, если джедаи их не имеют? В общем, мутно.

А вообще всё же я за то, что надо выбирать что-то одно. Либо ты джедай, либо у тебя семья.
И лучше бы Энакин выбрал семью...

А 3 эп именно про то как он выбрал семью - ценой правда дорогой...

Я много чего хотела написать, но потом стало лень. И скажу вот что: со сторону Лукаса было весьма рискованно связаться с такой сомнительной, почти неприличной в наши времена темой. И я его за это уважаю. Более того, мне нравится ЗВ именно потому, что там есть орден вроде духовно-рыцарского. Просто приключения людей со световыми мечами мне были бы не особо интересны.

Добавлено через 4 мин.

Кротко говоря да.

Такие ограничения как правило только порождали скрытую коррупцию и проблемы рядах . Что хорошо видно из реальной истории так и в истории ордена в легендах и сейчас . Например в книге про Дуку эти проблемы ордена которые он видел сподвигли его уйти .

Сообщение отредактировал Грант - 13.1.2020, 22:24

Это больше волшебники или маги, чем люди со световыми мечами, пожалуй ) Есть добрые, есть и злые, даже парочка отшельников-нейтралов. ИМХО, но коллегии (или обществу) магов, даже светлых - не обязательно быть духовно-рыцарским орденом с такими строгими правилами, как в монастыре. Джедаи верят только в Силу. Но Сила разве против любви и размножения, если сама жизнь зависит и даже создана Силой?

P.S. надеюсь, что Рей возродит новый орден джедаев по более либеральным уставам. Да у неё и не будет другого выбора, пожалуй. Джедаям надо быстро увеличить свое число, или может повториться история с Беном Скайуокером. Когда один ТС-нутый ученик и несколько недоситхов - перебили почти всех джедаев.

Что она может возродить с знаниями джедаев и о джедаях ? Ах в ней же все духи джедаев ей все знания прямо в мозг по вайфаю закачали

Сообщение отредактировал Грант - 13.1.2020, 22:33

У неё есть книги и голокроны, и сама она немало что знает и может. Люк тоже был по старым меркам - недоучкой. Но взял на себя такую ответственность. Но его ошибка в том, что он перенес на маленькое частное эзотерическое общество - уставы и каноны многотысячного ордена с государственными полномочиями, с которым были вынуждены считаться и сильные мира сего.

Кому лучше? Точно не Мирозданию. А тема, где одному можно, другому нельзя, всегда порождает нехорошие вещи. Но важнее то, что отказываясь от любви и семейных уз, джедаи обрезали себя в самой мощной энергии светлой стороны Силы. А потом кто-то чему-то удивляется, что они проигрывали. На что способна сила Любви, мы видим в 6 и 9 Эпизодах. И крайне глупо это отрицать.

Добавлено через 2 мин.

При наличии книг, голокронов и возможностью общаться с призраками у неё всё не так плохо для начала. Если собирать камни тщательно и без спешки. Если жизнь позволит эту тщательность и неторопливость.

Люк хотя бы азы и Йоды год изучил и еще чуть чуть у Оби Вана . А откуда может немало знать Рей не понятно . В любом случае что толковое Люк только в легендах создал в каноне одна мизерная академия на задворках с горсткой учеников которую легко уничтожили .

Ну те же азы она тоже получила (в такой же пропорции :). Кроме пары уроков от Люка лично она прошла годовой курс тренировок у его первого ученика.

Мне все видится несколько проще - Лукас хотел всеми этими безбрачиями вызвать у зрителя аналогии с монахами, показать, что Сила настолько увлекает, что о женщинах\мужчинах (нужное подчеркнуть) думать уже и не хочется, но у него просто не получилось. Лично я не вижу ни единой объективной причины для запрета джедаям вступать в интимные связи, и уж тем более в брак. Более того, я вижу кучу причин поступать как раз наоборот, поскольку взрослый человек в принципе не может быть всесторонне гармонично развит, не имея пары. А без гармоничного развития, знаете ли, и о внутренней гармонии говорить нельзя. И это я еще не говорю за банальный недотрах и спермотоксикоз, от которого крыша у людей едет так, что никакая Сила не поможет. Сразу же представляю себе Обивана в ночном клубе на Корусканте - подваливает к девчонкам, проводит рукой в воздухе и говорит "Вы все хотите пойти со мной в мотель и трахаться без тормозов". Что-то мне подсказывает что именно до этого бы у джедаев и дошло.

Впрочем, тут можно дать и другое объяснение - по сути дела все персонажи ЗВ не являются людьми (даже т. н. человеческая раса). Они похожи на нас исключительно по причинам конвергентной эволюции. Однако их внутренняя логика и психофизиология могут быть другими и серьезно отличаться от наших - а значит и сексуальность может быть другой.

Очень хипповский взгляд на Силу и джедайский орден.
И вообще все как то забывают, что джедаи, это не произвольный статус, который может получить кто угодно. Долгие годы изнуряющих физических тренировок, тренировки на силу духа, способность принимать верные решения и разрешать все вопросы, в контексте кодекса, в любой ситуации. Сам орден организован под вполне конкретные задачи, при этом. Хочется свадьбы-женитьбы, не вступай в орден живи как душе угодно, в ордене не получится. Наявная демонстрация Энакин.
Чтокасается Рей и голокронов и литературы, то всю литературу сжег Йода в восьмерке. Из той что была у Люка. Где она возьмет еще непонятно. При этом Литература бывает разной и не дает всей полноты понимания сути вопроса. Все эти самоорганизованные ордена джедаев, это деградация изначального замысла, в следствии отсутствия информации и понимания. В итоге это как кружок по интересам, на заданную тему.

А у вас - ограниченный фильмами и с дефицитом знания РВ )
Были эпохи, когда создание династии форсюзеров (или ее продолжение) - было чуть ли не гражданским долгом джедая. И когда в бой приходилось бросать едва обученных падаванов, если не того хуже.

Что касается Рей, то в RotS у неё есть обстоятельный такой фолиант и, емнип, один голокрон. Может это ей Лея подарила, или Рей сама где надыбала, не знаю :) Но мануал у неё имеется под рукой.

Добавлено через 1 мин.


НОД Люка в РВ - тоже кружок по интересам, али нет?

Исключение в плане иметь семью. Из Совета, однако, никто не попросил.

Фильмы у нас первичны, нет?
Да, кружок по интересам. В доимперским джедаям отношение имеющий посредственное. Осталось лишь какое то общее направление. В любом случае РВ уже больше нет. То что квакунлось у Люка в сиквелах джедайским орденом назвать сложно. То что может навять. после этого. Рей, будет на оный похоже еще меньше.

Кстати о джедайском целибате. Подруга мне однажды высказывала мнение - уже не помню, своё, или одной блоггерши, что джедаи могут не испытывать влечения с помощью Силы. И когда Энакин влюбился в Падме, это была не случайность, а его сознательный выбор. Кто что думает по этому поводу?

Мнение на то им мнение, что не обязательно соответствует действительности. Никаких свидетельств. в канонах, использования Силы, в качестве бромозаменителя я лично не встречал. Становление джедаем, с финальным ритуалом, это сплошная тренировка на осознанные выборы, так что в итоге косичек лишаются на безмозглые болванчики шашкомахатели, а вполне себе целостно развитые личности. Так что осознанный выбор тут не является нечто из себя вон представляющимся. Они его все время делают, постоянно. Думаю тут как раз был выбор неосознанный, сдобренный тлетворно-попустительским влиянием Оби Вана. А еще Амидала, захотела сладкого. В общем сдался Энакин под влиянием гормонов и момента. Вот поэтому его и в Совет не брали - незрелый был он, не обученный.
ЗЫ. Проверил, разница в возрасте была не большой, так что Амидала не бабуленция точно.

Сообщение отредактировал Ottoriban - 14.1.2020, 13:29

Ей даже тридцати на момент смерти не было :)

Как я уже сказал - не была, да.

Повторюсь из темы своей квенты:





Это дань не моде, но самой природе человека. Человек по самой своей природе ищет себе спутника жизни, хочет любить и быть любимым. И с каких это пор безбрачие - стало императивом? Вы катарскую ересь повторяете, почти слово в слово, была такая псевдохристианская секта в Средневековье, которая хотела таким образом уничтожить род человеческий. Ни одна религия этого не требует в обязательном и повелительном смысле. Да, есть такие люди. Но, их всегда было немного. Даже в Средние Века.



Прекрасно сказано! Реван, Бастила Шан, Герой Тайтона, Люк Скайуокер, Бен Скайуокер, Рей - они питали силу противостоять злу (и даже идти на заведомую смерть) именно в этой эмоции. В людях, которые были дороги им. В этом мире, этой жизни и сейчас.

В общем, я первый вариант жамкнул. Третий всерьёз не рассматриваю. Это полумера. Не сработает. Но породит враждебность и конфронтацию внутри самого ордена.

Просто сразу встречный вопрос - а зачем? В чем смысл? Зачем подавлять собственную сексуальность с помощью Силы, если можно превратить ее в орудие собственного физического и духовного самосовершенствования? Даже на Земле существует несколько духовно-физиологических практик, одной из важнейших компонент которых является управление собственной сексуальностью, причем речь идет не о подавлении, а именно об управлении (одни только тантрические практики чего стоят). И, прикиньте, там, где эти практики хотя бы в общих чертах молодежью изучаются, понятия половых психозов, половых извращений и изнасилования вообще неизвестны. Эти ребята, выбравшись в "большой мир", просто люто охреневают от нашего с вами сексуального варварства и невежества (лично с представителями этих общин сталкивался)!

И почему нужно подавлять с помощью Силы именно сексуальность? Почему не голод? А что, схоластику в стиле Йоды можно развести с полоборота! Голод свободы тебя лишает, потребность в обладании пищей он создает. А где обладание - там и потери страх. А страх - к Темной стороне путь прямой. Не жрать, падлы! Худеть пора! Чего же Силой голод не подавляем? Почему жажду не подавляем! Ах, да! Сон тоже не мешало бы подавлять - а вдруг кошмар приснится - испугаешься. А страх известно куда ведет. Кстати, пальцы в розетку тоже советь можно не бояться. Сила убережет.

Ну, как-то так.

Забавно, что все игнорируют эзотерический аспект безбрачия. Я таки напомню, что джедаи - это не просто рыцарско-религиозный орден, а организация, реально обладающая сверхестественными способностями, и что характерно, напрямую завязанными на эмоции и самоконтроль. Когда любой член ордена может кукухой поехать, и отправиться детишек резать, потому что, ему морщинистый колдун приказал, ты начинаешь самую малость перестраховываться.
Почему то все уверены, что джедаи чисто по приколу все это добро ввели. Сидят такие старые пердуны в своем совете и думают, чем бы молодым рыцарям нагадить. Вы не думали, что за те десятки тысячелетий, что существует орден, они уже все варианты перепробывали? И безбрачие со свободным сексом, и полным целибат, и разрешение на создание "ячеек общества", и свингер-пати и все, что угодно.

И даже если предположить, что джедаи не начнут массово на ТС валиться, в чем я лично сомневаюсь, то Орден в любом случае перестанет существовать во вменяемом состоянии. Скатится в клановость и кумовство, где важны не твои личные качества, а степень родства с мастером Йодом.
Что, у тебя нет родственников в Совете? Бедняжка. Ну посиди пару десятилетий в агро-корпусе, али на моей племяшке женись. Ты не смотри, что она тайдарианка, стерпится-слюбится. А я вам келью на двоих подгоню, прямо возле центральной башни.
Собственно, пример нового скауокерского Ордена, из РВ, все вполне подтверждает. Где на главных ролях одни дети, племянники, друзья магистра Люка находились, а все остальные удостаивались великой чести посверкать улыбальниками раз в десять книг. И я абсолютно уверен, что не выброси Дисней на мороз расширенную вселенную, то новым магистром, вслед за Люком, стал бы один из его родни.

Да, даже копать так глубоко не надо, можно оригинальную трилогию вспомнить. Пытался ли Люк "тащить к Свету" всех тех штурмовиков и бандитов, которых поубивал? Разумеется нет, ему наплевать было. Он своего папашу вытаскивал, который говнеца натворил куда больше чем все остальные противники Люка, вместе взятые. Потому что он СВОЙ. По крови свой. И потому, штурмовики, будучи простыми солдатами, получают световой меч в лицо, а папаша Сковородкина - вечную жизнь.

Так почему вы думаете, что все остальные кровно повязанные джедаи, по другому поступать будут?

Может заодно вспомните какой фамилии был Кол, глава НОДа во время перед комикс-Наследием? Его сын Кейд, ГГ той серии, туда же.
================
А вообще - выше было предложение (его правда в ЗВ не видно что учитывали) - не обращать внимания на родню-связи и заставлять каждого с низов расти.

Сообщение отредактировал Emperous - 14.1.2020, 19:11

Почитала все комментарии и убедилась, что действительно: все меряют данный вопрос через собственное к нему отношение. И я тоже.

Дело в том, что сам образ жизни джедаев в корне отличается от образа жизни рядового жителя галактики. Другие правила. Другое воспитание. Другое мышление. Другой моральный кодекс (пожертвовать собой ради других - ну, честно, кто из нас стал бы это делать? дураков нет). И само их служение. Все наши рассуждения напоминают мне те возможные слухи и сплетни, которые, наверное, ходили по всей ДДГ насчёт джедаев: "А они такие!" "А они сякие!" "Нет, ты ничего не знаешь, вот так обстоит дело!" И никто-никто не знает правды - пока сам не столкнётся с джедаем, к добру или к худу. А дальше - как на то будет воля Силы.


Неизбежное следствие. Более того, энное количество веков назад всё это имело место быть в Ордене. В то самое "благословенное" время, которое так обожают все фанаты РПГ.

И ещё раз повторю свою старую шутку на эту тему: джедайский целибат придумал дядюшка Лукас - чтобы сделать обоснуйку для Энькиной ТСнутости.

Никто не спорит - но разве тема не про "как лучше сделать в Новом Ордене, который появится по нашим предложениям и где всем лучше будет?"

Ради своей жены - я бы жизнью пожертвовал. Серьезно.

, романтично звучит, но, это всё таки не то) Джедаи ставили выше своих и нужды совершенно чужих им существ. Нам действительно тяжело понять такой бескорыстный альтруизм...

Какая интересная тема всплыла.
Следующими можно ждать темы - "а что есть такое Орден джедаев" и "роль джедаев в галактической цивилизации", подозреваю - до них неизбежно доходит, когда начинаешь рассматривать целибат. Собственно, уже дошли...

А по самой теме - хм. Несколько лет назад выбрал бы первый вариант без раздумий. Сейчас - смотря какие джедаи. Если речь идет о "коллегии волшебников"(т.е. ученых) - пожалуйста, и в плане поддержки, и в плане развития способностей, и расширения числа одаренных. Хотя, по опыту РПЦ Российской Империи, такая "коллегия" довольно быстро замкнется в себе, ввиду возможности самовоспроизводства, и начнется то, о чем писал Таллар(как ситхи в Старой Республике, кстати).

Если это военно-монашеский орден, служащий Силе, и ДДГ по воле оной Силы(можно даже сказать, галактические "садовники", вслед за Вержер), то ответ - нет, поскольку наличие семей и частных привязанностей отвлекает от служения общему. В рядах джедаев СР такие суждения слышны были не раз и не два, а позднее за ними начнут повторять и в НОД. Цитируя Мару Джейд Скайоукер - "...обрела понимание, почему древние джедаи не одобряли браков внутри Ордена, чурались привязанностей и всякое такое. Если бы они этого не делали, джедаи погибали бы не из–за ситхов, инопланетных империй или стихийных бедствий. Они бы погибали из–за беспокойства о своих детях."

В этой связи можно посмотреть на эволюцию НОД Люка в Легендах. Начав воссоздание коллегией, если не кружком по интересам(Праксеум, наращивание сил, все дела), как раз к серии НОД джедаи оказались на распутье, по вопросу функций ордена, и его нужности в Галактике(то, что должно быть быть у Диснея в трилогии, но мыши свой шанс упустили). К концу НОД прямого ответа так и не нашли - в итоговой речи Люка есть и про изучение, и про служение, и про отшельничество, и про "садовников"("полномочия превыше любой центральной власти"), и про участие в политике/армии Альянса и не только.

Однако, после НОД начинается стремительная приквелизация и "закручивание гаек". Вышеприведенная цитата Мары как раз к началу книжного "Наследия" относится. К последним по счету книгам, Орден покидает Корускант(в каком-то смысле уходя от мирской суеты - хотя потом вернулся в столицу), а в комиксах Наследия уже проскальзывает и постепенное возвращение к целибату - Нейт Скайуокер из ордена ушел явно до войны с Империей, а на появление Кейда в академии посмотрели косо(да и не вылетел он из той академии только потому, что его отец был руководителем Ордена). Предположу, что лет через 50-70 дошло бы и до прямого запрета. Хотя, после того что натворил во имя Тенел Ка и Алланы Джейсен Соло, они еще долго держались...

Staraсbаr, аплодирую вам стоя!
Можно сколько угодно рассуждать о "благотворном воздействии любви", "счастье" и прочем, но взглянуть следует глубже. На то, как всё это отражается на жизни и, главное, на самом служении джедаев. А с Марой согласна на все сто. Так и есть.

Работающей альтернативой может быть Хогвартс, ЕВПОЧЯ) Да, у Роулинг тоже были магические династии, которые старались тянуть одеяло на себя и презирали "грязнокровок". Но меритократия и коллегиальность в среде волшебников - сдерживала тенденции дрейфа власти к узкому кругу аристократических семейств магов.

Сообщение отредактировал green jedi - 15.1.2020, 11:03

Но это некорректная аналогия. Без воздуха человек может прожить несколько минут, без воды и сна – несколько дней (за исключением редкого психического расстройства, когда способность ко сну пропадает), без еды – несколько недель, а без секса – и год, и десять лет, и сорок, и всю жизнь протянуть, и ничего. Что там с психикой будет происходить – другой вопрос, но крышу замечательно сносит и у тех, у кого проблем с половой жизнью нет, – поводов у нас немало.

Также напоминаю, что мы говорим о выдуманной вселенной, где у чуваков после достижения определенного состояния сознания, вызванного взаимодействием с объективно существующих феноменом, «грубая материя», из которой они частично состоят («существа из света мы»), может просто взять и исчезнуть. Возможно, она и до этого не оказывает на них такого уж сильного воздействия по мере углубления во все эти духовные практики, связанные с познанием Силы: я – это все, и всё – это я, и всё такое, и без всякой химии (ну разве что на уровне мидихлорки).

***

Ну и насчет благотворного влияния Великой Силы Любви. Почему мы опять исключаем все виды любви, кроме той, которая сопровождается процессом воспроизведения вида? Оби-Ван прямым текстом говорит, что любил Энакина. Он и учителя любил. И друзей (за кадром). Квай-Гон любил Оби-Вана. Йода любил детей и переживал за каждого своего ученика. Если верить Стоверу, Винду любил Республику – и такое бывает, Éirinn go Brách! Сетовать, что джедаи сознательно отрезают себя от любви, вот идиоты, не стоит.

Что до той любви, которая воспроизведение, то она тоже разные формы принимает. Бывает же такое, что человек долгое время кого-то любит, и при определенном стечении обстоятельств с готовностью образовал бы с объектом своего чувства пару и продолжал род человеческий, но объект по отношению к нему испытывает чувства скорее дружеские или похожие на родственные. И тот, первый, может всю жизнь рядом с объектом провести в качестве близкого друга и почти родственника, и ценить этот опыт. Джедаю, мне кажется, такое платоническое чувство тоже может быть знакомо – или даже знакомо многим из них, – только сдерживающий фактор здесь другой.

Возвращаясь к Оби-Вану и многочисленным девам, которых ему сватали в РВ, у тетки Уотсон был, мне кажется, показательный пример: Оби и Сири в какой-то момент сели и вместе решили, что, пожалуй, не стоит уходить из ордена; быть джедаем для них оказалось важнее матримониальных намерений. Как мы потом увидим, чувство никуда не делось (или осталась память о чувстве) – когда она погибла, Оби постарался сделать каменное лицо, но Энакин его все равно раскусил.

Возникает вопрос, почему тогда в разные периоды истории ордена возникал запрет на браки, если от чувств все равно никуда не деться, и джедай волей-неволей обязан был держать себя в ежовых рукавицах, не позволяя дружеским, наставническим, родственным (случалось, что в орден брали братьев-сестер) отношениям искажать его восприятие той или иной ситуации.

Во-первых, клановость действительно могла стать проблемой, Таллар, +100, почему нельзя лайкнуть пост?

Во-вторых, самодисциплина работает эффективнее, когда потенциальные ситуации, где она может дать сбой, сведены к минимуму. Самый простой пример, без изысков: твой ребенок в опасности и ему необходима твоя помощь, но в то же время нужно что-то делать с парой десятков незнакомых личностей, которые на тебя тоже рассчитывают. Запросто можно потерять голову и наломать дров, а потом посыпать голову пеплом. Шансы, что такое произойдет, невелики, но – ещё хуже – можно постоянно испытывать страх, что оно все-таки произойдёт, и спрашивать себя: а что я буду тогда делать? а после? Какая тут может быть внутренняя гармония. Хватит с них переживаний за падаванов.

Но я не возражаю против такого порядка, когда брак возможен, если специальный джедайский комитет постановит, что отношения с избранником у тебя здоровые и вам обоим только на пользу, а у самого тебя репутация безупречная, голова на месте, этической слепотой не страдаешь, годен. Детей они сами не растили, отдавали в джедайский детский сад, и там с ними возились специальные люди (и нелюди). Только интересно, что было с теми, кого комитет завалил, – уходили на гражданку? или сразу на дарксайд?

У джедаев воспроизведение субилмировано через падаванов.

Забыли самый крутой поворот. Любовь выдернула Энакина Скайуокера из состояния Дарта Вейдера. В той ситуации любовь вершила дело в обе стороны. Погубил страх, цепляние за земное, а вытянула любовь. То единственное, что главгадам было неподвластно.

Увы, нет... Энакин выбрал власть... Но, да, обошлось это слишком дорого...

Не соглашусь. Власть была лишь средством. Целью было спасение Падме от угрозы, которая оказалась отчасти мнимой, отчасти "всё не так" - он сам оказался её источником. То есть панический страх потерять близкого человека, затмивший разум и здравый смысл. Власть ради власти его вообще не интересовала. Он даже в Совет Джедаев влез ради права полноценного доступа к архивам, да только не дали его. Лучше бы в совет не вводили, а доступ дали, но это - отдельная тема.

Сообщение отредактировал Feone - 16.1.2020, 5:14

Доступ дали и проверили что он что хотел - изучил, больше никуда - не лез. Далее ему "доступ" не нужен.

Целибат как средство самосовершенствования подходит далеко не всем, скорее немногим - все мировые религии говорят об этом. В христианстве люди в монастырь уходят добровольно и в зрелом возрасте, и то не всегда срастается. А тут выбор делается за детей в норме ДО 5 ЛЕТ! По итогу мы имеем следующее. Джедаев, которые от юности своея и всю жизнь придерживались в этом отношении строгой аскезы, скорее всего не так уж много. Гораздо чаще встречается или ситуация периодических краткосрочных историй без обязательств, о которых просто стараются не говорить, или глубоко спрятанные личные трагедии, усугубленные тем, что опять-таки и поговорить о них не с кем. Признаться вслух в подобном всё равно, что признаться в преступлении. Историй таких полно. Это и Квай-Гон, а у Кеноби аж две. Ну, и кого что спасло? Если бы Оби-Вана не разлучили с Сири, а позволили быть и нести службу вместе, то возможно она бы сама не погибла. И не появилась бы в его жизни Сатин, которая погибла напрямую из-за связи с ним. При этом в обоих случаях ему приходилось делать каменное лицо, чтобы его не осудили. Это как раз доказывaет, что в плане защиты от личных трагедий целибат НЕ работает. И тем более он не исключает возможностей однополых связей внутри ордена и многого другого. По факту выходит сплошное лицемерие.

С детьми тут та же история. Твой ребёнок или твой ученик - опять же применительно к этой истории особой разницы нет. Переживать будешь одинаково, если что-то случится.

Ну, и Энакин с Падме тоже сначала хотели как Оби-Ван и Сатин, да вот только скрывать друг от друга сердца доспехом, когда "знаем мы, товарищи, нас никто не вызволит, знаем, что насильники довершат своё", как-то уже не вышло. Перед лицом казавшейся неминуемой смерти все правила кажутся такими неважными. Только то, что живёт в сердце, имеет значение. И назад уже не отмотать.

Что же касается Мейса Винду, то ничего хорошего в его отношении к окружающим я не вижу. Вот эта запаковка себя в догмы и правила точно в доспех убила в нём живое человеческое начало. Сделало во многом чёрствым. При всех его положительных свойствах.

Сообщение отредактировал Feone - 17.1.2020, 0:33

, много плюс к этому вашему посту!

Тогда и смотреть про них будет неинтересно :) То есть кому-то интересно, конечно, но не мне. Кажется, есть множество историй подобного рода, но заглядывать в них как-то не тянет. А вот про духовный орден - это да, увлекательно. Но это чисто вопрос вкуса и интересов.



Нет, вот манихейства мне, пожалуйста, не шейте. Джедаев тоже немного по сравнению с общим населением галактики. Я бы даже сказала, очень мало. И они во многих отношениях исключение из общего правила.

Добавлено через 15 мин.

Комитет - это, конечно, интересно... ИМХО для джедаев из корпуса обслуживания, которые живут при храме, вполне можно иметь семью. Но для тех, кто мотается по всей галактике и постоянно рискует - это плохая идея.

Добавлено через 3 мин.

Власть почти всегда только средство. Но она склонна выходить из под контроля. А лучше было бы, если бы он внятно объяснил, в чем проблема. Тогда и доступ бы дали и вообще помогли бы. Но просить помощи - это очень сложно.

А с чего вы взяли, что участники этих историй, пардон, физически нарушали целибат? Чувства были, да, но что до связей, это уже на совести каждого. В упомянутых вами примерах до связей не дошло (хотя насчёт Квая - не знаю, до чего бы дошёл он, если бы Талла не погибла). Напротив, это победа над собой, над своими страстями. Победа горькая, но славная. Проигрыш по-человечески, победа по-джедайски. Таких людей (и не-людей, наверное, хотя примеров не приведу) нельзя не уважать.
Да, забыла сказать, что филониевского ВК я не признаю, => не признаю примеров из него. И именно за это и ненавижу.

Добавлено через 3 мин.

Просить помощи уметь надо. Его этому не научили. Власть как таковая ему ни в какой момент времени вообще не была нужна. Нужно было ощущение, что он нечто в силах изменить к лучшему, что, на мой взгляд, не является недостойным. Внятно объяснить что нужно в тот момент - равносильно признаться в преступлении в том контексте. Как раз именно в силу идиотизма правил.

По поводу плохой идеи иметь семью тем, кто рискует жизнью. Скажите это офицерам спецслужб. Ха. А если лезть в историю, то скажем в Великую Отечественную наоборот правила относительно родственных связей и брака были предельно либерализованы. Случай из одного фильма, где роль пилота-ведомого в "двойке" истребителей была у жены героя, то есть муж и жена воевали парой, отнюдь не является историческим нонсенсом. И это - не единственный пример. Из литературы. Возьмём пример функционально довольно близкий. Сага Колесо Времени. Ибо Белая Башня при всех отличиях имеет много общего с Орденом джедаев. У Айз Седай всё было непросто, но никаких жёстких запретов не было. В итоге мы имеем очень красивые и гармоничные пары скажем Найнив/Лан или Кореле Хоакин/Дамер Флинн, да там и ещё есть. И это - только то, что показали вблизи. И часто героями быть вместе мотивирует идея "если завтра нас ждёт смерть, давайте хотя бы сегодня подарим друг другу толику счастья".

Сообщение отредактировал Feone - 17.1.2020, 16:55

Где то там, в воображаемом измерении сидит Совет джедаев, в окружении джедаев, которые уселись вокруг совета на корточках и они все усиленно чешут затылки - что бы людей из не воображаемого измерения так волновало занимаются ли они сексом, или нет. Потом вздыхают, встают и идут делать свои джедайские дела: мир там в галактике. Силу изучать, тренироваться. и ситов рубить всяких.

И что? Расстреляли бы?

Вопрос в том, что по факту даёт такая победа. В плане духовного роста - ничего, в этом вся проблема. Одно дело, когда речь идёт именно о свободном выборе в пользу духовного роста, и речь идёт именно о нём, и совсем другое дело здесь. Более того, когда преступлением становятся чувства как таковые, это ОЧЕНЬ плохо.

Добавлено через 42 сек.

Выгнали бы. Или наказали иначе. Без вариантов. Сослали, например.

И ещё о Квай-Гоне и Оби-Ване. Окажись они со своими девушками подобно Энакину с Падме в ситуации: через пять минут нас ждёт неминуемая смерть, то скорее всего тоже там всё случилось бы. Когда завтра уже нет, есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется жизнь.



Сообщение отредактировал Feone - 17.1.2020, 17:26

ИМХО это не вполне меряется категориями победы и поражения... Скорее, категориями выбора пути. Нельзя сидеть на всех стульях сразу и идти одновременно в нескольких направлениях. И тот, кто пытается, рано или поздно больно приземляется на пол пятой точкой или же блуждает где-то и не достигает ни одной цели.

Добавлено через 2 мин.

Если бы выгнали, проблема выбора решилась бы сама собой ;) Речь, как мы помним, о жизни и смерти. Какое наказание может быть страшно по сравнению с этим? Только казнь.

Добавлено через 1 мин.

Об этом и речи не идет.

Добавлено через 2 мин.

И думают: это, небось, от безделья :) Ничем серьезным не заняты вот и интересуются.

Сидением на двух стульях это может быть только в европейской традиции, а орден джедаев списан скорее с восточных дел. В тибетском буддизме напримет лама - необязательно монах. У монахов да, правила даже строже, чем у христианских, но лама может монахом и не быть. А индийский ашрам вообще не предполагает целибата. Что же касается военных дел, то многие ли офицеры отказываются от семейных отношений по причине "вдруг что случится"? Также не будем забывать, что целибат у джедаев не является догматом учения, но вынужденной мерой в определённый момент времени. Вопрос в том, что что хорошо для одной эпохи, хорошо ли для другой?

Скажу больше. В плане духовного роста мне мой муж на долгие годы стал наставником, и как-то наша любовь этому не мешала практически никак. Что со мной не так?

С другой стороны, мешало Йоде, когда Энакин к нему пришёл за советом, заявить, мол выкладывай всё, ничего не утаивая и ничего не пропуская. Обещаю, что дальше меня ничего не пойдёт и я никогда не использую ничего из того, что ты мне скажешь, против тебя? Особенно ввиду того, что Йода не мог не просечь ситуацию, слишком долго живя на свете?

Там, как я поняла, запрет на чувства фактически если и не был, то чувства порицались.

Вообще я прошу прощения за некоторую резкость, но, к сожалению, моя позиция глубоко связана с личным опытом, кое-в-чём горьким и болезненным. У моего покойного мужа был Учитель. Он был монахом, мастером в Шаолине, но когда Мао Шаолинь разгромил, бежал в СССР. Осел в Карелии, познакомился с материью моего будущего мужа, очень полюбил её и стал обучать мальчика всему, чему по возрасту и способностям тот мог научиться. Но поползли в какой-то момент разные слухи нехорошие. Чтобы их прекратить, китаец предложил матери моего мужа пожениться, тем более он любил её и знал, что чувства взаимны. Но она отказалась, мотивировав это тем, что это - СССР, а она - дейстаующий офицер (военной контрразведки). Тогда "дядя Игорь" - так его звали, выражаясь языком Звёздных Войн, чтобы уберечь любимую женщину от преследований, "слился с Силой", вот практически так,, как это было показано с Люком и Беном это и выглядело. Завершить обучение мальчика он не успел, и после это отразилось крайне негативно на многом в его жизни вплоть до того, что этим летом он умер, хотя по исходным данным, если не некоторые но, жизненного ресурса ему ещё должно было хватить лет на 10. Мне же по итогу досталось подготовки ещё меньше, потому что чего-то он сам не знал, чему-то научить не умел, и теперь дополнять и переваривать мне ещё всё это так... Ситуация осложняется тем, что многие знания там были в прямом смысле слова уникальны, и сейчас оказались практически потерянными. Так что из другого источника их и не почерпнуть. Простите, но это очень личное и очень больно. Одновременно у меня среди буддистов есть много друзей, которые имеют разного рода посвящения в практики, и это им никак не мешает быть семейными и детными. А семейность и детность не мешает практикам и духовному росту. Некоторые официально имеют статус лам.

Сообщение отредактировал Feone - 17.1.2020, 18:24

Именно что выбор СВОБОДНЫЙ. Ты признаёшь, что испытываешь к кому-то любовь, но это для тебя не главное, потому что есть понятия выше. Главное - понять, в чём же твой путь и что для тебя важнее.
И, конечно же, сами чувства не объявляются и не могут быть объявлены преступлением. Как говорил один известный джедай, "если бы у нас не было чувств, как бы мы могли их контролировать?" Чувства у джедаев есть, даже у Йоды. Но почему понятие "чувства" сразу приравнивают к понятию "сексуальное влечение"? Разные вещи совершенно. И "агапэ", "сторгэ" и "филио" бывают покрепче "эроса".

Он уже не верил, что его братья и сестры по ордену - могут ему помочь. Зато с готовностью поверил рассказам хитрого политикана про некоего ситхского колдуна, творившего чудеса. И даже не задался вопросом, а откуда канцлеру Республики вообще известны такие вещи?

Это хитрый политикан всегда был готов его выслушать и дать совет , ему он мог рассказать то что ни один джедай бы не понял типа Оби Вана или Йоды с его привязанности путь к темной стороне

Но не по доброте душевной, а только ради манипулирования сильным джедаем с мятущимся разумом, которого он хотел развратить ради своих целей.

Да всё он понял в итоге. Переоценил свои силы. Надеялся, что пока Палпатина судят, он выцарапает из него всё, чото ему нужно. С другой стороны, это доверие где не надо было почти неизбежно. Любому человеку нужно иногда, чтобы его принимали полностью и без оценок. Палпатин создавал видимость такого принятия и очень хорошо.

Добавлено через 5 мин.

А почему путь определяется настолько жёстко, и нет возможности выбрать его оттенок? Я уже привела пример из личного опыта, к чему это приводит в итоге. Кому от этого лучше? Вот только не пути. И я уже приводила пример собственно из Звёздных Войн, что если бы Оби-Вана и Сири не поставили перед столь жёстким выбором, а позволили быть вместе и сражаться, если придётся, спина к спине, то с большой долей вероятности и Сири была бы жива, и Леди Сатин бы не погибла, и Энакина возможно удалось бы удержать от скатывания. Чем, ради всего святого плох пример Дамера Флинна/Кореле Хоакин из Колеса Времени. Союз двух целителей по прихванию и воинов по необходимости. Ну или пара Певара/Андрол. Там вообще фактически джедайская тема вышла. Можно считать прообразом Диады Силы.

Сообщение отредактировал Feone - 17.1.2020, 19:22