Версия для печати темы

Автор: Ladyhawke 11.1.2020, 22:41

Тема для обсуждения целибата для джедаев и всего, что с этим связано. Заодно, и опрос на волнующую многих форумчан эту тему имеет место быть :)

Автор: Gionemus 11.1.2020, 22:56

, что-то голосовалка не работает.

А так я за возможность заключения браков. Ни к чему эти непонятные для меня ограничения. Пусть кто и чем угодно мне доказывает обратное. Сужу субъективно и предвзято.

Автор: Ottoriban 11.1.2020, 23:08

Так надо.

Автор: Грант 11.1.2020, 23:17

Как запрещать браки ? Ну почему нет одна из причин стабильного числа ситхов

Добавлено через 1 мин.

Правильно превращать джедаев в монахов с разными ограничениями снижающих эффективность их деятельности глупо

Автор: Ladyhawke 11.1.2020, 23:19

, починили :)

Я за первый вариант тоже. Субъективно и объективно. Сильные позитивные эмоции - спасли галактику, во всех канонах и не раз. Любовь тоже. И не только к детям и родителям. Даже если вспомнить кодекс джедаев про покой и безмятежность, первые два положения, то больше покоя и безмятежности - джедай может обрести в спокойной семейной жизни. Чем в напряженной борьбе с голосом плоти и проистекающими от этого эмоциями. Отсюда следует и идеал гармонии между духовной и телесной жизнью, возможно - третье положение кодекса ) Как-то так, в общем. Имела возможность убедиться во всём этом на личном опыте, так сказать. Хоть я и не джедай или монахиня ирл, конечно :) Но семейная жизнь - позитивно повлияла на моё настроение и отношение к людям и миру. Во всяком случае, пока что )

Автор: Таллар 11.1.2020, 23:43

Я за средний вариант - против брака, заведения детей и прочего, но за банальную возможность половой близости без обязательств, в качестве разрядки) Впрочем, не думаю, что джедаям это запрещали.

Автор: Gionemus 12.1.2020, 0:33

, да. Уже успел проголосовать. Семейная жизнь действительно заставляет мыслить в позитивном ключе. А когда детки появляются, так и вообще, человек становится более ответственным (наверное).

Добавлено через 46 сек.

А кто узнает-то?)))

Автор: Ladyhawke 12.1.2020, 0:35

Сведения противоречивые, и скорее, это было всё таки формально запрещено, так или иначе. Хотя на отдельные инциденты закрывали глаза, но это безусловно вредило карьере любовников ) Хотя есть и случаи официального разрешения на брак, но это, как исключение из правил. Как с Ки-Ади-Мунди.

Автор: Мерлин Эмералд 12.1.2020, 1:12

Я даже не знаю, за что проголосовать. Редко так случается. В принципе, меня вот что смущает, если джедаи будут иметь семьи... Если я правильно помню, сын двух форсъюзеров Хетрира и Риллао родился без Силы? Почему-то при упоминании семей джедаев, я сразу вспоминаю о риске рождения не чувствительных к Силу детей. Это печально. И ещё. Джедаи вечно летают по галактике, спасают там всех и прочее. Где они время на семью найдут? Тут уж надо выбирать - семья или храм. Яркий пример - Энакин. Он так и не выбрал, и пришла ж**а...

А мне вот вспомнился один старый комикс про пост-Эндор, где в новой академии Люка всяко-разные джедаи во время тренировки обсуждали, кто как женился, как они сюси-пуси со своими жёнами... Ааа, у меня чуть кариес не начался, как же это рафинировано всё. Ну на фиг, уж лучше воины-одиночки! А секс всегда можно найти.

Короче, наверное, я против...

Автор: Грант 12.1.2020, 1:45

Ничего плохо в рождении детей без силы нет ведь тогда они полностью свободны в своем выборе кем быть . Опять же далеко не все джедаи куда то летают а так ничем не отличается в плане рисков от опасных профессий типа полиции в которых тоже родители могут часто не бывать дома

Автор: Мерлин Эмералд 12.1.2020, 2:18

Да выбор и так есть. Даже отучившись в храме, можно уйти, если надоело.
Но без Силы как-то совсем грустно. С ней круче.


Ну так вот это-то и неодобрительно. Ты уж выбери что-то одно. К тому же, как-то некрасиво работать на опасной работе, имея семью... детей, которых ты можешь в любой момент оставить сиротами.

Автор: Raiden 12.1.2020, 4:07

Секс - это прекрасно!
А вот его отсутствие наверняка привело 100500 джидаев на темную сторону.
Спермотоксикоз/недотрах очень плохо на мозги влияет.

Автор: Apolra3529 12.1.2020, 8:09

Как раз наоборот. Предложенный вами вариант, столь популярный и "нормальный" в наше время - прямой путь к духовной расхлябанности, что напрямую противоречит самой сути и образу жизни джедаев. Путь джедая не таков, как путь обычных существ, и стандартные человеческие суждения к нему не применимы совершенно.

Если уж говорить о третьем варианте, то я бы предложила выбор: каждому в той мере, в какой он сможет понести. Можешь быть один - прекрасно и достойно восхищения. Не можешь - женись/выходи замуж. Но уж тогда раз и на всю жизнь.

А вообще тема сложная и спорная. Мне лично ближе целибат с полным физическим воздержанием (и не надо хи-хи, сильным и дисциплинированным это вполне по силам, а вот слабаки сдаются). Но не каждый это выдержит. Да, семейная жизнь и дети - это прекрасно. Но в таком случае неизбежно образуются кланы и роды, а потом недалеко и до дележа власти и прочих мафиозных атрибутов. И главное: сам характер миссий джедаев порой ставит их перед выбором. Либо спасти жену/детей, либо спасти совершенно чужих и незнакомых тебе существ. И что выбирать? Один такой уже выбрал (да, думаю, подобных прецедентов в истории было гораздо больше).

Просто всем нам слишком уж настойчиво внушают, что человек не может и дня прожить без секса. Это не так (смейтесь, смейтесь, смотрите не лопните). Смотря что для человека в жизни главное, и насколько он владеет собой. Живущий в примитивной плоскости собственных физиологических потребностей не способен поднять голову и даже представить себе некий иной путь.

Автор: Таллар 12.1.2020, 8:29

Видимо, мы принципиально по разному, к данной теме относимся) Я не считаю физическую близость какой-либо "бездуховностью" или "распущенностью". Совершенно естественный процесс жизнедеятельности. Хотят - путь занимаются, кто я такой чтобы лезть?

Ключевое слово - Человек. Коих в Ордене было едва ли половина. Если Хомо Сапиенс теоретически может контролировать либидо, то какой-нибудь головоногий спрут, вполне может откинуть копыта от воздержания.

Автор: Ottoriban 12.1.2020, 8:40

Самое интересное что никто не рассматривает целибат как аспект джедайской догмы, а лишь свое к нему и сексу отношение.

Автор: Ladyhawke 12.1.2020, 10:05

, я привела в пример интерпретацию кодекса джедаев. Но факты в том, что и его можно в этом аспекте так или эдак трактовать. А всё остальное - это, скорее традиции, чем закон. Которые тоже были разными и изменялись со временем и под давлением обстоятельств.

Автор: Ottoriban 12.1.2020, 10:42

Интерпретировать можно что угодно и как угодно. Но у нас конкретные джедаи, с освоим кодексом, или что там у них и вот это мы никак не обсуждаем, а зато личное, хочу не хочу.
Давайте конкретно разберемся что там за целибат у джедаев, чтоб все согласно установленному у них порядку. Там кстати допускались исключения, для Ки-Ади-Мунди, к примеру. Надо разобраться сначала с этим, а потом уже давать этому всему оценку.

Добавлено через 11 мин.
Почитав всякое на эту тему, лично для меня выглядит так, что вся эта возня с целибатом, выглядит как периодическое закручивание гаек, для усиления власти совета и контроля внутри ордена. Дело в том что все эта матримониальная ситуация, вокруг джедаев, нередко затрагивала и политические аспекты и даже идеологические, а эти сложности совету джедаев были ни к чему, во все времена. При этом, когда было необходимо, они с легкостью обходили свои же собственные запреты, для некоторых исключений. Так что вступая в околорелигиозную секту всегда стоит учитывать что она возьмет всю твою жизнь под контроль.

Автор: Ladyhawke 12.1.2020, 10:44

Так разобрались же уже ) Вообще-то, есть обстоятельная статья на эту тему (вторая часть): http://starforge.info/articles/sith-jedi-family/

Автор: Law Snoll 12.1.2020, 10:58

Кстати, я этого тоже никогда не понимал, и вообще в поведении джедаев очень много откровенной дичи.

Автор: Ottoriban 12.1.2020, 12:01

Милитаризованные сектанты, с реальным вуду - естественно там будет много дичи.

Автор: Bratislaw 12.1.2020, 13:29

С одной стороны - целибат всё-таки прекрасен и удобен. Ибо - отсутствие привязанностей, возможность целиком посвятить себя делу защиты Галактики и прочее. Но с другой - я больше склоняюсь к ещё неозвученному варианту: при предпочтении целибата, давать рыцарям выбирать. Однако, без продвижения по карьерной лестнице к тем должностям, на которых семья может негативно повлиять на правильный выбор.

Ах да - попрошу добавить мой и Таллара варианты в опрос. Чтобы тема не подавалась только в чёрно-белых тонах))

Автор: Ottoriban 12.1.2020, 13:46

Прааавильно, можно духовно только совершенствоваться в пределах догматов ордена и ревностно соблюдать кодекс, чтобы старшим было легко и хорошо. В пэтом контексте право выбирать теряет свой смысл полностью. Околорелигиозная милитаризированная секта она вольностей не людит - сказано Светлая сторона Силы и бить кого прикажут, вот и надо бить .а не всякими выборами маяться. А то так и Совет ослушаться можно и в конфронтацию войти. В этом плане джедаи не отличаются от любой другой секты.

Автор: Ladyhawke 12.1.2020, 13:46

, как в православной церкви? ) Белое и чёрное духовенство?

Вариант добавила :)

Автор: Bratislaw 12.1.2020, 14:05

Да, что-то вроде. Просто вариант сам по себе интересный, довольно удобный, и в Саге такого ещё не было)) Кстати - ограничение по руководящим постам может вполне себе избавить от образования джедайских кланов и грызни за власть. Ибо - с детьми всё равно вырвать высокую должность не выйдет.


Спасибо))

Автор: Emperous 12.1.2020, 14:35

Можно лишь поддержать.
Правда мысль немного одна есть. Семья - хорошо, "Совет не против" - но главное чтоб жыдай не вылазил за рамки. А если вылез - какая кому разница Single этот конкретный переступивший за рамки разрешенного или Married!


А как в реале? "Не может отец/мать сидеть с ребенком - есть детский сад". А тут нельзя так? Например "отец на задании, мать тоже не в состоянии 24/7 дома быть - дети отдаются куда-то в орденскую систему воспитания". И "свои" занимаются этим - т.е. дитЕ в безопасности - и семья не занята.


ИМХО - все просто. Никакой наследственности постов. Добивайся постов-власти-почета-... САМ, никого не должно волновать как громко ты там кричишь "а вот мой ... такой/такая!!!" - сам-сам-сам, с низов!

Автор: Commissar 12.1.2020, 16:27

А че никто не рассматривает, экхем, хирургический вариант? Тем более, что инструмент-то есть
Хотя да, в таком варианте все станут толстопузыми никакущими вояками. Но с другой стороны - большинству консулов и иже с ними особо светосаблей-то махать не надо. Хмм.

Автор: Emperous 12.1.2020, 17:11

На себе показать пример жыдаям случаем не желаете? )))

Автор: Ladyhawke 12.1.2020, 17:47

, глупости, стерилизация либидо не очень сильно уменьшает, особенно у женщин, на самом деле.

Борьба за власть и без этого была у джедаев, за счёт амбициозных и честолюбивых личностей aka Энакин Скайуокер )

Автор: Асмела 12.1.2020, 18:33

Проголосовала за третий вариант. Не люблю крайности.

Автор: Casement 12.1.2020, 19:02

У нас, католиков, диаконы тоже могут быть женаты. В принципе можно пойти навстречу браку с условием: женатому закрыт путь в Совет.

Автор: Emperous 12.1.2020, 19:10

А чем семейный хуже холостого? Второй не может что-то проталкивать ради того кто ему нравится?

Автор: Ottoriban 12.1.2020, 19:24

Тем что он в милитарном религиозном ордене и обременен семьей. Ему надо вуду изучат и кого надо шашкой рубить, а у него семья, дитё болеет и жена сварливая, а еще жену поймать могут и угрожать всяким и вообще от вуду отвлекает и рука по утрам шашку уже не так уверенно держит. Вы вообще кого семейного в милитарных религиозных орденах видели? Там ребята концентрируются на вполне конкретных вещах, с семейной жизнью и прочей романтикой не совместимых.

Автор: Emperous 12.1.2020, 19:32

Могут и его поймать - что ж тогда, не жить? И да, имелось в виду (ИМХО) именно то что они будут заводить связи СРЕДИ СВОИХ. Боюсь что такую "жену" обидеть кому-то не захочется - она и сама кого захочет обидит.
Насколько помню - "религиозные ордена" большей частью были мужскими. С ЗВшными жыдаями уже несходство.

Автор: Ottoriban 12.1.2020, 19:35

Такую не такую, но разница между женой и коллегой по цеху таки имеется и влияет на принятые решения. Сходство большое, пол без разницы - вуду учить и шашкой махать могут все. В таких организациях либо изначально идейные, либо идейно натасканные. Главное кодекс зубрить и делать как Совет велит. Собственно все остальное просто игнорируется как ненужное. Так что джедай в первую очередь изнуряет себя тренировками, качает вуду и внемлет мудрости старших и если он в это время о всяком постороннем начинает думать, хоть о бабочках, на фоне лазурного неба, ему быстро шишек наставят, чтобы не забывал чем он тут должен заниматься.
Постороннее отвлекает от важного и главного, что преследует Орден джедаев, или любая другая секта, поэтому оно запрещается и не одобряется.

Автор: Emperous 12.1.2020, 19:42

Насколько помню - до Руусана бывали моменты когда этот запрет или пропадал или на него глаза закрывали. Да и в РВ-НОДе (не знаю как там у мышей) Люк запрет снял.

Автор: Грант 12.1.2020, 20:07

Энакину место в совете нужно было только затем чтобы получить доступ а архивам с помощью которых разобраться в природе своих видений

Автор: Ottoriban 12.1.2020, 20:47

Я так понимаю в зависимости от обостренности ситуации и всяческих инцидентов.

Автор: Emperous 12.1.2020, 20:53

И желания Совета завернуть гайки порядков.

Автор: Ottoriban 12.1.2020, 21:31

И это тоже, да.

Автор: Feone 12.1.2020, 22:21

Напомнить, что даже с текущим положением дел в Республике Киади Мунди был женат и семеен глубже некуда, но это ему не мешало заседать в Совете? Так что Люк совершенно правильно пошёл в сторону снятия того запрета. И ИМХО тут важен не вопрос политического влияния и клановости, это всё может быть прописано и исключено, а вопрос, кого берём в спутники или спутницы жизни. Не всем же выпадают такие воины по духу, что сами лишь по недоразумению обучения не получили, это если избранник не "из своих". Не всем же достаются Ханы Соло и Падмы Амидалы. А ведь сложности с браком возникли в наибольшей степени из-за проблем с "защищённостью тыла". Там родственников похищали, пытали, убивали, детьми шантажировали и всё такое. В итоге ордену в определённый момент оказалось проще прописать безбрачие, чем думать о коллективной защите или чём-то таком.

Автор: Мерлин Эмералд 13.1.2020, 19:51

Так для него сделали веское исключение ввиду вымирания его расы, где мальчиков почти не осталось. Да и сколько времени он проводил с семьёй? Всего-ничего. Он был не в курсе дел своих дочерей. Он, наверное, просто обеспечивал жён и детей. Хотя, опять же, на какие шиши, если джедаи их не имеют? В общем, мутно.

А вообще всё же я за то, что надо выбирать что-то одно. Либо ты джедай, либо у тебя семья.
И лучше бы Энакин выбрал семью...

Автор: Emperous 13.1.2020, 20:30

А 3 эп именно про то как он выбрал семью - ценой правда дорогой...

Автор: Гиллуин 13.1.2020, 22:17

Я много чего хотела написать, но потом стало лень. И скажу вот что: со сторону Лукаса было весьма рискованно связаться с такой сомнительной, почти неприличной в наши времена темой. И я его за это уважаю. Более того, мне нравится ЗВ именно потому, что там есть орден вроде духовно-рыцарского. Просто приключения людей со световыми мечами мне были бы не особо интересны.

Добавлено через 4 мин.

Кротко говоря да.

Автор: Грант 13.1.2020, 22:23

Такие ограничения как правило только порождали скрытую коррупцию и проблемы рядах . Что хорошо видно из реальной истории так и в истории ордена в легендах и сейчас . Например в книге про Дуку эти проблемы ордена которые он видел сподвигли его уйти .

Автор: Ladyhawke 13.1.2020, 22:29

Это больше волшебники или маги, чем люди со световыми мечами, пожалуй ) Есть добрые, есть и злые, даже парочка отшельников-нейтралов. ИМХО, но коллегии (или обществу) магов, даже светлых - не обязательно быть духовно-рыцарским орденом с такими строгими правилами, как в монастыре. Джедаи верят только в Силу. Но Сила разве против любви и размножения, если сама жизнь зависит и даже создана Силой?

P.S. надеюсь, что Рей возродит новый орден джедаев по более либеральным уставам. Да у неё и не будет другого выбора, пожалуй. Джедаям надо быстро увеличить свое число, или может повториться история с Беном Скайуокером. Когда один ТС-нутый ученик и несколько недоситхов - перебили почти всех джедаев.

Автор: Грант 13.1.2020, 22:33

Что она может возродить с знаниями джедаев и о джедаях ? Ах в ней же все духи джедаев ей все знания прямо в мозг по вайфаю закачали

Автор: Ladyhawke 13.1.2020, 22:41

У неё есть книги и голокроны, и сама она немало что знает и может. Люк тоже был по старым меркам - недоучкой. Но взял на себя такую ответственность. Но его ошибка в том, что он перенес на маленькое частное эзотерическое общество - уставы и каноны многотысячного ордена с государственными полномочиями, с которым были вынуждены считаться и сильные мира сего.

Автор: Feone 13.1.2020, 22:56

Кому лучше? Точно не Мирозданию. А тема, где одному можно, другому нельзя, всегда порождает нехорошие вещи. Но важнее то, что отказываясь от любви и семейных уз, джедаи обрезали себя в самой мощной энергии светлой стороны Силы. А потом кто-то чему-то удивляется, что они проигрывали. На что способна сила Любви, мы видим в 6 и 9 Эпизодах. И крайне глупо это отрицать.

Добавлено через 2 мин.

При наличии книг, голокронов и возможностью общаться с призраками у неё всё не так плохо для начала. Если собирать камни тщательно и без спешки. Если жизнь позволит эту тщательность и неторопливость.

Автор: Грант 14.1.2020, 0:37

Люк хотя бы азы и Йоды год изучил и еще чуть чуть у Оби Вана . А откуда может немало знать Рей не понятно . В любом случае что толковое Люк только в легендах создал в каноне одна мизерная академия на задворках с горсткой учеников которую легко уничтожили .

Автор: Mr. Garibaldi 14.1.2020, 4:20

Ну те же азы она тоже получила (в такой же пропорции :). Кроме пары уроков от Люка лично она прошла годовой курс тренировок у его первого ученика.

Автор: Law Snoll 14.1.2020, 5:30

Мне все видится несколько проще - Лукас хотел всеми этими безбрачиями вызвать у зрителя аналогии с монахами, показать, что Сила настолько увлекает, что о женщинах\мужчинах (нужное подчеркнуть) думать уже и не хочется, но у него просто не получилось. Лично я не вижу ни единой объективной причины для запрета джедаям вступать в интимные связи, и уж тем более в брак. Более того, я вижу кучу причин поступать как раз наоборот, поскольку взрослый человек в принципе не может быть всесторонне гармонично развит, не имея пары. А без гармоничного развития, знаете ли, и о внутренней гармонии говорить нельзя. И это я еще не говорю за банальный недотрах и спермотоксикоз, от которого крыша у людей едет так, что никакая Сила не поможет. Сразу же представляю себе Обивана в ночном клубе на Корусканте - подваливает к девчонкам, проводит рукой в воздухе и говорит "Вы все хотите пойти со мной в мотель и трахаться без тормозов". Что-то мне подсказывает что именно до этого бы у джедаев и дошло.

Впрочем, тут можно дать и другое объяснение - по сути дела все персонажи ЗВ не являются людьми (даже т. н. человеческая раса). Они похожи на нас исключительно по причинам конвергентной эволюции. Однако их внутренняя логика и психофизиология могут быть другими и серьезно отличаться от наших - а значит и сексуальность может быть другой.

Автор: Ottoriban 14.1.2020, 8:00

Очень хипповский взгляд на Силу и джедайский орден.
И вообще все как то забывают, что джедаи, это не произвольный статус, который может получить кто угодно. Долгие годы изнуряющих физических тренировок, тренировки на силу духа, способность принимать верные решения и разрешать все вопросы, в контексте кодекса, в любой ситуации. Сам орден организован под вполне конкретные задачи, при этом. Хочется свадьбы-женитьбы, не вступай в орден живи как душе угодно, в ордене не получится. Наявная демонстрация Энакин.
Чтокасается Рей и голокронов и литературы, то всю литературу сжег Йода в восьмерке. Из той что была у Люка. Где она возьмет еще непонятно. При этом Литература бывает разной и не дает всей полноты понимания сути вопроса. Все эти самоорганизованные ордена джедаев, это деградация изначального замысла, в следствии отсутствия информации и понимания. В итоге это как кружок по интересам, на заданную тему.

Автор: Ladyhawke 14.1.2020, 8:20

А у вас - ограниченный фильмами и с дефицитом знания РВ )
Были эпохи, когда создание династии форсюзеров (или ее продолжение) - было чуть ли не гражданским долгом джедая. И когда в бой приходилось бросать едва обученных падаванов, если не того хуже.

Что касается Рей, то в RotS у неё есть обстоятельный такой фолиант и, емнип, один голокрон. Может это ей Лея подарила, или Рей сама где надыбала, не знаю :) Но мануал у неё имеется под рукой.

Добавлено через 1 мин.


НОД Люка в РВ - тоже кружок по интересам, али нет?

Автор: Асмела 14.1.2020, 10:48

Исключение в плане иметь семью. Из Совета, однако, никто не попросил.

Автор: Ottoriban 14.1.2020, 11:42

Фильмы у нас первичны, нет?
Да, кружок по интересам. В доимперским джедаям отношение имеющий посредственное. Осталось лишь какое то общее направление. В любом случае РВ уже больше нет. То что квакунлось у Люка в сиквелах джедайским орденом назвать сложно. То что может навять. после этого. Рей, будет на оный похоже еще меньше.

Автор: Bratislaw 14.1.2020, 12:11

Кстати о джедайском целибате. Подруга мне однажды высказывала мнение - уже не помню, своё, или одной блоггерши, что джедаи могут не испытывать влечения с помощью Силы. И когда Энакин влюбился в Падме, это была не случайность, а его сознательный выбор. Кто что думает по этому поводу?

Автор: Ottoriban 14.1.2020, 12:21

Мнение на то им мнение, что не обязательно соответствует действительности. Никаких свидетельств. в канонах, использования Силы, в качестве бромозаменителя я лично не встречал. Становление джедаем, с финальным ритуалом, это сплошная тренировка на осознанные выборы, так что в итоге косичек лишаются на безмозглые болванчики шашкомахатели, а вполне себе целостно развитые личности. Так что осознанный выбор тут не является нечто из себя вон представляющимся. Они его все время делают, постоянно. Думаю тут как раз был выбор неосознанный, сдобренный тлетворно-попустительским влиянием Оби Вана. А еще Амидала, захотела сладкого. В общем сдался Энакин под влиянием гормонов и момента. Вот поэтому его и в Совет не брали - незрелый был он, не обученный.
ЗЫ. Проверил, разница в возрасте была не большой, так что Амидала не бабуленция точно.

Автор: Ladyhawke 14.1.2020, 13:33

Ей даже тридцати на момент смерти не было :)

Автор: Ottoriban 14.1.2020, 13:38

Как я уже сказал - не была, да.

Автор: green jedi 14.1.2020, 16:37

Повторюсь из темы своей квенты:

Это дань не моде, но самой природе человека. Человек по самой своей природе ищет себе спутника жизни, хочет любить и быть любимым. И с каких это пор безбрачие - стало императивом? Вы катарскую ересь повторяете, почти слово в слово, была такая псевдохристианская секта в Средневековье, которая хотела таким образом уничтожить род человеческий. Ни одна религия этого не требует в обязательном и повелительном смысле. Да, есть такие люди. Но, их всегда было немного. Даже в Средние Века.



Прекрасно сказано! Реван, Бастила Шан, Герой Тайтона, Люк Скайуокер, Бен Скайуокер, Рей - они питали силу противостоять злу (и даже идти на заведомую смерть) именно в этой эмоции. В людях, которые были дороги им. В этом мире, этой жизни и сейчас.

В общем, я первый вариант жамкнул. Третий всерьёз не рассматриваю. Это полумера. Не сработает. Но породит враждебность и конфронтацию внутри самого ордена.

Автор: Law Snoll 14.1.2020, 17:41

Просто сразу встречный вопрос - а зачем? В чем смысл? Зачем подавлять собственную сексуальность с помощью Силы, если можно превратить ее в орудие собственного физического и духовного самосовершенствования? Даже на Земле существует несколько духовно-физиологических практик, одной из важнейших компонент которых является управление собственной сексуальностью, причем речь идет не о подавлении, а именно об управлении (одни только тантрические практики чего стоят). И, прикиньте, там, где эти практики хотя бы в общих чертах молодежью изучаются, понятия половых психозов, половых извращений и изнасилования вообще неизвестны. Эти ребята, выбравшись в "большой мир", просто люто охреневают от нашего с вами сексуального варварства и невежества (лично с представителями этих общин сталкивался)!

И почему нужно подавлять с помощью Силы именно сексуальность? Почему не голод? А что, схоластику в стиле Йоды можно развести с полоборота! Голод свободы тебя лишает, потребность в обладании пищей он создает. А где обладание - там и потери страх. А страх - к Темной стороне путь прямой. Не жрать, падлы! Худеть пора! Чего же Силой голод не подавляем? Почему жажду не подавляем! Ах, да! Сон тоже не мешало бы подавлять - а вдруг кошмар приснится - испугаешься. А страх известно куда ведет. Кстати, пальцы в розетку тоже советь можно не бояться. Сила убережет.

Ну, как-то так.

Автор: Таллар 14.1.2020, 19:07

Забавно, что все игнорируют эзотерический аспект безбрачия. Я таки напомню, что джедаи - это не просто рыцарско-религиозный орден, а организация, реально обладающая сверхестественными способностями, и что характерно, напрямую завязанными на эмоции и самоконтроль. Когда любой член ордена может кукухой поехать, и отправиться детишек резать, потому что, ему морщинистый колдун приказал, ты начинаешь самую малость перестраховываться.
Почему то все уверены, что джедаи чисто по приколу все это добро ввели. Сидят такие старые пердуны в своем совете и думают, чем бы молодым рыцарям нагадить. Вы не думали, что за те десятки тысячелетий, что существует орден, они уже все варианты перепробывали? И безбрачие со свободным сексом, и полным целибат, и разрешение на создание "ячеек общества", и свингер-пати и все, что угодно.

И даже если предположить, что джедаи не начнут массово на ТС валиться, в чем я лично сомневаюсь, то Орден в любом случае перестанет существовать во вменяемом состоянии. Скатится в клановость и кумовство, где важны не твои личные качества, а степень родства с мастером Йодом.
Что, у тебя нет родственников в Совете? Бедняжка. Ну посиди пару десятилетий в агро-корпусе, али на моей племяшке женись. Ты не смотри, что она тайдарианка, стерпится-слюбится. А я вам келью на двоих подгоню, прямо возле центральной башни.
Собственно, пример нового скауокерского Ордена, из РВ, все вполне подтверждает. Где на главных ролях одни дети, племянники, друзья магистра Люка находились, а все остальные удостаивались великой чести посверкать улыбальниками раз в десять книг. И я абсолютно уверен, что не выброси Дисней на мороз расширенную вселенную, то новым магистром, вслед за Люком, стал бы один из его родни.

Да, даже копать так глубоко не надо, можно оригинальную трилогию вспомнить. Пытался ли Люк "тащить к Свету" всех тех штурмовиков и бандитов, которых поубивал? Разумеется нет, ему наплевать было. Он своего папашу вытаскивал, который говнеца натворил куда больше чем все остальные противники Люка, вместе взятые. Потому что он СВОЙ. По крови свой. И потому, штурмовики, будучи простыми солдатами, получают световой меч в лицо, а папаша Сковородкина - вечную жизнь.

Так почему вы думаете, что все остальные кровно повязанные джедаи, по другому поступать будут?

Автор: Emperous 14.1.2020, 19:11

Может заодно вспомните какой фамилии был Кол, глава НОДа во время перед комикс-Наследием? Его сын Кейд, ГГ той серии, туда же.
================
А вообще - выше было предложение (его правда в ЗВ не видно что учитывали) - не обращать внимания на родню-связи и заставлять каждого с низов расти.

Автор: Apolra3529 14.1.2020, 19:50

Почитала все комментарии и убедилась, что действительно: все меряют данный вопрос через собственное к нему отношение. И я тоже.

Дело в том, что сам образ жизни джедаев в корне отличается от образа жизни рядового жителя галактики. Другие правила. Другое воспитание. Другое мышление. Другой моральный кодекс (пожертвовать собой ради других - ну, честно, кто из нас стал бы это делать? дураков нет). И само их служение. Все наши рассуждения напоминают мне те возможные слухи и сплетни, которые, наверное, ходили по всей ДДГ насчёт джедаев: "А они такие!" "А они сякие!" "Нет, ты ничего не знаешь, вот так обстоит дело!" И никто-никто не знает правды - пока сам не столкнётся с джедаем, к добру или к худу. А дальше - как на то будет воля Силы.

Неизбежное следствие. Более того, энное количество веков назад всё это имело место быть в Ордене. В то самое "благословенное" время, которое так обожают все фанаты РПГ.

И ещё раз повторю свою старую шутку на эту тему: джедайский целибат придумал дядюшка Лукас - чтобы сделать обоснуйку для Энькиной ТСнутости.

Автор: Emperous 14.1.2020, 20:23

Никто не спорит - но разве тема не про "как лучше сделать в Новом Ордене, который появится по нашим предложениям и где всем лучше будет?"

Автор: green jedi 14.1.2020, 21:36

Ради своей жены - я бы жизнью пожертвовал. Серьезно.

Автор: Ladyhawke 14.1.2020, 22:37

, романтично звучит, но, это всё таки не то) Джедаи ставили выше своих и нужды совершенно чужих им существ. Нам действительно тяжело понять такой бескорыстный альтруизм...

Автор: Staracbar 15.1.2020, 2:15

Какая интересная тема всплыла.
Следующими можно ждать темы - "а что есть такое Орден джедаев" и "роль джедаев в галактической цивилизации", подозреваю - до них неизбежно доходит, когда начинаешь рассматривать целибат. Собственно, уже дошли...

А по самой теме - хм. Несколько лет назад выбрал бы первый вариант без раздумий. Сейчас - смотря какие джедаи. Если речь идет о "коллегии волшебников"(т.е. ученых) - пожалуйста, и в плане поддержки, и в плане развития способностей, и расширения числа одаренных. Хотя, по опыту РПЦ Российской Империи, такая "коллегия" довольно быстро замкнется в себе, ввиду возможности самовоспроизводства, и начнется то, о чем писал Таллар(как ситхи в Старой Республике, кстати).

Если это военно-монашеский орден, служащий Силе, и ДДГ по воле оной Силы(можно даже сказать, галактические "садовники", вслед за Вержер), то ответ - нет, поскольку наличие семей и частных привязанностей отвлекает от служения общему. В рядах джедаев СР такие суждения слышны были не раз и не два, а позднее за ними начнут повторять и в НОД. Цитируя Мару Джейд Скайоукер - "...обрела понимание, почему древние джедаи не одобряли браков внутри Ордена, чурались привязанностей и всякое такое. Если бы они этого не делали, джедаи погибали бы не из–за ситхов, инопланетных империй или стихийных бедствий. Они бы погибали из–за беспокойства о своих детях."

В этой связи можно посмотреть на эволюцию НОД Люка в Легендах. Начав воссоздание коллегией, если не кружком по интересам(Праксеум, наращивание сил, все дела), как раз к серии НОД джедаи оказались на распутье, по вопросу функций ордена, и его нужности в Галактике(то, что должно быть быть у Диснея в трилогии, но мыши свой шанс упустили). К концу НОД прямого ответа так и не нашли - в итоговой речи Люка есть и про изучение, и про служение, и про отшельничество, и про "садовников"("полномочия превыше любой центральной власти"), и про участие в политике/армии Альянса и не только.

Однако, после НОД начинается стремительная приквелизация и "закручивание гаек". Вышеприведенная цитата Мары как раз к началу книжного "Наследия" относится. К последним по счету книгам, Орден покидает Корускант(в каком-то смысле уходя от мирской суеты - хотя потом вернулся в столицу), а в комиксах Наследия уже проскальзывает и постепенное возвращение к целибату - Нейт Скайуокер из ордена ушел явно до войны с Империей, а на появление Кейда в академии посмотрели косо(да и не вылетел он из той академии только потому, что его отец был руководителем Ордена). Предположу, что лет через 50-70 дошло бы и до прямого запрета. Хотя, после того что натворил во имя Тенел Ка и Алланы Джейсен Соло, они еще долго держались...

Автор: Apolra3529 15.1.2020, 5:49

Staraсbаr, аплодирую вам стоя!
Можно сколько угодно рассуждать о "благотворном воздействии любви", "счастье" и прочем, но взглянуть следует глубже. На то, как всё это отражается на жизни и, главное, на самом служении джедаев. А с Марой согласна на все сто. Так и есть.

Автор: green jedi 15.1.2020, 11:01

Работающей альтернативой может быть Хогвартс, ЕВПОЧЯ) Да, у Роулинг тоже были магические династии, которые старались тянуть одеяло на себя и презирали "грязнокровок". Но меритократия и коллегиальность в среде волшебников - сдерживала тенденции дрейфа власти к узкому кругу аристократических семейств магов.

Автор: Finwen 15.1.2020, 15:17

Но это некорректная аналогия. Без воздуха человек может прожить несколько минут, без воды и сна – несколько дней (за исключением редкого психического расстройства, когда способность ко сну пропадает), без еды – несколько недель, а без секса – и год, и десять лет, и сорок, и всю жизнь протянуть, и ничего. Что там с психикой будет происходить – другой вопрос, но крышу замечательно сносит и у тех, у кого проблем с половой жизнью нет, – поводов у нас немало.

Также напоминаю, что мы говорим о выдуманной вселенной, где у чуваков после достижения определенного состояния сознания, вызванного взаимодействием с объективно существующих феноменом, «грубая материя», из которой они частично состоят («существа из света мы»), может просто взять и исчезнуть. Возможно, она и до этого не оказывает на них такого уж сильного воздействия по мере углубления во все эти духовные практики, связанные с познанием Силы: я – это все, и всё – это я, и всё такое, и без всякой химии (ну разве что на уровне мидихлорки).

***

Ну и насчет благотворного влияния Великой Силы Любви. Почему мы опять исключаем все виды любви, кроме той, которая сопровождается процессом воспроизведения вида? Оби-Ван прямым текстом говорит, что любил Энакина. Он и учителя любил. И друзей (за кадром). Квай-Гон любил Оби-Вана. Йода любил детей и переживал за каждого своего ученика. Если верить Стоверу, Винду любил Республику – и такое бывает, Éirinn go Brách! Сетовать, что джедаи сознательно отрезают себя от любви, вот идиоты, не стоит.

Что до той любви, которая воспроизведение, то она тоже разные формы принимает. Бывает же такое, что человек долгое время кого-то любит, и при определенном стечении обстоятельств с готовностью образовал бы с объектом своего чувства пару и продолжал род человеческий, но объект по отношению к нему испытывает чувства скорее дружеские или похожие на родственные. И тот, первый, может всю жизнь рядом с объектом провести в качестве близкого друга и почти родственника, и ценить этот опыт. Джедаю, мне кажется, такое платоническое чувство тоже может быть знакомо – или даже знакомо многим из них, – только сдерживающий фактор здесь другой.

Возвращаясь к Оби-Вану и многочисленным девам, которых ему сватали в РВ, у тетки Уотсон был, мне кажется, показательный пример: Оби и Сири в какой-то момент сели и вместе решили, что, пожалуй, не стоит уходить из ордена; быть джедаем для них оказалось важнее матримониальных намерений. Как мы потом увидим, чувство никуда не делось (или осталась память о чувстве) – когда она погибла, Оби постарался сделать каменное лицо, но Энакин его все равно раскусил.

Возникает вопрос, почему тогда в разные периоды истории ордена возникал запрет на браки, если от чувств все равно никуда не деться, и джедай волей-неволей обязан был держать себя в ежовых рукавицах, не позволяя дружеским, наставническим, родственным (случалось, что в орден брали братьев-сестер) отношениям искажать его восприятие той или иной ситуации.

Во-первых, клановость действительно могла стать проблемой, Таллар, +100, почему нельзя лайкнуть пост?

Во-вторых, самодисциплина работает эффективнее, когда потенциальные ситуации, где она может дать сбой, сведены к минимуму. Самый простой пример, без изысков: твой ребенок в опасности и ему необходима твоя помощь, но в то же время нужно что-то делать с парой десятков незнакомых личностей, которые на тебя тоже рассчитывают. Запросто можно потерять голову и наломать дров, а потом посыпать голову пеплом. Шансы, что такое произойдет, невелики, но – ещё хуже – можно постоянно испытывать страх, что оно все-таки произойдёт, и спрашивать себя: а что я буду тогда делать? а после? Какая тут может быть внутренняя гармония. Хватит с них переживаний за падаванов.

Но я не возражаю против такого порядка, когда брак возможен, если специальный джедайский комитет постановит, что отношения с избранником у тебя здоровые и вам обоим только на пользу, а у самого тебя репутация безупречная, голова на месте, этической слепотой не страдаешь, годен. Детей они сами не растили, отдавали в джедайский детский сад, и там с ними возились специальные люди (и нелюди). Только интересно, что было с теми, кого комитет завалил, – уходили на гражданку? или сразу на дарксайд?

Автор: Ottoriban 15.1.2020, 15:25

У джедаев воспроизведение субилмировано через падаванов.

Автор: Feone 15.1.2020, 15:53

Забыли самый крутой поворот. Любовь выдернула Энакина Скайуокера из состояния Дарта Вейдера. В той ситуации любовь вершила дело в обе стороны. Погубил страх, цепляние за земное, а вытянула любовь. То единственное, что главгадам было неподвластно.

Автор: Мерлин Эмералд 16.1.2020, 3:17

Увы, нет... Энакин выбрал власть... Но, да, обошлось это слишком дорого...

Автор: Feone 16.1.2020, 5:11

Не соглашусь. Власть была лишь средством. Целью было спасение Падме от угрозы, которая оказалась отчасти мнимой, отчасти "всё не так" - он сам оказался её источником. То есть панический страх потерять близкого человека, затмивший разум и здравый смысл. Власть ради власти его вообще не интересовала. Он даже в Совет Джедаев влез ради права полноценного доступа к архивам, да только не дали его. Лучше бы в совет не вводили, а доступ дали, но это - отдельная тема.

Автор: Emperous 16.1.2020, 9:55

Доступ дали и проверили что он что хотел - изучил, больше никуда - не лез. Далее ему "доступ" не нужен.

Автор: Feone 16.1.2020, 11:42

Целибат как средство самосовершенствования подходит далеко не всем, скорее немногим - все мировые религии говорят об этом. В христианстве люди в монастырь уходят добровольно и в зрелом возрасте, и то не всегда срастается. А тут выбор делается за детей в норме ДО 5 ЛЕТ! По итогу мы имеем следующее. Джедаев, которые от юности своея и всю жизнь придерживались в этом отношении строгой аскезы, скорее всего не так уж много. Гораздо чаще встречается или ситуация периодических краткосрочных историй без обязательств, о которых просто стараются не говорить, или глубоко спрятанные личные трагедии, усугубленные тем, что опять-таки и поговорить о них не с кем. Признаться вслух в подобном всё равно, что признаться в преступлении. Историй таких полно. Это и Квай-Гон, а у Кеноби аж две. Ну, и кого что спасло? Если бы Оби-Вана не разлучили с Сири, а позволили быть и нести службу вместе, то возможно она бы сама не погибла. И не появилась бы в его жизни Сатин, которая погибла напрямую из-за связи с ним. При этом в обоих случаях ему приходилось делать каменное лицо, чтобы его не осудили. Это как раз доказывaет, что в плане защиты от личных трагедий целибат НЕ работает. И тем более он не исключает возможностей однополых связей внутри ордена и многого другого. По факту выходит сплошное лицемерие.

С детьми тут та же история. Твой ребёнок или твой ученик - опять же применительно к этой истории особой разницы нет. Переживать будешь одинаково, если что-то случится.

Ну, и Энакин с Падме тоже сначала хотели как Оби-Ван и Сатин, да вот только скрывать друг от друга сердца доспехом, когда "знаем мы, товарищи, нас никто не вызволит, знаем, что насильники довершат своё", как-то уже не вышло. Перед лицом казавшейся неминуемой смерти все правила кажутся такими неважными. Только то, что живёт в сердце, имеет значение. И назад уже не отмотать.

Что же касается Мейса Винду, то ничего хорошего в его отношении к окружающим я не вижу. Вот эта запаковка себя в догмы и правила точно в доспех убила в нём живое человеческое начало. Сделало во многом чёрствым. При всех его положительных свойствах.

Автор: green jedi 16.1.2020, 12:10

, много плюс к этому вашему посту!

Автор: Гиллуин 17.1.2020, 16:25

Тогда и смотреть про них будет неинтересно :) То есть кому-то интересно, конечно, но не мне. Кажется, есть множество историй подобного рода, но заглядывать в них как-то не тянет. А вот про духовный орден - это да, увлекательно. Но это чисто вопрос вкуса и интересов.



Нет, вот манихейства мне, пожалуйста, не шейте. Джедаев тоже немного по сравнению с общим населением галактики. Я бы даже сказала, очень мало. И они во многих отношениях исключение из общего правила.

Добавлено через 15 мин.

Комитет - это, конечно, интересно... ИМХО для джедаев из корпуса обслуживания, которые живут при храме, вполне можно иметь семью. Но для тех, кто мотается по всей галактике и постоянно рискует - это плохая идея.

Добавлено через 3 мин.

Власть почти всегда только средство. Но она склонна выходить из под контроля. А лучше было бы, если бы он внятно объяснил, в чем проблема. Тогда и доступ бы дали и вообще помогли бы. Но просить помощи - это очень сложно.

Автор: Apolra3529 17.1.2020, 16:44

А с чего вы взяли, что участники этих историй, пардон, физически нарушали целибат? Чувства были, да, но что до связей, это уже на совести каждого. В упомянутых вами примерах до связей не дошло (хотя насчёт Квая - не знаю, до чего бы дошёл он, если бы Талла не погибла). Напротив, это победа над собой, над своими страстями. Победа горькая, но славная. Проигрыш по-человечески, победа по-джедайски. Таких людей (и не-людей, наверное, хотя примеров не приведу) нельзя не уважать.
Да, забыла сказать, что филониевского ВК я не признаю, => не признаю примеров из него. И именно за это и ненавижу.

Автор: Feone 17.1.2020, 16:52

Добавлено через 3 мин.

Просить помощи уметь надо. Его этому не научили. Власть как таковая ему ни в какой момент времени вообще не была нужна. Нужно было ощущение, что он нечто в силах изменить к лучшему, что, на мой взгляд, не является недостойным. Внятно объяснить что нужно в тот момент - равносильно признаться в преступлении в том контексте. Как раз именно в силу идиотизма правил.

По поводу плохой идеи иметь семью тем, кто рискует жизнью. Скажите это офицерам спецслужб. Ха. А если лезть в историю, то скажем в Великую Отечественную наоборот правила относительно родственных связей и брака были предельно либерализованы. Случай из одного фильма, где роль пилота-ведомого в "двойке" истребителей была у жены героя, то есть муж и жена воевали парой, отнюдь не является историческим нонсенсом. И это - не единственный пример. Из литературы. Возьмём пример функционально довольно близкий. Сага Колесо Времени. Ибо Белая Башня при всех отличиях имеет много общего с Орденом джедаев. У Айз Седай всё было непросто, но никаких жёстких запретов не было. В итоге мы имеем очень красивые и гармоничные пары скажем Найнив/Лан или Кореле Хоакин/Дамер Флинн, да там и ещё есть. И это - только то, что показали вблизи. И часто героями быть вместе мотивирует идея "если завтра нас ждёт смерть, давайте хотя бы сегодня подарим друг другу толику счастья".

Автор: Ottoriban 17.1.2020, 16:57

Где то там, в воображаемом измерении сидит Совет джедаев, в окружении джедаев, которые уселись вокруг совета на корточках и они все усиленно чешут затылки - что бы людей из не воображаемого измерения так волновало занимаются ли они сексом, или нет. Потом вздыхают, встают и идут делать свои джедайские дела: мир там в галактике. Силу изучать, тренироваться. и ситов рубить всяких.

Автор: Гиллуин 17.1.2020, 16:58

И что? Расстреляли бы?

Автор: Feone 17.1.2020, 17:01

Вопрос в том, что по факту даёт такая победа. В плане духовного роста - ничего, в этом вся проблема. Одно дело, когда речь идёт именно о свободном выборе в пользу духовного роста, и речь идёт именно о нём, и совсем другое дело здесь. Более того, когда преступлением становятся чувства как таковые, это ОЧЕНЬ плохо.

Добавлено через 42 сек.

Выгнали бы. Или наказали иначе. Без вариантов. Сослали, например.

И ещё о Квай-Гоне и Оби-Ване. Окажись они со своими девушками подобно Энакину с Падме в ситуации: через пять минут нас ждёт неминуемая смерть, то скорее всего тоже там всё случилось бы. Когда завтра уже нет, есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется жизнь.

Автор: Гиллуин 17.1.2020, 17:08

ИМХО это не вполне меряется категориями победы и поражения... Скорее, категориями выбора пути. Нельзя сидеть на всех стульях сразу и идти одновременно в нескольких направлениях. И тот, кто пытается, рано или поздно больно приземляется на пол пятой точкой или же блуждает где-то и не достигает ни одной цели.

Добавлено через 2 мин.

Если бы выгнали, проблема выбора решилась бы сама собой ;) Речь, как мы помним, о жизни и смерти. Какое наказание может быть страшно по сравнению с этим? Только казнь.

Добавлено через 1 мин.

Об этом и речи не идет.

Добавлено через 2 мин.

И думают: это, небось, от безделья :) Ничем серьезным не заняты вот и интересуются.

Автор: Feone 17.1.2020, 17:39

Сидением на двух стульях это может быть только в европейской традиции, а орден джедаев списан скорее с восточных дел. В тибетском буддизме напримет лама - необязательно монах. У монахов да, правила даже строже, чем у христианских, но лама может монахом и не быть. А индийский ашрам вообще не предполагает целибата. Что же касается военных дел, то многие ли офицеры отказываются от семейных отношений по причине "вдруг что случится"? Также не будем забывать, что целибат у джедаев не является догматом учения, но вынужденной мерой в определённый момент времени. Вопрос в том, что что хорошо для одной эпохи, хорошо ли для другой?

Скажу больше. В плане духовного роста мне мой муж на долгие годы стал наставником, и как-то наша любовь этому не мешала практически никак. Что со мной не так?

С другой стороны, мешало Йоде, когда Энакин к нему пришёл за советом, заявить, мол выкладывай всё, ничего не утаивая и ничего не пропуская. Обещаю, что дальше меня ничего не пойдёт и я никогда не использую ничего из того, что ты мне скажешь, против тебя? Особенно ввиду того, что Йода не мог не просечь ситуацию, слишком долго живя на свете?

Там, как я поняла, запрет на чувства фактически если и не был, то чувства порицались.

Вообще я прошу прощения за некоторую резкость, но, к сожалению, моя позиция глубоко связана с личным опытом, кое-в-чём горьким и болезненным. У моего покойного мужа был Учитель. Он был монахом, мастером в Шаолине, но когда Мао Шаолинь разгромил, бежал в СССР. Осел в Карелии, познакомился с материью моего будущего мужа, очень полюбил её и стал обучать мальчика всему, чему по возрасту и способностям тот мог научиться. Но поползли в какой-то момент разные слухи нехорошие. Чтобы их прекратить, китаец предложил матери моего мужа пожениться, тем более он любил её и знал, что чувства взаимны. Но она отказалась, мотивировав это тем, что это - СССР, а она - дейстаующий офицер (военной контрразведки). Тогда "дядя Игорь" - так его звали, выражаясь языком Звёздных Войн, чтобы уберечь любимую женщину от преследований, "слился с Силой", вот практически так,, как это было показано с Люком и Беном это и выглядело. Завершить обучение мальчика он не успел, и после это отразилось крайне негативно на многом в его жизни вплоть до того, что этим летом он умер, хотя по исходным данным, если не некоторые но, жизненного ресурса ему ещё должно было хватить лет на 10. Мне же по итогу досталось подготовки ещё меньше, потому что чего-то он сам не знал, чему-то научить не умел, и теперь дополнять и переваривать мне ещё всё это так... Ситуация осложняется тем, что многие знания там были в прямом смысле слова уникальны, и сейчас оказались практически потерянными. Так что из другого источника их и не почерпнуть. Простите, но это очень личное и очень больно. Одновременно у меня среди буддистов есть много друзей, которые имеют разного рода посвящения в практики, и это им никак не мешает быть семейными и детными. А семейность и детность не мешает практикам и духовному росту. Некоторые официально имеют статус лам.

Автор: Apolra3529 17.1.2020, 18:46

Именно что выбор СВОБОДНЫЙ. Ты признаёшь, что испытываешь к кому-то любовь, но это для тебя не главное, потому что есть понятия выше. Главное - понять, в чём же твой путь и что для тебя важнее.
И, конечно же, сами чувства не объявляются и не могут быть объявлены преступлением. Как говорил один известный джедай, "если бы у нас не было чувств, как бы мы могли их контролировать?" Чувства у джедаев есть, даже у Йоды. Но почему понятие "чувства" сразу приравнивают к понятию "сексуальное влечение"? Разные вещи совершенно. И "агапэ", "сторгэ" и "филио" бывают покрепче "эроса".

Автор: Ladyhawke 17.1.2020, 18:52

Он уже не верил, что его братья и сестры по ордену - могут ему помочь. Зато с готовностью поверил рассказам хитрого политикана про некоего ситхского колдуна, творившего чудеса. И даже не задался вопросом, а откуда канцлеру Республики вообще известны такие вещи?

Автор: Грант 17.1.2020, 19:03

Это хитрый политикан всегда был готов его выслушать и дать совет , ему он мог рассказать то что ни один джедай бы не понял типа Оби Вана или Йоды с его привязанности путь к темной стороне

Автор: Ladyhawke 17.1.2020, 19:06

Но не по доброте душевной, а только ради манипулирования сильным джедаем с мятущимся разумом, которого он хотел развратить ради своих целей.

Автор: Feone 17.1.2020, 19:15

Да всё он понял в итоге. Переоценил свои силы. Надеялся, что пока Палпатина судят, он выцарапает из него всё, чото ему нужно. С другой стороны, это доверие где не надо было почти неизбежно. Любому человеку нужно иногда, чтобы его принимали полностью и без оценок. Палпатин создавал видимость такого принятия и очень хорошо.

Добавлено через 5 мин.

А почему путь определяется настолько жёстко, и нет возможности выбрать его оттенок? Я уже привела пример из личного опыта, к чему это приводит в итоге. Кому от этого лучше? Вот только не пути. И я уже приводила пример собственно из Звёздных Войн, что если бы Оби-Вана и Сири не поставили перед столь жёстким выбором, а позволили быть вместе и сражаться, если придётся, спина к спине, то с большой долей вероятности и Сири была бы жива, и Леди Сатин бы не погибла, и Энакина возможно удалось бы удержать от скатывания. Чем, ради всего святого плох пример Дамера Флинна/Кореле Хоакин из Колеса Времени. Союз двух целителей по прихванию и воинов по необходимости. Ну или пара Певара/Андрол. Там вообще фактически джедайская тема вышла. Можно считать прообразом Диады Силы.

Автор: Грант 17.1.2020, 19:21

Какая разница кто же кроме джедаев с поведением и кодексом виноват в том что понимание один из них причем не а бы кто а потенциально избранный то есть самый важный молодой джедай просто игнориться со своими проблемами . При чем дело тут не в испорченности Энакина Сайфо Диоса или Дуку с их советами джедаи тоже игнорировали

Автор: Гиллуин 17.1.2020, 19:30

Там есть ордена? Я про них мало знаю. И вообще про восточные традиции. Я знаю только про западные и воспринимаю историю ЗВ в их контексте. Для меня джедаи - вроде тамплиеров, Ордена Проповедников или Общества Иисуса, такого типа. Я интересуюсь их историей, но, к сожалению, по ней мало качественных работ :( Есть еще для примера общества типа Опус Деи или трехсоставная структура того же Ордена Проповедников, где есть монашеская часть и семейная. Но Опус Деи - другого типа организация, там акцент не на внешнюю деятельность. А в трехсоставных орденах мирская его часть всегда была вспомогательной.

Автор: Feone 17.1.2020, 19:31

Испорченность? А кто ещё им злобный баклан, если со всей своей типа тысячелетней мудростью они оказались неспособны залечить душевные раны детства одного мальчишки, который по своей природе не только не был дурным, но наоборот нёс в себе огромный потенциал добра, который из-за этого попросту просрали как те полимеры?

Автор: Ladyhawke 17.1.2020, 19:37

Я их больше иоаннитами вижу aka "мальтийские рыцари" ;)

Добавлено через 4 мин.


https://avidreaders.ru/book/polnaya-istoriya-rycarskih-ordenov-v-odnoy.html

У меня есть такая вот, хотя там и не все ордена, увы. Нет лазаритов, почему-то.

Автор: Гиллуин 17.1.2020, 19:47

Вы состоите в ордене? Какого рода?


Понять, что здоровая молодая женщина, имеющая доступ к лучшей медицинской помощи вдруг внезапно умрет от родов? Это мягко говоря не очень логичное предположение. Я думаю, Йода вообще не понял, о чем идет речь, потому что Энакин не захотел ему объяснить. Это мы видим сначала сцену сна, а потом их беседу и все понимаем.

Добавлено через 1 мин.

С чего Вы это взяли?

Автор: FreelancerSith 17.1.2020, 19:50

ИМХО, в ситуации с переходом Скайуокера на ТС отношения с Падме - в большей степени катализатор в финале, а не первопричина. Важно ведь не только то, что Энакин хотел спасти жену, но и то, на что он готов был ради этого пойти - еще до войны он был способен на уничтожение целого племени, участие же в конфликте явно повлияло на его личность не с лучшей стороны.

Автор: Гиллуин 17.1.2020, 19:55

Видимость тут ключевое слово. И есть разница между оценкой человека и оценкой его поступков.

Добавлено через 1 мин.

Ну что-то в этом роде. Не конкретно.

Добавлено через 2 мин.

Это серьёзное исследование или просто книжка по мотивам? Если серьёзное, то надо почитать.

Автор: Ladyhawke 17.1.2020, 20:00

Вполне себе серьезное.

Автор: Emperous 17.1.2020, 20:24

Беда в том что "ИЗБРАННЫЙ" - и не имел поддержки и не видел помощи среди СВОИХ. Там хоть к главситху хоть к черту пойдешь если беда какая важная!

Автор: Feone 17.1.2020, 20:51

Не издевайтесь. Свою историю я рассказала достаточно подробно. Мой муж получил осколки знаний того Шаолиня, каким он был до Культурной революции. А дальше - сами-сами и сами по себе. Я имела в виду, что для духовных практик целибат не является обязательным условием, как и для духовного роста, развития способностей и вообще... Если же возвращаться к Звёздным войнам, то это было из тез правил, которые, в отличие от европейских рыцарских орденов, не являлся хотя бы изначально частью доктрины. Введение целибата было вынужденной мерой в определённом историческом контексте. И если когда-то это сработало в плюс, это не значит, что так будет всегда.

Для этого нужно было получить урок, который в своё время получила я. Что нельзя целиком полагаться на способности, что всякую информацию, приходящую иррациональным путём, надо анализировать с точки зрения фкктов реальности и здравого смысла. Что такие видения могут иметь разную природу. Такому пониманию я специально училась. А когда нечто на тебя сваливается, непонятно как, то самому разобраться не всегда возможно. Видения-то о матери сбылись, причём самым жутким образом. И даже нам непонятно, было ли это продстроено, или так проявились его способности предвидения.

В одном месте там вроде кто-то говорит, что любовь между мужчиной и женщиной есть привязанность, поэтому - недопустимо. Любить надо всех живых существ разом, но никого особенно. Или я путаю?

Добавлено через 8 мин.

И всё же история с таскенами не была точкой невозврата. Всё еще можно было отыграть назад, кроме самой деревни. Но тут так. Я не могу одобрить его поступок, но могу его понять. Ритуал Крови - это не просто убийство. Его мать целый месяц подвергалась жестоким пыткам как ритуальная жертва для... инициации кого-то из подростков в молодые воины. И такие вещи находились в ведении племени. То есть по сути всё племя несло за это ответственность. И смириться с такими обычаями "козла стошнит" может и должно, но очень трудно, поставьте себя на его место. Почувствуйте разницу. Убить и истязать целый месяц ради религиозного ритуала. От осознания того, что перенесла Шми, и более уравновешенному человеку с ума сойти недолго. А тут ещё ему это Сила (или Дуку с Палпатином) показывали не день и не два в прямом эфире. Прямо как в Правилах Волшебника ломали морд-сит: при первой ломке вот так долго мучили и убивали на глазах девочки её мать. И в этом случае чем добрее человек, тем более жестоко он отреагирует, если не превратится в овощ.

Автор: FreelancerSith 17.1.2020, 21:20

Не спорю, но она показала, что Энакин способен (не желает, но способен) пересечь определенную черту.

Все так, но тут скорее пример того, что требования к джедаям выше, чем к обычным людям. Примерно похожая ситуация с Дуку. Он - глава вражеских вооруженных сил, находится на борту собственного флагмана, рядом - тысячи подконтрольных ему дроидов. От того, что ему отрубили руки, он менее опасным не станет - разве что с протезами не получится молниями стрелять. Да он даже не признал, что сдается. У Энакина, как генерала вооруженных сил Республики, было полное моральное право уничтожить Дуку на месте. Но Скайуокер все равно воспринимает это убийство как грех, а Палпатин ставит его в один ряд с резней тускенов.

Автор: Гиллуин 17.1.2020, 21:34

Постараюсь изучить...

Автор: Feone 17.1.2020, 21:36

Не спорю, но чтобы что-то потребовать, надо сначала что-то вложить. Для этого у Эни ещё в самом начала обучения надо было отработать, снять токсическое чувство вины. Ведь его ненависть к таскенам была лишь проекцией ненависти к себе, проистекавшей из чувства вины за то, что не оказался всемогущим. Вины, которую он не мог вынести, поэтому вытеснил таким жутким образом. Убивая таскенов, в каком-то смысле он убивал себя. В связи с этим представляется довольно правдопожобным описанное в доп. материалах, что вроде как по времени между 3 и 4 эпизодами Вейдер чуть ли не дважды пытается вернуться на светлую сторону, но оба раза закончились попыткой самоубийства, чудом неудачными. Именно поэтому он не верит в возможность, которую ему предлагает Люк. Когда ты себя простить неспособен и судишь по зашкаливающе бескомпромиссной мерке... это страшно. По себе знаю, что это такое. Двадцать лет самобичевания за поступок, в котором, как потом оказалось, не было моей вины... и я даже не могла это проработать давно, так как не могла с мужем говорить на эту тему, потому что чувствовала себя до кучи виноватой перед ним, и ничего не могла с этим поделать

Автор: Грант 17.1.2020, 21:47

Зато потом в результате этого появился Вейдер который нес мир и порядок в галактику 20 лет .

Автор: Гиллуин 17.1.2020, 23:21

Вы могли бы организовать что-нибудь подобное. Или это не практикуется? Я не знаю, от Шаолиня слышала только название. Какие там формы членства, организации и самоорганизации я не имею ни малейшего понятия. Каноническое право разрешает создание обществ посвященной жизни всем желающим. То есть можно собраться вдесятером и сказать, что вот это у нас будет новый орден. Так что почему нет? Или вот одна моя знакомая - мирская сестра в Ордене Проповедников, тоже никто не запрещает.


Практика и организация - разные вещи. Одно дело сделать свою повседневную жизнь поистине духовной и совсем другое - состоять в организации, занимающейся конкретной практической деятельностью во внешнем мире. Практическая деятельность обычно требует много времени и сил. Орденская организация позволяет вкладывать в дело все имеющиеся силы, не тратя их ни на что другое. Я где-то читала, что ордена были самыми эффективными организациями в истории человечества, в плане достижения целей в условиях ограниченных средств. Причем это были обычные люди, безо всяких сверхспособностей. Но они отдавали все делу своей жизни и добивались потрясающих результатов.

Добавлено через 5 мин.

Какой доктрины?


Скорее плохо помните. Речь шла о том, что джедаю нужна любовь, а не привязанность. Они там противопоставляются (и там самым вносят путаницу). Про мужчин и женщин там речь не идет. Я это понимаю так, что надо джедаи стремятся к любви как к желанию блага и избегают привязанности как стремления к власти над человеком.

Добавлено через 1 мин.

И что он об этом не сожалеет.

Автор: Гиллуин 17.1.2020, 23:53

Какой, однако, наблюдается интерес к теме! В самом деле, удивительно, как много народу может волновать личная жизнь несуществующих персонажей ;)

Автор: Feone 18.1.2020, 2:53

Начну с конца. Во-первых, ещё как сожалеет. Падме во многом потому потащила его на Джеонозис, что боялась видать, как бы он чего с собой не сотворил. В результате им столько досталось "впечатлений", что они просто тупо вытеснили эту историю. Но я читала разбор одного психолога, что руки он лишился именно потому, что подсознательно желал наказать себя за таскенов.

Я вспомнила, где я это взяла. Читала в одной из энциклопедий.

Я имела в виду, что в Ордене джедаев часть правил была как бы вероучением и незыблима, а часть - чисто организационной, и теоретически могла меняться по обстановке. Целибат относился к последним.

Я приведу пример организации, которая в каком-то смысле похожа на орден, очень эффективна, но при этом на удивление гибка и не обязывает к странному. И существует она сейчас. Это - японская часть Айкикай, международной федерации Айкидо. Там есть люди, для которых это по сути стало монастырским служением, но это - не обязанность даже сихана. Это был чисто личный выбор. И нельзя сказать, что лучше, что хуже.

Я обладаю лишь осколками от осколков знаний. К тому же не являюсь буддисткой сама. Иду своим путём. Это трудно, но только так для меня приемлемо. Плюс чтобы чему-то учить, нужна система, до неё далеко и трудно, да и на хлеб насущный зарабатывать надо, о маме заботиться и сына растить. На мне всё, и огромный долг. И сама я продолжаю учиться и переваривать уже полученное. К тому же, то, чему обучать я готова, оказалось посильным для очень немногих. Одной малости я смогла обучить только одного человека. Всё не так просто. И это - не сетования, а простая констатация факта.

Добавлено через 1 ч.

А Вы ещё не поняли, что на самом деле это обсуждение носит куда более фундаментальный характер, чем обсуждение личной жизни несуществующих персонажей? За этим стоят куда более жизненные вопросы. По сути - католицизм или православие, ну, или протестантизм, могут ли муж и жена работать в одной компании, можно ли встречаться с коллегой, можно ли учителю или преподавателю иметь семью (если заглянуть за пределы России, ответ на этот вопрос не столь очевиден), соотношение прав личности и общественных установлений и тому подобное...

Автор: green jedi 18.1.2020, 13:19

Я вас ни в чем не обвиняю. Просто привожу исторический пример, как маниакальное стремление к добродетели и целомудрию - может опасно приблизиться к человеконенавистничеству и мизантропии.

Автор: Apolra3529 18.1.2020, 18:04

Если посмотреть трезвым взглядом со стороны, "фанаты" почти равно "фанатики", а у некоторых и не почти. Кто-то готов в кровь биться ради того, чтобы его оппоненты признали, к примеру, девятку офигенской киношкой, шедеврищем мирового кинематографа.
Когда меня начинает заносить, я сразу отрезвляю себя здравой мыслью: блин, ну это же всё выдумано, ничего этого не было! И какой смысл так переживать? Играй, да не заигрывайся.

Вы кое-что упускаете. Да, манихеи запрещали браки и семью. Но разврат, самый разнузданный, в полной темноте, чтобы никто никого не видел и, не дай Бог, не влюбился, очень даже признавали и практиковали - как средство "умерщвления скверной плоти". Наверное, отлично помогало.
И, наконец, целомудрие телесное не равняется целомудрию духовному.

Автор: green jedi 18.1.2020, 18:14

Вот про это не слышал) Что же, это еще более отвратительно, в таком случае, чем намерение уничтожить род человеческий. Лицемерие 80 lvl.

Автор: Гиллуин 18.1.2020, 21:45

Да, разумеется. Я поняла это очень давно, лет 20 назад :) Фэндом, правда, был другой, но какая разница? Так что я иронизирую. К сожалению, в письменном виде это неочевидно.


Это всего лишь интерпретация. И я ее не разделяю.


Это тоже интерпретация. В энциклопедиях много всякого пишут и непонятно, с какого потолка берут.


А что она делает?

Добавлено через 2 мин.

Есть маленько ;)


Ну вот такие у них были взгляды на жизнь. Поэтому, когда кто-то начинает восхищаться альбигойцами, мне становится как-то не по себе.

Автор: Гиллуин 19.1.2020, 0:48

Это, конечно, выдумано. Но обсуждаем-то все равно себя, любимых. Иначе не было бы так интересно ;) Про нас с вами уже давно все ясно, но вот тут люди такие вещи пишут...

Автор: Feone 24.1.2020, 1:29

И кто ж в этом виноват? Его к этому долго и старательно вели, не оставив ни одного шанса уклониться.

Добавлено через 20 мин.

Про интерпретацию. Я ещё специально несколько раз пересмотрела его разговор с Падме, когда та Энакину поесть принесла. Его раскаяние и отчаяние можно руками осязать. А потом совершенно непохожую на него покорность. С его характером, к сожалению, там скажи только в тот момент что-нибудь не то или наоборот не скажи, и оглянуться не успеешь, как обнаружишь его бездыханное тело в дыркой в груди от собственного светового меча. Даже на арене ему пинка дать пришлось, чтобы начал защищаться. Пересмотрела ещё раз видео с психологическим портретом. Человек строит описание на фильмах, и, честно говоря, я не нашла, к чему придраться. Там всё очень аккуратно обосновано и про токсическую вину, и про травму несправедливости, и про травму покинутого.

Впрочем мы тут скатываемся в оффтоп и очень сильно. Предлагаю остановиться на том, что вопрос безбрачия джедаев по факту оказался палкой о двух концах. Непонятно, чего от него больше, вреда или пользы. А уж с чего оно было списано, по сути не так уж и важно.

Сама я являюсь больной поклониицей Колеса Времени, и там есть организация орденского типа с магией и почти джедайскими задачами, разве что женская. Но безбрачие как императив там прописано было только в двух из семи подразделений и только в одном - жёсткий целибат, который по факту в одном случае зачастую втихаря нарушался, а в другом - стал цветником однополой любви.

С психологической точки зрения адепты обеих сторон Силы обращаются с эмоциями таааак, что "не вздумайте это повторить в жизни". Но если с тёмной стороной всё как бы очевидно, то со светлой... будет время, пожалуй, отдельный пост накатаю, если найду нужный раздел.

То, что Вы спросили меня про Айкикай, - это уже совсем оффтоп такой, что за него прилететь может. А тема большая и непростая. Поэтому если Вам действительно интересно, стучитесь в личку, кину координаты в ФБ и ВК. Там и разные ссылки можно давать, ничего не опасаясь, и вообще.

Автор: Грант 24.1.2020, 2:10

Не спорю вина чисто джедаев с их заморочками когда формализм и следование правилам стало кредом ордена вместо того чтобы следовать духу .Ну это сгубило много организаций ибо есть 2 пути- избавляться от того что тянет вниз либо консервативно замкнуться в себе и исчезнуть джедаи выбрали 2

Автор: Feone 24.1.2020, 2:43

Вот я и фейспалмлю. Потому что не могу представить себе тех, для кого на первом месте духовное развитие, настолько погрязшими в формализме. И вообще. Чтобы за много тысяч лет существования ордена во вселенной, где наука на высоте, не умели сами исправлять детские травмы и не знали, если сами не умели, кого попросить о помощи... Дисбелив. Впрочем завязываем с оффтопом.

Автор: Гиллуин 24.1.2020, 22:47

В двух словах, если можно.

Автор: Гиллуин 24.1.2020, 23:11

Я бы все это резюмировала так: отношения любви - необходимая составляющая человеческой личности и человеческой жизни. Базовая, я бы сказала. И строится она на основании биологической семьи, но сама она много больше этого основания. Инстинкт, объединяющей кровных родственников - еще не любовь, а только основа, на которой она может возрасти. А может и нет, вообще говоря. Инстинкты могут быть извращены и превратиться в нечто весьма далеко от любви. И в то же время возможно, чтобы отношения любви связывали людей вне всякой биологической связи. И чем более развитой и духовной личность является человек, тем сильнее в нем способность эти связи создавать. Любить детей и родителей, братьев и сестер естественно. Вполне возможно и чужих по крови людей любить как родителей, детей, братьев и сестер.
Вот мандалорец Дин подобрал зеленую деточку, как когда-то подобрали его самого, потому что инстинкт велит заботится о детях. И он уже готов ради этой деточки умереть, то, что она не то что не его по крови, но вообще другого вида, уже не имеет значения. В некотором смысла она уже его, так же как он сам принадлежит к общине мандалорцев, хотя биологически с ней не связан. Потому что любовь гораздо больше биологии. Так что мнение, что тот, кто не вступил в брак и не имеет собственной биологической семьи, не знает любви, представляется мне имеющим мало отношения к действительности. Это не значит, что иметь свою семью плохо и не стоит, как раз наоборот. Но, по моему опыту, по-настоящему близкие отношения бывают в той семье, где понимают, что любовь - нечто гораздо большее, чем кровное родство. Да, и в обществе, которое ценит сверхъестественные отношения, естественные тоже имеют тенденцию быть лучше.

Автор: Feone 25.1.2020, 1:09

Задачка... но я попробую. Есть такое боевое искусство - Айкидо. Но у него довольно специфическая философия, отчего оно называется "искусство мира". Кто им занимается всерьёз и по-честному, очень сильно меняется в хорошую сторону, хотя это происходит незаметно. Айкикай как организация занимается обучением и популяризацией айкидо в Японии и в мире. Структура сложна и имеет много градаций. Пересказывать её всю долго и ни к чему. Но фишка в том, что хотя организация подчёркнуто всегда вне политики, на деле скрытое влияние идёт, но никогда не используется в частных интересах. Просто люди сами меняют жизнь вокруг себя через своё мышление. Например, то, что делает мой знакомый Александр Егунов для Бийска и Чарышского, сложно переоценить - там жизнь людей в некотором масштабе реально меняется на более здоровую. Человеку просто хочется поклониться до земли за то, что он делает. И это - только один пример, за которым стоит труд многих людей. Ну, или политолог Алексей Мухин с его манерой вести дискуссии, если бы не было запрещено давать сторонние ссылки, я бы дала пару ссылок на довольно интересные видео, где показано, что можно делать просто в повседневной жизни в любой момент. Результат - от самого простого типа снижение травматизма от столкновения с дверями в метро и поскальзывания на гололёде до снижения общего фона негатива и деструктивной агрессивности. Этого достаточно?

Добавлено через 5 мин.

С этим я даже и не спорила. Однако в Вашей позиции я возможно ошибочно увидела противопоставление любви с биологической компонентой и кровными узами любви как более высокого духовного начала. А это мне не представляется верным. Оно может существовать как само по себе и по отдельности, так и вместе. И когда эти два компонента складываются или даже перемножаются гармоничным образом, на выходе получается мощь, способная двигать горы. Отказываться от такой возможности имхо глупо и недальновидно, но не всем это подходит. Собственно всё индивидуально, и что одному во вред, другому на пользу, а третьему - необходимое условие Бытия.

Автор: Гиллуин 25.1.2020, 21:50

Вот, это понятное объяснение. Для физического и духовного совершенства, я правильно поняла?


Это не противопоставление, это, скорее, подмножество. Как целое и его часть. Целое не противопоставлено части, они едины, но целое всегда больше части. Оно ее включает, но ею не исчерпывается.

Автор: Мерлин Эмералд 25.1.2020, 21:55

Простите, а что за видео такое, где описывают психологический портрет Энакина?
Я бы с радостью посмотрела. Мой любимый персонаж. Буду благодарна за ссылку или название.

Автор: Emperous 25.1.2020, 22:07

Хз что там в НК придумали - в РВ были Resol'nare.
(ру-вукипедия)
Так что то что сначала Дина подобрали - а потом он этого мелкого - это ИМХО для них норма. "Не бывает чужих детей" - особенно если их можно воспитать как мандалорцев.

Автор: Feone 25.1.2020, 22:36

Именно. Просто не люблю высокопарных фраз без конкретизации. К тому же такие понятия, как физическое и духовное совершенство чаще всего в сознании людей сильно оторваны от повседневной жизни, что в данном случае в корне неверно.

Я бы рассмотрела это не как подмножество в виде целого и части, а как части общего целого, когда объединение всех частей воедино даёт эффект синергии - то есть результат больше суммы частей.

Добавлено через 6 мин.

Ловите. Он там ещё и Бена Соло и его семейную драму разбирает. В других видео.
https://youtu.be/AaqYzO_-5gA

Автор: Гиллуин 26.1.2020, 16:04

Совершенствования - так было бы вернее сказать. Улучшения.

Добавлено через 6 мин.

Не думаю, что зеленая деточка хорошо подходит на роль мандалорца. Во-первых, она очень медленно растет, Дин рискует состариться и умереть прежде, чем она станет взрослой. Во-вторых она наделена Силой и тут мандалорцы ей ничем не помогут. Ей нужно обучение у джедаев, чтобы понять что к чему и перестать случайно душить кого ни попадя. Причем Дин, заметим, в курсе насчет деточкиных способностей. Но не в том суть. Сам факт, что у мандалорцев принято подбирать левых детей и, скажем так, индоктринировать, интересен.

Автор: Apolra3529 26.1.2020, 16:11

Возможно, это слегка оффтоп, но всё же спрошу. Задумалась я на днях в свете последних событий: достаточно ли разносторонне были подготовлены джедаи доруусанской эпохи для столкновений с ситхами? Как посмотрю, леди-ситхи направо и налево использовали свою физическую и сексуальную привлекательность для выведения противника из строя. Вопрос: неужели джедаев не учили противостоять подобным искушениям? Или как в одном отечественном фильме: "Красивая женщина может погубить разведчика. Значит, разведчик должен сам погубить красивую женщину" .

На эту мысль меня навел рассказ неизвестного пока Тайного Санты, адресованный Дарт Пчёл, в котором, несмотря на стилистическую корявость, затронуты любопытные моменты. Я реально рассмеялась в голос, когда леди-ситх предложила себя престарелому джедаю вкупе с прочими благами мира сего. Вспомнился подобный эпизод из "Свидания с тьмой", где Дуку расписывает Йоде "прелести" темной стороны. Вот и подумалось: неужели тьме больше нечего предложить?

Автор: Finwen 26.1.2020, 16:22

Примеры?
Я сходу не вспомню ни одного такого случая. То есть явно не направо и налево.

Автор: Emperous 26.1.2020, 16:23

Ну а откуда еще брались мандалорцы-воины? "Бабы нарожают" конечно - но это 1. небыстро 2. немного - а если Мандалору нужна БОЛЬШАЯ армия? Так вот и воспитывали.


Если эта конкретная "тьма" больше ничего жыдаю предложить не может - это уже ее проблемы

Автор: green jedi 26.1.2020, 16:24

Верно, кстати. Даже Гитани у Карпишина соблазняла своих собратьев-ситов, чтобы продвинуться в иерархии или отомстить кому)

Автор: Apolra3529 26.1.2020, 18:35

Простите, не пояснила. Имею в виду - в фиках, конечно же. А так, кроме Гитани, и вправду никто на ум не придёт, разве что порыться в очень старых комиксах типа "Зари джедаев".

Автор: Ottoriban 26.1.2020, 19:56

А фанфики та тут причем? Они только к голове написавшего привязаны.

Автор: Lumiya Skywalker 30.1.2020, 17:45

Вообще я (сильно) лукавлю, голосуя за однозначное "Нет!". Ведь совершенно очевидно, с кем я бы свела того же Люка
Но в остальном в трилогии Приквелов, при всей её глупости и понятночегометания в несчастных джедаев, которые #самидуракивиноваты, спровоцировали Эничку, есть несколько восхитительнейших концепций... Да, я именно про безбрачие, а также про прочнейшую привязку джедаев к Республике и невозможность налаживать мир и справедливость где им вздумается. Второе особенно важно - джедаи по сути выступают республиканской спецслужбой, вертятся в кругах политиков, и... само-собой, влияют на ход истории. Так как обладают репутацией и силой с Силой. Это делает их таким же ресурсом в политических игрищах. А кто такие политики? Это жёсткие изворотливые люди, актёры, и исполнителей набирают себе под стать. Если каждый джедай женится на короле или королеве это гарантированно если не раздерёт, то окончательно коррумпирует весь Орден. На ранге пониже - тоже. Потому что мало того, что повелитель (-ница) сердца может оказаться коррумпированным, так ещё и на саму привязанность воздействовать можно. Скажем, посредством изящных махинаций крупно подставить честного возлюбленного какой-нибудь джедайки и подвести его под трибунал. И что тогда делать? Идти юнлингов резать? А если нет - смотреть на казнь? И зарабатывать душевную травму, которая может потом сказаться не лучшим образом.

Просьба Орден Люка в пример не приводить. В гробу я видела ваших лидерок сильного и независимого Альянса контрабандистов в свадебном платье, принимающих поздравления от почётно приглашённого всего из себя нейтрала Телона Каррде. Не говоря о том, что всё равно ни к чему хорошему это не привело. Коррупция цвела себе дальше, Люк сошёл с ума и убил племянника, руками его дорогой сестры-близняшки причём, который также в немалой степени из-за страха за свою семью на ТСС и кукухой двинулся. Ну и потомки их понятно до чего дошли. Фелы - императоры, да. Зато Аня - бомжиха не хуже Рей. Кейд и его мамочка вообще весёлые.

В общем - джедаи вполне себе военно-полицейская группировка, а не какие-нибудь вольные отшельники. Чтобы таким реально защищать мир и справедливость, а не кружиться под чью-то дудку - от лишних привязаностей, в том числе браков, правда безопаснее воздерживаться. С другой стороны, конечно, привязанности могут облегчать душевное состояние, помогать выплакаться в "жилетку", поддержать, пригреть любовью... Но балансировать между такими прелестями и страстями ох как непросто. Так что таким джедаям, как те, что не смогли успокоить Эничку, и сброду, что понахватал Скайуокер, браки не на пользу совсем идут. Тут уж, как говорится, "Первым делом, первым делом - самолёты, ну а девушки и бойфренды - потом". Моральная подготовка, все дела.

Автор: Feone 30.1.2020, 19:21

Вот интересно. Если сравнить две вселенные: Звёздных Войн и Колеса Времени, то в чём разница в политическом отношении? Во вселенной Колеса Времени была такая дивная организация - Белая Башня, которая по своему влиянию на политику пожалуй покруче Ордена джедаев будет. Разве что Айз Седай были исключительно женщинами на момент основной части повествования. Так вот. Кто хотел, прекрасно выходили замуж за своих Стражей, и никто против этого не возражал. Это было сугубо частным делом, вмешиваться в которое никто не имел права. Да, формально требовалось разрешение Амерлин, но отказать в данном случае могла разве что полная самодурка. При обществе глубину личных отношений Айз Седай и её Стража просто не выставляли напоказ. В плане защиты и спасения Айз Седай имела право защищать своего Стража в случае угрозы жизни любыми методами, как и другую Сестру, это было исключением из весьма жёстких ограничений. Месть исключалась ещё жёстче, чем в Кодексе Джедаев. Другое дело, что были две Айя, где целибат был прописан, но там ЛГБТ цвело пышным цветом. И никого это не парило. Политические браки типа Найнив с Ланом или Гавина с Эгвейн там были редкостью, да и когда Найнив выходила замуж за Лана, он не был королём и не собирался им быть, а политический контекст брака Эгвейн и Гавина не отыграл примерно никак, и женились они совершенно не поэтому, не отыграл, потому что долг, потому что честь, потому что законы. Какая нахрен коррупция? Там попробуй только, и в лучшем случае нарвешься на публичную порку и ссылку на долгие годы грядки полоть. И это ещё если тебе повезёт. А не повезёт, то о таком лучше и не говорить.

Что же касается джедаев, но не вижу принципиальной разницы, если тебя пытаются шантажировать супругом/супругой или твоим падаваном или наоборот бывшим учителем, близким другом или тайным возлюбленным или возлюбленной хоть по гетеро, хоть по гомо.

И самое главное в истории Энакина и Падме то, что если бы Энакин мог говорить с Йодой на чистоту, ничего не опасаясь, то скорее всего бы выяснилось, что смертность от родов на цивилизованных планетах стремится к нулю, а видения в обоих случаях не истинные, а неведённые. И на этом вычислить главгада можно было на раз-два. Так что это всё палка о двух концах. Зло побеждает, когда в товарищах со стороны добра нет доверия, слишком много одиночества, недосказанности, лицемерия. Когда делают вид, что чего-то нет, когда что-то есть почти у всех. Когда не с кем разделить горе. О себе могу сказать, что я по жизни - препод. И у меня есть сын. И что за сына ли, за ученика ли я таки пойду глотку перегрызать, если случится беда. И Энакин за Асоку, когда её подставили, впрягся по полной, шёл против всех, но добился оправдания. Кстати, он за любого бы впрягся, если бы увидел несправедливый приговор. И даже дроида спасать отправился, когда тот попал в историю. Так что это не была зацикленность именно на Падме. Не будь Падме, использовали бы Асоку, не будь Асоки, шантажнули бы Оби-Ваном. Человек - животное сцуко социальное, сколько ты формально ни декларируй непривязанность. И когда Оби-Ван по собственному небрежению влип на Джеонозисе, его отправился вызволять весь Орден, полегло дофига джедаев и очень много падаванов, развязалась война. В реале бы его предоставили его судьбе и умыли руки, оттянув войну ещё на какое-то время.

Автор: Emperous 30.1.2020, 19:50

Вот-вот. "Родней шантажировать будут" - а что, связи мастер-падаван отменили? За Кеноби там (на одном только Геонозисе) около 200 жыдаев и полегло. Неужто жыдаи такие бесчувственные что бы бросили своего? (а тут сразу же кажется дебильным запрет на любовные связи ВНУТРИ Ордена - что поменяется? хоть муж-жена-любовь-... хоть просто собрат по Ордену - все равно же побежишь рвать всех на куски ради него/нее!)

Автор: Aulsberg 17.3.2020, 2:20

Видео-статья на обсуждаемую тему

Автор: Feone 17.3.2020, 3:55

Очень интересное видео. Если верить ему, получается, что ничего бы и моей Лейне/Лерне тоже не сделали, рискни она родить детей вне контекста заметных со стороны постоянных отношений. Ну, пофырчали бы за облико морале, ну списали бы на несколько лет за юнглингами смотреть, пока собственные дети среди них, да и только. Исключение из ордена за любовь и "облико морале" имело место только один раз и даже не на Корусканте. Вот нельзя Вуки в Гроссмейстеры, больно скоры они на суд и расправу. Расовое не иначе.

Автор: Мерлин Эмералд 17.3.2020, 6:52

Так нельзя же. У джедаев правило не-привязанности ни к кому. И падаванов бросают, и членов Ордена в целом, если что, искать не станут. Вспомните эпизод Войн клонов, когда Асока и Бэррисс взорвали генератор и их завалило - Люминаре было фиолетово, ну, раздавило Бэррисс и ладно, Сила с ней... Энакин не сдался, молодец! Ну и далеко ходить не надо - книга "Месть ситхов", момент, где разговаривают Оби-Ван, Йода и Винду. Там Оби-Ван говорит, что Энакину никогда не понять смысла самопожертвования, как видят это джедаи, и что сам Оби-Ван готов пожертвовать и свою жизнь, и жизнь Йоды и любого джедая, если это поможет остановить войну хоть на день раньше. Или вы это с сарказмом написали? Просто от этой темы у меня начинает мощно бомбить! Джедаи - те ещё уроды. Бросать своих - это ниже некуда! А ради Кеноби прилетели, потому что по сюжету у него там типа важная информация. Короче, сюжетная броня. Так бы кинули и, может, press F...

Автор: Emperous 17.3.2020, 7:33

Ну вот такие у Лукаса вышли "рыцари света без страха и упрека"!
Ладно хоть Люк в НОДе запрет снял - да и то к моменту вонгов было около сотни и позже не сильно размножились...

Автор: green jedi 17.3.2020, 8:27

На войне бывают ситуации, когда спасательная операция не оправдана. Потому что больше погубит жизней, чем спасёт. Женщины и не служившие в армии мужчины гики - этого не понимают, как правило)

Автор: Мерлин Эмералд 17.3.2020, 8:38

Не спорю. Да. Очень так себе вышли герои ДДГ. Переоценённые сектанты, не более.


Ну, во-первых, тут не в войне дело, а в правилах джедаев. Они готовы пожертвовать друг другом, как два пальца об асфальт. Доказано же... к сожалению. Для них любая спасательная операция - это лишняя трата времени. Во-вторых, вот за Кеноби прилетели и толпой полегли. Нерационально. Но, опять же, тут сюжетная броня просто.

Автор: green jedi 17.3.2020, 8:57

Это упрощение. Но, по большому счету: "нет смерти - есть Сила". Джедай не должен боятся смерти и должен быть готов к ней каждый день. Ведь это не конец бытия, для него. А только начало вечной жизни.

Автор: Гиллуин 17.3.2020, 22:33

Мне это в теории понятно. Есть случаи, когда ничего нельзя сделать. Хотя я не знаю, что будет, если такая ситуация реально возникнет в моей жизни.

Автор: Асмела 17.3.2020, 23:08

Давайте не будем обижать женщин - про спасательные операции вы написали вполне очевидную вещь.

Автор: green jedi 17.3.2020, 23:44

Я подразумевал не глупость, которой и нет, а свойственные прекрасному полу: эмпатию и чувствительность) Это нормально, я считаю. Так и должно быть.

Автор: Feone 18.3.2020, 11:49

Давайте всё же в этом плане не будем джедаев демонизировать. Во время событий на Джеонозисе из всего Ордена понятие о войне и что с ней связано на самом деле имел только Йода и ещё пара долгожителей. Когда стало понятно, что от войны всё равно не отрулить, сработало естественное "нашего человека обидели - им это с рук не сойдёт". Не рациональное, а человеческое. Поэтому весь Орден и прибежал выручать. А потом началась война. И джедаи всё чаще попадали в мясорубку. Даже те, кто по своей специальности должен был переговоры вести, насколько я поняла, у женщин же почти не бывало синих мечей. Психика от ужасов войны неизбежно защищается. В итоге у Луминары защита сработала именно так. В Испытании Джедаев у Энакина она тоже чуть было не сработала в эту сторону, только не про товарищей по Ордену, а про обычных людей. Тогда ему мозги на место поставили определённым образом, и с тех пор для него спасательные операции стали - да, не вопрос. Поэтому он и полез спасать Асоку с Баррис. И спас. У него вообще было своё понятие "за быть людьми" - жертвовать в случае чего ты можешь только своей шкурой, но не чужой, когда кто-то другой жертвовал собой, ему это каждый раз было очень тяжело. Вот, о чём говорил Кеноби. Ну, и про то, что если кто-то из своих попал в переделку, он сначала бросается на помощь, а только потом вспоминает о цели миссии. Там всё же не было такого цинизма-цинизма. Но была так называемая военная травма, на которую психика каждого реагировала по-разному, и в целом оно никого не красило. Кстати, в том же Испытании Джедаев очень хорошо показано, почему это так. Форсъюзеру очень фигово психически достаётся от войны, более жестоко морально прикладывает, чем обычного человека. А работать с последствиями не умели, всё та же история.

Что же касается войны в целом, то многое зависит от обстоятельств. Когда "отход прикрывает четвёртая рота", и ты с этим ничего не сделаешь, приходится принимать как данность то, что из некоторых миссий живыми не возвращаются, а бывает и просто мерзко сложившаяся обстановка, и косяк, исправлять который - ещё больше людей погибнет, но и суворовского принципа "сам погибай, а товарища выручай" никто не отменял. Впрочем, я просто не знаю, насколько знакомы с ним авторы саги.

Но в целом мы довольно сильно отошли от темы. Если же к ней вернуться, то правильным будет не смешивать вопрос о привязанностях вообще, вопрос о любви и вопрос о психических защитах в условиях войны. Для кого-то способность отпустить ситуацию превращается в чёрствость и безразличие, а кто-то решает не отказывать себе в сегодня, так как завтра может не наступить. И, к сожалению, ТСнулся в ходе войны не только Энакин, и даже не он первый. Но это за краем. А так война эта на многих сказалась не очень, и вряд ли будет справедливо кого-либо за это осуждать. Она и в реале обычным людям жестоко по мозгам прилетает, даже если жив останешься, даже если руки-ноги на месте. А форсеру она шарахнет по мозгам на порядок сильнее. Сила - не только дар, но и проклятие.

Автор: Ladyhawke 18.3.2020, 11:57

Йода тоже Темные Века не застал и Руусанскую кампанию, на самом деле. Скорее всего, он и с Дарт Занной разминулся в таймлайне, и с Дарт Когнус - тоже.

Автор: Feone 18.3.2020, 12:08

Ну, судя по аннонсам "Высокой Республики" какие-то крутые дела он всё же застал, а о тех временах, которые не застал, память в его юность была жива не только на "страницах голокронов" и пожелтевших листах древних дневников. Если сравнить с реальностью, то есть очень большая разница между скажем моим поколением, которое застало ещё фронтовиков живыми и даже местами работающими, и поколением моего сына, у которого о прадеде осталось лишь смутное воспоминание младенчества. Разное восприятие истории. Что для меня не нуждается в объяснениях, ему приходится растолковывать.

Автор: green jedi 18.3.2020, 15:56

, очень разумные вещи вы сказали. Плюсую в карму)

Автор: Викки 26.3.2020, 17:59

Лучше тут, пока нам обеим за оффтоп не прилетело ;)

Позвольте в этом усомниться :) Провоцировать распущенность и грубое нарушение орденской дисциплины? ОЧЕНЬ сомнительно. Нарушившая столь дерзким способом целибат джедайка = родившей в монастыре монахине, в глазах общественности. Такое не останется безнаказанным. Это ударит по репутации всех джедаев, в противном случае, ведь дурной пример - всегда заразителен.

P.S. сама я против целибата у джедаев, но я бы не нарушила однажды данных обетов, будучи сестрой приквельного ордена ) Иначе грош цена такой "праведности".

Автор: Emperous 26.3.2020, 18:42

Судя по указанному выше источнику - да и в РВ это разобрано и разжевано - в некоторые моменты это было НОРМАЛЬНО. "Плодитесь и размножайтесь, орден на грани гибели!" - но после набирания количества гайки опять завертывали. И в те моменты сравнение с "монахиней" осталось бы ими не понято.

Автор: Викки 26.3.2020, 18:55

Как я понимаю, про эпоху Великого Мира говорит, когда дисциплина в Ордене была строгой и никто бы не позволил в открытую бравировать нарушением кучи запретов. Это же не институт благородных девиц и не пансионат какой :)

Автор: Emperous 26.3.2020, 20:37

Где именно? Вы как-то сюда переползли - а где начало беседы то было?

Автор: Feone 26.3.2020, 23:30

Блин. Вот оно что...
Дело в том, что Орден Джедаев НИКОГДА не позиционировался как монашеский от слова вообще. Безбрачие в некоторые периоды его истории было политическим решением, под которое была подведена идеологическая основа, а вовсе не теологическим или вопросом доктрины. А половое воздержание вообще никогда не рассматривалось как какой-то важный элемент доктрины.
В видео, на которое я даю здесь ссылку, это подробно разбирается на пальцах. В изучаемый нами период принцип был "лишь бы внешне всё было в соответствии с предписаниями". За всё рассматриваемое время из Ордена была изгнана за амурные дела только одна девушка, да и то падаванка, и там явно рубанули сплеча сдуру. Более того, сам Лукас прямым текстом говорил, что если бы Энакин признался, что женат на Падме, ему бы влетело, но изгонять бы его никто не стал, тут он просто психовал и перестраховывался по принципу "у страха глаза велики".

А ссылка на видео вот. Там всё разжёвано и пережёвано. И более того. В этой части РВ и НК не расходятся.

https://youtu.be/ego_4Dyvq7o

Автор: Грант 27.3.2020, 12:42

Да смотрю автора он хорошие и обстоятельные ролики делает

Автор: Викки 27.3.2020, 13:26

Есть разница с ситуацией, когда джедайка забеременела невесть от кого и что делать с ней и дитём, встаёт вопрос? Эдак Храм быстро превратится в некий "дом матери и ребёнка", если не пресекать, увы :) Запрет был не только политическими причинами обусловлен, на самом деле (стремление избежать появления форсюзерских династий), но и духовными: уменьшить для джедаев количество привязанностей и отвлекающих от исполнения долга факторов. Там есть свои резоны, на самом деле. С определённой точки зрения ;)

Автор: Feone 27.3.2020, 16:43

Самое смешное в том, что по идее всё наоборот. Форсъюзерские династии вызывали попоболь скорее всего у Сената, а вовсе не у Ордена. Наоборот к выходцам из них отношение было в основном положительным. Из тех, что на слуху, могу упомятуть Кунов. Их одновременно на момент саги в Ордене было несколько, и хотя не в связке "родители-дети", но принадлежащих к разным поколениям.

Для женщины-джедая рождение ребёнка как такового представляло собой большой геморрой, особенно ввиду риска, что ребёнок не будет чувствителен к Силе, и куда тогда его девать? Хорошо, если контакт с родичами не потерян. Но даже если в этом плане всё хорошо, то всё равно всё сложно, потому что нет полноценной семьи. Так что решались на такое скорее всего редко и по особым причинам типа предсказания того, что этот ребёнок нужен Галактике и Силе. А потому и пресекать подобное едва ли имело смысл. Разве что поползновения совсем уж юных девочек-учениц, ещё не понимающих что к чему.

А что касается причин объявления безбрачия в некоторые периоды, то в ролике хорошо озвучены его причины - скандальные ситуации, ударившие по репутации и имевшие последствия. Но в наибольшей степени - убеждение, что семейные связи открывают простор для манипулирования типа взятия в заложники родственников и тому подобного. Но несостоятельность подобного подхода была сотни раз показана. За учителя, ученика и просто друга большинство джедаев будут вписываться не меньше, чем иные за кровную родню, ибо в этом случае орден становится заменой семьи. Просто один вид привязанности заменяется другим. Разницы по итогу никакой.

Зато история показывает, что сваливание на Тёмную сторону - это риск чуть ли не для любого, но только у тех, у кого есть привязанность в виде глубокой любви, есть шанс перебороть влияние Тёмной Стороны. Просто "надо" тут не работает. Реван смог выбраться благодаря любви к Бастиле, Бастила - благодаря любви а Ревану, Восу тоже вроде как любовь помогла. Любовь и зов крови помог Энакину победить в себе Дарта Вейдера, да и у Бена Соло к Рей была привязанность сродни любви, хотя немного по-другому, но оттого не менее сильная, ну и про связь с матерью не будем забывать, она имела принципиальное значение. А вот Дуку уцепиться было не за что и Баррис тоже...

Добавлено через 1 ч.

Очень уважаю его, хотя в плане личного его мнения о некоторых вещах согласиться могу далеко не всегда.

Автор: Гиллуин 28.3.2020, 14:50

Ага. Не говоря уже о том, что ребенку, конечно, очень весело знать, что родная мать от него отказалась, потому как был не нужен.


Почему чуть? У всякого своя дорога на темную сторону. Но ходят по ней не все.

Автор: Викки 28.3.2020, 15:00

Он и не стал бы ситхом никогда, если бы не Падме и отношения с ней. Что на это скажете? :) Кеноби вот был свободен от таких зависимостей, и его невозможно представить даже на ТСС. Таков быть должен каждый истинный джедай, наверное.

P.S. переделала свой голос на вариант с целибатом. Может быть, это моя ирл-религиозная конфессия так повлияла, но как-то я много думала намедни над этим вопросом (и примеры некоторые падения джедаев в фанфиках хороших способствовали размышлениям) и переменила свою точку зрения в пользу резонов старого Ордена, вот

Автор: Feone 28.3.2020, 19:18

Эээ... а вот нет, как ни прискорбно. Формально да, но не было бы Падме, было бы что-то ещё. Потому что до этого была зверски убитая мать, и проблема не в том, что убитая, а в том, как именно. От такого люди зверели постарше и поуравновешенней. До этого была Рейджа Момен, которая подставилась, желая, чтобы за неё красиво отомстили, и он не ТСнулся он только благодаря духу Квай-Гона и собственной огромной силе воли, была Асока, умиравшая от мозговых червей, до этого была Звёздная Кузница. И с ней вообще было предупреждение, что от её уничтожения почти нереально не ТСнуться. И ещё мы не знаем, как бы он отреагировал, если бы Дуку действительно убил Оби-Вана. А ещё до всего этого была фиксация на травме от смерти Квай-Гона и на мести Молу, на которую всем было попросту плевать, никто не увидел опасности. И вообще возможно наоборот он ещё долго продержался благодаря Падме. И если бы он имел возможность в открытую говорить о ней и своих опасениях, если бы не остался один наедине со своими кошмарами, возможно он бы и справился. И он на той войне не один ТСнулся, и даже не первый. Были и Вос, и Баррис Оффи, а были и те, кто просто приближаясь к опасной черте, по сути кончали самоубийством через акт самопожертвования в условиях по сути отсутствия военной необходимости. А вспомнить, на чём ТСнулся Дуку... не, фигня. Кстати, Кеноби был тоже в паре моментов на грани, просто его не толкали туда так старательно и активно, а что бы было, если бы толкали, хз.

Я бы сказала наоборот страшную и диаметрально противоположную вещь. Чтобы не ТСнуться, особенно в особо жестокие времена, форсъюзеру, особенно с сильной эмпатией и большим потенциалом, в определённых обстоятельствах нельзя оставаться одному. Неважно с кем. Со своей половинкой или с другом, с учителем или с учеником, но только не в одиночку, когда сердце разорвано на части. И ещё. Должен был бы быть протокол безопасности, при котором с кем-то из магистров рыцарь или мастер мог бы поговорить обо всём, о чём угодно, без всякого умолчания, о том, что на душе, без риска, что это будет использовано против тебя. Это было бы куда эффективнее. Человек без социальных привязанностей - это или мудрец-старец, который к этому приходит через многие кризисы к старости и мудрости, или чёрствый и отрастивший слоновью кожу сухарь, которому буквы кодекса заменили сердце, или ложь для видимости, а что внутри - тайна велика есть. Оба последних случая - потенциальные мины замедленного действия.

Автор: Викки 28.3.2020, 19:48

Орден и есть семья джедая, в теории, разве не так? ) Все его братья-сестры по служению Силы. И сама Сила - тоже. Только это уже высшая сущность, "божество" джедая. Или Царство Небесное, как более точная аналогия, в совокупности всех его сущностей.

Автор: Feone 28.3.2020, 20:10

А тогда разницы примерно никакой. Потому что на место мужа, жены, сына или дочери можно подставить учителя, возможно бывшего, ученика, в том числе бывшего или просто друга-брата/сестру. Тип уязвимости тот же самый. Только в этом можно увидеть уязвимость, а можно ресурс. Смотря как выстроить систему взаимодействия внутри.

Отшельничество - путь для немногих. Остальным оно только во вред. Но форсъзеров, которых надо организовать и пристроить к полезному делу, гораздо больше.

Добавлено через 6 мин.


Именно поэтому на материнство женщины-джедаи скорее всего решались редко и по особой причине. С другой стороны, в ряде культур, отдавать ребёнка на усыновление "когда всё сложно" - нормальная практика, не считающаяся позором для любой из сторон.

Добавлено через 5 мин.

Скажем так. Не всех туда так активно сталкивают - раз, не всем "везёт" попадать в особо жестокие истории два, есть ещё три, четыре и пять. Сильно задумалась на эту тему, когда столкнулась с комиксами, которые считаются каноном, где джедаи жертвовали собой не из военной необходимости, а "просто так". И это просто так скрывало за собой, по моему убеждению, состояние "ещё немного, и я ТСнусь, поэтому лучше умереть сейчас". Страшноватый звоночек, нет? Может всё же лучше было бы иметь какие-то "лавандовые коды", чтобы до этого не доходило?

Автор: Викки 28.3.2020, 20:13

Не согласна, джедай ведь даже собственной смерти бояться не должен: "Нет Смерти - есть Сила". Тоже относится и к смерти его братьев и сестер по Ордену. Не в смысле, что это безразлично ему, но джедаи по другому оценивают ценность жизни и значение смерти, чем средние граждане Республики. Для него это не конец бытия.

Автор: Таллар 28.3.2020, 20:15

Ну тут немного некорректное сравнение - в отличии от жены/сестры/дочери, друг-джедай сам за себя постоять может. За него не нужно переживать в той же степени, что и за обычного, "магла".

И вообще, имхо - когда говорят, что у джедая не должно быть привязанностей, не подразумевают, что он должен быть черствым камнем. Скорее наоборот - любить и сопереживать всем, в равной мере. Не делая себе любимчика в лице сына, жены или того же падавана.

Автор: Feone 28.3.2020, 20:56

Осмелюсь напомнить, что история нашего мира знает целые сословия или даже народы с подобной жизненной философией, причём далеко не на словах, и на семью она вполне распространяется. Японские самураи, раджпуты в Индии, там же сикхи и джайны, индейцы (можно давать конкретизацию по народностям, но лениво). А уж в художественных вселенных такое вообще сплошь и рядом. В КВ, например. Айильцы те же с убеждением, что жизнь - это лишь сон во сне, Порубежники и их тезис "смерть легче пёрышка, долг тяжелее, чем гора", Амайяр - там полмира тысячи лет так жило как в обыденности. Поэтому такое отношение к жизни с безбрачием вообще не связано. Абсолютно параллельные вещи.

Добавлено через 4 мин.

Вот только на арене Джеонозиса переживать куда больше приходилось отнюдь не за Падме, вовсе даже за известного нам юношу в чёрной жилетке с косичкой за ухом. Потому что первая была морально, физически и технически готова, хоть и не владела Силой, а второй был в моральном раздрае, и чуть было не отказался защищаться, пришлось откровенно пинать. И таких случаев, если поискать, можно ещё найти в количестве.

Кто из них троих именно в данной сцене наиболее уязвим? И это явно не Падме.
https://youtu.be/6QbsdSjOlIc

Добавлено через 1 мин.


Звучит красиво только на словах. А на деле жизнь куда разнообразнее. И боюсь это в природе человека. Если что, в данном случае под человеком я понимаю любую разумную расу, как бы таковая ни выглядела.

Автор: Emperous 28.3.2020, 20:56

Самое страшное что такое поведение одобряется некоторыми фанатами. Да, конечно, "за тебя Совет думает" - но своя то башка на плечах форсеру разве не нужна? И своя думалка - а не только "кодекс".

Автор: Feone 28.3.2020, 22:24

Проблема в том, что те, кто пытался включить думалку, чаще всего и скатывались. Потому что задавали вопросы, на которые в рамках имевшейся парадигмы ответов не было. В Лабиринте Зла есть интересное размышление Оби-Вана на эту тему. Он сравнивает психологию джедаев и психологию клонов, находя, что они опасно похожи, разве что джедаи не в пробирке выращены. И сравнивал с подходом Квай-Гона, который к воспитанию ученика подходил принципиально иначе, и что Энакину он не сумел этого дать так, как по идее надо было, но он хоть пытался, а другие даже бы не увидели надобности. В общем, на самом деле эта проблема там ставится. Типа то, что происходит, плохо, а как надо, непонятно. Единственное, чего я не могу понять, откуда у джедаев такая психологическая дремучесть. В принципе, все инструменты, чтобы этого избегать, при желании были доступны. Но нет.

Автор: Emperous 28.3.2020, 22:40

Есть мнение - но оно не понравится местным фанатам "светлых рыцарей без страха и упрека". Зовется это все просто: орден есть СЕКТА. В любом смысле, и в большом (некая общность, принявшая свои правила - хотя "откольность" в ЗВ соблюдена - до СОДа были дже"дайи) и в узком (именно то что сейчас ИРЛ обычно именуют "тоталитарными сектами").

Автор: Грант 28.3.2020, 23:08

И будет на практике либо холодный мудрец типа Йоды или каменно подобный Винду . Хотя Стовер в книге уязвимая точка отлично прописал Мейса там он был совсем другим

Автор: Гиллуин 28.3.2020, 23:08

Это в какой?.. Что-то ни одной вспомнить не могу...

Автор: Feone 28.3.2020, 23:21

У японцев в самурайских семьях бывало, когда в одной семье слишком много сыновей, а в другой одни дочери.

В Великобритании сейчас - читала книгу, где женщину уговорили отдать сына на усыновление, так как она тяжело болела, нуждалвсь в длительном лечении и была очень бедной. И приёмная семья воспитала мальчика в любви и уважении к ней.

Или Мария Монтессори отдала своего сына, так как у ней самой было "всё сложно" в личной жизни, что не помешало в будущем её сыну стать её соратником в плане развития педагогики. Это означает, что общество в целом приняло эти решения и не считало их преступлением, нет, не в порядке вещей, но и не ужас-ужас.

Автор: Гиллуин 28.3.2020, 23:27

Несомненно. Другой вопрос, что не всегда возможно на практике. Если ты один на миссии или в военное время, а все остальные джедаи где-то далеко. Потом, когда все закончится, да. Если доживешь.


А вот это во многом вопрос доверия. Быть по-настоящему откровенным сложно. Даже если точно знаешь, что ничего за это не будет, есть множество вещей очень личных, которые крайне тяжело доверить другим.


Не совсем. ИМХО когда речь заходит о романтике, крышу частенько сносит, потому что гормоны. В отношениях дружеских такого нет.


ИМХО это не всегда возможно. Бывают ситуации, которые человек должен преодолеть сам, иначе никак.

Добавлено через 4 мин.

Насчет Японии не знаю. Может, там это действительно нормально воспринимается не только обществом, но и самим ребенком. Если по болезни и бедности, то еще тоже могу понять. Но в других ситуациях... Я бы на месте ребенка категорически не поняла. ИМХО это прямой путь на темную сторону.

Автор: Feone 29.3.2020, 0:12

Ещё вспомнила. В дохристианской Руси, хотя и не повсеместно, самыми завидными невестами считались не девственницы, а забеременевшие во время специального ритуала плодородия и родившие молодые женщины. Когда такая потом выходила замуж, деточка оставалась в роду её родителей, и это вообще было в порядке вещей,

По поводу восприятия ребёнком роисходящего и ТС. Если ребёнок к Силе не чувствителен, то ему это в люьом случае не грозит, а всё зависит от воспитания. Если же деточка сенситив и попадает в юнлинги, а мама остаётся где-то рядом, то тут вообще ничего страшного имхо не происходит. Та мама может, пока деточка маленький, временно перейти на присмотр за детьми и именно за этой группой. И будет у неё одна деточка родная и десять приёмных, которых она не делит. В идеале. Но этот идеал как раз реален и достижим.

Кстати, Рей если и почти ТСнулась, то вовсе не из-за потери родителей, хотя судьба с ней обошлась хуже некуда.

Автор: Гиллуин 29.3.2020, 0:21

Да, читала про это. Деточка оставалась бабушке с дедушкой?


Да как сказать... Он может стать простым, не чувствительным к Силе злыднем :) Тоже хорошего мало.

Автор: Feone 29.3.2020, 0:43

На практике просто надо понимать, что такой уход в одиночное плавание - это нарушение техники безопасности, и его следует избегать где только возможно. Бывает, что технику безопасности приходится нарушать, но нужно понимать, что она нарушена, чем это чревато, и даже в этом случае как-то подстраховываться в пределах возможного. Как-то я уже писала, что Энька в этой истории лажанул именно в том отношении, что отправился на поиски один. Причём лажанул сразу по двум параметрам. Во-первых, не подумал, что делать если она жива, но серьёзно травмирована. Тогда для её вывоза нужно ещё минимум двое, чтобы обеспечить правильную иммобилизацию. Плюс охрана в его лице. Так что надо было с собой брать и Падме, и Оуэна. И с другой стороны, в их присутствии его бы скорее всего не снесло так жестоко. Когда тебя обнимают и плачут вместе с тобой, уже не так хочется идти всех выносить. Но кто ж его учил таким вещам? А никто.

Добавлено через 1 мин.


Само собой. Но безопасность - это минимально необходимое условие. А заниматься психотстоем должны по идее те, кому хочется доверять. Вот только такого не было от слова вообще, в том и беда.

Но есть ещё одна сторона вопроса. Если тебе о чём-то крайне сложно сказать кому-то, кто безусловно заслуживает доверия и специально существует для того, чтобы ему можно было рассказать что угодно, то значит есть некая проблема в тебе, и игнорировать её - тоже путь к нехорошим последствиям. Травма плюс запрет говорить о ней - самое опасное сочетание. И для форсера это должно быть предельно тревожным сигналом, с которым по идее стоит работать любыми средствами вплоть до сканирования памяти с многократным прокручиванием вплоть до эмоционального затирания.

Проблема в том, что в Ордене Джедаев как минимум в рассматриваемый нами период ни одной ступеньки из этого не было.

Добавлено через 3 мин.

По моему опыту, от гормонов крыша едет только у очень юных, да и то не у всех.

Добавлено через 3 мин.


Не всегда возможно, не значит не надо предусматривать. И лавандовый код - это в данном случае приостановите мои миссии и отправьте на психотстой и восстановление, больше не могу. Это лучше, чем с гранатой бросаться под танк или ещё хуже ТСнуться.

Добавлено через 4 мин.

Деточка оставалась в роду. А уж кто конкретно брал за неё ответственность, скорее всего решалось по обстоятельствам и на месте.

Добавлено через 4 мин.

Зависит от полученного воспитания. Кстати, Люк и Лея злыднями не стали, хотя растили их не как сенситивов, а как обычных детей. Просто одного фермером, а другого принцессой. И это при том, что Оуэн под конец особенно был с ним не совсем адекватен.

Автор: Apolra3529 29.3.2020, 4:59

Вот здесь реально упала под стол!
Вот это подход! Такой, что несчастный ученик искренне вытаращил глаза, услышав единственную, полагаю, за всю жизнь похвалу (см. "Скрытая угроза", сцена на берегу озера). И, думается, решил, что это было сказано лишь для поддержания морального духа. А ведь так оно и было. В словах Квая - ни дольки искренности и правды. Парень от всей души просит прощения за резкие, необдуманные слова, а тот отмахивается банальной и весьма натянутой похвалой, дабы потешить юное честолюбие, лишь бы постылый ученик отстал.
И, тем не менее, Оби-Вану это всё пошло на пользу. Помогло взрастить настоящее смирение, в полном смысле этого слова. А без смирения джедаю никуда.
И, полагаю, всем очевидно, что, примени Квай такой "метод" к Энакину, отношение мальчишки к нему моментально бы изменилось. Не в лучшую сторону. Энька себя в обиду не давал.

Автор: Feone 29.3.2020, 14:00

Тут проблема в том, что мы в фильме видим только малую толику всего, что между ними происходило. А из того, что мне доводилось слышать и читать, сам Кеноби как ученик был отнюдь не сахаром, недаром его никто не хотел брать в падаваны. Из того, что я поняла, главное, чего от него добивался Квай-Гон, это, во-первых, не очаровываться и не разочаровываться джедаями. Всеми, включая себя. Типа мы не идеальны, но мы - всё что есть у Мира. Какие есть, других не завезли. Что Совет тоже может ошибаться, и даже Учитель может ошибаться, и он сам может ошибаться, но это - не повод кидаться из крайности в крайность, ничего не идеален. У Оби-Вана это немного было, особенно это было плохо тем, что ему было крайне сложно прощать как свои, так и чужие косяки. Ну, и это его детское стремление "возьмите меня, я хороший", оно тоже могло быть опасно в дальнейшем. Я не уверена, что Джинн бы с Энакином взял бы ту же самую линию поведения, ежу понятно, что они с Оби-Ваном очень разные, и что полезно одному, то вредно другому. И тут мы подходим к другой проблеме. В тех воспоминаниях Кеноби Джинн требовал быть прежде всего человеком, и только потом джедаем, считал, что до джедайской философии надо дорасти, а не загонять в её рамки как в некий шаблон, под который адептов отёсывают точно полено. Один этот разговор чего стоит. Попробую примерно передать:
- Тебе со мной будет сложно.
- Я буду очень стараться.
- Я не про это. Мы очень разные. Однажды ты бросишь мне вызов.
- Постараюсь этого не допустить.
- Нет, я наоборот жду этого, самому интересно.

В этом и интерес к жизни, и принятие чужих, а главное - своих недостатков.

Что же касается фильма, то мой ребёнок буквально рыдал от того, что Квай-Гон ему буквально всем напомнил недавно умершего отца, хотя на самом деле сходство характеров есть, но частично и относительно. В общем, и в фильме всё сложно, и увидеть можно разное.

Что касается похвалы вообще. Она полезна, безусловно, но не все даже хорошие учителя умеют ею пользоваться, и не всем ученикам она на пользу. В качестве примера могу привести такого персонажа из КВ, как Лан Мандрагоран. Вот уж от кого похвалы добиться было почти невозможно. Именно похвалы. Зато мало кто лучше него в критическую минуту правильно и вовремя мог кого угодно поддержать морально. В этом отношении Джинну до него далеко. Например, в ситуацию со смертью матери Энакина дух Джинна вмешался буквально на секунды позже, чем надо было, и всё оказвлось бесполезно, его уже не услышали. На минуту бы раньше, и ничего бы не было. Дай Шан так не прокалывался. Хотя у него и свои тараканы были, от которых его самого периодически психотстоить приходилось.

И тут встаёт ещё один вопрос. То ли Оби-Ван своего Учителя в своих воспоминаниях идеализирует, то ли другие джедаи были настолько дундуками в психологии, что Квай-Гон на их фоне казался илеалом.

Автор: Jedi Sage 19.6.2020, 9:31

Целибат, на сто девяносто девять процентов. Кроме особо редких исключений, как у Ки-Ади-Мунди или Ревана. Или Орден превратиться в Хогвартс какой-то, прости Сила ^) Не то чтобы это прям Темная Сторона, конечно, но коллегия волшебников будет на порядок менее эффективна в служении Силе (и Республике), чем орден старо-республиканского образца.

Автор: Грант 19.6.2020, 16:44

Наоборот старый орден без сковывающих ограничений был куда эффективнее выдержав жесточайшие войны с ситхами

Автор: Feone 19.6.2020, 20:12

Добавлю также то, что отказавшись от наследственного пути передачи способностей, Орден сильно истощился в плане талантов. Слишком многое, что во времена Номы Санрайдер было в порядке вещей, стало недостижимой легендой. Деградация.

Автор: Master Titanum 20.6.2020, 8:45

Целибат.
Если бы было разрешено вступать в брак, джедаи бы ничем не отличались от обычных людей, кроме использования Силы и светопалок. Но в первую очередь, джедаи - служители Силы, поэтому откaз от семьи во имя религии - высокодуховная жертва. Они жертвуют своим счастьем в пользу долга и помощи другим людям. Вот это и есть аскетизм и самоотверженность. Разве не идеал?
В плане эффективности целибат вполне себя оправдывает. Никто и ничто не отвлекает от службы в Ордене. Также, не возникнет таких ситуаций, где придётся выбирать между семьёй и долгом. Ну и конечно, привязанность к любимым может сыграть злую шутку и привести джедая на ТС.

Автор: Грант 20.6.2020, 11:15

Нет не идеал потому что немалая часть джедаев выполняет просто функции в ордене не служа ни каким людям

Автор: Apolra3529 20.6.2020, 11:17

Конечно, идеал. Тем он и привлекателен И вполне достижим.

А начинается всё обычно с самых что ни на есть благих побуждений: я всех спасу! (неписанный девиз Скайуокеров)
У джедаев есть ещё одна интересная вещь: принятие чужой жертвы. Отдать жизнь за другого/других - высшая форма любви (положить душу за други своя), а каково тому/тем, за которых положили эту душу?

Автор: Асмела 20.6.2020, 12:52

Любимые-то (разными видами любви) и при целибате появиться могут...

Добавлено через 25 сек.


Вот да, это очень больно должно быть.

Автор: Master Titanum 20.6.2020, 14:10

Для меня идеал.
А разве немалая часть джедаев не служит своим собратьям по Ордену? Не служит Силе?

Добавлено через 23 мин.

Я бы сказала труднодостижим, но мы все должны к нему стремиться ;)


Я думаю, этим людям очень не легко. И достаточно больно. Трудно осозновать, что кто-то пожертвовал собой ради тебя. По крайней мере, чувства вины точно не избежать.
А про самопожертвование - как высшую форму любви - лучше и не скажешь.


Могут и обязательно появятся) Джедаи всё-таки люди, а не роботы, они не лишены чувств и эмоций. Но одно дело - не давать себе развивать привязанности и научится отпускать любимых людей, а другое - влюбиться, жениться и завести детей (как один из примеров), связав себя узами брака и цепями чувств.

Автор: Feone 20.6.2020, 14:59

Жму лапу. Квинлан Вос ТСнулся, так как был не в силах смотреть, как пытают и убивают его учителя. Ассаж Вентрасс ТСнулась, когда убили её учителя, случалось, что мастера скатывались из-за гибели учеников. И этот вариант намного хуже, потому что не к чему возвращаться по сути.

Больно - жуть. Но запросто случается не только в монашеских сообществах. Когда родители собой жертвуют ради детей, старшие за младших, а иногда наоборот, ну или по профессиональному долгу. Военные, врачи, спасатели... накрыл собой гранату, вызвал огонь на себя, спасал людей из огня и сам сгорел, доставал людей из завалов - завалило, заразился смертельно опасной инфекцией, от которой лечил людей, подставил свою машину, чтобы защитить других от машины, потерявшей управление. "Работайте, братья".

Автор: Feone 21.6.2020, 5:47

У меня ещё много мыслей, но оформить пока сил нет. После напишу. А пока из личного опыта про аскетизм.

Столкнулась с тем, что случается, что закручивание гаек аскетизма может стать тормозом для интеллектуального, душевного и духовного развития, тупиком. Сама бы не поверила, когда б не испытала на своей шкуре. Жизнь загоняла в рамки такой аскезы, что практически монашеские, за исключением послушания. И я так к этому привыкла, что перестала замечать, что или так и не научилась, или разучилась делать нечто важное. А потом... блин... а чего это мир потерял краски, меня ничто не радует, и вообще... а сама краски потушила, отдыхать и радоваться запретила себе, удовольствия фтопку и удивляешься, куда силы утекают между пальцев...

Автор: Apolra3529 21.6.2020, 10:10

Называется ревность не по разуму. Тоже довольно давнее явление. Есть и ещё один вариант, но грубее.

Любая аскеза - в любой религии - обязательно подразумевает наличие наставника и абсолютное ему доверие до полного отвержения своей воли. Никакого самочиния. И почему-то всё это не загоняет человека в рабское, скотское состояние, а дарует ему истинную свободу. Мне встречались такие люди; они, будучи аскетами, светились жизнью и радостью, они заражали ею всех вокруг. А те, кто живёт в миру и имеет возможность пользоваться всеми "радостями жизни", отчего-то чахнут от скуки и тоски.

Да и радость радости рознь. Наверное, даже удовольствие цапаться в соцсетях когда-нибудь приедается (не знаю, ибо нет опыта). И где же тогда отыскать смысл жизни?

Автор: Feone 21.6.2020, 16:53

Тут была, если читать внимательно, не глупость на почве самочиния, а частично косяк воспитания, частично давление жизненных обстоятельств (тоже проистекших из косяка воспитания). Это как раз про историю самоограничения до идиотизма не по духовной потребности а от неведения, невозможности, либо запретности иного. Штука, очень распространённая в моём поколении и более старших. Корни её в военной травме наших дедов и революционной травме наших прадедов. Нас не учили жить, нас учили выживать и умирать стоя те, кто сам не знал ничего другого и поимел это в ещё более жёстком виде. Но смысл моего высказывания ещё и в том, что у джедаев по идее есть риск аналога того же самого. А это охрененно самодеструктивно.

Автор: Master Titanum 21.6.2020, 18:39

Джедаев и воспитывают по-другому. Чуть ли не с младенчества им прививают джедайские порядки и правила, можно сказать, они с детства приучены к аскезе.

Автор: Feone 21.6.2020, 21:29

Это-то и плохо. Аскеза полезна тогда и только тогда, когда человек к ней приходит зрело и на основе добровольного и осознанного выбора. Иначе джедаи мало чем отличаются от тех же клонов. Рабы по сути.

А вот другой пример, для контраста.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3654025217957408&id=100000498988186
Женщина похоронила мужа, вырастила троих детей, и вот заимела такой моральный запрос. Теперь вопрос. Хорошо ли в подобное загонять с рождения?

Автор: Master Titanum 22.6.2020, 7:49

Да, у них нет выбора (c другой стороны - как и везде - родители делают за детей этот выбор ). Но по сути, для джедаев это норма - они всю жизнь растут в Храме и другой жизни толком не знают, поэтому аскетичное мировоззрение для них абсолютно обыденно.

Автор: Гиллуин 23.6.2020, 23:21

Я бы все же не приравнивала счастье к возможности вступления в брак. Иначе непонятно, почему вокруг столько несчастных людей... И оно с одно стороны жертва, а с другой... Ну я про это писала.


Добавлено через 9 мин.

И я определенно собираюсь его достигнуть! Ну если не в этой жизни, то в следующей.


Если они все делают правильно, то да. Но я считаю, что немного аскетичности можно и самой себе устроить. И это правда очень помогает, освобождает и вдохновляет.


Потому что для возможности радоваться необходимо некоторое самоограничение.

Автор: Emperous 23.6.2020, 23:22

Кому как.
Хотя все же ИМХО - в подобных вопросах не стоит всех под одну гребенку ровнять.

Автор: Jedi Sage 23.6.2020, 23:53

Вот тут с вами полностью соглашусь.




Подтверждаю, как доморощенный аскет и философ-любитель ^) Я бы не остановился и перед вступлением в орден или братство, если бы в нашем мире существовал подходящий для меня. Остается только мечтать о том, что в иной галактике: можно было бы и жить иначе. Как джедай, например

Автор: Гиллуин 24.6.2020, 0:59

Возможно, стоит посмотреть на проблему с другой стороны и попробовать стать подходящим для какого-нибудь ордена? ;) Но это с любой стороны нелегко.

Автор: Feone 24.6.2020, 1:19

И вот это и способно породить кучу косяков. Проверено на личном опыте. У меня был в жизни период жесточайшего аскетизма, не связанного с религией, не по личному выбору, а частично как результат воспитания, частично под давлением обстоятельств. А потом я до сих пор выковыриваю из себя некоторую одичалость. Иногда с мясом выдирать приходится. Ради того, чтобы с сыном беды не вышло.

Добавлено через 6 мин.

Вот уж точно. Большинству достаточно съездить на несколько недель трудником в какой-нибудь монастырь, чтобы больше даже мысли такой не возникало. У самой даже мыслей не возникало. Потому что и без того знаю, как могу взбунтоваться. Снова об этом начали лишь недавно возникать мысли исключительно на случай, если мой сын умрёт раньше меня и не оставит семьи, а такое, к сожалению, случиться может. Пока правда борюсь за то, чтобы не случилось.

Автор: Master Titanum 24.6.2020, 8:02

Ну, я не только о браке говорила, а в целом о счастье. Джедаи свои интересы отодвигают на второй план, или даже на третий. Да и ограничений у них тоже предостаточно.
Хотя, если рассматривать брак - к примеру, какой-нибудь джедай влюбился. Он любит её, она любит его - и в этот конкретный момент ему кажется, что такая любовь у них до гроба будет. Поэтому джедай хочет взять свою возлюбленную в жёны, построить какой-нибудь домик на отдаленной, тихой планете, завести детей и т.д. Для него это уже кажется счастьем, только потому, что у человека нет никаких представлений о браке - он всю жизнь в Храме прожил, а тут такая любовь на голову свалилась. Дальше джедаю нужно выбирать - либо остаться в Ордене, и отказаться от своего предполагаемого счастья, либо уйти и женится. И вот здесь уже не важно, чем этот брак закончится - счастливой старостью в семейном кругу, или потрёпанными нервами и разводом через 5 лет. Важно то, найдёт ли джедай в себе силы отказаться от своего счастья и остаться служить в Ордене. И если откажется - вот он идеальный джедай, который самоотвержено забил на себя и свои желания, ради долга.


Добавлено через 13 мин.

Не стоит сравнивать нашу жизнь с жизнью джедаев. Мы не росли в Храме джедаев с самого детства, и не знаем, что это такое. Они с детства живут в аскезе - джедаи приучены к этому. А мы если уж и хотим стать аскетиками, то приходим к этому осознанно, в зрелом возрасте, ну, или как вы сказали - под гнётом обстоятельств и воспитания ( по-моему, это уже не аскетизм, а вынуждающая жизненная ситуация). Это абсолютно разные ситуации, которые напросто трудно сравнивать.

Автор: Jedi Sage 24.6.2020, 10:35

Для этого надо быть единомышленником и иметь веру. Я же ни во что не верю и во всем сомневаюсь ^) Циничные скептики – это плохое добавление для любого идеалистического сообщества.

Автор: Feone 25.6.2020, 5:25

Мне вот только непонятно, как будто в таком отказе есть хоть какая-то самоценность. А если посмотреть на ситуацию иначе? Ты поселяешься с семьёй на отдалённой планете и приносишь своей персоной облегчение и надежду живущим там людям, и они даже не догадываются, что ты - джедай, и у тебя есть светошашка. А на самом деле ты бдишь на предмет всяких возможных нехорошестей. И если они случаются, то ты решаешь, справишься ли сам, или врубишь дальнюю связь на джедайской СОС волне и запросишь помощи посерьёзнее? Чем не служение? И для чего при таком раскладе формально покидать Орден? Имея в своём распоряжении такую сеть, Орден гораздо лучше мог бы контролировать ситуацию и раньше узнавать о любых угрозах, а ситхам было бы гораздо сложнее прятаться. Слухами-то разными земля полнится. Кстати, никогда не забуду комикс, где Дарт Мол раскрывает свою сущность перед одним представителем криминального мира. А тот хоть и криминальщик, но светлый форсъюзер-самоучка, которому некогда отказали в обучении в Ордене по возрасту. И тут при всех его способностях и навыках, которые ему удалось развить, против Мола он понимает, что шансов у него ноль. Да и с виброножом против светопосоха - это мммм.... шансов даже пожалуй меньше, чем с обычным ножом против обычного посоха, пожалуй. И при всём своём прошлом и криминальном багаже он сожалеет только о том, что его смерть не предупредит джедаев о том, что ситхи вернулись. На первый взгляд связи не видно, но она есть. Позже попробую раскрыть, почему. К сожалению, я всё ещё болею, и если на болтологию у меня силы кое-как есть, то на серьёзные выкладки пока не хватает.

Добавлено через 24 мин.

Детство в приюте, пусть и таком элитном, как Храм джедаев мало что хорошего несёт просто в силу того, что ни одна организация не может создать эмуляции семьи, а тут и задачи такой не ставилось. Следовательно это в любом случае травма привязанности и синдром детдомовца. И будет чаще всего по итогу личность скорее с подавленной потребностью в привязанности, возможно даже нездоровой или трансформированной, чем действительно свободной. Кстати, не будем забывать, что Йода, в отличие от многих, вырос в семье, обучение начал уже взрослым вне Храма, а в Храм прибыл уже всему обученный и сразу получил рыцарство. Вот у него в свободу от привязанностей в противу их подавлению я как-то охотнее верю. Но идём далее. Я как-то читала мемуары выпускницы православного монастырского приюта. И из прочитанного получается, что если в таком приюте нет всяких нездоровых вещей (там было всё в этом плане относительно нормально), то это лучше казённого детдома, но всё равно не айс в плане социальной адаптации. А теперь задумаемся, как из такого растили потенциальных дипломатов... лично у меня больше вопросов, чем ответов. Больше всего мне интересно, как Оби-Ван вообще сумел приспособиться к самостоятельной жизни в автономном плавании на Татуине. Для таких людей это - подвиг в полном смысле этого слова.

Что до моей жизненной ситуации, то это был геморрой своими руками из материала заказчика. Кто, спрашивается, неволил меня идти после института работать за 3 копейки, кроме идеи фикс на тему того, что работа обязана для меня быть "служением" и "жертвой"? Сама себе злобный Буратино. Ну, а всё остальное - это вообще ментальные тараканы, порождённые воспитанием. Итогом имеем массу всякого говна от неспособности получить удовольствие от похода в музей (это уже преодолели) или в театр (до сих пор не могу), до необходимости буквально в качестве упражнения делать вещи, которые не "пользу приносят", а просто красивы или приятны, от которых получаешь удовольствие. Буквально понуждать себя к этому от красивой одежды до...ну, например, чтения того, что хочется, а не того, что "полезно".

Это мне, кстати, сильно напоминает... то, что уже даже во время Империи Палпатин так и не смог приучить Вейдера к получению удовольствия от чего бы то ни было. Сам-то Император был большим ценителем искусства, а Тёмному Лорду было ничего не надо от слова вообще. В свободное от службы время он, насколько я помню, если не медитировал, то занимался починкой и конструированием разной техники. По сути как был аскетом, так и остался. Но не по выбору и призванию, а... смотрю на это и напоминаю себе, что так нельзя. Неправильно.

Добавлено через 9 мин.

Интересно, а волонтёрскую деятельность в рамках какой-нибудь благотворительной организации тоже религия мировоззрение не позволяет или без плаща и светошашки красивой обёртки оно неинтересно?

Добавлено через 7 мин.

Ну, хорош уже бедных Гуляк-по-Облакам принижать. По окончательному итогу их девиз скорее одно стихотворение ...1943 года...
https://yandex.ru/images/pad/search?text=%D0%BE%D1%82%20%D0%BF%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BB%D1%83%D1%8F%20%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B4%D0%BE%20%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B8%20%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%85&img_url=https%3A%2F%2Fpresentacii.ru%2Fdocuments_4%2F1e2452b9a485a0090b32c73cc65c6823%2Fimg10.jpg&pos=0&rpt=simage&stype=image&lr=213&source=wiz&ts=1593048313179

Только оно женщин там, как оказалось, тоже касается...

Автор: Master Titanum 25.6.2020, 8:57

Во-первых, здоровья вам
Во-вторых, мой пример был конкретно о браке, как возможном счастье, от которого джедаи самоотвержено отказываются.
В-третьих, что касается самоценности. Конечно, она будет. Возьмём ваш пример - допустим, остался джедай в Ордене, и живёт на отдаленной планетке с семьёй. Вот случается нехорошесть - и перед джедаем встанет выбор - защищать свою семью или, к примеру, мирных жителей из поселения - и что тогда выберет человек? Он, конечно, захочет спасти свою семью, и спасёт со своими джедайскими способностями, но мирные жители, которых он ДОЛЖЕН был защищать, возможно, погибнут. И вот так обязательно произойдет рано или поздно - джедаю придётся выбирать между любовью и долгом.


Добавлено через 17 мин.

Я и говорю, что очень трудно сравнивать наше воспитание и джедайское.
Насчёт альтернативы семье - из-за отсутствия родителей дети, мне кажется, особенно привязываются к своим учителям. Всё-таки учитель для падавана заменяет отца или мать. Именно учитель помогает адаптироваться и направляет ученика вплоть до становления рыцарем-джедаем.
Насчёт Оби-Вана соглашусь. Человек, который почти всю жизнь провёл в Храме; блин, да сама жизнь для него заключалась именно в служении Ордену, а тут раз - живи теперь один в пустыне. Мне кажется, дело в джедайской закалке + сильном духе Кеноби.

Автор: Гиллуин 25.6.2020, 14:59

Организация - нет, а вот община может. Духовный орден - это в первую очередь община и только во вторую - организация. Если организация берет верх, он начинает разваливаться. В общине, в отличие от организации, личности и отношения имеют свою собственную ценность, как и в семье. Поэтому орден и является в некотором роде семьей - только не кровной, и к тому же очень большой. Но тем больше возможностей установления отношений.

Добавлено через 13 мин.

Там очень сказывается отсутствие индивидуальных отношений, ситуация, когда взрослые взаимозаменяемы. Индивидуальное обучение джедаев - штука прямо противоположная. И они не сидели все детство в храме, а много где бывали и много чего видели, что тоже способствует социальной адаптации.


Думаю, в практическом плане это было нетрудно. Наверняка он много чего знал и умел, иначе не прожил бы так долго. В том числе общаться с людьми. А вот лишиться всех близких - это да, очень тяжело. Думаю, только самые сильные люди могут такое вынести.

Добавлено через 2 мин.

Ну это тоже было служением ордену, только в одиночестве. Да, так тоже можно, но не от хорошей жизни.

Добавлено через 9 мин.

И такое отделение сильно вредит своим отношениям с другими членами ордена, потому что они-то остались в храме. Беседы по голо связи - совсем не то же самое, что жить вместе, думаю, карантин ясно показал, в чем разница. По сути этими отношениями придется пожертвовать. Но взамен будут отношения с семьей. Достаточная ли это замена? Думаю, кому как. Но очень возможно, что нет. Так что в итоге этот джедай может оказаться в весьма незавидном положении. Скорее всего, он как-то адаптируется, но задача будет не из легких.

Автор: Feone 25.6.2020, 17:15

Из того, что мне доводилось читать, Орден как раз к событиям Саги и стал больше организацией, чем общиной со всеми комиссиями, подкомиссиями, бюрократией и том у подобным. Были случаи, когда джедаи уходили отшелиьничать как раз, устав от всего этого.

Добавлено через 4 мин.

Так у джедаев индивидуальное обучение начинается в промежутке от 9 до 13 лет, не раньше, а до того - все эти кланы со сменяемыми воспитателями. И светом в окошке, если повезёт, магистры типа Йаддль. То есть в том возрасте, когда привязанность к конкретному взрослому необходима для здорового развития, её как раз и нет. Правда сдаётся мне, что просто создатели саги банально не заморачивались возрастной психологией.

Добавлено через 7 мин.

Моё имхастое имхо мне шепчет ровно наоборот. Ибо перед ним встал целый ворох проблем, о которых прежде он не просто не задумывался. Ему о них задумываться было и некогда, и незачем. А перестраивать привычки, когда тебе под 40 или даже за 40, очень нелегко, проверено на себе. А как раз одиночество его не тяготило. Было же сказано, что в каком-то смысле он получил то, что желал всю жизнь - отойти от глобальных дел и медитировать в уединении. Другое дело, что это осуществилось таким способом, что врагу не пожелаешь. А самым тяжёлым для него было чувство вины. Бесконечное прокручивание воспоминаний с мыслями поступи я в тот или тот момент так или иначе, возможно, всего этого бы не случилось.

Добавлено через 12 мин.

Не спорю. Но есть одно но. Стезя Служения простой не бывает в принципе. Однако когда у тебя есть хотя бы выбор, какая форма служения больше подходит тебе лично - это легче. Одни легче справляются с одним типом трудностей, другие - с другим. Для кого-то хорошее решение - это целибат, для кого-то - "часто слышим мы упрёки от родных, что работаем почти без выходных, что разлуки нескончаемы порой, встречи ненадолго...", а для кого-то так. А вот для целей и задач Ордена такая дифференциация была бы весьма полезна с точки зрения лучшего контроля над ситуацией, дифференциации миссий по квалифицированности и тому подобному. Не случайно же в Израиле (я правда не знаю, закон это или традиция) быть судьёй по целому спектру дел имеет право только тот, у кого всё в порядке в браке и кто вырастил не менее, чем сколько-то (не помню число) своих детей, а в противном случае считается, что человек просто неспособен вынести должное решение.

Добавлено через 36 мин.

Поняла. Вы просто не в курсе, как это всё решается в семьях военных, дипломатов, служащих в стрёмных регионах, а также во всех других случаях, где такая дилемма в принципе может возникнуть. Обычно в таких случаях действия каждого из членов семьи отработаны до автоматизма, и даже трёхлетний ребёнок знает назубок, куда бежать, ещё и прихватив на спину младшего. Да, тяжело, да никакой простоты, но тысячи и тысячи примеров в реальном мире показывают, как именно это решается. Так что не обидайте семьи разведчиков, военных, полицейских и т.п. В качестве идеализованной иллюстрации (ибо тоже сага, но про реальный мир) напомню наших незабвенных Офицеров. Чем спрашивается потенциальная джедайская семья хуже семьи Трофимовых в трёх поколениях? И семья Нейа Халкиона, Санрайдеров в прошлом и многих других доказывают, что ничем. Или почитайте о Жукове, как он обошёлся с дилеммой о семье и долге, когда советские войска были вынуждены оставлять родное село. Он, так на минутку, выполнил оба долга, хотя и страшно рисковал. Но это - в таких случаях - норма, а не уникальность. Ну, или почитайте про организацию быта в казачьих станицах "на окраине земель русских". А уж если оба супруга "прячут под подушкой меч и плащ", так тем более всё заранее обговорено, кто в какой момент чем занимается, и любая угроза встречается спина к спине.

Из ближайшего реала скажу больше. У меня есть друзья - семья врачей. Когда начался ковид, Ксюха лишь ненадолго взяла таймаут, чтобы организовать быт их дочери у бабушек/дедушек. А потом пахали оба. И до сих пор пашут, хотя и легче стало. И всё на все возможные ситуации было отработано. Таймаут потребовался, потому что беда пришла, когда не ждали. Только по этой причине. Это для сравнения. И когда та испанская медсестра, работающая в ковидном стационаре, "прячет под подушку" косплейный сайбер, лично для меня это - ни хрена не косплей. Дама - джедай по жизни, и неважно, если она допустим замужем, и у неё пара детей. Тем более... уважения это только добавляет.

Автор: Master Titanum 25.6.2020, 18:10

Я действительно не в курсе.
Возможно я привела не самый лучший пример. Но дело даже не в этом. Семьи джедаев, отличаются от реальных семей военных/даипломатов/полицейских и т.п. Ок, давайте на более конкретном примере. Вспомните Квай-Гона и Тал. Когда последнюю похитили - я плохо помню сюжет - сложилась такая ситуация, в которой Джинну пришлось выбирать между горными рабочими из лагеря(на которых напали) и возможностью найти и спасти Талу. Так вот Квай-Гон одержимый идей спасти любимую, был готов забить на то, что люди его просят о помощи и кинуться в погоню за Тал. По-началу он так и сделал, конечно, вернулся потом, хорошо подумав головой - но факт на лицо, если бы на месте Квая был другой, более слабый джедай, то он бы не вернулся, а поехал бы вытаскивать любимого человека. Я это всё к тому, что такой выбор перед джедаем очень даже может появится.

Автор: Гиллуин 26.6.2020, 0:02

Ну я, конечно, этого не читала, как всегда :) Но вообще это симптом кризиса. Что, впрочем, тоже не конец света, потому что кризис - естественная часть развития. Если, конечно, его пытаются преодолеть.


Почему сменяемыми? Я так поняла, что был мастер клана, один и постоянный.


Ясное дело! :)


А именно? Я считаю, что успешным дипломатом можно быть, если понимаешь, какие у людей бывают проблемы и какие есть способы их разрешения.


Одно дело отдохнуть ото всех пару месяцев и совсем другое - лишиться всех близких до конца жизни. А дела в ордене были и неглобальные.

Добавлено через 2 мин.

Вау! По-моему, потрясающий обычай :) Но, насколько я знаю, там вообще нет монашества ни в каком виде.

Автор: Асмела 26.6.2020, 1:39

Я сейчас скажу ужасное, но высказывали версию, что женат был даже Христос, поскольку без этого нельзя было проповедовать.
Точно ли было нельзя - не поручусь. Не специалист по древним евреям.

Автор: Feone 26.6.2020, 2:47

То, что семьям представителей тех профессий, о которых я писала, никогда ничего не угрожает - это вы зря. И это даже отражено в кинематографе. Есть такая профессия - родину защищать. Там, как мне кажется, сказано про это всё и даже больше. Но я также скажу на примере светлой памяти моего мужа. В такой ситуации он бы, я уверена, что-то придумал такое, чтобы спасти и тех рабочих, и меня. Даже если бы это оказалось что-нибудь крайне нетривиальное. С другой стороны, эта история сама кажется мне немного странной в том отношении, что Тала - отнюдь не кисейная барышня, она - такой же квалифицированный джедай, как и Джинн. И, если что, мне вообще мало понятно, как в ЗВ светлых форсеров удавалось застать врасплох вплоть до подойти сзади и огреть по голове. В моей картине мира это просто невозможно, особенно при хорошей связи с Живой Силой, в чём Тала опять же Джинну не уступала. Если же там были обстоятельства непреодолимой силы, то вряд ли бы Джинну по силам было бы справиться в одиночку. Тут уже имело смысл сначала разобраться с нападением на рабочих, а потом их же попросить помочь (правда эту историю я знаю в настолько общих чертах, что не знаю, возможно ли это), ибо "булыжник - оружие пролетариата" тоже может быть помощью. Даже джедаю. Но за что я могла бы поручиться, что если бы была похищена не Тала, а падаван-малолетка (не тот, кому до рыцарства полшага, а тот, кто только вчера из юнлингов), то большинство мастеров отправились бы сначала спасать мелкого или мелкую, ну, или торопились бы всеми доступными способами. Поэтому тут я возвращаюсь к тому, что лично я тут не вижу разницы между кровными или брачными узами и связкой "мастер-ученик". А к Луминарам и Эйлам у меня отношение однозначное. Констатация выгорания на почве военной травмы. И нихрена это не пример для подражания.

Добавлено через 4 мин.

Дай-то Бог хоть это. Но это больше похоже на классного руководителя, нежели на Родителя, которых по идее должно быть двое, да и клан там явно не 5 человек. Плюс к тому, это от 3 лет. А до того там няньки были таки сменные. То есть в любом случае почитай тот же детдом, максимум с элементами от Макаренко. Лучше, чем "типичный английский приют", но всё равно радости мало.

Добавлено через 6 мин.

Умение находить компромиссы, разруливать спорные ситуации и играть на психике и умение выстроить быт с нуля в крайне тяжёлых условиях, да ещё найти способ заработка себе на жизнь такого, чтобы, с одной стороны, не светиться, в том числе перед криминалом, с другой, иметь достаточно средств, да ещё откладывать "на всякий случай, мало ли", да ещё иметь достаточно свободного времени, чтоб, с одной стороны, присматривать на расстоянии за Ларсами, а, с другой, - иметь достаточно времени на себя (медитация, освоение разных практик плюс он для Люка книгу писал) - задача нетривиальная в условиях Татуина. И лично я даже не представляю себе, как стала бы я её решать. По крайней мере, опыт потери работы и полутора лет на случайных заработках был для меня крайне неприятен. Повторять очень не хотелось бы...

Добавлено через 5 мин.

Ну, с Йодой он периодически общался. А с Квай-Гоном регулярно и помногу. Пусть и с духом. Также, я думаю, что через какое-то время он узнал, что Асока жива. Вот только необходимо было не привлечь к себе внимание.... кого не надо. И всё же самое больное имхо для него было то, что с Ларсами отношения вышли ниже плинтуса, и его не подпускали к Люку.

Добавлено через 3 мин.

А вот об этом я морально готовлюсь к большой простыне. Про монашество, отшельничество, жречество и религиозное служение в разных религиях и культурах, хотя бы в наиболее известных и там, где это хоть как-то можно сопоставить с джедаями, хоть каким-то боком. Пока ещё Каменный цветок не выходит. Устала. И здоровье подводит, а тут голова свежая нужна.

Автор: Master Titanum 26.6.2020, 6:43

Я не говорила, что этим семьям ничего не угрожает. Я сказала, что сравнивать реальные семьи с предполагаемыми семьями из фантастических фильмов - не стоит, всё-таки это далеко разные вещи.
Дальше. Тала, вроде как, была слепой, и её транквилизаторами усыпили. Насчёт выбора - в том и дело, что нужно было выбирать, и частенько случаются такие ситуации, где нельзя спасти всех.


Насчёт уз соглашусь.
Имхо, складывается у меня впечатление, что на примере Луминары ВК хотели показать, насколько Энакин привязан к своей ученице. Но получилось в лучших традициях ВК - слишком гиперболизировано.
С другой стороны, переход Баррисс на ТС говорит о Луминаре, как не о лучшем учителе.
А с Секурой что не так? Она, по-моему, вполне ничего была, уж точно не как Луминара.



Добавлено через 3 мин.

Ну, я тоже не поручусь, но мне кажется, что это не правда.

Автор: Feone 26.6.2020, 17:11

Не вижу, почему. Имхо любая фантастика - это сильно гиперболизированная и аллегоризированная реальность. Другие декорации, но всё о том же.

Добавлено через 5 мин.

Слепой? Ещё страннее. С одной стороны, слепой со способностями может быть значительно чувствительнее к недопущению таких вещей, так как обостряются все другие каналы восприятия, но если нет, то непонятно, для чего Орден посылает слепую на настолько опасные задания. Не война же всё-таки шла. А если она обладала какими-то суперспособностями, которых не было у других, то и страховать её следовало не одному Джинну. В действительности, спасают всегда в первую очередь тех, у кого меньше шансов справиться самостоятельно. Кстати, почему-то не рассматривается вариант подбросить Тале сил для сопротивления дистанционно, вроде как форсеры так могут, а Джинн тогда ещё был молодой, сил дохрена.

Добавлено через 6 мин.

Показали то, что показали. Для меня Луминара - это зримое воплощение того, как можно утратить человечность и какие-то элементарные моральные понятия, и близко не приближаясь к границе ТС, и это особенно видно на фоне далеко неидеального персонажа, который всё время в плане ТС ходит по краю бездны. Но тут он далёк от срыва настолько, насколько возможно, именно благодаря своей человечности.

Эйла... о, с ней есть замечательный эпизод, когда она фактически решила отказать Энакину в медицинской помощи, когда тот был тяжело ранен, и бросить его умирать, а самим умотать со словами "если будет на то воля Силы, он выживет, если же будет на то иная воля Силы, он воссоединится с нею, и ему так будет лучше ". Причём с такими ясными просветлёнными глазами и так беспечно... Асока её тогда обложила мало не непечатно и отправилась в ближайшую деревню в поисках лекаря. В общем, вылечить лыцаря оказалось не так уж сложно.

Автор: Tinve 26.6.2020, 21:59

Ерунда какая. По такой логике и переход Дуку на ТС говорит о Йоде, как о плохом учителе, что ли?

Автор: Master Titanum 26.6.2020, 22:11

Не такая уж ерунда.
Дуку перешёл на ТС в зрелом возрасте, осознано.
А Баррисс, если я не ошибаюсь, была падаваном. В любом случае, куда Луминара смотрела, когда у Оффи сдвиг происходил?

Автор: Feone 27.6.2020, 0:09

Она на тот момент даже не перешла на ТС, она просто совершила преступление (дарксайдером для этого быть необязательно), а мотивом было разочарование в Ордене, которое Луминара своим отношением если не породила, то вырастила. То, что она сказала на суде, было, как ни прикорбно, искренне. По своей сути Баррис не была плохим человеком, но совершила ужасные поступки, вот, где засада.

Добавлено через 54 мин.
Кстати, идеалом Служения в каком-то смысле проявили себя алтисиане. И что-то из них никто на ТС не свалился за всё время их существования. А всё дело в их постоянной готовности к взаимопомощи. В общем, влюбилась я в алтисианских джедаев.

https://starwars.fandom.com/ru/wiki/Алтисиане

Автор: Master Titanum 27.6.2020, 7:07

Да, я не правильно выразилась. Но суть в том, что Баррисс когда подрыв устраивала, ещё падаваном была. А Луминара, соглашусь, возможно не только не досмотрела, но и подтолкнула Оффи. Конкретно в этом случае есть вина учителя.
Вот знаете, отмазка, что Баррисс разочаровалась в Ордене - бред полнейший. Типо, Оффи, ты серьёзно? Это же смешно - ты теракт в Храме устроила, люди вообще-то погибли - и всё это ты на подругу свалила, которую чуть не осудили. И после этого она ещё возвышенную речь произносит, про то, что джедаи скотины и давно с пути истинного свернули???
Нет, серьёзно??? А Баррисс типо обратно, на правильный джедайский путь вернулась, да?🤦‍♀️

Автор: Feone 27.6.2020, 7:18

Тут неважно, насколько тупа отмазка и неправ человек. У девушки весь мир оказался перевёрнут с ног на голову, но это было искренне, это не была уловка. Искажение ценностей, искажение сознания - да, что угодно. И боль от этого искажения была реальна. Понимаете, когда террористы-смертники себя подрывают, убивая людей вокруг, они искренне верят в свою правоту. Часто их ведёт вполне реальное отчаяние. Но от этого они не перестают быть террористами. Однако остаётся всегда вопрос. Что их к этому подвело. Или кто их к этому подвёл. И в случае с Баррис Оффи это верно как никогда. Луминара столкнула с верного пути, а кому использовать... нашёлся... Свою голову, конечно, тоже хорошо бы иметь. Но в той обстановке её теряли и кто постарше и поопытнее. Разными способами.

Автор: Tinve 27.6.2020, 21:13

Но и в детстве у Дуку уже были предпосылки к возможному "падению". Учитель уровня Йоды это должен был бы заметить.

Автор: Feone 27.6.2020, 22:11

Такие предпосылки есть у каждого третьего. А падают далеко не все. И не все, кто падает, таковые предпосылки имеет, бывают и другие предпосылки. Все в упор видели эти предпосылки у Кеноби, но оно и близко не оправдалось.

Автор: Гиллуин 27.6.2020, 23:50

Я бы сказала, что всех поголовно :) У каждого - своя темная сторона, но не каждый дает ей власть над собой. В этом вся штука.

Автор: Tinve 28.6.2020, 0:11

Само собой. Но тут вопрос в том, нужно/можно ли винить учителя в падении ученика. И какая доля ответственности лежит в таком случае на учителе.

Автор: Feone 28.6.2020, 0:48

В данном случае, к сожалению, девку в нехорошую сторону прямо толкало поведение и отношение учителя. Слишком уж явно это было. Утрата Луминарой человечности проявилась не только на Баррисс.

Есть те, кому с ней сложнее справиться, и тут таки многое зависит от учителя. К сожалению, материалы говорят, что и Йода кое в чём в этом плане был отнюдь не докой. У него бывали осечки, и он после скорее старался избегать потенциально проблемных учеников, чем искать алгоритмы помощи таким ученикам в преодолении этих проблем. Не знаю кто как, но я бы после его первой истории, когда ученик по своей воле разорвал связь с Силой, так как не мог совладать с приступами гнева, и в конечном итоге вскоре умер, перерыла бы всю галактику в поисках способов и методов, как помочь справиться и не допустить трагедии. А Йода... просто пошёл дальше... столетие за столетием, не наработав ничего, кроме формулы, что страх порождает гнев, гнев порождает ненависть, а ненависть порождает страдания, которые открывают дорогу к ТС. И это при том, что гнев эволюционно, по мнению части учёных, старше страха. Так что что ещё что порождает.

Автор: Gudai 28.6.2020, 14:33

Вопрос от тех, кто в танке - это когда Андули и Секура успели человечность потерять?

Автор: Feone 28.6.2020, 17:17

В разное время в Войнах Клонов. Андули сначала решила двух падаванов бросить на верную смерть (своего и Скайуокеровского). Тогда Энакин выругался и отправился спасать, игнорируя приказ "старшкй по званию".. позже она обрекла на смерть "мирняк" ради успеха миссии. И в обоих случаях без критической военной необходимости и с таким отношением, что если типа на то воля Силы, то так им же лучше.

Секура точно также чуть было не бросила умирать тяжело раненого уже Скайуокера, фактичемки отказав ему в медицинской помощи. Тогда уже Асока выругалась и побежала искать врача из местных. Нашла. Привела. Спасли. Вопреки приказу старшей по миссии. Необходимости так бросить особой так же не было. Логика опять та же - если на то воля Силы...

Автор: Than 28.6.2020, 19:37

Каждый видит то, что хочет видеть.


Кэп напоминает, что не решила бросить на верную смерть, а посчитала, что они погибли. Однако же работе по расчистке никак не препятствовала и Скайуокеру помогла, когда сигнал от падаванов пришел.


А это откуда?


Вообще-то это Эйла заявила, что необходимо найти помощь для Анакина, и всего-то не позволила Асоке остаться рядом с мастером, чтобы эту помощь найти побыстрее.

Автор: Gudai 28.6.2020, 19:49

Мы наверное разные мультсериалы смотрели. Потому что в первом случае, Луминара не бросала падаванов умирать. Барисс и Асока оказались погребены под руинами завода. Что бы их найти, потребовалось бы много времени. Но где искать никто не представлял. Вероятность гибели падаванов под руинами была велика.

В этой ситуации Андули призывала Скайуокера к спокойствию. А если падаваны погибнут, то принять это так, как полагается джедаю.
Собственно вот диалог:

"-We cannot abandon our Padawans.
-You misjudge me. I too care for my apprentice, but if their time has come...
-I refuse to let Ahsoka die.
-If my Padawan has perished, I will mourn her, but I will celebrate her as well through her memory.
-I still plan on celebrating this victory with my Padawan"

Когда Асока сумела починить комлинк и дать знать о своем местонахождении, Андули вместе со Скайуокером бросилась спасать падаванов. А после спасения у Луминары нашлись теплые слова и для Барисс и для Асоки.

И кстати, Андули сделала замечание Скайуокеру по поводу привязанности:

"It's not that I gave up, Skywalker, but unlike you, when the time comes, I am prepared to let my student go. Can you say the same?"

А про "мирняк" неплохо бы пруф дать. Потому как что-то я такого не обнаружил. Но может я плохо искал?

А что касается Секуры, то она не бросала Скайуокера умирать и в помощи ему не отказывала. И уж тем более не запрещала Асоке искать помощь. Наоборот. Асока хотела остаться с учителем, надеясь не понятно на что. А Секура настояла на том, чтобы Тано присоединилась к группе для поиска этой самой помощи. Кстати, Секура понимала чувства Асоки. И поддержала ее своей историей об отношениях со своим учителем, и о том как важно для джедая вовремя отпустить близкого человека.



Ну, таки да.

Автор: Feone 28.6.2020, 21:07

Неужели опять этот косяк с джедайскими способностями "здесь пишем, здесь не пишем, здесь рыбу заворачиваем"? Потому что по идее есть связь ученика и учителя, через которую они могут чувствовать и жив ли тот на другом конце этой связи, и каково его состояние здоровья и эмоциональное состояние, и даже примерно, если расстояние не слишком велико, где его искать. И если ей самой для последнего чувствительности не хватало, то могла бы Скайбою поверить на слово, а не читать нотации, потому что в данном случае я распознала его поведение не как косяк его мировоззрения, а как то, что он чувствовал Асоку живой, но в опасности.

По поводу мирняка... пруф я бы могла дать, но он был бы на французском языке. Так что едва ли он вас устроит. В общем, имеется доскональный разбор того, как погибли родители тех двух сестричек из 7 сезона, с которыми тусовалась Асока. По чьей из джедаев вине это могло произойти. И анализ выводит на то, что кроме Луминары некому. Потому что под описание подходит исключительно мирилианка в зрелых годах.

Добавлено через 5 мин.

Мммм... возможно у меня сложилось предвзятое мнение из-за того, что я смотрела эту серию не целиком, мне деть кусок показал, и там я видела только эту лекцию. Но в любом случае. Если уж есть группа, то идея, что один должен остаться рядом с тяжелораненым или тяжелобольным, не кажется мне неправильной. Мало ли что... если людей не хватает, тогда да, деваться некуда, но тут это было необязательно. Плюс у Асоки, как я поняла, имеются хотя бы минимальные задатки целительских способностей. На эмоциях оно могло и получиться. Что-нибудь правильное. Нет?

Автор: Gudai 28.6.2020, 23:27

Никаких косяков там нет. Связь учитель-ученик никуда не пропадала. Андули чувствовала, что ее ученица жива. Но Барисс была погребена под руинами гигантского завода и Луминара не могла просто ткнуть пальцем и сказать - копайте здесь. И Скайуокер не мог. Требовался полномасштабный разбор завалов, на который времени не хватало. Поэтому Андули была готова "отпустить" ученицу, в отличии от Скайуокера.

И Секура не бросала Скайуокера на произвол судьбы - с ним остался Рекс. Ни Асока, ни Айла ничем не могли помочь Энакину, кроме как найти помощь. И два джедая лучше с этим справятся, чем один.

А вот чужое имхо с ютуба, не важно на каком языке, меня мало интересует. Пруфом будет ссылка на первоисточник - книгу, комикс, игру, сериал.

По описанию я понял какая это серия ВК. И там нет ни слова о том, что Андули ради выполнения своей миссии оставила мирных жителей умирать. Наоборот. Вытаскивая Зирро Хатта из тюрьмы, Кэд Бейн подорвал грузовой транспорт. У Луминары Андули был выбор: направить транспорт в толпу людей или в стену здания. В результате родители сестер Мартез погибли, а Зирро Хатт сбежал. Получается, что Андули спасла множество людей в ущерб миссии.

Но вообще разговор не об этом. Вопрос был

Про способности Андули и Секуры к эмпатии, умению понимать и сопереживать. И с этим ни у первой, ни у второй проблем не было.

И ничего из этого


не было.

И "безумие" Оффи уж точно никак с этим не связано. Я уж скорее поверю, что ей действительно черви мозг выели.

Автор: Feone 29.6.2020, 4:02

Чегой-то всё равно не вяжется. В реале, когда ищут под завалами людей, глобальный разбор делают только тогда, когда уже нет шансов найти выживших. Потому что выживших может задавить обломками при глобальном разборе, а также для их спасения очень жёстко тикают часы. И используются специально обученные собаки и специальные устройства для обнаружения живых существ. Здесь нет собак, но ЗВшные гаджеты покруче земных на порядки, и есть два нехилых в Силе джедая, умеющих многое и многое, что в исполнении джедаев показано в фильмах, книгах, мультах и комиксах. То же обнаружение следов Живой Силы, опять же связь учитель-ученик иной раз тоже могла указать на местонахождение, если расстояние небольшое, всякие сканирующие медитации, особенно совместные. Центр Бытия в конце концов. Непонятно, почему всё завязали на комлинк. Даже в гаджетах у них была функция поиска живых форм жизни. То есть тут или Луминара обесценивает ценность жизни, или просто в сюжете косяк размером с хз что. А если бы хотели показать, как сложно Энакину отпустить, то уж лучше было бы показать их попытку совместной медитации для поиска, которая не получается из-за того, что он не может отрешиться от происходящего. Тогда слова Луминары были бы в тему. Из-за своей привязанности ты не можешь предпринять то, что действительно нужно для спасения. Но тогда это с долей вероятности сломало бы канон, ибо дало бы Скайуокеру такуууую мотивацию, после которой он бы таки заставил себя отпустить, и с этим не возникло бы дальнейших вопросов. У него всегда вопрос мотивации. Но и из этого можно было бы выкрутиться как раз заработавшим комлинком, стало не до того, чтобы думать, а потом просто забылось.

По поводу тех сестричек... хорошо. Опять же я услышала историю из вторых рук, и видимо неверно. Но она в конце концов могла бы с ними поговорить и объяснить всё по-людски: я не могла спасти ваших родителей, они были обречены в любом случае, но я могла спасти много других людей, среди которых есть чьи-то дети и чьи-то родители. Мне очень жаль, что так вышло, но тут нельзя было ничего изменить. Что бы я ни сделала, они бы всё равно погибли. Это было бы очень важно и по-человечески, и для репутации Ордена вообще-то. Если уж Мейс Винду не смутился попросить прощения у Бобы Фетта за смерть его отца у него на глазах, хотя его вины на самом деле там точно не было, Джанго Фетт нарвался сам, да ещё долго нарывался, просто всё это на глазах у ребёнка было особенно ужасно, то уж тут-то можно было не прощения просить, но хоть слова правильные найти.

Добавлено через 7 мин.

Говорю же, что видела только эту сцену, и видимо не сначала и не до конца. Но если всё так, как Вы говорите, то с Асокой было бы логично говорить не о привязанности, а о том, что когда всё плохо, надо делать то, что ты можешь сделать, принести максимум пользы, а раскисать можно, когда дело сделано. Как бы сказали в другой саге - в Колесе Времени - брысь делать то, что тебе должно, если только у тебя не обнаружился внезапно талант Целителя, о котором мне ничего неизвестно. Потому что звучит вот это всё... немного жутковато, если честно.

Автор: Master Titanum 29.6.2020, 8:42

Знаете как это называется? Любимые ВК.
У меня такое впечатление, что вся эта скучнейшая арка с сёстрами была сделана только для того, что бы в 10 раз показать, что джедаи уже давно "не те, что раньше". Как они погрязли в войне, и как им пофиг на мирных людей. Зато Асока - теперь другая, она больше не джедай(вот честное слово, если судить по последним сезонам ВК, то "джедай" скоро с матерным оскорблением сравняется) всё это осознаёт, и находит свой правильный путь.
Впрочем, всё как всегда. Джедаи - раанодушные, слепые брёвна, а Асока - вся такая белая, сочувствующая, одним словом "особенная".

Автор: Feone 29.6.2020, 18:12

Не совсем так. Во многих источниках чуть ли не тенью витает над Орденом "военная травма", а с психогигиеной там явно было не очень. В Свидании с Тьмой там просто прямым текстом, что война всех изменила не в лучшую сторону. Так что меня это как раз не удивляет. Удивляет то, что с этим мирились, не пытаясь ничего предпринять системно. А у Асоки просто немного другие механизмы защит выстроены. Тогрута ж. Они более устойчивы. Это расовое.

Автор: Gudai 29.6.2020, 19:17

Причин не успеть спасти падаванов было множество. Начиная от того, что нужно было отыскать двух человек под завалами огромного, гигантского завода, и заканчиавя тем, что на Джеонозисе шла полномасштабная военная операция.
Про история сестер Мартез мы знаем только со слов самих сестер. Нигде не сказано, что Андули не принесла соболезнований, не попросила прощения.
Да и Секура как раз таки сказала Асоке что делать нужно то, что можешь, а не сидеть и ждать чуда. Опять же сам диалог:

"- Anakin doesn't have much time. We have to find help tonight. You and Bly go south. Rex and I will stay here with Anakin.
- No, Ahsoka. In order to get help quickly, we must work together.
- I can't leave him. Master, I know if I was hurt, he'd never leave me behind.
- I know this is hard, Ahsoka, but Anakin has to stay behind, and we have to go now. There is nothing more we can do for him.We must do all we can to get off this planet."

Но я уже поминутно пересказываю сериал. И мне это совсем не интересно.

А вот мой главный вопрос остается. Действительно ли Секура и Андули были такими бессердечными и черствыми? Или все как раз наоборот?

Автор: Master Titanum 29.6.2020, 20:18

Нет, я так не считаю. По крайней мере, Секура была очень даже человечной.
Насчёт Ундули сложнее - да, она упустила Баррисс, и на мой взгляд - процентов на 50 в этом есть вина Луминары. Плюс, её поведение слишком уж строгое, холодное, отрешенное - через чур неестественное. Но я бы не сказала, что Луминара потеряла человечность. Мы видим лишь её снаружи, но совершенно не знаем, что у неё внутри. Слишком плохо Ундули раскрыта, впрочем как и Секура.

Автор: Gudai 30.6.2020, 18:46

Может и так. Но то, что сделала Барсисс - это косяк Филони и авторов сценария, а не Луминары.

Мы ничего не знаем о причинах такого поступка Барисс. Он фактически ничем не подкреплен, ничем не мотивирован. Нам лишь в конце серии вываливают на голову эту информацию. Как? Зачем? Почему? Что привело Барисс к убийству безвинных, к лжи, к предательству близких?

Ну а Андули была просто джедаем. Спокойной, рассудительной, уравновешенной. Возможно на чей-то взгляд не достаточно эмоциональной. Но в сериале у нее не было столько времени, чтобы проявить все свои человеческие качества.

Можно попробовать обратиться к РВшным романам. Но читал я их очень давно, а возвращаться к ЗВшной литературе совсем не хочется.

Автор: Master Titanum 1.7.2020, 13:48

Да вся арка с судом над Асокой - один большой косяк.
Логику и какие-либо мотивы мы там не найдём.

Автор: Apolra3529 1.7.2020, 14:25

Так оно и есть. Думаю, это и ставилось целью - помимо основной: превознесения Асоки. =>



Эх, где наша РВ... Почитайте "Медстар" - там полно воспоминаний Баррисс, и после этого никто не плюнет в сторону Луминары и не обзовёт её чёрствой и равнодушной наставницей. "Преддверие бури" так себе роман, но там она очень даже человечная, как и все прочие.

Как же всё-таки жаль, что Лукас пожалел в "Мести" хронометража для пятисекундной сцены - расстрела Баррисс на Фелуции (эта сцена есть в комиксе по фильму). Тогда никакой Филони не плюнул бы никакой гадостью в светлую девушку-целительницу, выстоявшую в одиночку перед сильнейшим соблазном тёмной стороны.

Автор: Gudai 1.7.2020, 14:33

Автор: Master Titanum 1.7.2020, 18:46

Спасибо за совет, возьму на вооружение)


Да там много чего хорошего вырезали.
А Филони испоганил всех, кроме своей любимицы, конечно.

Автор: Асмела 1.7.2020, 19:29

Прав был капитан Смоллетт: "Я не потерплю, чтобы на судне у меня были любимчики!"
Конец оффтопа, извините. :)

Автор: Apolra3529 2.7.2020, 7:46

Ох, в очередной раз жму руку единомышленнику!

Автор: Jedi Sage 3.7.2020, 22:07

"Обертка" придает всему этому сакральный смысл, как вы не понимаете? ^) Хотя я думал насчет этого, впрочем. Раз масонская ложа мне не светит :)

Автор: Гиллуин 3.7.2020, 23:39

Все же быть волонтером и состоять в ордене - принципиально разные вещи. И вопрос не во внешнем виде, а в отношениях между людьми.

Автор: Petrov-Vodkin 4.7.2020, 0:13

Вон в том же старом каноне Ганнер Райсод во время своей последней битвы умудрился полностью пройти все стадии ТСС и стать фактически полноправным ситхом. И если бы каким-то чудом он пережил тот бой то вышел бы из него готовым ситхом.

Автор: Feone 4.7.2020, 0:37

Про стадии прошу поподробнее. Просто интересно. Что же касается самой ситуации, то если слишком много накапливается таких ситуаций, где морально можно уцелеть только, вовремя умерев, не говорит ли это о том, что с этой консерваторией что-то не так?

Добавлено через 49 сек.



Добавлено через 56 сек.

И всё же так можно реализовать некую потребность, если она есть. Это лучше, чем страдать от невыполнимости желаемого. Да и кто сказал, что между волонтёрами нет отношений?

Автор: Гиллуин 4.7.2020, 14:29

Есть, но это другие отношения. Вопрос в том, чего человек ищет. И в чем конкретно у него есть потребность. Отношения в общине по сути своей отличаются от отношений в организации. И обязательства разные. Насколько я знаю, непонимание этого принесло многим людям много печали...

Автор: Feone 5.7.2020, 1:34

С этим и не спорю. Но если такая община всегда образуется на основе некой религиозной доктрины, что товарища не устраивает, то тут есть шанс на ДЕЛАНИЕ, если именно в нём состоит главная потребность. А среди благотворительных организаций вполне есть коллективы единомышленников, преданных своему делу. А если есть потребность, чтобы ещё при этом была законная, но деятельность, сопряжённая с долей риска, то идеальное для этого место - Альтернатива - организация по борьбе с рабством. Было бы сил и ресурсов побольше, сама бы в ней поучаствовала.

Автор: Гиллуин 5.7.2020, 20:18

Конечно есть. Вопрос вообще не в этом. Если цель в том, чтобы сделать что-то хорошее, волонтерство прекрасно подходит. Но если речь идет об установлении отношений принятия и вот это все, то тогда лучше не надо. Проблема в том, что установление этих отношений очень помогает делать что-то хорошее. Однако тут есть засада: нужно четкое понимание, что отношения являются самоценностью.
Человек является членом организации, пока может участвовать в ее деятельности, это как работа. Но членом общины становятся навсегда, так же, как членом семьи. Организация оценивает людей с точки зрения полезности ее целям, если человек больше не может выполнять свою работу, он находит себе другую, и это нормально. В общине человек всегда остается членом общины, даже если он не в состоянии что-то делать в практическом смысле слова. На самом деле все члены общины всегда нужны ей, правда, это не всегда очевидно :) Временами приходит напрячь мозг и воображение :) Поэтому хорошо бы четко понимать, куда именно вступаешь, какие обязательства на себя берешь и чего можешь ожидать от других.

Автор: Feone 5.7.2020, 22:56

А... вот оно что. Ну, это очевидно... община... тут такое сложное дело... это действительно зачастую образуется вокруг религиозной идеи. Но бывает, что и в организации отношения становятся как в общине. Например, когда какие-то придурки до полусмерти избили одного из волонтёров Нюты, она на уши всю московскую медицину и все угро поставила и чтобы парня вытянуть, и чтобы найти тех подонков. А бывает, что в религиозной общине отношения так себе. А бывает, что семьёй становится спортивная секция. И ты вроде уже там и не занимаешься, а если что-то случится, искать помощи бежишь именно к товарищам оттуда. Ну, или как ролевая тусовка из 90-х. Казалось бы, ну, что такое тусовка? А где я оппонента для диссера моей подруге искала, когда её научрук кинул? А бывает, что просто группа одиноких бабушек договорится жить "колхозом" и заботиться друг о друге. Просто я считала, что если мы ищем в реале некий условный эквивалент идее джедаев, то это будет про благотворительность скорее, чем про религию и скорее про деятельность, чем про общность.

Автор: Гиллуин 7.7.2020, 23:19

Бывает по-разному. Я знаю, что в фэндоме элемент общинности может быть очень силен. Насчет секций не знаю, не состояла. Но штука в том, что люди там не связаны никакими обязательствами. Кто-то действительно вкладывает душу в эту общую жизнь, а кто-то просто приходит потусоваться и так же легко уходит. И вот человек думал, что это его друзья на всю жизнь, а они считали, что просто приятно проводят время вместе и никому ничего не должны. Поэтому я считаю, что такие вещи надо обозначать и обсуждать. Тогда будет понятно, кто у нас тут член общины, а кто приходит в гости попить чаю. Тогда примерно ясно, на кого если что можно рассчитывать. Конечно, гарантий никаких нет, но все же имеет смысл ставить вопрос таким образом. Не знаю, кто как, а я очень люблю понимать, какие у меня отношения с теми или этими людьми, каковы мои обязанности по отношению к ним и чего я могу от них ждать, а чего - нет. Это помогает избежать недоразумений и обид. Да, и не забудем, что обращая жизнь - это не только помощь при необходимости, это еще много чего. На самом деле духовный орден - это отдельная субкультура, со своими традициями и обычаями, которые передаются из поколения в поколение. Интересно, кстати, изучал ли их кто-нибудь?..

Автор: knight errant 20.10.2020, 11:49

На удивление популярная тема, даже странно, что эта проблема так интересует фэндом :)

Ткнул в третий вариант. Думаю, что джедаям больше подошла бы система, как в Православии: низший уровень джедаев может вступать в брак, а вот мастера должны соблюдать целибат. Если мастер хочет вступить в брак – его право, но понижается в ранге до рыцаря и выходит из Совета, если он в нём состоит. Такая система будет надежнее, как мне кажется. В плане борьбы с соблазнами и ТСС. Пусть и не на сто процентов даже. Целибат хорош только в теории, к сожалению. Но плоть слаба и дух не всегда может её обуздать, даже у джедаев. О чём нам приквелы наглядно и поведали. Практика реального полного целибата (в католицизме, например); показывает, что он больше создаёт проблем для организации, чем решает.

Автор: Iuliia 20.10.2020, 11:56

А не наоборот ли должно быть, если дело в падении на ТСС? Молодежь еще не доучилась, никаких им соблазнов, а вот те, кто достиг звания мастера уже могут вступить в брак, т.к. достаточно сильны, чтобы противостоять ТС.
По аналогии: в архиве Ордена хранилась информация о ситхах и ТС, но доступ к ней имели только магистры (поэтому Энакин так взбесился, когда ему не дали это звание - он надеялся поискать информацию про Плэгаса).

Автор: Aulsberg 20.10.2020, 12:05

Щас, никаких соблазнов, как раз таки "Нам низ-зя, а этим сволочам из Совета можно" станет для юных джедаев наибольшим соблазном. Так что я неожиданно полностью соглашусь с knight errant -ом. Идея о том, что "Можешь - служи только Силе и всем в Галактике, не можешь - женись, но забудь о продвижении наверх" выглядит весьма разумно.

Автор: knight errant 20.10.2020, 12:27

Суть "православного джедаизма" и в том, что он решает сразу несколько важных проблем Ордена. Затрудняет формирование устойчивых форсюзерских кланов-династий и продвижение наверх джедаев, которые не вполне соответствуют кодексу. И обеспечивает постоянный приток юнлингов, за которыми и далеко ходить не надо :) Большинство джедаев, решивших вступить в брак – найдёт себе пару в Ордене, без сомнений. Учитывая специфику воспитания и жизни в организации. Конечно, полностью это не исключит интрижки и романы среди мастеров, которые не хотят отказываться от власти и привилегий своего статуса. Но тогда и ответственность за такие проступки должна быть ужесточена. Кнут и пряник, короче говоря :)
Надеюсь, что Рей Палпатин Скайуокер именно по этой схеме будет воссоздавать Орден джедаев. Она ведь не похожа на монахиню-аскета, говоря откровенно :)

Автор: Iuliia 20.10.2020, 12:33

Ну не знаю, не знаю... Учитывая, что из примерно 10000 джедаев мастеров было, прямо скажем, немного и всего 12 из них входили в Совет, то перспектива остаться Рыцарем, когда почти все рыцари - и это не то, что может заставить передумать не вступать в брак с тем, кого любишь)

И мне не очень понятно желание продвижения по карьерной лестницы среди джедаев. Все же, кроме еще большего уважения среди падаванов и полного доступа к архиву, они ничего не получают. У них же типа "не имей ничего", "люби всех", "ходи в тряпках", не важно магистр ты или юнлинг. Сама их философия подразумевает не обращать внимание на такие мелочи как карьерный рост.

Автор: knight errant 20.10.2020, 12:43

Ну как, немного? Несколько сотен точно было. Мастером становился любой рыцарь, который смог обучить даже одного падавана до получения им ранга рыцаря. Оби-ван за Энакина карьеру себе сделал :)

Автор: Асмела 20.10.2020, 12:46

Они получают возможность принимать решения. От того, кого на какую операцию отправить, до политики Ордена. Ну и архив, да. :)

Автор: knight errant 20.10.2020, 12:48

Мастер имеет доступ ко всем знаниям Ордена и это позволяет ему без помех прокачивать скилл совершенствовать свою связь с Силой :) Ну и пользы приносить, конечно же. Член Совета джедаев – уже политическая фигура даже по масштабам Республики, он может влиять на политику и не только орденскую.

Автор: Iuliia 20.10.2020, 12:52

Допустим 200. Это 2% :)
Представьте, если бы Оби-Вану сказали, можешь завести семью с Сатин, но останешься рыцарем. Или Энакину с Падме:)
Вот уж не знаю, наверно бы выбрали карьерный рост:)

Добавлено через 3 мин.


Так это,
все покатилось под откос, когда джедаи стали подчиняться Сенату Республики, не имея возможности влиять на политические решения.

Автор: knight errant 20.10.2020, 12:53

У Оби-вана Кеноби к герцогине не было сильного ответного чувства, это фантазии шипперов :) Вот насчет Сири Тачи – были бы варианты. Но она рано погибла. У Энакина же было огромное честолюбие, так что тут тоже возможны варианты. Он совсем не классический джедай, в отличии от Кеноби.

Автор: Асмела 20.10.2020, 12:57

Вообще, если ставить вопрос так, я бы еще добавила ограничение - не жениться падаванам. Станет рыцарем - пожалуйста. А пока гормон играет, лучше обождать, вдруг в тебе пропадет будущий великий глава Ордена. :)

Автор: knight errant 20.10.2020, 12:57

Возможность эта всегда была, на самом деле. Неформальная, только. Канцлер и Сенат, не имея нормальной регулярной армии и флота, были всё равно вынуждены обращаться к джедаям по вопросам миротворчества, как к элитным бойцам с грозной репутацией. И умелым дипломатам, тоже :)

Автор: Iuliia 20.10.2020, 12:57

"Had you said the word, I would have left the Jedi order" - Obi-Wan to Satine.

А уж если бы было разрешено, то точно бы женился.

Автор: knight errant 20.10.2020, 12:59

Источник? Сериал или литература?

Автор: Iuliia 20.10.2020, 13:07

Лично я самый благоприятный вариант вижу такой:
Падаван - нельзя жениться (ну и юнглингам тоже:) )
Рыцарям - тоже нельзя, хочешь прям сейчас - выходи из Ордена, или подожди, кагда/если станешь магистром
Магистрам - можно, не могу представить проблемы у кого-то типа Йоды, Винду, Ки-Ади-Мунди с ТС из-за привязанности к своей семье.

Добавлено через 1 мин.


Clone Wars
s2e13
"Voyage of Temptation"

Добавлено через 1 мин.


История нам показала развитие событий, несмотря на их неформальные возможности.

Автор: Асмела 20.10.2020, 13:17

Нет, вот тут я соглашусь с оратором выше:

Мой вариант - можно, когда из падаванства вышел, но лучше бы нет. Но и жестких запретов не нужно.
Что семейного с меньшей охотой возьмут в Совет - имхо, правильно. Если семья не влияет вообще никак, это уже не семья. А думать о судьбах мира, причем думать беспристрастно, когда дети не кормлены, будет немножко сложно. :) Тут уж выбрать надо, что тебе важней. Быть эффективным, беспристрастным и без дополнительной уязвимой точки или быть счастливым в браке.

Автор: Apolra3529 20.10.2020, 14:54

Это приём называется "отвлекающий маневр". Он решил, что она сказала это с целью отвлечь противника, - и подыграл. Не больше, не меньше.


Много правды. Я сама за третий вариант - касательно Ордена.
Но лично мне больше импонируют безбрачные джедаи. Честь и хвала тем, кто может выдержать подобный искус. И выдерживает. В полной мере.

Автор: Iuliia 20.10.2020, 15:15

Отклекающий маневр - да. Но сказал то он правду. Нигде не видела, ни в разборах, но в комментариях по серии, что он банально врал.

Автор: knight errant 20.10.2020, 15:32

Это ООС. Я ещё могу как-то представить связь Оби-вана с сестрой по Ордену (Сири Тачи), если бы это было допустимо официально, опять же. Но, что бы он из-за женщины покинул любимый им Орден и перестал быть джедаем, с его огромным чувством долга? Это лютый ООС, извините. В это невозможно поверить.

Автор: Iuliia 20.10.2020, 15:40

Так он и не покинул во время Войны. Хотя эти встречи взбаламутили прошлое. А в прошлом Сатин не сказала ему не слова, что любит, потому что не хотела, чтобы он из Орднна ушел. Так что ничего такого невероятного здесь и нет. 2 сезон еще Лукас контролировал каждую реплику, чего бы нам не верить в то, что показали.

Автор: Feone 20.10.2020, 16:27

Уточнение. Ограничение разумно не для Мастеров, а для Магистров. Мастер - это джедай, у которого уже были успешно подготовленные ученики. Магистр - это тот, кто обладает реальной властью в Ордене, член Совета, член Совета Примирения и всё такое. И да, такая система только в Русском Православии. В других Православных Церквях всё по-разному. В некоторых и Епископы имеют право жениться. Целибат по факту только у метрополитов, и связано это с тем, что овдовевший священник не имеет права жениться вторично. А исторически (не сейчас) мужчины жили дольше женщин, если не воевали. А вот семейный джедай как раз может быть идеальным наставником.

Добавлено через 7 мин.

Падаванам позволять жениться не стоит, это правильно. Учёба должна быть учёбой. И все решения должны быть зрелыми. А вот что касается рыцарей... при таком раскладе половина ордена сбежит к Альтисианцам. Там и так многие бы ушли, если бы не случился П66.


Добавлено через 3 мин.

Не совсем так. Мастером становятся, обучив успешно падавана по умолчанию, и никаких особых привелегий это не даёт. Магистра Оби-Ван получил за их с Энакином блестящие совместные операции.

Добавлено через 3 мин.

Энакин выбрал бы Падме, но ворчал бы громко, что это несправедливо. Он и так чуть было к альтисианцам не свалил, и не свалил больше из-за Падме, чем из-за себя, тогда бы ей пришлось с поста сенатора уходить. Оби-Ван с Сири Тачи - хз.

Автор: Iuliia 20.10.2020, 16:43

Спасибо, я часто термины магистр и мастер меняю местами , в результате смысл некоторый предложений выходит не таким, какой задумывался.
Короче, с учетом прочитанных доводов, ИМХО мой вариант такой:
Падаванам - нельзя жениться (учеба, взросление и пр.)
Рыцарям - нельзя (молодой рыцарь такой же неустойчивый как падаван)
Мастерам - можно (взрослые, с опытом, понимание Силы и своей роли в мире (и ответственности) глубокое; многое познавшие, не учась, а именно обучая)
Магистрам - даже не знаю, с одной стороны, считаю, семья им никак не помешает в плане больбы с ТС (МАГИСТРАМИ все же не за красивые глаза стали), с другой стороны - власть имущие, принимают решение за весь Орден, незачем им свои кланы иметь, все-таки некоторые проблемы это вызвать может. Пусть будет нельзя.

Автор: Feone 20.10.2020, 17:03

Это как же это он Испытания прошёл, если такой неустойчивый? Испытания как раз проверяют устойчивость. Энакин влетел лбом, потому что Испытания не проверяют устойчивость к психологическим манипуляциям. И отчего-то этому и не учат, что и было большим фейлом Ордена.

А вообще в плане устойчивости к ТС гораздо полезнее любых ограничений была бы обязательная личная терапия. Вот только с психологией в ДДГ было, судя по всему, как-то не очень.

Автор: Apolra3529 20.10.2020, 17:09

А он не врал, а сказал правду в определённом смысле
Хотя без разницы. Для меня ни сериал, ни герцогиня - не канон.

Вот именно. Чувство долга - какая чудесная добродетель. Особенно для мужчины. Редко сейчас встретишь. За то и уважаю.

Автор: knight errant 20.10.2020, 17:17

В большинстве поместных Православных Церквей – такая же практика, как и в Русской. То есть, епископ не может быть не монахом.




Разрываться на два фронта? Это порочная практика. Джедаи, со временем, запретили даже нескольких падаванов обучать одновременно одному джедаю.




Сомнительно. Это еретическая секта с дурной репутацией, как и кореллианские "зелёные джедаи", впрочем.



Мастер имеет полный доступ к архивам Ордена, их посылают на действительно ответственные задания, они могут быть избранны в Совет Джедаев.

Автор: Iuliia 20.10.2020, 17:42

Ну, не так уж и сложно пройти испытание ТС, если знаешь, что сейчас тебя испытают ТС:)
Вот Оби-Ван испытание проходил без объявления испытания. Я про битву с Молом в Эп1. И не прошел бы испытание ТС, если бы Квай Гон ментально не помог.
Т.к. подавляющее большинство сдавали стандартный экзамен с объявленной заранее датой проведения, подготовленность, осознанность и ответственность за свои действия у "старого падавана" и молодого рыцаря не слишком отличаются.
Никаких им семей.

Автор: Titanum 20.10.2020, 17:44

А при чём тут Квай-Гон, позвольте узнать?)

Автор: Iuliia 20.10.2020, 17:54

Ки-Ади-Мунди не согласен. И его 5 жен тоже.

Добавлено через 8 мин.


В новелизации к Эп1 написано, что Оби-Ван после того, как Мол проткнул его учителя, использовал ТС (страх, гнев, ярость), сражаясь с Молом.
В голове у него звучал голос Квай-Гона, который пытался заглушить его страх и бушующие эмоции. Когда Оби-Ван повис на скобе в стене, ему удалось успокоиться, отбросить страх и решиться на последний бросок, благодаря чему он смог отправить Мола в свободное падение в виде двух половинок.

Автор: Feone 20.10.2020, 17:56

В большинстве - не значит во всех. И везде это явление достаточно позднее, связанное с политикой, а не с вероучением.


Мировая педагогическая практика как общеакадемического, так и традиционного направления достаточно уверенно опровергает это утверждение. А запрет на обучение нескольких падаванов сразу говорит скорее о методическом невежестве джедаев и нежелании совершенствовать способы и методы обучения, искать такие подходы, которые помогали бы извлекать пользу и избегать негативных аспектов. У всего есть плюсы и минусы, из всего можно сделать нечто хорошее и нечто порочное. Подход "запретить, если хоть раз из чего-то вышло нечто плохое" - вот, что порочно на самом деле.


Их изначальная дурная репутация, связанная с официальной позицией официального Ордена, сильно изменилась в Войну Клонов благодаря их в высшей степени достойному поведению. Они делом доказали, что достойны уважения. И ещё вопрос в том, что считать ересью. Они сами считали ересью Руусанскую Реформу, и в итоге сама жизнь показала, какая была под Орден заложена мина с её помощью. Кстати, лично мне доруусанская редакция Кодекса куда более импонирует. Отрицание проблем не есть лучший способ борьбы с ними. И в качестве отдельного аргумента того, что тут не стоит бросаться словом ересь - НИКТО из альтисианцев не ТСнулся. Следовательно их подход работал. И как бы не лучше официального.


Не мастер, а магистр имеет доступ ко всем архивам без запроса разрешения. У Дуку просто блат был в виде интрижки с Джакастой Ню. А по веской причине такой доступ мог быть и рыцарю предоставлен. Проблема была в том, что требовались объяснения, которых Энакин боялся, отсюда и все проблемы. Мастер от рыцаря мало чем отличается по полномочиям. И были магистры, которые никогда не были мастерами, так как у них никогда не было учеников. А на миссии посылают не по статусу, а по способностям к данной миссии.

Автор: Titanum 20.10.2020, 18:11

ЕМНИП, в новеллизации сказано, что Оби-Ван вспомнил слова учителя. Никакой ментальной поддержки не было.

Автор: Iuliia 20.10.2020, 18:27

В русской новелизации написано, что у него в голове зазвучал голос Гвай Гона. На youtube говорят "he hears".
Я так поняла, это не воспоминания, а реальный голос в настоящий момент. По аналогии "Anakin, no!" от Квай Гона в Силе, когда в Эп.2 Энакин начинает рубить тускенов.

Автор: Feone 20.10.2020, 18:29

Есть такая версия трактовки сказанного в новеллизации, что это было не воспоминание, а вмешательство именно в этот момент.

Автор: Than 20.10.2020, 18:49

А у них была хоть какая-то репутация? ЕМНИП про них и в войну-то мало кто знал, тогда как имена героев из официального Ордена гремели на всю галактику.


Пло Куну запретили его особые уличные молнии? Алтисианцев, чародеев Тунда, датомирок и Потенциум испепелили с орбиты?
Дело-то в том, что "плохое" вышло не хоть раз, и не два, и даже не десяток тысяч. В последний раз когда вышло одно такое "плохое" по имени Дарт Руин, галактика в огне пылала тысячу лет с перерывами. Это необходимо принимать в расчёт, а не отмахиваться.


Вот только вы почему-то потенциальные минусы в упор не видите. Не надо оправдываться тем, что у канонного Ордена не получилось - это послезнание. Настолько бы получилось/не получилось у альтОрдена мы можем только гадать. Может, они справились бы лучше. А может, уже через пару сотен лет заполыхала бы очередная галактическая война.


Вы понимаете, что предлагаете? Вы предлагаете Ордену самостоятельно поставить на конвейер производство виртуозных манипуляторов/интриганов. Одного Палпатина мало, надо целый батальон?



Мда, чем дальше в лес, тем круче хэдканоны.

Автор: knight errant 20.10.2020, 18:56

А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины... Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе. Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.
(1Кор.7:1-17)




Это особый случай и их детей жены его же и воспитывали, таким гаремом-то :)




Мы про ДДГ говорим и я думаю, что за тысячу поколений – джедаи лучше поняли, что надо и как надо делать, чем вы и "мировая педагогическая практика" из далёкой и почти лишенной Силы галактики, извините :)

Автор: Iuliia 20.10.2020, 19:10

Ну и у других бы также. Падме и Сатин тоже бы детей в основном сами воспитывали, а их мужья - как моряки, раз в несколько месяцев бы появлялись. И никакого разрыва на 2 фронта. Тем более порочного.
А если в большинстве случаев у джедаев дети тоже чувствительные к силе получаются, то с 3-х лет они бы под боком, у Йоды, уже учились.

Автор: Feone 20.10.2020, 19:11

Не надо придираться к формулировкам. Я отвечала на утверждение, что они - еретическая секта с дурной репутацией.


Пло Куну, если я не ошибаюсь, запретили этому обучать... просто на всякий случай. Проблема в том, что цеплялись за внешние признаки и не искали глобальных внутренних причин. Дело было совсем не в семейности джедаев и не в нескольких падаванах, по большому счёту.


То, что Руусанская Реформа не решила проблем глобально, но в потенциале породила новые, говорили вообще-то сами джедаи. Только кто их слушал... а раз были те, кто видел эти проблемы, то вопрос уже не в послезнании. Насколько был бы удачен альтернативный путь, зависит от того, в чём бы он заключался.


То есть для вас умение распознавать манипуляции с собой и умение противостоять этому равно самому быть манипулятором? Категорически с этим не согласна.


Я вообще-то опиралась на утверждения в соответствующей статье в вуки.

Автор: Than 20.10.2020, 19:31

Но насколько точно ваш ответ соответствовал положению дел в каноне?


И абсолютно правильно поступили. И не "просто на всякий случай", а из-за особенностей применения этой техники. Удержаться на острие не каждый сможет. Винду вон жалел, что Сору и Депу обучил ваападу.
Да и в истории немало случаев было, когда всё начиналось с экспериментов с новой интересной техникой, а заканчивалось ещё одним (как минимум) темным джедаем.


Вообще-то, нет. Руусанская реформация была направлена в том числе и на внутренние причины. А уж глобальные внутренние причины - сама суть разумного существа, с тараканами и эмоциями и страхами и желаниями - выкорчёвке не поддаётся в принципе. И чрезмерно оптимистично надеяться, что дескать джедаи были нутупые и передовая педагогическая мысль положит конец переходам на Темную сторону. Солидную по продолжительности часть своей истории Орден скорее напоминал алтисианцев, чем руусанцев. Переходов на ТСС было куда больше и с куда более разрушительными для Галактики последствиями.


Не только, скажем так. Семейность и несколькоподаванность что-то делала лучше, но что-то - хуже. Оно не критично, по большому счёту.


Как и любая другая. Что мне очень нравится - это жизненно, нет универсального ответа, идеального решения.


Послезнание относится к другому вопросу - к вам и вашему отношению к Ордену, что окрашивает ваш взгляд на Руусанскую Реформацию.


А также ещё от кучи факторов. Включая бейнитов с их планом, которые тоже будут другие. Вот поэтому лично я судить насчёт результативности альтОрдена не берусь, а уж подставлять в канонную ситуацию Анакина что-то околоалтисианское вообще неверно.


"А судьи кто?" © А для таких опытов вам не потребуются собственно манипуляторы?


Ссылки на вики - отправная точка для исследования в лучшем случаеВ какой статье? И в какой вуки? Русская и английская порой как небо и земля.

Автор: knight errant 20.10.2020, 19:34

Руусанская реформация решила серьёзные насущные проблемы и воссоздала единый Орден, который тысячу лет хранил мир в Республике. Вместо анархической вольницы и дикого хаоса разнообразных сект и феодальных джедайских кланов, которых вместе держала только война с ситами. Была даже унифицирована система обучения и ритуальных церемоний. Всё это заслуга поструусанских джедаев и мастера Фэй Ковен, прежде всего: https://starwars.fandom.com/ru/wiki/Фэй_Ковен

Автор: Iuliia 20.10.2020, 20:00

Как интересно Вы трактуете эту реформу)
Я, когда впервые прочитала трилогию Дарта Бейна, в конце, когда описывали преобразования, ничего хорошего в этой реформе не увидела.
Из вукипедии:
Ордена джедаев коснулись значительные преобразования. Символическим шагом, в основном, чтобы убедить Республику, что джедаи не станут армией захватчиков, стал отказ Ордена от боевых атрибутов. В частности, произошла отмена военных званий, вроде «лорд-джедай», подал в отставку главнокомандующий, были распущены армия и космический флот, а Верховный канцлер и Судебный департамент получили контроль над Орденом. Чтобы снизить шанс возрождения ситхов, Орден стал опекать чувствительных к силе детей с рождения. В дополнение к этому тренировки падаванов стали проводиться централизованно на Корусанте, чтобы исключить вероятность знакомства оставшихся без присмотра учеников с запретным знанием ситхов.

История показала, что вся реформа была ошибкой.
Хотя, надо сказать, доказательств, что всё было бы по другому, не проведи эту реформу, нет.

Автор: knight errant 20.10.2020, 21:39

Я духовный аспект имел в виду. Но политический тоже был оправдан. Джедаи не должны навязывать свою власть гражданам Республики и править ею, если это только не вызвано чрезвычайными обстоятельствами. Они – служители Силы, а не высшая каста господ, как ситы. Это ситы жаждут власти любой ценой и пойдут по трупам ради этого.




Всё было правильно сделано, я считаю. Тысячелетие мира – это много, на самом деле. Но ничто не вечно, к сожалению.

Автор: Гиллуин 20.10.2020, 22:03

Ничего странного не вижу :)


Идея понятная, но есть вопрос: что будем делать с детьми этих рыцарей, если они не одаренные? Куда их девать?


Вопрос спорный. Я считаю, что проблемы создают другие вещи. И проблема с безбрачием на самом деле следствие, а не причина. Но это сложная тема и я не рискну в нее углубляться.

Автор: knight errant 20.10.2020, 22:13

Просто в русскоязычном фэндоме, джедаи – малопопулярны. Народу подавай ситов с сложной душевной организацией, имперцев с человеческим лицом и так далее :)




Орден может пансионат содержать или даже колледж при Храме. Чтобы они получили образование и могли иногда встречаться с близкими.

Автор: Tseziy 20.10.2020, 22:17

А если ты такой женился, родил ребенка, и стал Мастером) Чего делать тогда?)
Хотя с женой и детьми, не станешь Мастером.


Добавлено через 56 сек.

Но ведь привязанность...

Автор: knight errant 20.10.2020, 22:18

Я тоже так думаю. Тяжеловато будет равновесие Силы в себе удерживать и всё такое :)

Автор: Tseziy 20.10.2020, 22:21

Да дела даже не в этом, семья отнимает колоссально много времени. А если не уделять ей этого времени, тогда проблемы в семье начинаются. Зачем джедаю об этом думать, когда лучше сосредоточиться на своем предназначении.

Автор: Iuliia 20.10.2020, 22:22

Не вижу, почему этого тысячелетия мира (и больше) бы не было, не будь этой реформы.
Даже интересно, как можно бы было привести к победе Сидиуса, если бы по-старому канцлерами становились бы только джедаи, а у Республики была армия.
Наверно Палпатин маскировался бы под джедая:)

Автор: knight errant 20.10.2020, 23:30

Я в курсе, но это взаимосвязано же. Нет мира в семье – не будет и баланса Силы в душе. Хотя у джедаев принято коллективное воспитание детей, это несколько упрощает жизнь.




Так не могло больше продолжаться, дело шло к гражданской войне в Республике уже против самих джедаев. Многие были недовольны их правлением и обвиняли в появлении ситов. А после Руусанской кампании: Орден и джедаи понесли огромные потери, их слишком мало осталось.

Автор: Iuliia 21.10.2020, 1:39

Это была реформа курильщика. Валорум, будучи сам недалеким, просто заткнул идиотов, вместо того, чтобы вместе с нормальной частью Сената воззвать к "подумайте головой, а не тем, чем вы сейчас думаете". Robot Chicken должен снять сцену, где Траун читает это законопроект, истерически смеется после каждого пункта и умирает в конце весь пунцовый от сердечного приступа. Республике просто повезло, что на них не напали в то время, когда у них не было армии (государство без армии, Карл!).

Руусанская реформа нормального человека - ограничение полномочий джедаев (вместо канцлеров Республики - просто место в Сенате), положение военных в запасе и создание сильной регулярной армии из населения. Нет самодовольства и безрассудства - есть здравый смысл. Хочешь мира - готовься к войне. И те же 1000 лет мира и процветания. Хотя нет - мир до самого вторжения вонгов (или кто бы там первый напал), т.к. скорее всего у последователей Бейна ничего бы не получилось со своей местью.

Автор: Feone 21.10.2020, 2:26

А главное - джедаи самоцензурой задолбали себя настолько, что при первом столкновении с ситхскими техниками Силы в полный рост 3 магистра (!!!) погибли меньше, чем за минуту. Вот именно чтобы такого не было так нужны были пусть единицы, кто мог удерживать баланс на острие ножа. Кто мог бы передать умение противостоять такому, сам не скатываясь в это. Кстати, манипуляторства это тоже касается. Не все, кто умеет манипулировать, используют это направо и налево, тем более во зло. А вот у всяких плохих личностей это в порядке вещей.

Добавлено через 39 мин.

Не вполне точно. Но точен факт, что те джедаи, которые в период Войны Клонов с альтисианцами столкнулись, прониклись огромным уважением к их благородству и самоотверженной готовности делать работу, которая не приносит славы, но приносит людям облегчение.


Но дошло это в итоге до того, что первое столкновение с настоящим ситхом привело к гибели трёх магистров за 30 секунд. Их просто как котят перебили. Те, кто был способен балансировать на острие, должны были быть на вес золота и использоваться для передач навыка противостоять, даже если ты сам не владеешь тем, чему противостоишь. Вместо этого ими слишком часто пренебрегали. Что касается Соры Балка, то если я что не путаю, то ТСнулся он не из-за ваапада, а из-за психологического манипулирования Дуку. Как минимум в Свидании с Тьмой озвучивается эта версия. С Билабой сложнее, но в Новом Каноне с ней ничего плохого не случилось до приказа 66, а в старом - она была на грани ТС далеко не только и не столько из-за ваапада. Уж в слишком лютый замес она попала.


Тараканы выкорчёвке поддаются, если этим заниматься. Эмоции поддаются очищению, совершенствованию и трансформации. А вот попытка их если не выкорчевать, то заглушить как раз и угрожает тем, что это может в ряде случаев оказаться попыткой законопатить паровой котёл. И нет, доруусанские джедаи и на альтисиан не слишком походили. Титулы, личные феодальные и финансовые владения, активное участие в политике - это совсем не походило на скромную общину типа старообрядческого скита, с принципом коллективной собственности, жёстко отошедших от политических дрязг и готовых в меру сил и возможностей прийти на помощь каждому нуждающемуся.


Точнее что-то для одних лучше, для других хуже. Плоха догматичность, негибкость.


Многие джедаи предвидели, куда это может привести. Некоторые решались об этом говорить вслух. Но лишь послезнание открыло всю глубину задницы. Однако не обязательно постигать задницу на всю глубину, чтобы видеть слабые места.



На самом деле, что можно сказать с очевидностью, пройди Энакин в свои 14-18 лет через скажем техники регрессий, знай он больше о том, как работает мышление и сознание, и Палпатину было бы гораздо сложнее сделать его своей игрушкой. А он был для него именно что игрушкой.


Во-первых, для этого вполне достаточно наблюдать за поведением политиков с соответствующими комментариями и объяснениями. Во-вторых, среди джедаев манипуляторы случались от природы, но многие из них этим просто не пользовались во зло. В целом джедаи пренебрежительно относились к таким знаниям отчасти из-за возможностей майндтрика и Успокоения Силы, если совсем уж припрёт. В Свидании с Тьмой наставница Уи Малро не особо сомневалась для усмирения хамства товарища, принесшего письмо от Дуку, использовать Силу. А могла бы пользоваться просто словами. В-третьих, в Колесе Времени был целый Орден таких манипуляторш, что не превращало их во зло, за исключением немногих предательниц, которых под конец феерически выкорчевали, мир они 3000 лет хранили не хуже джедаев, а в решительную менуту сражались, не щадя себя, во имя Света. То, как погибли Суан и Эгвейн, то, на какие страдания обрекла себя совершенно добровольно Морейн, зная, что её ждёт, и зная, во имя чего, то, на какие страдания добровольно обрекла себя Эгвейн, доказывая свою правду - всё это не вызывает ничего, кроме благоговения. Так что само по себе умение вертеть другими, не прибегая к магии (чем бы она ни была в том или ином мире), не есть зло. Всё дело в том, как и для чего это применяется. А ещё там же были те, кто это прекрасно видел и прекрасно умел, но никогда не пользовался, ибо противоречило личным принципам, понятиям о чести и тому подобному.


В русской. Знаю я, что русская версия не полна и не точна, но если там говорится, что там-то и там-то имели место такие-то события..

Автор: Apolra3529 21.10.2020, 4:47

Это, увы, написано не в новеллизации, а в русском переводе новеллизации. Некоторые переводчики любят притягивать за уши то, чего не было и не может быть.
Скоро окажется, что Вейдеру в "Возвращении джедая" именно Квай помог убить Императора и спасти сына.

И вообще, почему в любой ответственный момент кто-то должен вспоминать чьи-то слова? Не спорю, так случается. Но ощущение, что в ЗВшной литературе это стало уже штампом, дурным клише. Которое заодно притягивают везде и всегда те, кто топит за определённого (который в тренде у большинства) персонажа.
Неужели никто сам не может ничего решить? Без чужих копаний в голове?
Одно дело - воля Силы, если ты способен её услышать. Другое - чей-то там голос. Не стоит сливать эти два понятия в одно.

Добавлено через 9 мин.

Увы. Это сродни жёлтой прессе с выискиванием пороков у великих. Цель одна - показать, что все - сволочи, и никто никого не лучше.

Вот именно. И без иронии. Служба двум господам никогда не кончалась ничем хорошим. Лучше уж выбирать.

Такое случалось достаточно редко. Обычно если хотя бы один из родителей чувствителен к Силе, ребенок тоже рождается чувствительным. В РВ книжной знаю только один пример нечувствительного. Возможно, я что-то пропустила.

Автор: Iuliia 21.10.2020, 12:45

Вот сейчас смотрю на английский текст - то же самое, что и в русском.

Автор: Асмела 21.10.2020, 12:47

Да и воля Силы тоже в каком-то смысле оно, копание в голове. Самостоятельное решение как-то лучше выглядит.

Автор: Iuliia 21.10.2020, 12:47

Ну извините, как Лукас сказал, так и написали. Новелизация 1 Эпизода, а не какой-то роман N-канона.

Автор: Titanum 21.10.2020, 13:01

Мне кажется, это автор новеллизации перестарался. Если бы Лукас хотел добавить этот фрагмент в фильм, он бы это сделал. Однако, в СУ даже намёка нет, что Квай-Гон каким-то образом ментально поддерживал Оби-Вана.

Автор: Iuliia 21.10.2020, 13:09

Я бы согласилась с этим, если бы Лукас новелизации не читал. Так-то и про Бейна не было сказано в фильме, а Лукас сказал его вставить в книгу.
Автор пишет новелизацию не просто по фильму, который посмотрел, а по написанному сценарию и черновикам с комментариями.

Автор: Titanum 21.10.2020, 14:02

Значит, переводчики перестарались)