Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

> Новая волна интереса к ЗВ, что для нас сделал Дисней?
Новая волна интереса к ЗВ
Новый фильм...
Ничего не изменил - я как фанател, так и фанатею [ 23 ] ** [33.33%]
Вернул интерес к ЗВ - я начал читать новый канон и всячески активничать [ 13 ] ** [18.84%]
Вернул интерес к ЗВ - только не новым ЗВ, а старым. Я теперь изучаю РВ и ругаюсь на Дисней [ 15 ] ** [21.74%]
Отбил интерес. Я люблю ЗВ, но эти нововведения портят мой любимый мир. Я с трудом нахожу в себе силы изучать РВ, а новое вообще мимо кассы [ 7 ] ** [10.14%]
Отбил интерес. Я вообще видеть ЗВ не хочу [ 1 ] ** [1.45%]
На какое-то время заинтересовал, но затем я вернулся к своим прежним увлечениям [ 4 ] ** [5.80%]
На меня не повлиял, но окружение стало заметно активнее [ 6 ] ** [8.70%]
Влияние Диснея
Безусловно положительное. Всё активно, бурлит деятельностью, пишутся книги, делаются игры и фильмы [ 14 ] ** [20.29%]
Положительное. ЗВ медленно хирели, им нужна была встряска [ 12 ] ** [17.39%]
Скорее положительное. Мне нравятся не все действия Дисней, но хорошего явно больше [ 12 ] ** [17.39%]
Нейтральное. Что-то стало лучше, что-то как раньше [ 9 ] ** [13.04%]
Негативное. Старые наработки уничтожаются, вместо интересных проектов - очередной мультик и жалкая попытка скопировать Лукаса [ 20 ] ** [28.99%]
Мне всё равно [ 2 ] ** [2.90%]
Всего голосов: 69
Гости не могут голосовать 
сообщение 30.6.2016, 18:08
Сообщение #21


Be Kind, Rewind


Группа: Ветераны JC
Сообщений: 15406
Регистрация: 8.9.2005
Пользователь №: 525
Награды: 4

Предупреждения:
(0%) -----


Не секрет, что выход нового фильма всполошил весь фандом, да и не только. Откуда-то вылезли тролли, хейтеры и люди, зарегистрировавшиеся семь лет назад и отписавшиеся только сейчас. В общем - дурдом. Впрочем, как бы мы ни относились к Диснею, он явно вернул жизни стагнирующим ЗВ-шникам. Или нет? А как на вас повлияли последние события?


--------------------
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Новая тема
Ответов
сообщение 3.7.2016, 13:21
Сообщение #22


Мастер-сит
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 517
Регистрация: 31.10.2010
Пользователь №: 18680

Предупреждения:
(0%) -----


Мне после "Пробуждения Силы" стало банально жаль времени на ЗВ. Скучно и неоригинально. Книжки которые получше я давно прочел. Все, минус один фанат.

Сообщение отредактировал Mark_Remilard - 3.7.2016, 13:21
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 3.7.2016, 14:15
Сообщение #23


Trust the Force
Иконка группы

Группа: Jedi Council
Сообщений: 14851
Регистрация: 14.7.2006
Пользователь №: 3009
Награды: 9



Цитата(Sithoid @ 2.7.2016, 19:09) *
Вообще у меня есть сомнения, что блокбастеры хоть под каким-то соусом пропустят в "историю кинематографа". Даже оригинальные ЗВ туда пускают со скрипом. Вспомни реакцию комиссии на твой диплом ;)

Есть высоколобые ВГИКовские киноведы*, а есть история кино. И уж что-что, а оригинальные "Звездные войны" вошли в нее прочно и обстоятельно: на этом фильме выросло целое поколение кинематографистов по всему миру, он оказал огромное влияние на массовую культуру последней четверти XX века, создал первую полноценную мифологию от кино, а также совершил революцию в сфере мерчандайзинга. Ну да не мне тебе "Тайную историю" пересказывать crazy.gif

*впрочем, у каждого из них свое мнение. Вон, например, мой преподаватель по кинокритике так мне и сказал, что в американском кинематографе конца XX века были две поворотные вехи, которые до сих пор еще не закончились - Квентин Тарантино и "Звездные войны".


--------------------
"Невинный блаженец" © D.G.

Ilaan vanished – and took all the sounds and sources of light along. Only Ilaan remained. Down on his knees, an obedient servant of the Force, just like all those months ago. It spoke to him – and he listened, without saying a word. Out of his silence, the sounds and images appeared, filling the space around them, giving the reality its meaning and weight, just like clean white cloth that gradually becomes heavy with blood when it covers the body.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 3.7.2016, 14:23
Сообщение #24


Не то что всякие КВМы
Иконка группы

Группа: Ветераны JC
Сообщений: 1654
Регистрация: 28.12.2015
Пользователь №: 27920
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Ilan Thorn @ 3.7.2016, 13:15) *
Есть высоколобые ВГИКовские киноведы*, а есть история кино. И уж что-что, а оригинальные "Звездные войны" вошли в нее прочно и обстоятельно: на этом фильме выросло целое поколение кинематографистов по всему миру, он оказал огромное влияние на массовую культуру последней четверти XX века,..

А теперь докажи это моей маме
Полностью согласен.
--------------------
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 3.7.2016, 14:45
Сообщение #25


господи как лень придумывать статус
Иконка группы

Группа: Ветераны JC
Сообщений: 3850
Регистрация: 10.6.2006
Пользователь №: 2697
Награды: 8

Предупреждения:
(0%) -----


Только вот Тарантино остаётся деятелем искусства, а Звёздные Войны из акта творчества окончательно превратились в производство - с Сюжетными Группами и отделами маркетинговых исследований. Если раньше за всем этим хотя бы стояли оригинальные фильмы и личность и видение их создателя, то теперь у нас - бренд, отринувший свои же истоки и направленный на взаимодействие с потребностями аудитории с целью получения дохода, что показал TFA. Войдут ли такие ЗВ в историю кинематографа? Скорее, в историю бизнеса. Как одна из ветвей корпорации Дисней с её успешными схемами создания франшиз, садящих зрителя на крючок, подобно пользователям гаджетов, зависящих от актуальности модели и ПО.


--------------------
I'm an ordinary guy
Burning down the house
--------------------
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 3.7.2016, 15:19
Сообщение #26


Outmian
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 669
Регистрация: 8.1.2014
Пользователь №: 23966

Предупреждения:
(0%) -----


Вопрос: а разве история массового кинематографа − это не часть истории кинематографа? С этой точки зрения блокбастеры прекрасно в неё проходят, и TFA тоже.


--------------------
"I personally prefer the term "differently rational" ©
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 3.7.2016, 15:27
Сообщение #27


Мудрец
Иконка группы

Группа: Archivists Guild
Сообщений: 3188
Регистрация: 7.12.2007
Пользователь №: 11045
Награды: 5

Предупреждения:
(0%) -----


Тут Finwen все хорошо сказала, ну и еще, как и Remilard'у, мне тупо стало жаль времени. Не потому, что новый канон в основном очень так себе. В старом тоже было до черта всяких плохих и посредственных вещей, но я закрывал на это глаза, просто потому что любил эту вселенную. Теперь это какая-то другая вселенная, не моя. Ребельсов я так и не досмотрел, последний комис открывал года 2 назад, желание читать книжки тоже пропало. Что вызвало отклик, так это почему-то подростковые книжки, ну и еще понравились рассказы Лэндри Уокера про Джакку, там такая теплая ламповая атмосфера старых сборников. Плюс SWTOR остается отдушиной, люблю ту эпоху.

Лет через 20-30 "Дисней", наигравшись, перепродаст ЗВ кому-нибудь еще, а Чи с Идальго запишут сиквелы в какие-нибудь "Мифы" и скажут шо так и было.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 3.7.2016, 20:07
Сообщение #28


Disciple of the Whills
Иконка группы

Группа: Ветераны JC
Сообщений: 2675
Регистрация: 5.1.2007
Пользователь №: 4665
Награды: 11

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Ilan Thorn @ 3.7.2016, 13:15) *
Есть высоколобые ВГИКовские киноведы*, а есть история кино. И уж что-что, а оригинальные "Звездные войны" вошли в нее прочно и обстоятельно: на этом фильме выросло целое поколение кинематографистов по всему миру, он оказал огромное влияние на массовую культуру последней четверти XX века, создал первую полноценную мифологию от кино, а также совершил революцию в сфере мерчандайзинга. Ну да не мне тебе "Тайную историю" пересказывать crazy.gif

*впрочем, у каждого из них свое мнение. Вон, например, мой преподаватель по кинокритике так мне и сказал, что в американском кинематографе конца XX века были две поворотные вехи, которые до сих пор еще не закончились - Квентин Тарантино и "Звездные войны".

Согласен, конечно же crazy.gif Но не мог не поехидничать про высоколобых киноведов.


--------------------
It all needs to be about 20% cooler.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.2.2017, 18:51
Сообщение #29


Младший ученик
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 84
Регистрация: 18.2.2017
Пользователь №: 28586

Предупреждения:
(20%) X----


Лично я не в восторге, но и брызгать ядом почти не намерена. За качественную пиар-кампанию - спасибо огромное. Теперь своими глазами вижу молодых фанатов, которые зашли из интереса в эту вселенную и которых затянуло. Но! Нет, сейчас последует не нытьё, ибо персонажи Расширенной Вселенной теряют популярность не сильнее, чем прежде. Беда другая - первый же фильм стартовал с громким плагиатом и аж двумя Сью, + вернули ваять канон Великого Плагиатора, Тимоти Зана diablo.gif
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 6.3.2017, 11:16
Сообщение #30


Весёлая первоордынка
Иконка группы

Группа: Jedi Council
Сообщений: 981
Регистрация: 9.8.2016
Пользователь №: 28334



Как не странно, при всей моей нелюбви к "Пробуждению", но интерес к этой вселенной, в своё время наглухо заваленный любовью к "Стар Треку" вернуло мне именно оно. Именно из-за него я вспомнила свои детские придумки про отца Энакина и начала лазить по разным сайтам, ища информацию для фанфика, и, постепенно накопала Расширенную Вселенную и все богатства, которые там есть.

А вот Диснеевское творчество, по крайней мере, в виде фильмов, мне упорно не нравится. Мало различных рас, нет ощущения сказки и эпоса, вокруг одна старая скучная империя со своими не особо крутыми офицерами в красивой униформе, а положительные герои симпатии к себе как-то не вызывают. Конечно, раз теперь к работе приступают разные люди, я жду от кого-нибудь из них чего-то особенного, но пока что, увы, никто меня не радует.


--------------------
"Звёздные Войны" я люблю за то, что это единственная вселенная, в которой сенатор может стать похож на пуфик, который по ошибке оснастили когтями и зубами.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 27.7.2017, 9:38
Сообщение #31


Be Kind, Rewind


Группа: Ветераны JC
Сообщений: 15406
Регистрация: 8.9.2005
Пользователь №: 525
Награды: 4

Предупреждения:
(0%) -----


Как я и предсказывал.

'Star Wars' toy fatigue may finally be setting in


--------------------
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 28.7.2017, 4:58
Сообщение #32


Темный повелитель
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 672
Регистрация: 5.2.2016
Пользователь №: 28105

Предупреждения:
(0%) -----


У меня интерес к ЗВ не пропадал. А теперь чувства лишь смешанные. Восторга не вызывает новый канон, хоть и такой фильм как Изгой зацепил чувства фаната. Однако... Я пришла к выводу, что в новом пост-Эндоре я бы жить не хотела. Сменила бы фиолетовый меч на белый и подалась бы в отшельники... Короче, грусть...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 7.8.2017, 23:40
Сообщение #33


Рыцарь Старой Республики
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1164
Регистрация: 11.2.2015
Пользователь №: 25996

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Мерлин Эмералд)
хоть и такой фильм как Изгой зацепил чувства фаната.

Даже больше, чем зацепил, по крайней мере, меня. После "Изгоя" я почти простил Диснею даже "Пробуждение Слива". И сейчас заставляет ожидать восьмой эпизод не то, чтобы с нетерпением, но с верой в лучшее. Такой вот ЗВ-идеализм.
После The Force Awakening и фотографий с очередного "Дисней-пати", где микки-маусы размахивали игрушечными световыми мечами, я совсем было сник. Но как раз после "Изгоя" я заинтересовался новыми комиксами и литературой, которая теперь выходит под этикеткой "Дисней", и узрел немало хорошего в этом материале. Так что (конечно, с оговорками), как "фанател, так и фанатею".
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 6.2.2018, 22:39
Сообщение #34


Воин-сит
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 216
Регистрация: 29.1.2018
Пользователь №: 28906

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Мерлин Эмералд)
Сменила бы фиолетовый меч на белый и подалась бы в отшельники...


Фиолетовые кристаллы тоже "серые" сенситивы используют часто. Или разного рода еретики и оппортунисты, вроде тех же Мэйса Винду и Ревана)


--------------------
In Force We Trust
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 6.2.2018, 22:44
Сообщение #35


Мудрец
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 605
Регистрация: 19.12.2017
Пользователь №: 28853

Предупреждения:
(0%) -----


На текущий момент, все еще отношусь положительно. Но вижу развитие, или возможность развития следующих тенденций
1) На примере Китая видно, что тактика "в фильму по год" не такая уж и удачная. Особо странно считать на форуме утверждения в духе "а про кого бы нам еще сольник снять?" Начав за здравие, заканчиваем за упокой с таким подходом.
2) Очень большую определяет Кейтлин Кеннеди, что ужасно. Такая большая франшиза и вехи ее направления должны решаться коллективным составом, а не рассудком одного человека.
3) Исходя из 3-го, я очень опасаюсь, что НК не приживется, и у нас будет новый "рекаст" Легендарума. И будут Легенды, Старый Канон и Новый Канон.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 6.2.2018, 22:50
Сообщение #36


Мудрец
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1808
Регистрация: 1.10.2009
Пользователь №: 16092
Награды: 2

Предупреждения:
(0%) -----


Что для меня сделал Дисней? Наконец-то начал активно снимать фильмы по ЗВ, иными словами делать то, что должен был сделать сам Лукас еще в начале 90х. Но Лукас строил из себя не пойми что, фактически превратив Звездные Войны во "франшизу упущенных возможности и времени". Проблема Диснея в том, что они начали деятельность в ЗВ с несусветной глупости, и даже не пытаются исправляться, раз за разом наступая на одни и те же грабли. Отменя Расширенной Вселенной им, наконец, аукнулась: они уже несколько лет стоят, и не смеют шагнуть дальше битвы за Джакку. В сторилайне мира появился чудовищный провал, и они не знают что с ним делать. Переписывать старые истории заново и вызвать бешенство фанатов? Придумывать новые истории с быстро слившейся Империей? Так не зайдет, ибо истории придумать можно, только сделать это смогут не диснеевские эффективные менеджеры. Тупо написать справочник? И здесь вилы - он породит лишь кучу вопросов и десятиэтажного мата.

Так что для меня сделал Дисней? Превратил Звездные Войны во франшизу-инвалида с ампутированным без наркоза всем, что можно и нельзя. А взамен непонятно зачем ампутированного приделаны протезы. Не функциональные и уродливые.


--------------------
In a trillion years,
the stars will no longer shine
But we'll remain, get it right
and come back again... © BT
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 6.2.2018, 22:50
Сообщение #37


Мудрец
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1808
Регистрация: 1.10.2009
Пользователь №: 16092
Награды: 2

Предупреждения:
(0%) -----


Что для меня сделал Дисней? Наконец-то начал активно снимать фильмы по ЗВ, иными словами делать то, что должен был сделать сам Лукас еще в начале 90х. Но Лукас строил из себя не пойми что, фактически превратив Звездные Войны во "франшизу упущенных возможности и времени". Проблема Диснея в том, что они начали деятельность в ЗВ с несусветной глупости, и даже не пытаются исправляться, раз за разом наступая на одни и те же грабли. Отменя Расширенной Вселенной им, наконец, аукнулась: они уже несколько лет стоят, и не смеют шагнуть дальше битвы за Джакку. В сторилайне мира появился чудовищный провал, и они не знают что с ним делать. Переписывать старые истории заново и вызвать бешенство фанатов? Придумывать новые истории с быстро слившейся Империей? Так не зайдет, ибо истории придумать можно, только сделать это смогут не диснеевские эффективные менеджеры. Тупо написать справочник? И здесь вилы - он породит лишь кучу вопросов и десятиэтажного мата.

Так что для меня сделал Дисней? Превратил Звездные Войны во франшизу-инвалида с ампутированным без наркоза всем, что можно и нельзя. А взамен непонятно зачем ампутированного приделаны протезы. Не функциональные и уродливые.


--------------------
In a trillion years,
the stars will no longer shine
But we'll remain, get it right
and come back again... © BT
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 6.2.2018, 22:54
Сообщение #38


Мудрец
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 605
Регистрация: 19.12.2017
Пользователь №: 28853

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Law Snoll)
В сторилайне мира появился чудовищный провал, и они не знают что с ним делать. Переписывать старые истории заново и вызвать бешенство фанатов? Придумывать новые истории с быстро слившейся Империей? Так не зайдет, ибо истории придумать можно, только сделать это смогут не диснеевские эффективные менеджеры. Тупо написать справочник? И здесь вилы - он породит лишь кучу вопросов и десятиэтажного мата.

Тут два варианта.
1) Они не решаются идти на эксперименты, и делают новый контент в тех "временных зонах" которые, по их мнению, интересны зрителям. Это я говорю об эпохе Гражданской войны и пару лет до нее.
2) Это все подготовка к масштабному расширению. От Трауна до Вонгов шли лет 10. До ВК - все 12-13. Возможно, они хотят использовать подобный метод для закрытия белых дыр.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 22.8.2019, 11:06
Сообщение #39


Ученик
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 56
Регистрация: 7.12.2018
Пользователь №: 29253

Предупреждения:
(0%) -----


Что дал Дисней фендому сему? Дам ответ в стиле "А что если бы..."
А вот что было бы, если бы в Дисней не купили Лукасфильм:
- Лукас попытался бы снять новые фильмы, но эти потуги на 50% производства бы иссякли. Ну старый Джордж уже и мозги обычно у старых пиплов не так хорошо шурупят.
- Отдача РВ в ещё больший драбадам, который бы закончился тем, что после 3 - 5 книг все писаки послали бы Джорджа на юга.
- Нуль мировой рекламы франшизы. В РФ в частности не то что рунет, даже телеканал 2х2 не вспоминал бы 4 мая.
- Фендом бы начал сильно редеть. Ну почти до состояния <<"звук сверчка" на Целебрейшане>>
- Все бы забыли что именно Лукас со своим ILM придумали все то, чем и являеттся современный Sci-Fi
- фендом Марвел рос бы с огромной сверхскоростью. Даже быстрее чем в действительности
- SW вспоминали бы только создатели аниме, а точнее так: у ГГ световой меч (но с другим именем); дроид у ГГ похож то ли на Трипио, то ли на Вейдера; база врага похожа на Звезду Смерти.

Теперь понятно, от чего спасли в Дисней франшизу любимую нами? Цените то что имеете.

Сообщение отредактировал Jedo Euge-Dan - 22.8.2019, 11:15


--------------------
May the Force be with you | Да прибудет с тобой Сила | 力があなたと共にあるように
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 22.8.2019, 11:38
Сообщение #40


Мудрец
Иконка группы

Группа: Jedi Council Gold
Сообщений: 3221
Регистрация: 29.8.2016
Пользователь №: 28402
Награды: 1

Предупреждения:
(20%) X----


, спасли и чуть не угробили.
Есть следующие проекты Диснея:
Повстанцы
Сопротивление
Пробуждение Силы
Последний джедай
Изгой-1
Хан Соло

Что из вышеперечисленного стоит основной гексалогии? По моему мнению из перечисленного единственной достойной работой является Изгой-1

Если Восход Скайуокера, Мандалорец, Кассиан Андор и последний сезон Войн клонов обосрутся, то это будет, пожалуй, самое позорное уничтожение франшизы.

Добавлено через 3 мин.
Зачем снимать по фильму в год, если они не могут ничего нового показать? Вот, в чём главный вопрос для меня. Зачем снимать целую трилогию-пустышку, повторяющую избитые сюжетные ходы?


--------------------
Сборник: Хайрон, Алмун, Оджас
jcouncil.net/topic32566 - Раксаш
jcouncil.net/topic33434 - Варон Дегана (Андакар)
Геликоприон:
jcouncil.net/topic34440 - Бешдорн
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 22.8.2019, 12:49
Сообщение #41



Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 667
Регистрация: 20.6.2019
Пользователь №: 29510

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Jedo Euge-Dan @ 22.8.2019, 10:06) *
Что дал Дисней фендому сему? Дам ответ в стиле "А что если бы..."
А вот что было бы, если бы в Дисней не купили Лукасфильм:
- Лукас попытался бы снять новые фильмы, но эти потуги на 50% производства бы иссякли. Ну старый Джордж уже и мозги обычно у старых пиплов не так хорошо шурупят.
- Отдача РВ в ещё больший драбадам, который бы закончился тем, что после 3 - 5 книг все писаки послали бы Джорджа на юга.
- Нуль мировой рекламы франшизы. В РФ в частности не то что рунет, даже телеканал 2х2 не вспоминал бы 4 мая.
- Фендом бы начал сильно редеть. Ну почти до состояния <<"звук сверчка" на Целебрейшане>>
- Все бы забыли что именно Лукас со своим ILM придумали все то, чем и являеттся современный Sci-Fi
- фендом Марвел рос бы с огромной сверхскоростью. Даже быстрее чем в действительности
- SW вспоминали бы только создатели аниме, а точнее так: у ГГ световой меч (но с другим именем); дроид у ГГ похож то ли на Трипио, то ли на Вейдера; база врага похожа на Звезду Смерти.

Теперь понятно, от чего спасли в Дисней франшизу любимую нами? Цените то что имеете.

Если бы Дисней не купил ЗВ, то порпосту не было про что написать и рассказать.

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Jedo Euge-Dan)
Теперь понятно, от чего спасли в Дисней франшизу любимую нами? Цените то что имеете.

И да, как сказано выше , они спасли франшизу и в тоже время создали кучу проблем, отменив всё наши любимые истории и снимая если честно не лучшие фильмы

Сообщение отредактировал Zuckuss1138 - 22.8.2019, 12:53


--------------------
Cad Bane at your service, I take on any job ... for a decent fee, of course

Unity, duty and destiny

You were right in one thing, Master: the negotiations were short

Is always there is a bigger fish

Listen to the legend of the Вionicle

I told you the truth. The truth - if you look at it from a certain point of vie

Но кто живет в этих мирах, если они обитаемы?.. Мы или они Владыки Мира? И как быть с тем, что все на свете предназначено для человека?
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
ОтветитьНовая тема
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 10.12.2019, 1:30

Яндекс.Метрика