Да, но уже на таких людях процент "сочувствующих родине" в имперском флоте автоматически отсеивался. После чего происходил еще один отсев, которому способствовали идеологическая обработка ("Империя - превыше всего") и элементарная физическая удаленность от дома.

Так я же не спорю с тем, что работай имперская машина как до Эндора, НР бы пришлось несладко. Но вопрос то в другом - почему планеты начали массово присоединяться к ней, если могли просто ждать, пока не определится победитель в имперских междоусобицах?

О, эти некорректные исторические аналогии. Сразу несколько вопросов:
1) повтор: с каких пор в имперском флоте плохо кормят?
2) с каких пор броненосец может нанести удар по любой точке страны?
3) с каких пор офицеры имперского флота проводят большую часть времени на одной планете с революционной ситуацией, причем весь состав экипажа - с этой планеты?
4) с каких пор разведка НР настолько могущественна, что имела влияние в имперском флоте?

А кто сказал про массово? В "Полной истории" сказано о "сотнях миров". Вполне логично, что среди миллиона имперских планет найдутся сотни, а то и тысячи миров, недовольных Палпатином, и ещё больше тех, кому просто было бы западало участвовать в боях непонятных имперских варлордов за власть.


Почему некорректные? Плохая кормёжка, как известно, была лишь поводом для восстания, оно произошло на фоне общей революции.
Чисто теоретически. Если на планете, допустим, Империю не особо любят, то сомнительно, что с такой планеты в имперские войска будут идти только те, кто считает "Да плевать на отечество, сделаю себе карьеру". Скорей всего, в войска и флот потянутся и те, кто считает "Научусь воевать, а потом с этими же гадами воевать и буду". А если служба проходит на фоне того, что приезжающий в отпуск или общающийся с друзьями/родственниками военный слышит про то, что на планете из-за Империи становится всё хуже, то никакие убеждения военных пропагандистов не помогут. Если бы на большинстве планет Империи жизнь была плохой (причём из-за Империи), то среди солдат должны были активно распространяться рассуждения "И какого хатта мы воюем за этих придурков?" При этом, замечу, среди имперских военных были и повстанческие ячейки (упоминается в комиксе "Становление барона Фела"), и дезертиры в Альянс, и даже бунты на кораблях (комикс "Дарклайтер"). То есть сказать, что Имперская служба безопасности работала настолько шикарно, чтобы такого не допускать, нельзя. Но таких случаев невероятно мало для структуры с многими миллиардами людей с различных планет. Опять же, если кто из пилотов хотел дезертировать, то вполне мог это сделать (биографии известны). Но при этом процент таких лётчиков-перелётчиков в Альянсе был весьма невелик. Дезертирство же нескольких штурмовиков в романе "Верность" вызывает крайнее удивление - это при том, что, судя по описанию ситуации от лица этих штурмовиков никакой промывки мозгов в штурмовом корпусе (по крайней мере того времени) не было.

Согласитесь, крайне странная ситуация, если якобы идёт сильное понижение уровня жизни - а при этом люди в армии и флоте этого вообще не замечают.

Если бы остальные миллионы поддерживали Империю хотя бы частично так сильно, как эти сотни НР, то та бы не победила. И почему мирам, если у них претензии к варлордам, а не к имперской форме правления, впрягаться за республиканскую форму?

К слову о варлордах. Тот факт, что всяких Террадоков, Харрска и прочих капитаны их же кораблей не расстреляли (а тех капитанов, которые встали на их сторону - уже их старшие офицеры и так далее) и не перешли на сторону официального Корусанта - уже о многом говорит. Тут или слепое следование приказам или карьеризм (желание занять высокое положение в новой державе), но не патриотизм по отношению ни к Империи, ни к родной планете (сомнительно, что большинство членов экипажей были с тех планет, которые занимал конкретный военачальник - тем более после отступления в Ядро).



Это если они все прирожденные лгуны. Большая часть таких должна отсеяться еще во время обучения на допросах у ИСБ.


Так финансирование как раз уходило на армию и флот, у них конкретно качество жизни не падало. Если говорить про связи - семью, друзей. Люди шли в Академию не с улицы - чтобы попасть туда, нужны были деньги (Соло над их получением и работал всю первую книгу трилогии). Учитывая, что в основном новобранцы - довольно молоды, логично, что они ,скорее всего, из ,как минимум, зажиточных семей. А по ним экономическое падение бьет не так сильно, как по более низким слоям населения. А если они работают в непосредственно имперских структурах, то у них уровень жизни мог и расти.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 30.6.2020, 17:38

Ничего такого я не заметила. Мне кажется, он просто нервничает, когда Энакин так выпрыгивает в никуда.

Джедай нервничает до такой степени, чтобы нервяк алкоголем заливать? И всего лишь из-за того, что, по его мнению, его ученик чрезмерно рискует, полагаясь на то, что с ним Сила? НЕ ВЕРЮ!!!

Сообщение отредактировал Feone - 1.7.2020, 3:29

Мне кажется, он просто решил сделать вид, что самоустранился :) Чтобы ученик думал и искал сам, а не полагался на него.

Во-первых, никто не говорил, что они обожали Империю. Речь шла о том, что большинству миров было в принципе всё равно, Империя или Новая Республика - лишь бы не трогали.


Потому что Новая Республика побеждала и могла обеспечить защиту. К тому же она имела какую-никакую легитимность, так как создала Сенат из представителей миров - в то время как имперских варлордов, в отличие от Палпатина, никто не выбирал.


А не надо путать слова "Отечество" и "Ваше превосходительство". Военные сражались за имперский образ жизни - и не их вина, что у них не оказалось достойного лидера.


Что-то я сильно сомневаюсь, что за каждым из миллиардов имперских военных следят ИСБ-шники. Тот же Биггс Дарклайтер не был обожателем Империи - но к нему никто не прикапывался.


Разве? Кажется, Хан копил немного на другое "Империю теми подделками, конечно же, не обманешь, перед экзаменами в Академию придется раскошеливаться на новые бумаги, причем высшего качества, чтобы никто ничего не заподозрил."

"Вот и отец Сарториса, мелкий воришка и наркоман, частенько жестоко избивал его в детстве, а останавливался только из страха, что убьёт мальчика. Однажды ночью, когда Джарету было всего шестнадцать лет, отец пришёл к нему с дубиной. Тогда мальчик впервые постоял за себя: вырвал оружие из рук отца и раскроил ему череп... На следующий день Джарет соврал насчёт своего возраста, поступил на имперскую службу и больше не возвращался к прошлому." ("Штурмовики смерти")

Как видно, парень из неблагополучной семьи, прямо с улицы мог поступить в войска. Ещё можно вспомнить "Солдата Империи", где есть фраза
"- Император потратил более полумиллиона кредитов, чтобы накормить, разместить и обучить каждого из вас в течение четырёх прошедших лет. " - это ведь слова про бюджетников.

Да и не находите ли вы странным - идти защищать режим, да ещё и заплатить за это?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 1.7.2020, 12:49

Да он давно засёк наёмницу и нарочно подставился, чтобы приманить её и избежать пальбы в переполненном помещении. Ну и да, чтобы Энакин учился соображать. И сработало же.

Как могла защитить та, кто, по вашим же словам, не представляла Империи угрозу (еще в виде Альянса), еще и после того, как её флот изрядно потрепали у Эндора? Про победы - тоже нет, согласно "Новой хронологии", НР первые несколько месяцев после Эндора не вела активных действий. Но в это же время благодаря одной лишь дипломатии на её сторону перешли , прямая цитата, "countless worlds". С риском кары от импов. И их объединенных сил хватило для того, чтобы НР уже через несколько месяцев могла активно наступать, вспомнить хоть Брентаал IV.
По поводу легитимности - чем тем, кому она была важна, был неугоден Имперский правящий совет?


Это так не работает в случае со всей шушерой, которую потом прижала Даала. Я еще могу представить, что патриотизмом руководствовались некоторые из тех, кто присягнул Ардусу Кейну или Зсинджу - первый обеспечивал стабильный про-имперский режим на крупной территории, второй и вовсе претендовал на господство в ДДГ, особенно после падения Корусанта. Но более мелкие варлорды в одиночку на такое претендовать не могли. Появляется вопрос - чем руководствовались их подчиненные?


Специально написал, что еще во время обучения. Там-то новобранцы сконцентрированы в одном месте, а не находятся на разных кораблях. Тут и регулярные проверки, в том числе и при помощи детекторов лжи, и возможность устраивать провокации - "эй, парень, не хочешь вступить в подпольный кружок сопротивления?"


С Соло действительно пример не самый подходящий, но моей позиции он все равно не противоречит ). Согласно The Essential Guide to Warfare, отец Брии Тарен, будучи влиятельным человеком, организовал Хану документ, согласно которому тот закончил секторальную академию. В том же справочнике указано, что для того, чтобы поступить в имперскую академию напрямую, нужны были деньги/связи, иначе приходилось проходить жесткий отбор в учебных заведениях регионального уровня.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 1.7.2020, 15:47

Вот не понимаю претензии к мастеру Луминаре Ундули в "черствости". В ситуации с родителями сестер Мартез: она и так максимум эмпатии для джедая проявила, в плане соболезнования родственникам погибших граждан. Ей на колени еще встать надо было и одежду пеплом посыпать? Она – джедай. Выросла без родителей в Храме, о которых – хорошо если их имена знала. Да еще и мириаланка, у которых принято общественное воспитание детей и институт семьи очень сильно отличается от общечеловеческого. Она при всем желании не может почувствовать боль и утрату сестер Мартез, даже если и хочет этого. Даже если ощущает это через Силу. В ВК эта ситуация показывает только большую разницу между менталитетом джедая и среднего гражданина Республики, имхо. А не чью-то там "черствость" и "бездушие" с профдеформацией.

По сути, так и было, и есть. Поэтому суждения о джедаях с позиции обычных людей, мягко говоря, смешны и неразумны. А граждане Республики вообще мало что о них знали. Что забирают малых детей - да. Что "таинственные", "непонятные", "древние" - да. Что могут задурить голову своей Силой - да. Думаю, на этом познания заканчивались.

Может быть, кому-то просто нравится выискивать везде психологические проблемы. Особенно там, где их нет. Каждый, в сущности, ищет то, что близко и важно лично ему.

Ну да. Многие даже в Силу не верили. И считали джедаев просто хорошо подготовленными каскадерами с навыками гипноза ^) Тысячелетие мира не во всех смыслах пошло на пользу гражданам Республики, однако. Даже отменили анти-ситхское законодательство. За ненадобностью, мол. А оно вон как всё обернулось...

Можно подумать, если бы не отменили, то было бы как-то по другому. Палыч бы не стал на камеру признаваться, что он ситх, а может бы и вовсе сам обвинил джедаев, что те на самом деле ситхи (многие ли в Республике видели разницу?) и на этом основании уничтожил орден. Вот был бы прикол :)

Скорей тысячелетие наплевательства. Потому многие и решили, что джедаи либо "псы режима", либо пользы от них никакой.


Ещё раз - мною не отрицался тот факт, что часть миров действительно имели серьёзные претензии к Империи и находиться в её составе не желали.
И при чём тут Имперский правящий совет? Он назначен Императором, а не выбран планетами.


Руководствовались присягой. Ведь согласитесь, служить таким ради карьеры или денег, как вы говорили, бессмысленно.

Кстати, по поводу того, какая была мотивация у имперских военных.

"Most people who swear allegiance to the Empire have higher motives for serving the Emperor" (Heroes and Rogues, с. 30)

"Traditional" Imperials are the most common components of the Imperial military and bureaucratic machine. They generally serve the Empire out of personal feeling of duty, honor and family. (там же, с. 31)

Так, что, надеюсь, вопрос о том, чем мотивировались солдаты Империи, снят?


А вот этого я чего-то не помню. Откуда сведения? Многие персонажи ЗВ обучались в имперских учебках, но, кажется, никто не упоминал тотальной слежки и регулярных проверок.


Хм, ну вообще-то в любом государстве чтобы попасть в элитную учебную часть, нужны связи либо пройти жёсткий отбор. Но подавляющее большинство учится в менее престижных заведениях - что не мешает им быть лояльными.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 3.7.2020, 0:26

Что уже свидетельствует о том, что Империя была несостоятельным государством, если столько планет при первой же возможности перешли на сторону политической силы со скромными людскими и материальными ресурсами, только бы против нынешней власти, а оставшиеся миры поддержали эту власть весьма так себе.


Сами отдали Императору власть, он и назначил. По закону все правомерно.


Присягой кому? Самопровозглашённым варлордам?
Почему же бессмысленно? Флот был, по факту, их единственной опорой, так что новоявленные правители должны были своих офицеров активно задабривать.


Чем мне нравятся ваши цитаты, так это тем, что можно найти рядом с ними в тексте.


Эта фраза там подается не как точка зрения, а как факт.

Плюс





К слову, о поддерживающих варлордов.
Если вы согласны со всем вышеприведенным, то я и соглашусь, что имперскими военными в основном руководили более высокие чувства, чем просто корысть.


Сами же упомянули Дарклайтера. Его друзей в академии, которые никуда дальше смелых разговоров не заходили, сдал информатор, после чего их никто больше не видел. Причем Биггс и Кливиан избежали этой участи не потому, что были хитрее, а просто потому что им повезло и они пропустили одну встречу.

Вот только разница в возможностях у того, кто рулит системами ИЗРа кардинально отличается в большую сторону от того, кто сидит с бластером в окопе.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 4.7.2020, 0:18

А с другой стороны - сами повстанцы признавали, что этих перешедших на их сторону было явно недостаточно, чтобы бороться с Империей, если бы та не начала драться сама с собой.


Разница между представителем власти и главной государства всё же существенна.


Командирам.


Ну а чем мне не нравятся ваши ответы, так это то, что это переход к другому вопросу. Вопрос про то, что большинство имперцев служит за идею, а не за деньги, решили?

А по поводу того, что большинство не за Империю, но и не против неё - так я с этим никогда и не спорил. Так что да - я согласен с этими цитатами (да и смысл спорить, старый канон же!)


Вот что-то нигде не встречал информацию, что чтобы попасть на ИЗР нужно дать на лапу/иметь серьёзных знакомых.

Ну так люди - одно, а корабли - другое. Не было у НР на начальном этапе своего Куата и лишних двадцати лет.

Да, но не настолько чтобы это было существенной причиной для выбора стороны.

То есть командир стоит выше закона? Хорошее-с государство. Ну и плюс в последней цитате было явно указано, что личная выгода играла существенную роль.

В том числе с той, где говорится, что Империя - зло?

Деньги/знакомые -> элитная академия -> выше возможность попасть на ЗР, чем у других.

Корабли не являются решающим фактором. Иначе бы у повстанцев шансов не было вообще.


Ну, допустим, есть генерал. Он, естественно, не выбран, но назначен выбранным президентом. И вот президент погибает и генерал (безо всяких выборов) назначает себя главой вместо него. Так понятнее?


Превыше какого закона? Гарант погиб, нового не выбрали. Кому подчиняться? Естественно, командиру.
И, повторяю, о какой выгоде идёт речь, если завтра-послезавтра могут прилететь повстанцы / силы другого варлорда и вынести к чертям вучачьим?


Я разве где-то спорил с тем, что с точки зрения ЗВ-шного повествования Империя является злодейской стороной? Я вообще-то смотрел фильмы по "Звёздным войнам". Другой вопрос что зло - это понятие субъективное и каждый сам для себя решает, что для него таковым является. Вне зависимости от авторского видения.

Нигде не встречал указание на такое "классовое разделение" про "нищебродов в пехоте и мажоров на ИЗР-ах.

Одним из решающих. При правильном его применении.

Цитата из все того же источника. Предпочтительным методом дипломатии в Империи было применение военной силы. Как его возможность уменьшилась, с дипломатией стало туго.

Палпатин - не президент, а диктатор. Имперский правящий совет - не военная структура (хоть туда и входило несколько военных). Выборов больше не могло быть, потому что Император избавился от Сената.


Даже после того, как командир приказал совершать нападения на территории, подчиняющиеся официальному Корусанту? Неясность по поводу цепи командования объяснима в первые недели, максимум месяцы войны, но не спустя годы.
Не настолько те варлорды были слабыми, чтобы их можно было вынести с одного удара. В то время, пока НР была еще не на пике, и казалось, что раздробленность - это надолго, у них была , как им самим казалось, возможность организовать собственные государства - вон, у Кейна получилось. Поддерживающие их военные при этом стали бы элитой этих новых образований - другой-то не было. Цитата это подтверждает -



Так и вижу, как богатые семьи отправляют наследников в вооруженные силы, чтобы они в окопах сидели.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 4.7.2020, 13:13

Не согласен с этой точкой зрения. Религиозные люди со мной согласятся, кстати ^) Хотя я критериями зла\добра и считаю социальную мораль, ну и Декларацию прав человека ООН, до кучи. Если какое-то маргинальное меньшинство с этим не согласно... ну, на то оно и маргинальное меньшинство. Или бы их точка зрения доминировала ^)

Корабли бы ничего не стоили, если бы не экипажи. А они в основном остались лояльны Империи.


Подавляющего большинства миров это не коснулось. Напомню, что согласно Империал Сорсбуку, только на 1 из 80 планет Империя хоть как-то сменила власть (военными, тайными операциями или дипломатией)


Палпатин был избран канцлером Сенатом, Сенат же дал ему императорские полномочия. И сенат же должен был выбрать нового Императора (сенаторы не знали, что Палпатин собирался жить вечно). И Сенат, кстати, как орган не был ликвидирован - официально он был распущен лишь временно.


"Солдаты и офицеры Империи! На Корусканте произошёл военный переворот! Предатель (-ница) имперской идеи Пестаж (Исард) незаконно захватил(-а) власть. Наша флотилия не подчиняется путчистам! Для восстановления законности мы должна нанести удар по их сторонникам!"

Вряд ли они их отправляют и чтобы в мазуте и проводах вооружения корабля копаться.
Естественно, что все пытаются пролезть наверх. Но ни о каких "классовых противоречиях" вроде "барин-офицер и денщик-штурмовик" в Имперской армии и флоте нигде не сказано. Как и "классовом разделении" армии и флота.

Jedi Sage

Даже внутри одной конфессии и более-менее однородного общества могут возникнуть масса дискуссий, считать ли те или иные действия плохими или хорошими. Например, все знают, что "убивать - это плохо". Но поднимите вопрос, можно ли убить какого-нибудь маньянка-убийцу - и получите дискуссию между "жизнь каждого священна" и "убить такого - благо".

Сообщение отредактировал Aulsberg - 4.7.2020, 14:46