Вроде такой темы не нашел. Ваше мнение о свободе?
Мое мнение свобода есть ценнейший дар человеку, но и груз, налагающий огромную ответвенность.

Сообщение отредактировал Хейт - 21.4.2009, 0:07

Вообще говоря, свободы две. Физическая и духовная.

Но применимо к политике - свобода, конечно, хорошо. Другого мнения быть не может, кмк

Свобода говно - всех по лагерям, чтоб не гавкали

upd а я щитаю, что всех свиней, поголовно, следует отправить туда же

Сообщение отредактировал Барг - 21.4.2009, 0:14

Ну поддерживаю Эдди.

А про духовную свободу , что вы думает ,и еще всегда ли мы свободны .Я в том смысле иногда же ввеьмы можетм потерять свободу(я не про тюрьму и сталинские лагеря)

Вообще я лично считаю что свободу стоит ценить, но не она делает человека лучше.Надо уметь жертвовать свободой.Ведь правильный выбор- всегда отказ от чего то.

Сообщение отредактировал Shinoda - 21.4.2009, 0:24

А вот с духовной свободой все намного тяжелее. Многие опадают в систему, в которой теряется душа и человек становится роботом.

"Господина из Сан-Франциско" почитайте, как раз про это

Как же я вас всех ненавижу...
Кроме Шини.

А вы понимаете, что человек - никогда не будет свободен? Никогда. И нигде.
А вы понимаете, что такое - по лагерям? Вы сами - то там хоть раз бывали? Я лично не был. Но я могу трезво себе представить, что такое настоящий лагерь типа ГУЛАГА или концлагерь...
А вы понимаете, что люди, едущие к нам из "бомжестанов" - не виноваты? Они просто едут искать кусок хлеба.
А вы понимаете, что пока вы не научитесь уважать гостей - гости к вам тоже будут относится по-хамски?

Знаешь, Эдди, страх перед системой- вот что помогает держать людей в системе.Я лично не боюсь быть одним из толпы, если толпа верит в индивдуальность каждого, но и единственность истины.И не хочу жить щитая индивидуальным только себя, и пару "избранных", а истину разнобразной.
Плюсую Гвардиану по всем пунктам, кстати.

Сообщение отредактировал Shinoda - 21.4.2009, 0:30

Согласен ,вот взять к примеру советское общество , Да в нем было и будет много плюсов , но как мне мать , бабушка говорили. Заходишь в магазин а там одежда , черные пиджаки, брюки , и ботинки и все выбора хоть отбавляй. И то что автоматически уничтожали личность, делая его роботом . А уж те зверства с левшами , кога их преучивали на правшей , ну ведь нельзя так .

Сообщение отредактировал Хейт - 21.4.2009, 0:30

Физически - возможно. Духовно - человек может все



Тебя никто не держит, вощем-та


бомжестан - это Питер, если чо



Скока херни-то наговорил. Систему не надо бояться, нужно жить в ней, не теряя личности, вот что я имел ввиду.




А ты понимаешь, что пока гости не будут уважать хозяев, то мы к ним тоже будем относится так же?

Эдди.

1) При ограниченных физических возможностях - духовной свободы не видать. Хотя, тут есть одна закавыка... для каждого отдельного человека - духовная свобода может быть своей, особенной. Тогда не спорю.

2) А кого держать - то будем?

3) Тогда читай как "Еще больший кусок хлеба".

4) В системе - ты гайка. Всегда. И не пытайся играть другие роли - уничтожат и переработают в гайку.

5) Мы первые начали хамски относиться к гостям, ежели ты не помнишь.

Ты это скажи тем людям, которые выбились из этой системы

Эдди

Заметь. Они выбились. Они не жили в системе, они из нее выбились.

Дорогой мой друг, вспомни Маяковского, Гоголя ... Они не перли против машины, они подстроились и вместе с тем остались гениальными писателями.

По полочкам обьясню, что б не было недопонимания.
1)На мой взгляд абсолютной свободы, в том смысле что вседозволености- нет.Нам только остаётся выбирать и решать на чей мы стороне.
2)Системы не надо бояться, если она хороша, и её нужно избегать, если она плоха- но не стоит бороться против любой системы любыми способами, и тем более не стоит подстраиваца пд систему, даже если она плоха.И когда она хороша тоже- тогда надо не подстраиваться ей, а разделять её вместе со всеми, осознано.
Если и теперь мой мнение для тебя хрень, то я не знаю уже.

Сообщение отредактировал Shinoda - 21.4.2009, 1:35

Что бы понять хороша ли, плоха ли свобода, надо сначала понять что такое свобода. В конце концов каждый человек понимает это слово по-своему. Ну а если уж тут разговоры пошли о свободе от системы... Два человека - уже система. И свободен от системы только отшельник, живущий в каком-нибудь Богом забытом месте. Что-то не слишком приятная свобода.
Маяковский, Гоголь.... да. И вообще почти все творцы, особенно писатели каждый в свое время находили свою систему не слишком хорошей и критиковали ее. Ну да, они шли наперекор системе, но разве были свободны от нее? Разве они не ели хлеб, произведенный в этой системе, не общались с людьми, приверженными этой системе? В сущности во все времена найдется прослойка народа, которой не будет нравится система, вопрос лишь в том, будет ли у этой прослойки достойный лидер. Если бы в каждом поколении рождалось сотня таких вот Лидеров (просто людей с нужными качествами), революции не утихали бы ни на миг. А когда не было бы революций, были бы интриги.
Не даром тема свержения системы всегда актуально в литературе, кинематографе, изобразительном искусстве. Ну а что будет если система рухнула? На постройку новой уйдет в разы больше ресурсов... и жизней, чем при разрушении предыдущей. Но даже если новое общество и получится (хотя и это то невозможно) ожившей мечтой, оно будет таковой лишь в глазах тех, кто "руководил стройкой" и все. Потом все по новой.

Свобода - понятие, применимое только к одному человеку. Общество свободным не может быть в принципе, потому что у него есть им же принятые законы и традиции. Если бы оно состояло из таких свободных людей, оно бы превратилось в хаос и распалось.
Это все про демократические вопли о свободе народа. Всего лишь красивые слова, призванные повести за собой отбросы общества, которые винят всех вокруг, кроме себя любимых. Поэтому миру нужна не свобода, а уют. Если бы правильно понимали свои же слова, стремились бы к тому, что нужно, а не к какой-то эфемерной *цензура*.

Ладно если смотерть на свободу одного индивидуума,то он может быть свободным или нет. Если толпа не свободна. Вот взять к примеру такой слуачй вы проходите мимо толпв , она вас захватывает, и вот вы терятет свою свободу . Если так посудить,то свободы нет и небыло ,мы просто ее выдумали .

Свободы в этом мире, увы, нет. Как и справедливости. Жаль, но это так.

Кстати то, что нам предлагают под политической свободой - послабления, а не свобода.

Вообще то есть.Нет вседозволености.

Вот именно, чёрт побери!!!

Cвобода это конечно, хорошо, но в разумных пределах. Нельзя же позволять людям делать всё-всё-всё.

Свободным можно быть только после смерти, я так щитаю. А в этой жизни мы все зависимы и ни куда от этого не денемся. Просто пример: деньги. Они нам нужны, чтоб питаться, а чтоб их получить надо работать. Даже, если эта работа противна.

Но нет полной свободы без вседозволенности.)

Вот совсем не факт.
Как может быть свободным труп, если у него нет свободной воли?И если душа существует, не факт что после смерти она будет свободна.

Фраза "я так щитаю" является ключевой.
И в данной ситуации мне просто легче в это верить =)

Ну а я в данной ситуации считаю нужным напомнить, что легче - не всегда правильнее и лучше.

А разве есть однозначный ответ? Если бы был:
А) Этой темы не было бы.
Б) Вероятнее всего, придерживался однозначного ответа.
А что же, по-твоему, лучше и правильнее?

Глеба, я тут дольше тебя троллю, так что могу ответить за него. НЕТ

Тут я плюсую Шини. Если загробного мира нет, то трупы не свободны - их просто никто не трогает. Если есть, то не факт, что будут свободны.

Бейн

Ну не, Глеба, физическая свобода не только тюрьма и все прочее. Когда, например, ты хочешь пойти погулять, а тебя не пускает мама - это тоже заточение.

Когда тебе 18 лет и тебя мама не пускает гулять - это уже маразм :D

Но есть душа. Факт её наличия: мышление/сны/фантазия и т.д. А следовательно душа будет свободна, если загробного мира нет.

Сообщение отредактировал Enix - 22.4.2009, 18:06

Маразм или нет - это вопрос другой. Это ущемление свободы, точно

Бейн, ты когда нибудь сможешь нормально читать что я пишу, не разбавляя мои слова своими додумками?
Я вообще о религии заикался?Я сказал что ЕСЛИ душа есть, то совершенно НЕ ФАКТ что она после смерти будет свободна( и не зря на сказал, ведь как видно Эникс возможность существования души не отрицает).Свободна от чего?От людей?Но если есть душа, то не только у меня, а и у всех, и я не буду первым кто познал загробный мир, значит не буду и свободным.
О свободе трупа вообще молчу- ибо абсурд.
Ну а теперь, Бейн, настала пора назвать меня фанатиком.

Сообщение отредактировал Shinoda - 22.4.2009, 18:14

Души по определению уходят в загробный мир. Одно без другого не может. Но если они останутся в этом мире, не уходя в несуществующий загробный, то это тоже не свобода. Что нематериальной душе делать в материальном мире? Ни-че-го. Только наблюдать. Это скучно. Никакой свободы действий.

А) При чём тут скучно?
Б) Как ни какой? Захотел - пугаешь бабушек. Захотел - за голыми девицами смотришь. Делай, что тебе угодно ;)
Да и место не ограниченное - весь мир. И не только Земля. Ведь призрак не умеет дышать и следовательно может лететь за пределы Земли, в космос :)

Тада ты разводишь оффтоп, мой последний пост религии не касался. :\

Такое ощущение что ты только мои посты Б, Р и СЖ читал.
Мои посты в музыке, играх и фильмах тоже связаны с религией?

Вот знал что с этого надо было начинать.
Вот как бы загробная жизнь- это мистика, а не религия, а это не синонимы.Как бы во вторых я написал это только из тех соображений что б не услышать от Эникса вопрос, настолько ли я глуп, чтоб считать человека всего лишь мясом на ножках, который мне когда то задал Алекс, при моей попытке разговора на сухом атеистическом языке.Усё, разрулили?

Ну здраствуйте, ещё бы я не говорил своё мнение о их мнении, если их мнение затрагивает религию.Ничё такого я там не сказал кстати.Просто скажал что сюжет бред, хоть и крайне захватывающий.

Творческий пипл такой творческий.)

Сообщение отредактировал Shinoda - 22.4.2009, 21:17

0_0
Можно подумать, ты сам призраком был. =\ Хотя это хорошее описание свободы... Но слишком хорошо, чтобы быть правдой.

Да кто меня знает ;)
Эээм. Тогда какие, по-твоему, у призрака могут быть ограничения? Почему, всё, что хорошо - не есть правда...блин, да это же призрак, как ему ещё может быть хуже (только не надо про ад, потому что с твоих слов его нет :) ).

You can look, but you can't touch

Выше, да и кто знает насчет ада.

Свобода-у каждого существа значение свободы разное.

А сейчас рассмотрим две точки зрения:

А) Душа умирает вместе с телом. Всё материально.

В это сложно поверить, но может быть и такое.

Мысли, на всякий случай - материальны. А значит, Личность - составляет из себя сгусток материи, состоящая из материальной оболочки Мыслей, разбросанных по всему мозгу. А значит мышление\сны\фантазии\мечты - есть нечто материальное. Поскольку - это есть энергия, а энергия - она ведь тоже материальна. Хотя хрен его знает, материальна ли она на самом деле, или это просто кажется. Неважно. Допустим, энергия материальна. Соответственно, мышление\сны\фантазии\мечты - состоят из образов и энергии(что возникает из ноосферы, а ноосфера - это ничто иное как глобальный поток радио - звуко - мысле - из параллельных миров - волн), которая эти образы преобразуют по желанию Личности. Личность - это уже сформированный сгусток Мыслей, который представляет из себя больше чем Мысли. Если бы Личность сразу была бы нам дана, то такой болезни как раздвоение личности - мы бы не знали. А значит, Личность - это коллективный разум Мыслей. Тогда возникает вопрос. Как возникает вторая Личность при раздвоении Личности? Да очень просто. Некоторая, особо радикально настроенная часть Личности, чаще всего какая - то Характерная Черта, а еще проще - группа Мыслей - решает отделиться от Личности, так как ее не устраивают условия проживания в Личности. Сие можно увидеть как конфликт в себе. Из этого две ситуации:

А1) Первая Личность проиграла битву Характерной Черте, или же просто не заметила ее отклонение от общей ветки развития Личности.

Эта Характерная Черта усиливается, набирает единоМышленников из Мыслей, которые образуют недоминирующие Характерные Черты, и обретается вторая Личность, которая начинает бороться с первой Личностью. Первая Личность - вытесняется, вторая имеет право жить, начинается то, что ошибочно называется "раздвоением личности". Ведь личность уже раздвоилась. Их уже две.

А2) Первая Личность заметила отклонение, загасила отклонение.

Период, называемый "Конфликт в себе" - заканчивается.

Друзья мои... а две - то Души в человеке быть не может... Иначе он и не человек вовсе, а сосуд с душами. Один человек - одна Душа. Только Душа - то и есть Личность!

Да и обескровленная рука как - то не особо хочет двигаться, когда надо, не так ли, господа?)

И вот еще что. Мне кажется, материалистам не стоит отвергать идеи о параллельных мирах. Ведь параллельные миры могут быть просто из других материй, не познанных человеком, а не духовным там чем - то с чем - то.

Б) Душа не зависит от человеческого тела. До здраствует духовный мир!

Отвергаем всё то, что я говорил ранее.
Тело человека - сосуд, Душа человека - основа его.

Здесь три пути развития, а возможных вариантов - миллиарды.

А) Религия не врёт, есть Бог, а возможно - Боги. Ну или предельно тупо - Единое Сознание.

Этот случай даже обсуждать не надо. Да здравствует Рай Небесный, а в Ад Подземный не хочу...
В Единое мы море все сольёмся, и не выльемся мы, братья, из Сознанья никогда!
Свобода будет... или не будет свободы - это другой вопрос.
При Едином Сознании - свободы вообще не будет. Будет лишь Единое Сознание.
В Раю грешить нельзя, в Аду вам не дадут. С другими религиозными Пристанищами Мертвых я еще не ознакомлялся, но знаю что модель распростронения Душ везде почти одна: Праведникам - Рай, Грешникам - Ад.

Б) Религия врёт... Но душа существует.

Гуляй, бессмертный сколько хошь где хошь!
Только вот с людьми ты уже не поговоришь...

В) Религия врёт... Вообще ничего не существует, чёрт побери! Есть только я - а всё остальное - мои глюки.

В таком случае... одиночество. Абсолютное одиночество после "смерти".

Гвард, маленькая поправка здесь:

В этой традиции считается, что меня тоже не существует, а не только всех кого я вижу.

Сообщение отредактировал Shinoda - 23.4.2009, 13:02

Шини, ты не прав!)

Если бы и "меня" не существовало - тогда бы вообще ничего на самом деле бы и не было.)

Поэтому "я" в том варианте существует. Фактически, это что - то еще более необьянимое, чем душа.)

Свобода для тех, кто умеет ее ценить пока она у него есть.

Все мои мысли и мои переживания- может быть чья- то иллюзия, не обязательно моя.

Сообщение отредактировал Shinoda - 23.4.2009, 16:42

Наверное, важно не то, есть свобода (внутренняя или физическая) или ее нет, а то, осознает себя человек свободным или нет. И уж, конечно, никакая вера в загробный мир (которая, по-моему, вытекает из обычного страха перед смертью) не обещает свободы. Благодатные поля Осириса, земли Маниту, Вальгалла, Река Смородина - это продолжение земной жизни, не больше и не меньше, только лучше (не касаюсь современных религий, а то надоело уже отбиваться от атеистоненавистников). Рай и ад, без всякой там религиозной подоплеки существуют в каждом. Спишь спокойно - вот тебе и рай. Жалеешь о сделанном или несделанном - чем не ад? Никакая самая страшная система не сравнится с больной совестью. Ниодин тиран не отнимет свободы человека, который ОСОЗНАЁТ себя свободным.

Шини, сие четвёртый вариант, когда человек осознает, что он не человек - а чей - то глюк.)

Вы еще Матрицу забыли упомянуть, вот это величайшее лишение свободы)) и все люди - иллюзии и глюки.

Ха!) Но люди вне Матрицы - ведь тоже существовали!) А соответственно, люди - находящиеся в Матрице - не более чем онлайн - персонажи тех людей, которые сидели в коконах! Значит, Матрица - это просто Великая Онлайн Игра.)

Ну если наш мир - это глюк, то есть люди, живущие в реальном мире. Короче, это бред, я даже не хочу об этом думать. Мозги болят.

Вопрос, заявленный в названии темы как-то плавно перешел в постмодернистское рассуждение о том, что реальность виртуальна, а виртуальность реальна. Возвращясь к истокам темы - а кто-нибудь вообще устанавливал критерии свободы и несвободы? Как определить степень свободы/несвободы? А без этого не ответишь на поставленный вопрос - свобода - благо или зло... И вообще, есть такое мнение, что философия - это наука, которая ставит вопросы, на которые априори невозможно ответить. Например, набивший оскомину вопрос "в чем смысл жизни". Свобода-слишком абстрактная категория, чтобы о ней можно было говорить как о чем-то хорошем или плохом, то есть, объективно, вещественно существующем.

Справедливо. Абсолютной свободы не бывает. Даже если человек умудрится избавиться от всего, что ему мешает, он станет пленником самого себя и своих прихотей. Так что свобода - это просто красивое слово.

Беннет, ты не поверишь... но я говорил о том же. Только не помню где и когда.)

А мне нравится философия экзистенциализма, утверждающая, в частности, что человек свободен. Посрёмся? :3

А что вы понимаете под, прости господи, "Абсолютной свободой"? Да и, чего мелочиться, свободой вообще?

Сообщение отредактировал ZavroN - 25.4.2009, 21:23

Человек свободен, пока он верит в свою свободу. Я бы рад, да по ушам дадут.

Да вот и морочим себе голову. Свобода - это когда тебя ничто не держит. Никаких запретов, делай что хочешь. А так не бывает.

Дело в том, что под "абсолютной свободой" здесь обычно подразумевают не способность выбора и сознательность человека, а вседозволеность.
Если говорить о свободе- как о возможности человека осознано выбирать, то Беннет и Гварди буду согласны, что она существует, и что человек определяет себя, а не общество.

Экзистенциализм-интересное учение, однако читая того же Камю, начинаешь смутно подозревать, что для того, чтобы придти к той же внутренней свободе (не говорю о степени ее), нужно прожить никчемную жизнь, и лишь перед лицом смерти осознать, что теперь ты можешь позволить себе быть свободным. Но уже, в общем-то поздно. Хотя в "Чуме" все внешне не так безнадежно...

В общем-то Шинода прав. Человек свободен выбирать, но опять же, это небезусловно

А что держит-то? Вот так, без обиняков. Кроме всего того, что человек сам выбирает, пользуясь свободой. Стоп. Я что-то путаю?


Строго говоря, вседозволенность никто и не отменял. Впрочем, она исходит из того факта, который я считаю неопределённым — наличия чего-то/кого-то, определяющего высшую мораль и иже с ней. Но спорить об этом я не люблю и не хочу (предпочитая нейтральную и в целом открытую позицию), да и вас, думаю, подобные дискуссии уже порядком утомили.

2kelnar
Признаться, я читал только Сартра, но то, что прочитал, вполне нравится. И у него, кажется, я не нашёл ничего про проживание никчёмной жизни.

Сообщение отредактировал ZavroN - 25.4.2009, 21:50

Человека может удерживать от желаемого все что угодно - начиная законами в УК и заканчивая собственным недостатком знаний или времени. Если ты не можешь сделать то, что хочешь, ты уже не свободен. С одной стороны - тебя держат препятствия. С другой, какбе буддистской - тобой управляет твое желание.

Хорошо, пусть время он "не выбирает", но коль скоро это просто мера движения, не очень корректно, по-моему, брать его в качестве ограничителя.

Руководствуясь таким рассуждением, можно сказать: "человек не умеет летать, следовательно, он не свободен". Свобода == всевозможность? Очень странное определение. Ожегов вот говорит, что это "возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества" (ну и ряд более узких определений, которые в данном случае интереса не представляют).

Bennet

Всё равно, что бы меня не удерживало- окончательный выбор именно за мной.

Но я свободен не хотеть невозможного.)
Zavron

Благодарю.

Сообщение отредактировал Shinoda - 25.4.2009, 22:30

Ну, летать - это слишком простой пример. Возьмем что-нибудь более жизненное. Человек вкалывает на двух работах, чтобы обеспечить многодетную семью. На него, как видно, давит очень многое, но бросить семью и работу ему не позволяет чувство долга. Он не свободен, потому что сам себя ограничивает.

Какой бы выбор ты ни сделал, найдутся новые неприятности и препятствия.

Как знать... Люди не всегда свободны от своих желаний.

Ааа?

Ну естественно.Это не отменяет сути.За свою свободу я должен нести ответсвенность.

Потому что он выбрал жить с этой семьёй и терпеть всё то, что давит. И подчиняться чувству долга он тоже выбрал, потому как он свободен это выбирать. Он может отречься от чувства долга, семьи, двух работ и чего там ему ещё мешает спокойно жить. В любой момент может. То, что он ставит себе какие-то условия, какие-то рамки — это его выбор, его распоряжение свободой.

"Он не свободен, потому что сам себя ограничивает" — он свободен снять с себя ограничения, этого вполне достаточно.


Плюсую.

Сообщение отредактировал ZavroN - 25.4.2009, 23:40

Мы вольны делать свой выбор, но и только. Последствий не избежать. Хотя можно выбрать, как к ним отнестись и что делать дальше, и по-своему контролировать ход событий... Но это все равно не свобода в том смысле, какой я вкладываю в это слово.

Ну этого я и не отрицаю. Свободен — неси ответственность. Кстати, очень хороший признак: если ты несвободен, то ответственность ложится на того, кто ограничил. А если ограничил сам себя, то можешь и снять ограничение, то есть понятие "несвободен" уже не работает. Кстати, что-то в физике похожее было, не вспомню уже.


Ну тогда абстрагируйтесь от этого слова и переходите к теме обсуждения. :3

Вы сказали: "Свобода — это когда тебя ничего не держит и нет запретов". Затем вы говорите, что если человек себя держит и ставит себе запреты (или принимает чужие), то он несвободен, приводите пример, который вам, надо полагать, показался ярким и отражающим вашу позицию. Я опровергаю пример и говорю, что человек может перестать себя держать и наплевать на запреты (хотя и понесёт ответственность). Вы отвечаете, что подразумеваете другое. Уточните, уж будьте добры, а то я скоро подумаю, что вы свободу со всесилием путаете.

Сообщение отредактировал ZavroN - 25.4.2009, 23:49

Согласен с Завроном, впринципе.

Ну это верно, но я о том, что все равно появятся новые ограничения. Можно только выбрать те, которые устраивают и сковывают менее всего.

Давай на "ты", я не настолько важная персона.
Пример? Да хотя бы моя ситуация с образованием. Терпеть не могу мореходку со всеми ремонтами, нарядами, строевыми, подъемами в полшестого утра, смехотворной стипендией - и я волен от всего этого отказаться, чтобы выбрать другой вуз. Но мне ведь все равно придется ездить далеко рано по утрам и учиться. Просто без этой военной хрени будет легче.

Не в важности персоны дело, но ладно.


Можно не выбирать другой вуз, если на то пошло. Учиться нужно чтобы делать или получать что-то, которое тебе зачем-то нужно. И для этого, возможно, нужно ездсить. То есть "учиться" и "ездить" здесь — части естественного хода событий, а не ограничители в прямом их смысле.

Можно и вообще ничего не делать — это тоже будет выбором. А одновременный доступ ко всему, что можно делать — это опять же всевозможность.

Никто не говорит, что свобода предусматривает простой доступ к чему угодно. И если человек, скажем, не умеет копать траншеи и вынужден этому учиться, это не значит, что его что-то безусловно ограничивает. Он может и научитсься, в конце концов.

В целом, Заврон, ваша точка зрения логична - свобода, понимаемая, как возможность выбора. Однако в этой формулировке кроется парадокс - любой, пусть даже самый широкий выбор, есть ограничение свободы, так как выбор - это предпочтение одного данного другому. Другими словами, у каждой ситуации есть свое ( сколько угодно широкое) пространство возможных решений. Это то, между чем мы выбираем. А выйти за это пространство практически невозможно. Некоторым это удавалось, и их мы знаем по именам. В большинстве же своем, свободным мы считаем человека, который маневрирует в широком пространстве возможных решений. Интересная точка зрения на проблему выбора существует в даосизме - выбирающий всегда ошибается.
P.S. очень рекомендую почитать А. Камю. Сама читала с огромным удовольствием.

Между делом, это акт реализации свободы. Было бы довольно странно иметь возможность выбирать одновременно всё и действовать во всех направлениях. Да даже если и не во всех, то хотя бы в двух противоположных. Закон исключённого третьего посмотрит на нас с укоризной, чем тонко намекнёт, что этот вариант рассматривать нецелесообразно.


Не совсем понимаю. Пространство это, в сущности, ограничивается умениями человека (которые он мог получить или не получить, зависимо от себя самого), широтой его взгляда (или изобретательностью, находчивостью — не суть важно, как это назвать; но если человек не видит дороги, это не значит, что её нет; он мог бы пойти по ней, да не видит — это можно рассматривать как просто ещё одно условие ситуации, ну или как неразвитая человеком часть сознания) и, что самое важное, релевантностью ситуации. Вполне естественный набор, по-моему.

Но, опять же, я не уверен, что правильно вас понял, потому попросил бы пояснить.


Да, мне тут как раз подкинули пару вещей. При возможности ознакомлюсь.

ZavroN

Допустим, я хочу тебя убить, оставшись после этого свободным. Допустим, я тебя убиваю, делаю всё, чтобы полиция меня не нашла.
Но полиция меня находит, садит в тюрьму.

Я возмущен. Я уныл. Я не свободен.

А быть абсолютно свободным - значит делать то - что хочется, и за это ни от кого ничего не получать. А я хочу всех убить. Ууу... я никогда не буду абсолютно свободен. Никогда.

У старика Рэя нашего Брэдбери, пусть земля ему будет пухом, а царствие - небесным, был такой один рассказ, где он описывал страну, в которой все люди были абсолютно свободны, и при малейшем нарушении своей свободы подавали на других людей в суд. Суды были заполнены до отказу. Потому что кому - то не нравилось, что на него посмотрели, тем самым ограничив его свободу в области морали. Ну не нассышь же при людях на мэрию!

Так вот. Идеала - никогда не будет. А свобода - это идеал. Следовательно, свободы никогда не будет.

Сообщение отредактировал Guardian - 26.4.2009, 13:49

Части естественного хода событий можно считать ограничениями, если они нежелательны.
А если ничего не делать, станешь безработным без денег и крыши над головой. Свобода? Ха!

А потом он будет вынужден эти самые траншеи копать. Но не в этом дело. Если ему понравится, он будет чувствовать себя свободным. Хотя его все равно заставляют рыть траншеи.

Ну, если стремиться подогнать всё под твоё мнение, то конечно. При рассмотрении возможностей вполне правильно исходить из естественности — это самоочевидный факт, по-моему. Выходя за рамки естественности, мы снова скатываемтся к всесилию.


В чём проблема? Я должен был впечатлиться этим пустым выкриком?

По-моему, тебе просто больше нечего сказать. Ну да ладно, здесь есть куда более интересные собеседники.


Как я уже говорил, человек ответственнен за совершаемое. Сделал что-то — получай последствия. Или, по-вашему, свобода — это когда реальность подстраивает результаты действий под ваши прихоти?


Замечательно. Искусственное усиление ответственности. Что это доказывает?


Отчего ж идеал? Вполне себе особенность человеческого бытия. О чём мы и толкуем.

Кстати, не факт, что всесилие гарантирует свободу...

В принципе, я уже все сказал, только не смог доступно объяснить. Ну да ладно.

Свобода, как полное отсутствие ограничений, невозможна.

Настоящая свобода - это наличие вариантов выбора. А они есть всегда. Большинство людей зажаты в рамки всевозможных искусственных стандартов. Они сами себя ограничивают нежеланием видеть варианты выбора. На самом же деле, чтобы стать свободным, нужно просто осознать свою свободу.

Но не всё в жизни человека зависит от него. Каждое осознанное действие тянет за собой ряд неизбежностей, избежать которых, сделав очередной выбор, нельзя.

Да, сейчас вы начнёте на почве наличия неизбежностей осыпать меня аргументами, типа "какая же это свобода, когда есть неизбежные вещи". Так вот моя свобода - лабиринт, в котором нет заднего хода (мы же не можем отматывать время назад). Каждая развилка - точка выбора, коридор - неизбежность (ну или ответсьвеннось за свободу, как было сказано ранее). Если что-то неустраивает, ломаяте стены, но вот стоит ли?

1) Нет, это когда человек делает то - что он хочет делать. Но убив вас, я, тем самым, лишаю вас свободы. Меня ловит милиция. Я лишаю свободы себя. Никто не свободен от того, что так может произойти.
2) Это доказывает, что свобода невозможна при наличии ответственности.
3) От того, что идеал невозможен. Как и свобода.

Guardian, я включаю телевизор в произвольное время, но там не показывают того фильма, который я хочу посмотреть, но на основании этого глупо делать вывод, что этого фильма не существует.

Хочешь убить человека, сделай так, чтобы твою вину не доказали. Ответственности как таковой уже не будет. Есть конечно совесть и ещё куча мерзких чувств, осложняющих жизнь, но мы не об этом. Здесь снова выбор. Выбор варианта убийства.
//Какой замечательный всё-таки пример.

1) Старый добрый анекдот про суслика, да?) А ничего, что его застрелили?)
2) А я не свободен в действиях. Я, к примеру, не агент КГБ, чтобы моё дело "попустили".

Да ладно?Фу...
Гварди
Понимаешь, для свободы от последствий есть другое слово- безответсвенность, и в отличии от самой свободы она уже несёт негативный оттенок, поэтому лично я не считаю безответсвенность частью идеала свободы.

Кстати, никто не знает, кому же все таки принадлежит фраза "свобода- это осознанная необходимость" ? А то вариантов много: от Маркса до Гегеля. Или это вообще резюме, вроде "учиться, учиться и еще раз учиться" - обобщение сделанное из выступления Ленина, а не его слова. Отвечая Заврону... Я очень уважаю законы формальной логики, но, будучи гуманитарием постоянно пытаюсь выбрать третье из двух. В том, о чем я говорила нет противоречия закону исключенного третьего. Возможно, я просто выразилась не вполне понятно. Я говорила не о том, как выбрать сразу все, а о том, что в рамках обыденного человеческого представления трудно выйти за пределы видимого данного. Естесственно, вы абсолютно справедливо заметили, что если путь не виден - это не значит, что его нет. Но как трудно порой увидеть то, что не вписывается в рамки обычных представлений. Так было с чумой в Европе. Искали причины в знакомом: ведьмы, дьявол... И никто не догадался разводить кошек и мыть руки... Вот что я понимаю под пространством вероятных решений и выходом за его пределы.
P.S. очень трудно членораздельно объяснить словами то, что существует в сознании в виде ассоциаций и концептов, так что простите, если то, что я тут написала является чем-то сумбурным

Шини

Тогда давайте же, чёрт побери, разберёмся с тем - что такое свобода!

Разбирайтесь, я для себя уже разобрался. :)

Я уже давно разобрался. Давайте придём к единому мнению хотя бы насчёт свободы. Относительному - но единому. Итак, из чего состоит свобода? По пунктам.