Версия для печати темы

Автор: Хейт 21.4.2009, 0:03

Вроде такой темы не нашел. Ваше мнение о свободе?
Мое мнение свобода есть ценнейший дар человеку, но и груз, налагающий огромную ответвенность.

Автор: Eddie 21.4.2009, 0:06

Вообще говоря, свободы две. Физическая и духовная.

Но применимо к политике - свобода, конечно, хорошо. Другого мнения быть не может, кмк

Автор: Барг 21.4.2009, 0:06

Свобода говно - всех по лагерям, чтоб не гавкали

upd а я щитаю, что всех свиней, поголовно, следует отправить туда же

Автор: Shinoda 21.4.2009, 0:14

Ну поддерживаю Эдди.

Автор: Хейт 21.4.2009, 0:18

А про духовную свободу , что вы думает ,и еще всегда ли мы свободны .Я в том смысле иногда же ввеьмы можетм потерять свободу(я не про тюрьму и сталинские лагеря)

Автор: Shinoda 21.4.2009, 0:23

Вообще я лично считаю что свободу стоит ценить, но не она делает человека лучше.Надо уметь жертвовать свободой.Ведь правильный выбор- всегда отказ от чего то.

Автор: Eddie 21.4.2009, 0:23

А вот с духовной свободой все намного тяжелее. Многие опадают в систему, в которой теряется душа и человек становится роботом.

"Господина из Сан-Франциско" почитайте, как раз про это

Автор: Guardian 21.4.2009, 0:27

Как же я вас всех ненавижу...
Кроме Шини.

А вы понимаете, что человек - никогда не будет свободен? Никогда. И нигде.
А вы понимаете, что такое - по лагерям? Вы сами - то там хоть раз бывали? Я лично не был. Но я могу трезво себе представить, что такое настоящий лагерь типа ГУЛАГА или концлагерь...
А вы понимаете, что люди, едущие к нам из "бомжестанов" - не виноваты? Они просто едут искать кусок хлеба.
А вы понимаете, что пока вы не научитесь уважать гостей - гости к вам тоже будут относится по-хамски?

Автор: Shinoda 21.4.2009, 0:28

Знаешь, Эдди, страх перед системой- вот что помогает держать людей в системе.Я лично не боюсь быть одним из толпы, если толпа верит в индивдуальность каждого, но и единственность истины.И не хочу жить щитая индивидуальным только себя, и пару "избранных", а истину разнобразной.
Плюсую Гвардиану по всем пунктам, кстати.

Автор: Хейт 21.4.2009, 0:29

Согласен ,вот взять к примеру советское общество , Да в нем было и будет много плюсов , но как мне мать , бабушка говорили. Заходишь в магазин а там одежда , черные пиджаки, брюки , и ботинки и все выбора хоть отбавляй. И то что автоматически уничтожали личность, делая его роботом . А уж те зверства с левшами , кога их преучивали на правшей , ну ведь нельзя так .

Автор: Eddie 21.4.2009, 0:37

Физически - возможно. Духовно - человек может все



Тебя никто не держит, вощем-та


бомжестан - это Питер, если чо



Скока херни-то наговорил. Систему не надо бояться, нужно жить в ней, не теряя личности, вот что я имел ввиду.




А ты понимаешь, что пока гости не будут уважать хозяев, то мы к ним тоже будем относится так же?

Автор: Guardian 21.4.2009, 0:44

Эдди.

1) При ограниченных физических возможностях - духовной свободы не видать. Хотя, тут есть одна закавыка... для каждого отдельного человека - духовная свобода может быть своей, особенной. Тогда не спорю.

2) А кого держать - то будем?

3) Тогда читай как "Еще больший кусок хлеба".

4) В системе - ты гайка. Всегда. И не пытайся играть другие роли - уничтожат и переработают в гайку.

5) Мы первые начали хамски относиться к гостям, ежели ты не помнишь.

Автор: Eddie 21.4.2009, 0:50

Ты это скажи тем людям, которые выбились из этой системы

Автор: Guardian 21.4.2009, 0:55

Эдди

Заметь. Они выбились. Они не жили в системе, они из нее выбились.

Автор: Eddie 21.4.2009, 0:57

Дорогой мой друг, вспомни Маяковского, Гоголя ... Они не перли против машины, они подстроились и вместе с тем остались гениальными писателями.

Автор: Shinoda 21.4.2009, 0:58

По полочкам обьясню, что б не было недопонимания.
1)На мой взгляд абсолютной свободы, в том смысле что вседозволености- нет.Нам только остаётся выбирать и решать на чей мы стороне.
2)Системы не надо бояться, если она хороша, и её нужно избегать, если она плоха- но не стоит бороться против любой системы любыми способами, и тем более не стоит подстраиваца пд систему, даже если она плоха.И когда она хороша тоже- тогда надо не подстраиваться ей, а разделять её вместе со всеми, осознано.
Если и теперь мой мнение для тебя хрень, то я не знаю уже.

Автор: g-man 21.4.2009, 15:42

Что бы понять хороша ли, плоха ли свобода, надо сначала понять что такое свобода. В конце концов каждый человек понимает это слово по-своему. Ну а если уж тут разговоры пошли о свободе от системы... Два человека - уже система. И свободен от системы только отшельник, живущий в каком-нибудь Богом забытом месте. Что-то не слишком приятная свобода.
Маяковский, Гоголь.... да. И вообще почти все творцы, особенно писатели каждый в свое время находили свою систему не слишком хорошей и критиковали ее. Ну да, они шли наперекор системе, но разве были свободны от нее? Разве они не ели хлеб, произведенный в этой системе, не общались с людьми, приверженными этой системе? В сущности во все времена найдется прослойка народа, которой не будет нравится система, вопрос лишь в том, будет ли у этой прослойки достойный лидер. Если бы в каждом поколении рождалось сотня таких вот Лидеров (просто людей с нужными качествами), революции не утихали бы ни на миг. А когда не было бы революций, были бы интриги.
Не даром тема свержения системы всегда актуально в литературе, кинематографе, изобразительном искусстве. Ну а что будет если система рухнула? На постройку новой уйдет в разы больше ресурсов... и жизней, чем при разрушении предыдущей. Но даже если новое общество и получится (хотя и это то невозможно) ожившей мечтой, оно будет таковой лишь в глазах тех, кто "руководил стройкой" и все. Потом все по новой.

Автор: Bennet 21.4.2009, 16:00

Свобода - понятие, применимое только к одному человеку. Общество свободным не может быть в принципе, потому что у него есть им же принятые законы и традиции. Если бы оно состояло из таких свободных людей, оно бы превратилось в хаос и распалось.
Это все про демократические вопли о свободе народа. Всего лишь красивые слова, призванные повести за собой отбросы общества, которые винят всех вокруг, кроме себя любимых. Поэтому миру нужна не свобода, а уют. Если бы правильно понимали свои же слова, стремились бы к тому, что нужно, а не к какой-то эфемерной *цензура*.

Автор: Хейт 22.4.2009, 0:11

Ладно если смотерть на свободу одного индивидуума,то он может быть свободным или нет. Если толпа не свободна. Вот взять к примеру такой слуачй вы проходите мимо толпв , она вас захватывает, и вот вы терятет свою свободу . Если так посудить,то свободы нет и небыло ,мы просто ее выдумали .

Автор: Charlie Shaw 22.4.2009, 0:31

Свободы в этом мире, увы, нет. Как и справедливости. Жаль, но это так.

Кстати то, что нам предлагают под политической свободой - послабления, а не свобода.

Автор: Shinoda 22.4.2009, 0:46

Вообще то есть.Нет вседозволености.

Автор: Guardian 22.4.2009, 14:31

Вот именно, чёрт побери!!!

Автор: Леди Зорро 22.4.2009, 14:34

Cвобода это конечно, хорошо, но в разумных пределах. Нельзя же позволять людям делать всё-всё-всё.

Автор: Enix 22.4.2009, 14:55

Свободным можно быть только после смерти, я так щитаю. А в этой жизни мы все зависимы и ни куда от этого не денемся. Просто пример: деньги. Они нам нужны, чтоб питаться, а чтоб их получить надо работать. Даже, если эта работа противна.

Автор: Guardian 22.4.2009, 14:55

Но нет полной свободы без вседозволенности.)

Автор: Shinoda 22.4.2009, 15:06

Вот совсем не факт.
Как может быть свободным труп, если у него нет свободной воли?И если душа существует, не факт что после смерти она будет свободна.

Автор: Enix 22.4.2009, 15:14

Фраза "я так щитаю" является ключевой.
И в данной ситуации мне просто легче в это верить =)

Автор: Shinoda 22.4.2009, 15:20

Ну а я в данной ситуации считаю нужным напомнить, что легче - не всегда правильнее и лучше.

Автор: Enix 22.4.2009, 15:39

А разве есть однозначный ответ? Если бы был:
А) Этой темы не было бы.
Б) Вероятнее всего, придерживался однозначного ответа.
А что же, по-твоему, лучше и правильнее?

Автор: Eddie 22.4.2009, 15:52

Глеба, я тут дольше тебя троллю, так что могу ответить за него. НЕТ

Автор: Bennet 22.4.2009, 17:09

Тут я плюсую Шини. Если загробного мира нет, то трупы не свободны - их просто никто не трогает. Если есть, то не факт, что будут свободны.

Автор: Eddie 22.4.2009, 18:01

Бейн

Ну не, Глеба, физическая свобода не только тюрьма и все прочее. Когда, например, ты хочешь пойти погулять, а тебя не пускает мама - это тоже заточение.

Автор: Enix 22.4.2009, 18:05

Когда тебе 18 лет и тебя мама не пускает гулять - это уже маразм :D

Но есть душа. Факт её наличия: мышление/сны/фантазия и т.д. А следовательно душа будет свободна, если загробного мира нет.

Автор: Eddie 22.4.2009, 18:06

Маразм или нет - это вопрос другой. Это ущемление свободы, точно

Автор: Shinoda 22.4.2009, 18:10

Бейн, ты когда нибудь сможешь нормально читать что я пишу, не разбавляя мои слова своими додумками?
Я вообще о религии заикался?Я сказал что ЕСЛИ душа есть, то совершенно НЕ ФАКТ что она после смерти будет свободна( и не зря на сказал, ведь как видно Эникс возможность существования души не отрицает).Свободна от чего?От людей?Но если есть душа, то не только у меня, а и у всех, и я не буду первым кто познал загробный мир, значит не буду и свободным.
О свободе трупа вообще молчу- ибо абсурд.
Ну а теперь, Бейн, настала пора назвать меня фанатиком.

Автор: Bennet 22.4.2009, 18:29

Души по определению уходят в загробный мир. Одно без другого не может. Но если они останутся в этом мире, не уходя в несуществующий загробный, то это тоже не свобода. Что нематериальной душе делать в материальном мире? Ни-че-го. Только наблюдать. Это скучно. Никакой свободы действий.

Автор: Enix 22.4.2009, 20:11

А) При чём тут скучно?
Б) Как ни какой? Захотел - пугаешь бабушек. Захотел - за голыми девицами смотришь. Делай, что тебе угодно ;)
Да и место не ограниченное - весь мир. И не только Земля. Ведь призрак не умеет дышать и следовательно может лететь за пределы Земли, в космос :)

Автор: Shinoda 22.4.2009, 20:56

Тада ты разводишь оффтоп, мой последний пост религии не касался. :\

Такое ощущение что ты только мои посты Б, Р и СЖ читал.
Мои посты в музыке, играх и фильмах тоже связаны с религией?

Автор: Shinoda 22.4.2009, 21:05

Вот знал что с этого надо было начинать.
Вот как бы загробная жизнь- это мистика, а не религия, а это не синонимы.Как бы во вторых я написал это только из тех соображений что б не услышать от Эникса вопрос, настолько ли я глуп, чтоб считать человека всего лишь мясом на ножках, который мне когда то задал Алекс, при моей попытке разговора на сухом атеистическом языке.Усё, разрулили?

Ну здраствуйте, ещё бы я не говорил своё мнение о их мнении, если их мнение затрагивает религию.Ничё такого я там не сказал кстати.Просто скажал что сюжет бред, хоть и крайне захватывающий.

Автор: Shinoda 22.4.2009, 21:15

Творческий пипл такой творческий.)

Автор: Bennet 22.4.2009, 23:56

0_0
Можно подумать, ты сам призраком был. =\ Хотя это хорошее описание свободы... Но слишком хорошо, чтобы быть правдой.

Автор: Enix 23.4.2009, 0:01

Да кто меня знает ;)
Эээм. Тогда какие, по-твоему, у призрака могут быть ограничения? Почему, всё, что хорошо - не есть правда...блин, да это же призрак, как ему ещё может быть хуже (только не надо про ад, потому что с твоих слов его нет :) ).

Автор: Bennet 23.4.2009, 0:04

You can look, but you can't touch

Выше, да и кто знает насчет ада.

Автор: Sachok 23.4.2009, 0:27

Свобода-у каждого существа значение свободы разное.

Автор: Guardian 23.4.2009, 0:58

А сейчас рассмотрим две точки зрения:

А) Душа умирает вместе с телом. Всё материально.

В это сложно поверить, но может быть и такое.

Мысли, на всякий случай - материальны. А значит, Личность - составляет из себя сгусток материи, состоящая из материальной оболочки Мыслей, разбросанных по всему мозгу. А значит мышление\сны\фантазии\мечты - есть нечто материальное. Поскольку - это есть энергия, а энергия - она ведь тоже материальна. Хотя хрен его знает, материальна ли она на самом деле, или это просто кажется. Неважно. Допустим, энергия материальна. Соответственно, мышление\сны\фантазии\мечты - состоят из образов и энергии(что возникает из ноосферы, а ноосфера - это ничто иное как глобальный поток радио - звуко - мысле - из параллельных миров - волн), которая эти образы преобразуют по желанию Личности. Личность - это уже сформированный сгусток Мыслей, который представляет из себя больше чем Мысли. Если бы Личность сразу была бы нам дана, то такой болезни как раздвоение личности - мы бы не знали. А значит, Личность - это коллективный разум Мыслей. Тогда возникает вопрос. Как возникает вторая Личность при раздвоении Личности? Да очень просто. Некоторая, особо радикально настроенная часть Личности, чаще всего какая - то Характерная Черта, а еще проще - группа Мыслей - решает отделиться от Личности, так как ее не устраивают условия проживания в Личности. Сие можно увидеть как конфликт в себе. Из этого две ситуации:

А1) Первая Личность проиграла битву Характерной Черте, или же просто не заметила ее отклонение от общей ветки развития Личности.

Эта Характерная Черта усиливается, набирает единоМышленников из Мыслей, которые образуют недоминирующие Характерные Черты, и обретается вторая Личность, которая начинает бороться с первой Личностью. Первая Личность - вытесняется, вторая имеет право жить, начинается то, что ошибочно называется "раздвоением личности". Ведь личность уже раздвоилась. Их уже две.

А2) Первая Личность заметила отклонение, загасила отклонение.

Период, называемый "Конфликт в себе" - заканчивается.

Друзья мои... а две - то Души в человеке быть не может... Иначе он и не человек вовсе, а сосуд с душами. Один человек - одна Душа. Только Душа - то и есть Личность!

Да и обескровленная рука как - то не особо хочет двигаться, когда надо, не так ли, господа?)

И вот еще что. Мне кажется, материалистам не стоит отвергать идеи о параллельных мирах. Ведь параллельные миры могут быть просто из других материй, не познанных человеком, а не духовным там чем - то с чем - то.

Б) Душа не зависит от человеческого тела. До здраствует духовный мир!

Отвергаем всё то, что я говорил ранее.
Тело человека - сосуд, Душа человека - основа его.

Здесь три пути развития, а возможных вариантов - миллиарды.

А) Религия не врёт, есть Бог, а возможно - Боги. Ну или предельно тупо - Единое Сознание.

Этот случай даже обсуждать не надо. Да здравствует Рай Небесный, а в Ад Подземный не хочу...
В Единое мы море все сольёмся, и не выльемся мы, братья, из Сознанья никогда!
Свобода будет... или не будет свободы - это другой вопрос.
При Едином Сознании - свободы вообще не будет. Будет лишь Единое Сознание.
В Раю грешить нельзя, в Аду вам не дадут. С другими религиозными Пристанищами Мертвых я еще не ознакомлялся, но знаю что модель распростронения Душ везде почти одна: Праведникам - Рай, Грешникам - Ад.

Б) Религия врёт... Но душа существует.

Гуляй, бессмертный сколько хошь где хошь!
Только вот с людьми ты уже не поговоришь...

В) Религия врёт... Вообще ничего не существует, чёрт побери! Есть только я - а всё остальное - мои глюки.

В таком случае... одиночество. Абсолютное одиночество после "смерти".

Автор: Shinoda 23.4.2009, 12:59

Гвард, маленькая поправка здесь:

В этой традиции считается, что меня тоже не существует, а не только всех кого я вижу.

Автор: Guardian 23.4.2009, 15:32

Шини, ты не прав!)

Если бы и "меня" не существовало - тогда бы вообще ничего на самом деле бы и не было.)

Поэтому "я" в том варианте существует. Фактически, это что - то еще более необьянимое, чем душа.)

Автор: Lord_Helios 23.4.2009, 16:12

Свобода для тех, кто умеет ее ценить пока она у него есть.

Автор: Shinoda 23.4.2009, 16:40

Все мои мысли и мои переживания- может быть чья- то иллюзия, не обязательно моя.

Автор: kelnar 23.4.2009, 18:08

Наверное, важно не то, есть свобода (внутренняя или физическая) или ее нет, а то, осознает себя человек свободным или нет. И уж, конечно, никакая вера в загробный мир (которая, по-моему, вытекает из обычного страха перед смертью) не обещает свободы. Благодатные поля Осириса, земли Маниту, Вальгалла, Река Смородина - это продолжение земной жизни, не больше и не меньше, только лучше (не касаюсь современных религий, а то надоело уже отбиваться от атеистоненавистников). Рай и ад, без всякой там религиозной подоплеки существуют в каждом. Спишь спокойно - вот тебе и рай. Жалеешь о сделанном или несделанном - чем не ад? Никакая самая страшная система не сравнится с больной совестью. Ниодин тиран не отнимет свободы человека, который ОСОЗНАЁТ себя свободным.

Автор: Guardian 23.4.2009, 18:30

Шини, сие четвёртый вариант, когда человек осознает, что он не человек - а чей - то глюк.)

Автор: Bennet 23.4.2009, 18:34

Вы еще Матрицу забыли упомянуть, вот это величайшее лишение свободы)) и все люди - иллюзии и глюки.

Автор: Guardian 23.4.2009, 18:48

Ха!) Но люди вне Матрицы - ведь тоже существовали!) А соответственно, люди - находящиеся в Матрице - не более чем онлайн - персонажи тех людей, которые сидели в коконах! Значит, Матрица - это просто Великая Онлайн Игра.)

Автор: Bennet 23.4.2009, 19:09

Ну если наш мир - это глюк, то есть люди, живущие в реальном мире. Короче, это бред, я даже не хочу об этом думать. Мозги болят.

Автор: kelnar 24.4.2009, 17:16

Вопрос, заявленный в названии темы как-то плавно перешел в постмодернистское рассуждение о том, что реальность виртуальна, а виртуальность реальна. Возвращясь к истокам темы - а кто-нибудь вообще устанавливал критерии свободы и несвободы? Как определить степень свободы/несвободы? А без этого не ответишь на поставленный вопрос - свобода - благо или зло... И вообще, есть такое мнение, что философия - это наука, которая ставит вопросы, на которые априори невозможно ответить. Например, набивший оскомину вопрос "в чем смысл жизни". Свобода-слишком абстрактная категория, чтобы о ней можно было говорить как о чем-то хорошем или плохом, то есть, объективно, вещественно существующем.

Автор: Bennet 24.4.2009, 17:47

Справедливо. Абсолютной свободы не бывает. Даже если человек умудрится избавиться от всего, что ему мешает, он станет пленником самого себя и своих прихотей. Так что свобода - это просто красивое слово.

Автор: Guardian 25.4.2009, 17:44

Беннет, ты не поверишь... но я говорил о том же. Только не помню где и когда.)

Автор: ZavroN 25.4.2009, 21:22

А мне нравится философия экзистенциализма, утверждающая, в частности, что человек свободен. Посрёмся? :3

А что вы понимаете под, прости господи, "Абсолютной свободой"? Да и, чего мелочиться, свободой вообще?

Автор: Bennet 25.4.2009, 21:32

Человек свободен, пока он верит в свою свободу. Я бы рад, да по ушам дадут.

Да вот и морочим себе голову. Свобода - это когда тебя ничто не держит. Никаких запретов, делай что хочешь. А так не бывает.

Автор: Shinoda 25.4.2009, 21:33

Дело в том, что под "абсолютной свободой" здесь обычно подразумевают не способность выбора и сознательность человека, а вседозволеность.
Если говорить о свободе- как о возможности человека осознано выбирать, то Беннет и Гварди буду согласны, что она существует, и что человек определяет себя, а не общество.

Автор: kelnar 25.4.2009, 21:39

Экзистенциализм-интересное учение, однако читая того же Камю, начинаешь смутно подозревать, что для того, чтобы придти к той же внутренней свободе (не говорю о степени ее), нужно прожить никчемную жизнь, и лишь перед лицом смерти осознать, что теперь ты можешь позволить себе быть свободным. Но уже, в общем-то поздно. Хотя в "Чуме" все внешне не так безнадежно...

Автор: kelnar 25.4.2009, 21:42

В общем-то Шинода прав. Человек свободен выбирать, но опять же, это небезусловно

Автор: ZavroN 25.4.2009, 21:48

А что держит-то? Вот так, без обиняков. Кроме всего того, что человек сам выбирает, пользуясь свободой. Стоп. Я что-то путаю?


Строго говоря, вседозволенность никто и не отменял. Впрочем, она исходит из того факта, который я считаю неопределённым — наличия чего-то/кого-то, определяющего высшую мораль и иже с ней. Но спорить об этом я не люблю и не хочу (предпочитая нейтральную и в целом открытую позицию), да и вас, думаю, подобные дискуссии уже порядком утомили.

2kelnar
Признаться, я читал только Сартра, но то, что прочитал, вполне нравится. И у него, кажется, я не нашёл ничего про проживание никчёмной жизни.

Автор: Bennet 25.4.2009, 22:01

Человека может удерживать от желаемого все что угодно - начиная законами в УК и заканчивая собственным недостатком знаний или времени. Если ты не можешь сделать то, что хочешь, ты уже не свободен. С одной стороны - тебя держат препятствия. С другой, какбе буддистской - тобой управляет твое желание.

Автор: ZavroN 25.4.2009, 22:08

Хорошо, пусть время он "не выбирает", но коль скоро это просто мера движения, не очень корректно, по-моему, брать его в качестве ограничителя.

Руководствуясь таким рассуждением, можно сказать: "человек не умеет летать, следовательно, он не свободен". Свобода == всевозможность? Очень странное определение. Ожегов вот говорит, что это "возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества" (ну и ряд более узких определений, которые в данном случае интереса не представляют).

Автор: Shinoda 25.4.2009, 22:29

Bennet

Всё равно, что бы меня не удерживало- окончательный выбор именно за мной.

Но я свободен не хотеть невозможного.)
Zavron

Благодарю.

Автор: Bennet 25.4.2009, 22:51

Ну, летать - это слишком простой пример. Возьмем что-нибудь более жизненное. Человек вкалывает на двух работах, чтобы обеспечить многодетную семью. На него, как видно, давит очень многое, но бросить семью и работу ему не позволяет чувство долга. Он не свободен, потому что сам себя ограничивает.

Какой бы выбор ты ни сделал, найдутся новые неприятности и препятствия.

Как знать... Люди не всегда свободны от своих желаний.

Автор: Shinoda 25.4.2009, 23:22

Ааа?

Ну естественно.Это не отменяет сути.За свою свободу я должен нести ответсвенность.

Автор: ZavroN 25.4.2009, 23:35

Потому что он выбрал жить с этой семьёй и терпеть всё то, что давит. И подчиняться чувству долга он тоже выбрал, потому как он свободен это выбирать. Он может отречься от чувства долга, семьи, двух работ и чего там ему ещё мешает спокойно жить. В любой момент может. То, что он ставит себе какие-то условия, какие-то рамки — это его выбор, его распоряжение свободой.

"Он не свободен, потому что сам себя ограничивает" — он свободен снять с себя ограничения, этого вполне достаточно.


Плюсую.

Автор: Bennet 25.4.2009, 23:40

Мы вольны делать свой выбор, но и только. Последствий не избежать. Хотя можно выбрать, как к ним отнестись и что делать дальше, и по-своему контролировать ход событий... Но это все равно не свобода в том смысле, какой я вкладываю в это слово.

Автор: ZavroN 25.4.2009, 23:48

Ну этого я и не отрицаю. Свободен — неси ответственность. Кстати, очень хороший признак: если ты несвободен, то ответственность ложится на того, кто ограничил. А если ограничил сам себя, то можешь и снять ограничение, то есть понятие "несвободен" уже не работает. Кстати, что-то в физике похожее было, не вспомню уже.


Ну тогда абстрагируйтесь от этого слова и переходите к теме обсуждения. :3

Вы сказали: "Свобода — это когда тебя ничего не держит и нет запретов". Затем вы говорите, что если человек себя держит и ставит себе запреты (или принимает чужие), то он несвободен, приводите пример, который вам, надо полагать, показался ярким и отражающим вашу позицию. Я опровергаю пример и говорю, что человек может перестать себя держать и наплевать на запреты (хотя и понесёт ответственность). Вы отвечаете, что подразумеваете другое. Уточните, уж будьте добры, а то я скоро подумаю, что вы свободу со всесилием путаете.

Автор: Shinoda 25.4.2009, 23:50

Согласен с Завроном, впринципе.

Автор: Bennet 26.4.2009, 0:09

Ну это верно, но я о том, что все равно появятся новые ограничения. Можно только выбрать те, которые устраивают и сковывают менее всего.

Давай на "ты", я не настолько важная персона.
Пример? Да хотя бы моя ситуация с образованием. Терпеть не могу мореходку со всеми ремонтами, нарядами, строевыми, подъемами в полшестого утра, смехотворной стипендией - и я волен от всего этого отказаться, чтобы выбрать другой вуз. Но мне ведь все равно придется ездить далеко рано по утрам и учиться. Просто без этой военной хрени будет легче.

Автор: ZavroN 26.4.2009, 10:21

Не в важности персоны дело, но ладно.


Можно не выбирать другой вуз, если на то пошло. Учиться нужно чтобы делать или получать что-то, которое тебе зачем-то нужно. И для этого, возможно, нужно ездсить. То есть "учиться" и "ездить" здесь — части естественного хода событий, а не ограничители в прямом их смысле.

Можно и вообще ничего не делать — это тоже будет выбором. А одновременный доступ ко всему, что можно делать — это опять же всевозможность.

Никто не говорит, что свобода предусматривает простой доступ к чему угодно. И если человек, скажем, не умеет копать траншеи и вынужден этому учиться, это не значит, что его что-то безусловно ограничивает. Он может и научитсься, в конце концов.

Автор: kelnar 26.4.2009, 12:22

В целом, Заврон, ваша точка зрения логична - свобода, понимаемая, как возможность выбора. Однако в этой формулировке кроется парадокс - любой, пусть даже самый широкий выбор, есть ограничение свободы, так как выбор - это предпочтение одного данного другому. Другими словами, у каждой ситуации есть свое ( сколько угодно широкое) пространство возможных решений. Это то, между чем мы выбираем. А выйти за это пространство практически невозможно. Некоторым это удавалось, и их мы знаем по именам. В большинстве же своем, свободным мы считаем человека, который маневрирует в широком пространстве возможных решений. Интересная точка зрения на проблему выбора существует в даосизме - выбирающий всегда ошибается.
P.S. очень рекомендую почитать А. Камю. Сама читала с огромным удовольствием.

Автор: ZavroN 26.4.2009, 13:16

Между делом, это акт реализации свободы. Было бы довольно странно иметь возможность выбирать одновременно всё и действовать во всех направлениях. Да даже если и не во всех, то хотя бы в двух противоположных. Закон исключённого третьего посмотрит на нас с укоризной, чем тонко намекнёт, что этот вариант рассматривать нецелесообразно.


Не совсем понимаю. Пространство это, в сущности, ограничивается умениями человека (которые он мог получить или не получить, зависимо от себя самого), широтой его взгляда (или изобретательностью, находчивостью — не суть важно, как это назвать; но если человек не видит дороги, это не значит, что её нет; он мог бы пойти по ней, да не видит — это можно рассматривать как просто ещё одно условие ситуации, ну или как неразвитая человеком часть сознания) и, что самое важное, релевантностью ситуации. Вполне естественный набор, по-моему.

Но, опять же, я не уверен, что правильно вас понял, потому попросил бы пояснить.


Да, мне тут как раз подкинули пару вещей. При возможности ознакомлюсь.

Автор: Guardian 26.4.2009, 13:49

ZavroN

Допустим, я хочу тебя убить, оставшись после этого свободным. Допустим, я тебя убиваю, делаю всё, чтобы полиция меня не нашла.
Но полиция меня находит, садит в тюрьму.

Я возмущен. Я уныл. Я не свободен.

А быть абсолютно свободным - значит делать то - что хочется, и за это ни от кого ничего не получать. А я хочу всех убить. Ууу... я никогда не буду абсолютно свободен. Никогда.

У старика Рэя нашего Брэдбери, пусть земля ему будет пухом, а царствие - небесным, был такой один рассказ, где он описывал страну, в которой все люди были абсолютно свободны, и при малейшем нарушении своей свободы подавали на других людей в суд. Суды были заполнены до отказу. Потому что кому - то не нравилось, что на него посмотрели, тем самым ограничив его свободу в области морали. Ну не нассышь же при людях на мэрию!

Так вот. Идеала - никогда не будет. А свобода - это идеал. Следовательно, свободы никогда не будет.

Автор: ForceSeeker 26.4.2009, 13:50

Части естественного хода событий можно считать ограничениями, если они нежелательны.
А если ничего не делать, станешь безработным без денег и крыши над головой. Свобода? Ха!

А потом он будет вынужден эти самые траншеи копать. Но не в этом дело. Если ему понравится, он будет чувствовать себя свободным. Хотя его все равно заставляют рыть траншеи.

Автор: ZavroN 26.4.2009, 14:58

Ну, если стремиться подогнать всё под твоё мнение, то конечно. При рассмотрении возможностей вполне правильно исходить из естественности — это самоочевидный факт, по-моему. Выходя за рамки естественности, мы снова скатываемтся к всесилию.


В чём проблема? Я должен был впечатлиться этим пустым выкриком?

По-моему, тебе просто больше нечего сказать. Ну да ладно, здесь есть куда более интересные собеседники.


Как я уже говорил, человек ответственнен за совершаемое. Сделал что-то — получай последствия. Или, по-вашему, свобода — это когда реальность подстраивает результаты действий под ваши прихоти?


Замечательно. Искусственное усиление ответственности. Что это доказывает?


Отчего ж идеал? Вполне себе особенность человеческого бытия. О чём мы и толкуем.

Автор: ForceSeeker 26.4.2009, 15:07

Кстати, не факт, что всесилие гарантирует свободу...

В принципе, я уже все сказал, только не смог доступно объяснить. Ну да ладно.

Автор: Arachnos 26.4.2009, 15:52

Свобода, как полное отсутствие ограничений, невозможна.

Настоящая свобода - это наличие вариантов выбора. А они есть всегда. Большинство людей зажаты в рамки всевозможных искусственных стандартов. Они сами себя ограничивают нежеланием видеть варианты выбора. На самом же деле, чтобы стать свободным, нужно просто осознать свою свободу.

Но не всё в жизни человека зависит от него. Каждое осознанное действие тянет за собой ряд неизбежностей, избежать которых, сделав очередной выбор, нельзя.

Да, сейчас вы начнёте на почве наличия неизбежностей осыпать меня аргументами, типа "какая же это свобода, когда есть неизбежные вещи". Так вот моя свобода - лабиринт, в котором нет заднего хода (мы же не можем отматывать время назад). Каждая развилка - точка выбора, коридор - неизбежность (ну или ответсьвеннось за свободу, как было сказано ранее). Если что-то неустраивает, ломаяте стены, но вот стоит ли?

Автор: Guardian 26.4.2009, 21:08

1) Нет, это когда человек делает то - что он хочет делать. Но убив вас, я, тем самым, лишаю вас свободы. Меня ловит милиция. Я лишаю свободы себя. Никто не свободен от того, что так может произойти.
2) Это доказывает, что свобода невозможна при наличии ответственности.
3) От того, что идеал невозможен. Как и свобода.

Автор: Arachnos 26.4.2009, 22:26

Guardian, я включаю телевизор в произвольное время, но там не показывают того фильма, который я хочу посмотреть, но на основании этого глупо делать вывод, что этого фильма не существует.

Хочешь убить человека, сделай так, чтобы твою вину не доказали. Ответственности как таковой уже не будет. Есть конечно совесть и ещё куча мерзких чувств, осложняющих жизнь, но мы не об этом. Здесь снова выбор. Выбор варианта убийства.
//Какой замечательный всё-таки пример.

Автор: Guardian 26.4.2009, 22:40

1) Старый добрый анекдот про суслика, да?) А ничего, что его застрелили?)
2) А я не свободен в действиях. Я, к примеру, не агент КГБ, чтобы моё дело "попустили".

Автор: Shinoda 27.4.2009, 0:30

Да ладно?Фу...
Гварди
Понимаешь, для свободы от последствий есть другое слово- безответсвенность, и в отличии от самой свободы она уже несёт негативный оттенок, поэтому лично я не считаю безответсвенность частью идеала свободы.

Автор: kelnar 27.4.2009, 17:12

Кстати, никто не знает, кому же все таки принадлежит фраза "свобода- это осознанная необходимость" ? А то вариантов много: от Маркса до Гегеля. Или это вообще резюме, вроде "учиться, учиться и еще раз учиться" - обобщение сделанное из выступления Ленина, а не его слова. Отвечая Заврону... Я очень уважаю законы формальной логики, но, будучи гуманитарием постоянно пытаюсь выбрать третье из двух. В том, о чем я говорила нет противоречия закону исключенного третьего. Возможно, я просто выразилась не вполне понятно. Я говорила не о том, как выбрать сразу все, а о том, что в рамках обыденного человеческого представления трудно выйти за пределы видимого данного. Естесственно, вы абсолютно справедливо заметили, что если путь не виден - это не значит, что его нет. Но как трудно порой увидеть то, что не вписывается в рамки обычных представлений. Так было с чумой в Европе. Искали причины в знакомом: ведьмы, дьявол... И никто не догадался разводить кошек и мыть руки... Вот что я понимаю под пространством вероятных решений и выходом за его пределы.
P.S. очень трудно членораздельно объяснить словами то, что существует в сознании в виде ассоциаций и концептов, так что простите, если то, что я тут написала является чем-то сумбурным

Автор: Guardian 27.4.2009, 21:57

Шини

Тогда давайте же, чёрт побери, разберёмся с тем - что такое свобода!

Автор: Shinoda 27.4.2009, 22:09

Разбирайтесь, я для себя уже разобрался. :)

Автор: Guardian 27.4.2009, 22:49

Я уже давно разобрался. Давайте придём к единому мнению хотя бы насчёт свободы. Относительному - но единому. Итак, из чего состоит свобода? По пунктам.

Автор: kelnar 28.4.2009, 0:01

в моем скромном представлении свобода, со всеми условностями и оговорками, подразумевает:
а) наличие личной свободы (выражающейся в наличии личного пространства; в возможности самоопределения в рамках возможностей ( например: имею желание быть астрофизиком, но страдаю математическим критинизмом); в возможности "выключиться" из общественной жизни со всеми ее социальными ролями и функциями хотя бы на короткое время)
б) наличие определенных свобод в отношении общества (что-то вроде: не ходить на выборы (как ни странно, за это право приходится бороться), не исповедовать никакой религии (тоже непросто - атеистов теперь официальная церковь почему-то с сатанистами ровняет, а их общественное мнение, мягко говоря, не жалует) устанавливать дистанцию и степень взаимодействия с окружающими и социальными учреждениями (ежегодные медосмотры - не в счет - этого голема не одолеть))
в) возможность маневрировать внутри видимого пространства возможных решений (не нравится мне слово "выбор").
г) необходимость осознанно нести ответственность за решения и действия, причем существует примат личной ответственности над ответственностью перед обществом.

Ну...это в общих чертах...

Автор: ZavroN 29.4.2009, 9:03

Вернулся. :3

Признаться, я подозревал, что определением понятия всё закончится, а оказалось вот как.

Хорошо, по пунктам.
0. Непосредственно возможность выбирать из возможных действий и бездействия и реализовывать выбор. Это неизбежно: человек просто не может не выбирать — действия и бездействие составляют весь спектр его возможностей в любой ситуации.
1. Ответственность за выбор. Любое действие или бездействие влечёт за собой последствия, которые произошли в результате выбора и его реализации, то есть "по вине" выбирающего. Следовательно, и ответственность за них — на нём. Так что этот пункт тоже неизбежен.

Очевидно, что человек всем этим наделён и, более того, может избавиться от того и другого только прекратив существовать.

Собственно говоря, больше ничего приплетать сюда не нужно, на мой взгляд. Бритва Оккама дружески подмигивает мне.

P. S. Срывание покровов прямо. :3

Автор: kelnar 30.4.2009, 16:01

Кажется, вопрос исчерпан :)

Автор: Жора Кустов 1.5.2009, 3:27

Свободу так понимаю я как в сериале о Штирлице - Когда есть дом, много хлеба с маслом, и не бомбит никто.

Автор: Shinoda 6.5.2009, 3:41

Это не свобода, это благосостояние.

Автор: kelnar 6.5.2009, 15:11

Пища, одежда, жилище - необходимый минмум, без которого ни о какой свободе и не думается даже...

Автор: Giller 12.7.2009, 13:21

Свобода превыше всего, за нее стоит бороться и умирать ради себя и других

Автор: kelnar 21.7.2009, 14:10

это все, конечно, правильно...но что будет, если все кинутся умирать за свободу? Кто же тогда будет свободным? Любая жертва должна быть оправдана. Или, как говорится в одной забавной песенке : "много ль надо ума, чтобы просто геройски подохнуть за чертовски высокое, но бесполезное дело?" . Да не обвинят меня в мещанстве и трусости. Я лишь хочу сказать, что иногда сложнее жить и ждать, когда придет время действовать, чем кинуться в борьбу, в которой не победить.

Автор: Bennet 21.7.2009, 14:15

Нет, ну конечно нет смысла просто прыгать под танк или лезть под пули без толку. Если жертвовать собой, то только с умом, чтобы обязательно была какая-то польза. И только в том случае, если самопожертвование - лучший вариант. Но это не всегда обязательное условие для завоевания свободы.

Автор: Exar 21.7.2009, 15:05

Свобода - это хорошо. Жаль, что человек со свободой обращаться совершенно не умеет.

Автор: kelnar 23.7.2009, 17:27

Видимо, не доросли мы до Свободы. По меркам эволюции, человечество еще слишком молодо, слишком много в нас стайного (стадного?). Мы норовим установить иерархию, в которой каждый, кто слабее или отличается чем-то подвержен гонениям (особенно явно это в детских коллективах, взрослые просто умеют действовать более тонко), ищем вожака (или изобретаем его в лице очередного бога), пастыря для человеческого стада... Это только быт меняется из века в век. А почитайте мифы разных народов, от шумеров, до иудейских мифов - Библии (или современные мифы, создаваемые футурологами, политтехнологами, создателями рекламы...). Человек не меняется. Его сознание, ценности, и все то животное, что мы унаследовали от хвостатых предков, все это переходит из века в век. Свобода - недавнее изобретение. Мы действительно не знаем толком, как оно работает и что с ним делать, а вдруг оно подходит для забивания гвоздей?

Автор: Naya 1.8.2009, 0:57

Свобода это конечно хорошо, вот только практически никто к ней не готов. Я имею в виду внутреннюю, духовную, как кто-то ее здесь назвал, свободу. Слишком много страхов, комплексов, установок и т.д.
Всем хэллёу=)

Автор: Sapron 1.8.2009, 1:26

Свобода понятие растяжимое. Смотря от чего свобода - от тирании? от условностей? от моральных принципов? от совести?

В любом случае она нужна тем, кто умеет с умом ею распорядиться. Для всех остальных это достаточно тяжелый груз, чтобы брать его на себя.

Автор: Darth Cruevus 14.1.2010, 2:09

Какой смысл спорить о том, чего не существует?
Свобода это миф, милые розовые очки, которые говорят тебе, что мир прекрасен и свободен. Это не так.
Мы ничего не выбираем. Мы не выбираем время, внешность, пол, расу, где родиться. Мы не выбираем образование, друзей, увлечения, привычки. Мы идем по чьему-то уже давно пройденному пути, вынужденные как автоматы повторять одни и те же ошибки. И также как автоматы, произведенные на фабрике, все мы имеем штамп сортов и серий и строимся по генеральному плану, который с нами точно не будут согласовываться.
Если же Бог существует, то я преклоняюсь перед ним. Так постебаться над человечеством может только Всемогущий. Респект.

Автор: Луриэн 14.1.2010, 2:13

Читаю над собой ответ робота. Ты никогда не думал своей головой?, такое ощущение что ты так зациклился на том что ты идёшь по какой - то чужой дороге что не видишь возможностей проторить свой путь. Не пробовал что либо изменить в жизни?

Автор: Darth Cruevus 14.1.2010, 2:20

Розовые очки, Mr Smith, розовые очки спасут матрицу))))

А если серьезно, то что мне сменить? Одну форму на другую, одних друзей из одного круга знакомых на другой, точно такой-же? И удовлетвориться, что я "изменил" свою жизнь? Нет уж спасибо.

Автор: Луриэн 14.1.2010, 2:24

Я не говорю о мелких изменениях, они ничего не изменят.

Автор: Darth Cruevus 14.1.2010, 2:37

Ок, предложи вариант. Ограбить банк, заняться сексом с королевой?

Автор: Луриэн 14.1.2010, 2:44

Я говорю о реальных возможных изменениях образа жизни. Я не могу советовать что то реальное, поскольку я тебя совсем не знаю, не знаю чем ты занимаешься, не знаю твои интересы, где работаешь(работаешь ли вообще) ит.д. Даже банально имя, город, возраст.

Автор: Аластор Кун 14.1.2010, 2:50

Присоединюсь к некропостерам.
По-моему, правильно сделал Господь, что ограничил свободу для живых существ. А то была бы какая-то хрень, как в "Суррогатах". Свобода - это то, что можно делать, при этом не ущемляя свободу других. Этой штукой, как и пистолетом, надо учиться пользоваться, и не только учиться, но и развивать то, что уже знаешь, в определённых пределах, конечно же.
Единственное, что воистину свободно без ограничений, правил и т.д., это Творец, что создал Вселенную. Потому Он и диктует свои правила, неизменяемые и неисправимые, чтоб жить всегда интересно и не возникало состояния дежавю.

o_O Так они же все старые!

Автор: g-man 14.1.2010, 2:54

Свобода вообще человеку вредна, вон была у нас свобода, теперь мы это время называем "лихими девяностыми". А вообще свободный человек - это прежде всего человек лишенный чувств и желаний, так что перспективка не ахти.

Автор: Аластор Кун 14.1.2010, 3:00

Ещё одно проявление свободы? :)

Автор: Darth Cruevus 14.1.2010, 5:05

Скорее предопределенность)

Автор: Shinoda 12.11.2010, 19:52

Люто плюсую.

Автор: Дарт Зеддикус 12.11.2010, 20:18

свобода должна быть не для всех, а лишь для тех кто ее осознает и сам к ней стремится, коих как ни странно не так уж и много. основная масса людей это стадо, которое ждет что им скажет вожак, они не имеет свое мнение, стремятся быть как все, ждут готовые решения. поэтому большинство людей должны быть рабами и лишь те редкие индивидуумы, которые осознают свою внутреннюю свободу и стремятся сами принимать решения должны быть свободны, а остальные пусть их обслуживают. рабство это внутреннее ощущение и те кто внутри себя не готовы стать свободным и независимым, навсегда останутся рабами и свобода им в принципе не нужна.

Автор: Адмирал... 8.1.2011, 21:44

 Свобода выбора идеологии это прекрсно -  плохо лишь когда свобода превращается в свободу от нравтсвенных и моральных норм. Человек должен осознавать, что с свободой приходит и великая ответственность. Очень плохо, что человечество извратило понятие истинной свободы. В наше время наркоман лиьо алкоголик может губить собственную жизнь, но никто не отправляет его на принудительное лечение и перевоспитание. Печально это. 

Автор: Anariel 9.5.2011, 21:00

Да ладно, нафига нужна свобода? Что, кто-то сразу радикально именит свою жизнь? Свободы не существует, и это правильно. Все мы связаны с остальными людьми, близкими, друзьями, и, само собой, несем за ни ответственность. Это ограничивает нашу свободу во многом. А еще существует множество законов, еще сильнее ее ограничивающих. И только такая система пзволяет нашему обществу до сих пор существовать
Конечно, свобода - это звучит гордо. К примеру, пост Дарта Зеддикуса наглядно показывает, как он проникся этой идеализированной идеей свободы. Но как такие мысли, как у него, применить в реальном мире? Никак.

Так что я целиком согласна с утверждением "моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого". Если бы у всех людей хватало ума следовать этой простой истине, мир бы стал горадо лучше. Должна существовать определенная мера свободы, но не надо путать это со вседозволенностью

Автор: Ilan Thorn 9.5.2011, 21:38

Да, Зеддикус действительно высказал крайне идеализированную версию. Вот только он пишет о системе "свободные-рабы" как о потенциальной возможности, с использованием "должны быть"; а между тем, это - исторически подтвержденная объективная реальность. Люди с рабским сознанием рабские же позиции и занимают. Эти позиции могут быть довольно высокими в общесоциальной иерархии, но они все равно остаются рабскими. Дай рабам серьезную власть, и рано или поздно они потеряют ее попросту потому, что не способны и подсознательно не желают ею обладать. Свободный же человек обладает свободой выбрать собственные жизненные критерии, собственный желаемый предел власти. Приняв их за норму для себя лично, он затем может с полной уверенностью в себе достигать и/или изменять их в процессе.

Автор: Хейт 9.5.2011, 21:43

Человек вообще по идее уже свободен, но он рождается на определенной территории, где есть свой взгляд на свободу. И человек в этом случае уже не свободен. А освободившись от гражданства любой страны человек, свободным станет, но выжить ему будет сложнее

Автор: Аластор 9.5.2011, 21:43

Человек может позволить себе быть свободным. Это всего лишь выбор. В самого детства в голову вдалбливается, что человек зависит от обстоятельств, от других людей, от мира. И здесь человек делает выбор - "я несвободен". Но если сделать другой выбор, посмотреть на вещи по-новому и увидеть причинно-следственные связи, то можно стать свободным. Это не означает, что можно нарушать законы, убивать всех на улицах. Это тоже право выбора. Только тут взаимодействие с другим человеком и системой.
Свобода - это возможность выбора. Моё мнение.

P.S. Тут же увидел свой старый пост в этой теме. Интересно :)

Автор: Anariel 9.5.2011, 21:46

Ilan Thorn,не забывайте о восстаниях рабов. К примеру, Спартак. Если бы у всех рабов было рабское и унииженное сознание, они бы даже не стали думать о возможности восстаний и бунтов. Да и вообще, фразы про "рабское сознание" подразумевают, что есть люди с с сознанием рабов, а есть люди с сознанием господ, следовательно, автоматически делается вывод, что первые по своей природе во всем должны починатья вторым. Как-то попахивает Ницше с его идеями о сверхчеловеке, которые я считаю абсолютно неверными

Автор: Helios 9.5.2011, 21:48

Швейцарский паспорт делает человека свободным, например.

Автор: Ilan Thorn 9.5.2011, 23:26

А я и не говорю о рабах как социальном классе в традиционном его понимании - речь прежде всего о "рабстве духа". И да, Спартак был человеком внутренне свободным, и именно поэтому он смог повести за собой восстание. Сколько свободных людей шло за ним, я судить не берусь, потому что высчитать среди толпы восставших процент рабов, почуявших возможность жить получше, просто при другом господине (кем бы он ни был), невозможно. Но, полагаю, процент этот был велик.


Не "должны". Подчиняются. И под "подчиняются" я имею в виду отнюдь не исполнение любых прихотей и унижение человеческого достоинства (свободному человеку унижать других нет никакого смысла), но простое доминирование в большинстве аспектов. Более весомое мнение, больший "арсенал" приемов для достижения своих целей, большее уважение если не на социальной лестнице, то хотя бы на чисто человеческом уровне. Ведь каждому наверняка встречались люди, в разговоре с которыми психологически чувствовалась их внутренняя сила. Сила эта идет от осознания собственной свободы и, как следствие, контроля над собой и обстановкой.


Возможно. А возможно, это лишь позволит осознать свое несвободное положение и примириться с ним, как "узаконенным" самой логикой.

Автор: Аластор 9.5.2011, 23:35

А можно и не примиряться. Вырваться из обстоятельств и законов легко. Их можно обернуть в свою пользу. А если изменить реакцию на события, которые мы всегда считали негативными, то есть либо проигнорировать их, либо превратить в позитивное, то тогда вообще можно получить из ряда вон выходящее. Свобода, да ещё и с явным привкусом радости :)
Разум может следовать логике и заставлять человека сгибаться под законом, ответственностью и прочим. А может услышать голос души, и тогда человек выйдет из тисков несвободы.

Автор: Ilan Thorn 9.5.2011, 23:38

Если, конечно, человек на это способен. А способны немногие. Кто способен - уже свободен, и своими активными действиями это лишь подтвердит на практике.

Автор: Аластор 9.5.2011, 23:48

Вот тут вот согласен полностью. Не каждый может себе такое сказать. Страшно что ли от такой мысли, или сама мысль кажется бредовой, или зазомбировали все мозги.

Автор: Тень 10.5.2011, 0:18

Свобода есть тяжелая ноша, она даётся тебе от рождения, но только ты можешь использовать её во зло, или во благо. Ты можешь превратить её во вседозволенность или нести в сердце, даруя другим. Вот моё мнение (Извините, что немного пафосно)

Автор: Ilan Thorn 10.5.2011, 0:20

Немного? ;)

Автор: Helios 10.5.2011, 1:01

Свободы и несвободы не существует в принципе. Есть потребности и есть возможности. Первые обусловлены особенностями человеческого характера и широтой кругозора, а вторые - обстоятельствами и силой воли, необходимой, чтобы добывать те возможности, которые не были предоставлены обстоятельствами. Баланс между потребностями человека и возможностями их реализации и есть то, о чем все так говорит, когда рассуждают о свободе. Но этот баланс различен как у разных людей, так и у одного человека он меняется с течением времени. Так, ни человек, ни тем более уж целое общество не может быть ни свободным ни не свободным. Ведь человеческий муравейник отлично ограничивает потребности людей, которым в системе не отведена роль единиц с большими возможностями.

А если говорить о соотношении т.н. "свободных людей" и "рабов", то как и другие константы муравейника - оно оставалось и остается неизменным в течении многих тысяч лет. Если, например, в Греции больше нет рабов, это не значит что их нет в принципе. Соотношение богатых и бедных, начальников и подчиненных, свободных и рабов всегда остается одним и тем же. Глобализация просто вытеснила эти явления за пределы Европы и растянула общую модель на масштаб всего мира.

Автор: Хант 11.5.2011, 19:27

По сути люди не могут быть свободными вообще. Не помню, кто сказал, но вроде как мы все - рабы своих желаний. Даже те, кто уходит подальше от цивилизации - всё равно ими движет желание быть в одиночестве.

Автор: zavron_lb 11.5.2011, 19:48

Вы издеваетесь, ей-богу. ಠ_ಠ

Автор: NightNinja 11.5.2011, 19:55

В нашей техногенной цивилизации да, не могут. Но вообще могли бы, нужно только научить их различать свои желания и навязываемые "маятниками"))

Автор: Law Snoll 11.5.2011, 20:52

Скажите мне, что означает это странное слово, и я скажу, хорошо это или плохо.

Автор: zavron_lb 12.5.2011, 23:10

Ты потерял точку. В этой теме каждый придумывает своё понятие, никому о нём не говорит, но выдаёт нечто как бы глубокомысленное на его основе. Нормальное обсуждение с конфронтацией взглядов, отсылками к философам и раскрытием карт закончилось несколько страниц назад.

Ну, либо народу нечего противопоставить моей божественной аргументации, лол.

По-хорошему, стоило бы обязать каждого приходящего первым делом давать определение, от которого он отталкивается, а не пробегать мимо с нытьём о том, что свободы нет.

Автор: Хант 12.5.2011, 23:31

Заврон, а ты уверен в том, что здесь кто-то где-то ныл?

Автор: Helios 12.5.2011, 23:46

Фрейд называл это "проекцией".

Автор: Sithoid 13.5.2011, 12:49

О, холивар. Дайте вклинюсь

0. Общего определения "свободы" существовать не может в принципе, потому что свобода бывает только от чего-то.

Когда начинают рассуждать о свободе философски, обычно подразумевается независимость духа. Для этого необходимы два условия:
1. Преобладание собственного морального кодекса над суждениями окружающих.
2. Практическое претворение этого кодекса в жизнь - будь то стремление к некоей цели или просто поддержание соответствующего образа жизни.

Люди, живущие по этим двум принципам, несомненно достойны уважения, как и было сказано в предыдущих постах. Что не отменяет их потенциальной опасности для любого достаточно устоявшегося коллективистского общества. К сожалению, здесь, как и в большинстве социально-философских вопросов, нельзя сказать "это хорошо" или "это плохо". Можно только решить, на какой стороне баррикад лично ты. А у большинства эти баррикады проходят внутри, а не снаружи, так что и на этот вопрос ответ будет противоречивым.

Автор: zavron_lb 13.5.2011, 23:41

Да.


Нет.


Пока не могу сказать, что согласился бы, потому уточню формулировку. Свобода действовать, например, — это свобода от чего?

Автор: Sithoid 14.5.2011, 2:48

Ну, тут как минимум несколько вариантов:
1) Физическая свобода действовать (здоров, не заперт)
2) Социальная свобода действовать (не раб)
3) Юридическая свобода действовать (скажем, отсутствие подписки о невыезде) (отчасти пересекается с предыдущей)
4) Психологическая свобода действовать (свобода от внутренних запретов/комплексов).

Но действия тоже бывают разные. К примеру, по закону я совершеннолетний и дееспособный, а значит, как минимум социально/юридически обладаю свободой действий. Но эта свобода ограничена: другими законами, моральными устоями общества, моими собственными внутренними установками. Так есть свобода или ее нету? ;)

Возможно, я не слишком удачно выразился со "свободой от чего-то", и можно найти формулировку поудачнее. Но одно точно: обобщать нельзя, ересь выйдет :)

Автор: zavron_lb 14.5.2011, 9:33

Пахнет вкусной дискуссией, ты похож на адеквата.

Однако ж...


Тем более, что это https://www.jcouncil.net/ipb.html?s=&showtopic=16939&view=findpost&p=437878.

Автор: NightNinja 14.5.2011, 19:48

Ладно, без проблем.


Маятник

Энергоинформационное поле, в котором сконцентрированы совпадающие по содержанию представления многих людей одновременно. Все маятники основаны на соглашениях о том, что является допустимым или недопустимым, правильным или неправильным, истинным или ложным.

Маятники предлагают набор ценностей и правил, которых должны придерживаться его последователи.

Маятники обладают большой силой и влиянием, но только сам человек выбирает, каких правил, ценностей и приоритетов придерживаться, и какие цели считать для себя правильными.





Человек как-бы "сидит на крючке" у маятников: телек, футбол, наркотики, интернет, даже пища - это маятники, которые заставляют человека хотеть того, что нужно системе, а не самому человеку. Вот потому человек в техногенной цивилизации и несвободен.





Определение взято из "Трансерфинга" Вадима Зеланда, фантазией и бредом не считается.

Автор: Shinoda 18.5.2011, 23:14

Хорошо сказано.И если первые три свободы- благо, 4-ая заслуживает более настороженного отношения, лешённого идеализма.
Ариэль на предыдущем посте верно утвержала, что если разделять сознание на какое-либо и рабское, мы, сами того не замечая, вносим классовое разделение в чётвёртую свободу.И это бы ничего, если бы мы не ставили классом выше морально легкомысленных людей.Получается, что люди, разорвавшие цепи морали, законов общества и т.д., становятся классово выше, чем те, кто следуют порядку.
Лично я считаю, что второй класс людей не глуп, а более предосмотрителен, потому что традиции, правила- идут от опыта и наследия наших проотцов, хранившихся на протяжении веков, и разрушать их ради свободы, в том числе свободы возвеличивания себя над массами,- просто безрассудство.Крайне удобно, на самом деле, когда не смотря на свой отрыв от сознания общества, ты формально остаёшься с ними в одной повозке, и не можешь вкусить все бедствия и страхи, на защиту от которых "ограниченность" общества и направленна.

А разве не этого хотят все востающие?Спартак, как и любой революционер, стремиться к ре-формированию, но не абсолютному разрыву с прошлым, ибо это абсурд, или как минимум афера- идти в неведомое лишь ради самого процесса, ведь ничего нового человек сам создать не может.Даже в демократическом обществе выбирают правителей, и потому только их и выбирают- потому что так жить лучше.Люди хотят общества в котором они смогут не бояться друг друга, но не общества абсолютной свободы, где каждый сможет делать что хочет, и

Ура, негры сьели очередного туриста в Африке!Надеюсь, он был вкусным.
Ох, как опьяняет дух свободы!
И чёрта сдва вы противопоставите этому практический разум.Практический разум не скажет тебе- не спи с сестрой, он может лишь предостеречь от потомства, обременённого дефектами.Но современное общество уже давно научилось заниматься сексом, избегая потомтсва.Что может помочь?Не практический разум, а рассудок, сердце, и традиционаая этика, предостерегающая от такой мерзости.
Ещё Аристотель сказал что задача воспитателя- научить детей рассудку, то есть умению правильно растовлять приоритеты.И идеал рассудка, давно уже сброшенный с пьедистала современным обществом, не заменить практическим разумом, которой используется лишь для того, чтобы указать более приятный путь к порокам, рассудком (который нынче модно сводить к предрассудкам) неприемлимые.