Уважаемые форумчане, без сомнения, вам знакомо пророчество об Избранном, о том, кому самой судьбой было предначертано восстановить Равновесие Силы и том, кому не будет равных в использовании Силы. Но как вы думаете, события, произошедшие на Мустафаре и последующее превращение Энакина в Дарта Вейдера, могли отразиться на его Силовом потенциале? Одна из версий гласит, что система жизнеобеспечения, которую вынужден, был носить Дарт Вейдер, не позволяла ему раскрыть весь свой Силовой потенциал. Другая версия заключается в том, что после превращения Энакина в Дарта Вейдера со всеми вытекающими отсюда последствиями, его Силовой потенциал уменьшился, ввиду полученных им трав и увечий, а что думаете по этому поводу вы, и какая из версий кажется вам наиболее правдоподобной?

Всё-таки согласна с теми, кто говорит про травмы и увечья. Если рассматривать с точки зрения анатомии, то Вейдер лишился около 1/4 части скелета вообще. Количество крови уменьшилось, факт. Но насколько я помню, никто не говорил, что мидихлорианы могут содержаться только в крови. Если это так, то уже совсем другая тема. Говорилось, что мидихлорианы содержатся в клетках всех живых существ. Если исходить из этого, то способности Вейдера использовать Силу не уменьшились так уж сильно. К тому же защитный костюм, модифицированный самим Вейдером, мог давать какие-нибудь преимущества. Так что мой окончательный ответ - уменьшились, но не намного.

Сообщение отредактировал Хеллика Ордо - 2.9.2008, 21:51

Энакин был Избранным и его потенциал нисколько не уменьшился от травм. Т.к. я не считаю, что его потенциал зависел от количества мидихлориан в конечностях, хотя в теории вроде так (впрочем, Лукас не сказал, что Энакин Избранный только потому, что у него много мидихлориан в клетках, хотя и этот фактор играл свою роль).
Да, он потерял способность быстро передвигаться и использовать некоторые абилки, вроде молнии, но сам потенциал остался таким же. Вспомним, как он погромил все в гневе когда узнал, что убил Падме. Даже не пошевелив пальцем. И как в 5-ом эпе он развлекался с Люком. Вейдер просто изменил тактику боя в соответствии со своим состоянием и возможностями.

П.С:

Поздравляю. :)

Мне кажется довольно странным, что Силовой потенциал мог уменьшиться из-за травм. Да, Энакина стало меньше, но понятно же, что размеры тела на Силу не влияют, иначе что же говорить про Йоду?) А концентрация мидихлорианов в крови Избранного какой была, такой и осталась.

Но вот что Вейдер стал более уязвим, несмотря на свои доспехи - это факт

Тряхнем стариной)))

Походу он и до превращения не показывал ВСЕХ своих способностей. Это так - к слову...

Но вот как я считаю. Избранный - это тот, кто восстановит равновси Силы. Йода в третьем вообщем-то признался, что пророчество могли не так истолковать (лично я это толкую, как то, что Лукас нам говорит - что пророчество о равновесии - это совсем не то, что говорили до этого). Эгоисты-джедаи считают равновесием - только наличие Светлой. Но друзья мои - это же бред! Какое к чертям равновесие, когда много одного - и мало другого?

Зато если следовать сюжету и правильно понять "равновесие" (мне больше нравится слово "баланс", но так и быть - будем говорить ГОСТом) - то Скайвокер, вырезав весь Храм - в принципе исполнил пророчество и более менее сравнял массу Светлой и Темной за счет уменьшения массы светлой.

Теперь задуматься - а как он вообще стал избранным? Уж наверное не за счет эксперимента... Он стал избранным потому, что его избрала Сила (как по мне - это довольно логично, разве нет?). Сила дала ему право пользоваться определенно бОльшим потенциалом, чем у других силопользователей. Но при этом дала ему это право для свершения определенной цели - установления равновесия.


Когда же Скайвокери КО вырезали достаточно много джедаев - дисбаланс исчез. И дополнительные силы Скайвокера покинули. Сила - забрала право пользования определенно большим потенциалом.

Так что мой ответ - да Эни ослабел. И это наиболее (естесственно на мой скромный взгляд) лучшее объянение позорному проигрышу Оби-Вану.


Ну если продолжить полет мысли насчет того, что Сила дает пользователям иногда права для определенных целей - то на Мустафаре Сила забрала право у Скайвокера и подстраховала Оби-Вана, чтобы тот не помер - ведь иначе только что налаженное равновесие полетит к ситхам собачим... И при всем при этом - она помогла Скайвокеру не сдохнуть в лаве до прихода Палпатина. Ведь если Скайвокер сдохнет - равновесие опять же полетит фтопку...

При этом Сила помогла Палпатину, чтобы тот опять же не помер от рук куда более опытного пользователя - как Йода. Но ровно настолько, что Палпатин победил, но не убил нашего зеленого друга...

Честно говоря - идея живет на костяке, который до боли напоминает принцип "зеркал" в Дозорах (кто читал конечно), когда сумрак делает из какого-то человека зеркало, которое будет уравнивать силы тьмы и света, а потом исчезнет, когда баланс сил вернется...

Честно говорю, что идею продумал сам - и только щас заметил сходство с Дозорами...

Вот такое мое мнение... Опять получилась вайнаимир, но я искренее надеюсь, что вы все же хоть немного оцените мой труд. Благодарю за внимание...

Была у меня такая мысль, ведь Энакин принес "равновесие" не навсегда, а на краткое время. А были и другие, проводившие "массакр" среди джедаев

Как я уже сказала - в таком случае, после потери правой руки во втором эпизоде потенциал Энакина также должен был уменьшиться. Но он увеличился.
Вместе с тем часто говорится о том, что способность Вейдера воспринимать Силу уменьшилась.
Но, может, это было не из-за травм, а из-за его неуверенности относительно своего выбора?

Sorcerer
Как это поле могло что-то там давать и отнимать по собственному желанию? Сила - это же поле, а не сверхсущность. А то у вас прямо божество местного масштаба получается.

Что же касается равновесия, то дело, ИМХО, совсем не в количестве форсъюзеров, а в том, приводит ли их способ использовать Силу к нарушению равновесия внутри поля. Только и всего. Думаю, что темный способ использовать Силу этим именно и отличался. Потому джедаи его и запретили.

Ну я наверное опять плохо сформулировал. Попробую несколько более грубо (всмысле не совсем так, как я считаю), зато более понятно.

Чисто физический процесс. Возьмем две комнаты, которые перекрыты перегородкой. Вкачиваем воздух в одну комнату. В итоге имеем разницу давления. В конце концов перегородка не выдержит нарастающего давления и ломается. Воздух перераспределяется между комнатами - наступает равновесие. Это грубое объяснение - но вцелом - отвечает моим мыслям.


Вот так же и Сила. Когда свет или тьма начинают сильно давить - она усиливает противоположную сторону - порой ослабляя сильную...

Винду с Йодой во втором эпизоде честно признались, что - ну дословно: "Владыка Сит не должен узнать, что способности Джедаев использовать Силу уменьшились". В то же время увеличивается давление Темной стороны. В конце концов "перегородка ломается". Мощь Светлой в лице Скайвокера перетекает на темную... Затем Скайвокер доустанавливает равновесие.

За годы роста империи - Светлая уменьшилась, а темная возросла (тут не только та Сила, что у пользователей, но и вся вцелом). Поэтому Люк стал довольно успешно кооперировать с Силой.

Бен, когда произносил свою знаменитую речь (если ты меня поразишь - я стану куда сильнее), имел ввиду, что если он как пользователь уйдет, то Сила, стремясь сохранить баланс (чисто физически), усилит имеющихся Силопользователей - а именно Люка и Йоду. Но поскольку Йода тоже уже отчаливает в мир иной - то и его потенциал перейдет к Люку. Именно поэтому Люк в итоге нашел силы победить батьку и не стать темным. Сила (а она хоть и энергия - но влияет на существо. Она влияет на мидихлорианы, которые влияют на существо. Мидихлорианы, чувствуя напряжение поля интерпретируют его некоторым образом, влияя на действия существ. Знаете - если в Масс Эффект играли - мидихлорианы как хранители - незаметны, но при этом контролируют практически все...) защитила Люка от перехода.

Когда же оба Сита померли, а империи наваляли - баланс снова улетел в водосток. Отсюда постоянный прессинг Люка и КО со стороны большого числа разнооборазных злых персонажей.

Я уверен, что те же Йеветы стали действовать так активно из-за того, что Сила (чисто физически!) пыталась восстановить равновесие, а мидихлорианы эти ее попытки претворяли в жизнь через конкретных существ.



Кароче - это сложная система взаимодействия живого и неживого...



Тут так - я просто изложил мнение. У меня косой язык - я хочу, чтобы меня поняли - но у меня это не получается. Я как мог - описал. Но если и теперь непоятно - что ж - значит я останусь непонятым - просто потому, что не могу объснять понятнее...

Сообщение отредактировал Sorcerer - 3.9.2008, 17:31

Видел много интересных рассуждений на других форумах. Некоторые детали конечно основаны на неканонических идеях, но всё-равно очень интересные. Не грех, если повторюсь?
- это Cristian. - Witch.

В этом случае следует учесть не только физическую, но и духовную сущность. Возьмём такое сравнение: концентрация - это плотность (масса к объёму). Масса по общему количеству мидихлориан из-за протезирования потеряной живой плоти стала меньше по-сравнению с полноценным организмом. За объём примем Силовое выражение души, присущее полноценному человеку по имени Анакин (эта составляющая стала основой для появления личности Вейдера) ~ const. Поэтому в конечном счёте "концентрация" мидихлориан, пригодных для взаимодействия и манипуляций с Силой - уменьшилась.

Но у меня опять же вопрос, почему тогда способности Энакина не уменьшились после потери правой руки, а возросли?

И где доказательства? Выходит, если какой-нибудь человек слабее другого в Силе, но зато НАМНОГО больше, то он будет сильнее? Парадокс, однако

Кстати хотел добавить про это ещё вчера. Мы скорее всего не можем заметить таких изменений, потому что в момент лишения руки Анакин только начал постигать всё своё могущество на профессиональном уровне. Может он и хвалился, но сказал графу: "Со времени нашей последней встречи мои силы возросли вдвое." - это был период роста его возможностей, в который он вошёл уже с протезом и уже как-бы привык. А на момент боя с Оби-Ваном он был на пике своего могущества и потери сказались заметно .

Если ты о массе, то масса и концентрация имеют соотношение относительного отдельно взятой личности, они соотносятся также с душевным величием: мудростью, волей, интеллектом и силой духа - вот что значит быть больше. Абстрактная формула взята индивидуально для примера с метаморфозой Анакина, и для сравнения его с другими адептами использована быть не может. Всё дело в гармонии физического и духовного в самом человеке.

Насколько мне известно, до Мустафара мощь Энакинна составляла 160% мощи Императора. После Мустафара она составляла уже 80% от мощи Императора.

Это и я слышала.
Если так думать - по идее, его мощь уменьшилась за счёт невозможности использовать многие приёмы, вроде молний Силы и т.п. Толкать, швырять предметы, душить и так далее он мог великолепно и, думаю, ничуть не хуже, чем до метаморфозы.

Именно так. Поэтому среди джедаев для Вейдера противников не было, но молнии - все же слишком сильная штука.

Хотя, судя по новоиспеченному комиксу, его и без молний можно было одолеть

Master Cyrus

С какой стати при определении плотности учитывается духовная сущность?

То есть, если джедая нарядить в тяжелые доспехи, то его потенциал должен резко упасть? Ведь количество мидихлориан осталось прежнее, а масса резко возросла. Так?

Душа является одним из элементов веры христиан. Никакого отношения к полю Силы, имеющему место быть в совершенно другом мире, она иметь не может. Тем более, что при подсчете концентрации мидихлориан Кеноби работал не с абстрактным "объемом Силы" в крови Анакин, а с элементарной запачканной тряпкой. То есть это вполне себе физическая характеристика, а никак не умозрительная.

Умение пользоваться потенциалом Силы дарованным концентрацией мидихлориан есть отношение живой составляющей организма носителя (пользователя как джедая) и переносчика (особенно переносчика, создающего Силу как живой организм) к его духовному уровню знаний (сила духа, разум) и мудрости по использованию своих сил.
Для ответа я уже писал, чем "душа" в моём понимании отличается от христинской и т.д.: А про доспехи - имелось в виду живая масса. "В здоровом теле - здоровый дух".
И тогда объясни, пожалуйста, при помощи "элементарной запачканной тряпки" возврат из Силы духа Квай-Гона, а ещё вещие сны и то как именно симбиоты помагают образовывать разряды молний... Не стоит абстрагировать понятие Силы. "Пути её неисповедимы." И Сила - не "характеристика" и не "вполне физическая".

Master Cyrus

То есть чем выше становится уровень знаний, тем меньше получается потенциал? Забавно. Оказывается, как легко увеличить умение пользоваться потенциалом. Достаточно ничего не уметь и эта величина устремиться к бесконечности.

Да? Тогда какая разница, сколько именно живой массы осталось, если содержание мидихлориан в ней не изменилось?

Ну, вещих снов нам в ЗВ не демонстрировали, так что это можно опустить. Вообще, ИМХО, предвидение штука достаточно тонкая, не зря ею единицы владели. Могу предположить только, что это было некое подсоединение к единому информационному полю. Скорее всего энергия для подсоединения бралась из Силы. Далее, дух Джинна из Силы не возвращался, он там пребывал. То есть пользователь, подсоединяясь через мидихлориан к Силе, вступал в контакт с той ее составляющей, куда Джинн переписал свое сознание. Молнии являются результатом перекачки через мидихлориан некоторого энергетического потенциала поля Силы. Еще вопросы есть?

Давай ещё проще:
1) Сила есть - ума не надо? Если в знаменателе - 0, то дробь не существует Ø, на ноль делить нельзя. Бесконечности дробь будет равна, если мы считаем предел lim - это отдельная тема вышки.
2)Если у тебя нет рук - нечем пулять разряды. Если тебе сделали лопотомию - концентрация клеток серого и белого вещества мозга осталась та же, а вот кандидатом наук тебе уже не быть.
3)Именно то, что вещие сны показали в Э3 - мне и не нравиться. А дух Квай-Гона рассеяный в поле Силы при своей просвящённости смог сконцентрировать своё сознание для контактов в этом мире. Он путь нашёл с той стороны Силы.
А вот как при помощи Силы заглядывать в будущее - это уже не вполне абстрактно, здесь имеет место понятие "судьба". Или ты приверженка теории о том, что наша судьба и каждый наш шаг записаны в ДНК, а мидихлорианы при связи между живыми организмами и в общем поле Силы несут с собой информацию, которая имеется вместе с ними в каждом организме-носителе?
PS. Зная твою нелюбовь к Э3 и его новелизации, советую прочитать старенькую статейку, особенно 3, 4 и 5 абзацы:
http://img224.imageshack.us/my.php?image=0480521nf3.jpg
http://img222.imageshack.us/my.php?image=0480522se5.jpg
Ведь не дураки же это пишут?

Master Cyrus

Ну зачем же ноль. Бесконечно малое инстинктивное умение. И по вашему же уравнению при условии, что духовность и знания ниже плинтуса () получится величина умений, стремящаяся к бесконечности.

Кто сказал, что для этого нужны именно ладони, а нельзя пользоваться локтями или плечами?

Данная фраза никакого отношения к делу не имеет. Вейдеру лоботомию не делали. Его мозг не пострадал. Или вы считаете, что все поголовно инвалиды, лишившиеся конечностей, являются психически неполноценными людьми?

Лично я считаю сны Анакина тревожностью молодого отца. Практически всем папашам-первородкам снится нечто подобное. То, что он своими действиями сделал гибель Падме неизбежной, не является доказательством того, что ему снились пророческие сны. ИМХО, естественно.

Неизменной, заданной с рождения и до смерти судьбы не существует. Каждым своим действием мы выбираем вполне определенный путь из многих возможных.

Нет. Но вероятное будущее вполне себе существует в каждый момент времени. И его вполне можно прочитать не только в мире ЗВ, но и в нашем мире. Просто у нас для этого надо расходовать собственные энергетические ресурсы, а там энергию можно черпать из поля Силы, подсоединившись к нему через мидихлориан.

С чего вы взяли, что дух Джинна изначально был рассеян? И что он его куда-то там концентрировал уже после смерти? Если дух рассеян, концентировать что-либо куда-либо он не может, ибо его, как целостности, прилагающей к этому усилия, не существует.

Статья нечитабельна. Но не думаю, что мнение очередного фаната по поводу фильма может оказать на меня хоть какое-то воздействие. Я фильм смотрела сама и сама же составила по нему собственное мнение. Посторонние мнения меня интересуют только в плане дискуссионном.

Ордена всемогущих бездушных адептов-идиотов Лукас, хвала Силе, не придумал.

Я это прекрасно знаю. Но если вы не заметили алегорической связи-сравнения между серыми клетками в мозгу и мидихлорианами в крови, то стёб к словам на лицо и половина дискуссий просто теряют свой смысл для поиска истины.
А по формуле (надеюсь, кто понял намёк, давно забыли о её существовании), которая уже стала вызывать больше математических вопросов, чем действительно важных для темы, предлагаю закончить обсуждение.

Если бы Анакин не был джедаем, и не имел бы печального опыта вещих снов о матери, то да. Но смотря на его опыт, склонен согласиться с выводом Анакина, что это действительно был вещий сон. Почаще бы вспоминал он сказания джедаев о том, что пытаясь предотвратить события из снов о будущем, сам джедай становится причиной того, что сны сбываются.

Тогда фраза "Сила никого просто так не отпускает обратно" оказалась бы правдой.
PS. Из статьи. "Главной проблемой всех эпизодов был сценарий. Но если, например, в Первом эпизоде можно было найти провисающие и затянутые сцены, то Третий, напротив, излишне динамичен. Лукасу было необходимо показать слишком много событий, в результате чего отдельные сцены получились сжатыми и, на первый взгляд, сумбурными. Если взглянуть на первоначальный сценарий, то можно заметить, что из финальной версии вырезали больше половины реплик героев, свыше десятка сцен и несколько персонажей. Что-то можно увидеть на DVD, но многое так навсегда и останется за кадром. Если вам интересно разобраться в событиях, то могу посоветовать прочитать полный сценарий и роман-новеллизацию Мэтью Стовера. И некоторые сцены фильма предстанут перед вами в новом свете." Критики далеко не всегда являются фанатами.
А по указанным выше бесчисленным и "бесценным" для понимания вырезанным сценам как раз и возникает больше всего вопросов на форумах.

ИМХО, никакие мидихлорианы тут ни при чём и Вейдер был вполне себе могущественным ситхом. Ведь если у вас в крови, скажем, определенное количество гемоглобина - хотите сказать, что у человека без ног будет гемоглобина меньше? Общее количество, бесспорно, будет меньше, но концентрация будет та же. (если, конечно, ноги не свежеотрубленные и через них вся кровь не вытекла :) )
А ещё я вот так примитивно думаю, что, по идее, Вейдер просто не мог использовать все Силы, которые в КОТОРе ограничены бронёй. Ведь если на Ревана нацепить экзоскелет, то он не станет от этого менее могущественным, количество маны не уменьшится, а вот молнии пускать он не сможет :)

Master Cyrus

Но такой Орден стал бы реальностью, если бы работала ваша формула. Думайте, предже чем привносить в философию математику.

Разумеется, если вы признаете, что ваша формула несостоятельна, то и спорить не о чем.

Аналогия несостоятельна. Серые клетки мозга и мидихлориане выполняют слишком разные функции в организме, чтобы их можно было эффективно сравнивать.

У Анакина не было никаких вещих снов о матери. Он ощущал ее страдания, если так можно выразииться, в прямом эфире. Ей было больно, он это чувствовал. В тот момент, когда это происходило. А ночью это проявлялось потому, что днем таки срабатывал джедайский контроль и экранирование от окружающего мира.

Вы серьезно считаете, что Джинн где-то материализовался и посылал голографические сообщения? Он так и находился в Силе. Никто обратно его не отпускал.

И в том случае, когда они не фанаты, то есть когда не владеют предметом, им, что вполне естественно, требуется толкователь, который бы объяснил все бессистемную рванину третьего эпизода. Фанат же, владеющий информацией о мире ЗВ, вполне в состоянии составить самостоятельное мнение о показанных событиях без разжевываний Стовера.

Даниэла Крис
Человек просто пытается определить умение пользоваться Силой путем деления общего количества мидихлориан, на душу человека. Мол мидихлориан стало меньше, а душа осталась прежней.

Witch
Что-то сомнительный способ вычисления, ИМХО.

Мои рассуждения каждый раз опровергают ваши заблуждения, подтверждая мой образ мышления. А если после обсуждений я не вижу претензий к очередной детали, а всего-лишь общие фразы и зацепки, не имеющие отношения к теме и отвлекающие от вопроса, то доказательства, по всей видимости, не имеют никакого значения для человека, пытающегося своим восприятием понять только то что он видит, не вдаваясь в подробности и мотивы.
Философия пестрит изречениями, основанными на сравнении с простейшими истинами. Без них описать любую простейшую вещь нашего мира необычайно трудно.

Функции их похожи - мозг обрабатывает информацию по взаемодействию организма с внешним миром и контролирует его функции - в нашем мире, а мидихлорианы расширяют взаемодействие и контроль - в мире ЗВ; оба обеспечивают разные стороны восприятия, разума и разные грани существования личности.
А слово "сравнение" - не значит сравнение "функций в организме". Не биология - литература, философия.
Иногда кажется, что общаюсь с дроидом, который при упоминании о Силе выдвигает щуп и ищет Силу, анализируя состав воздуха. А потом смеет утверждать, что джедаи - психи, а Силы нет.
Может мы по каждому слову будем новые форумы мутить? Первый - по слову "отпускал". Хм, ничё так словечко, интересное... Думаю это глагол. А что вы думаете, коллега? О! второе слово - "глагол"!

Самостоятельное мнение не имеет значения ни для кого, кроме тебя. Особенно если считать расширенное понимание эпизода Лукасом в виде полного сценария и книг, которые написаны с его же учётом, за разжевывание, не имеющее значения для величайшего фанатского "собственного мнения" только потому, что этого нет в фильме, который кстати делали для всех людей, не способных высидеть 4 часа во внимании.

Master Cyrus

Паазвольте. Где это вы меня опровергли? Вы несете, извините за грубость, редкий псевдоматематический бред о делении мидихлориан на душу и не желаете даже задуматься над тем, что говорите, просто повторяя это из поста в пост. И это называется доводами?

В мире ЗВ мидихлориане - еще один орган чувств, поставляющий информацию мозгу. Только и всего. Не надо преувеличивать их значение.

Ну конечно. Вы, похоже, считаете, что ученый, перед тем как ставить опыт, должен обязательно помолиться, чтобы получить требуемый результат. А приборы - это нечто ненужное и мешающее мыслить возвышенно.
Кстати, вы в курсе, что ракатане на основе Силы создавали двигатели? Так что в материальности сего явления сомнений быть не может. А поклоняться ему.. Дикари на земле тоже огню долгое время поклонялись. Это же не повод следовать их примеру.

Мы будем делать то, что нам захочется. В данном случае мне хотелось услышать вразумительный ответ. Не получилось. Увы.

Вообще-то я о человечестве лучшего мнения. Далеко не все люди не умеют мыслить самостоятельно и предпочитают, чтобы им все разжевывали и клали в ротик. Ну да ладно. На этом я общение с вами в данной теме прекращаю. Ибо оно, похоже, перешло на личности, а мне это не интересно.

Уважаемые, вместо того, чтобы переходить на личности, предлагаю рассмотреть 2 факта:
1) физические повреждения снижают способности направлять Силу, об этом четко сказано в книге "В тылу врага 2:Мятежная стойкость."
2) костюм Веидера был напичкан электроникой, в частности, системой жизнеобеспечения, а это ограничивало его манипуляции с Силой вероятностью поломки костюма. В частности, он не мог метать молнии Силы.

BaloR

Вот меня и интересует, на каком основании делаются подобные утверждения. Что именно является причиной снижения способностей?

Применение Силы каким-то образом отрицательно сказывается на электронике?

Witch
1)вопрос не ко мне, а к автору вышеупомянутой книги, в которой факт только упоминался без объяснения.
2)Ну скажем, костюму не все методы использования Силы одинаково полезны. Если бы это был просто костюм, то это бы не имело значение, а так он позволяет Вейдеру жить, и его поломка обернется смертью. Ибо, например, упомянутые мною молнии Силы плохо перевариваются электроникой.

Делить общее количество мидихлориан на душу - это, конечно, "потрясная" идея. *_* Материя и энергия - не одно и то же.

А молнии элементарно бы закоротили всю его электронику, и вся система жизнеобеспечения накрылась бы медным тазом.

BaloR
1) Так я вас не спрашиваю. Меня просто эта проблема интересует. Ну не вижу я причин для того, чтобы физические повреждения влияли на способности. ИМХО, сие возможно только в психологическом плане. Если человек поставит на себе крест и сам перестанет этими своими способностями в полной мере пользоваться.
2) Но тода использование Силы должно было бы влиять на любую электронику. В том числе и на механизм дверей, которые джедаи открывали небрежными жестами, и на саберы, и на космические корабли, напичканные электроникой никак не меньше, чем доспехи Вейдера. Хотя, можно конечно предположить, что методика образования молний основывается на преобразовании энергии поля Силы в электрическую. Вот только Люк в данном случае получается неправдоподобно живучим. Исходя из того, как он быстро оправился, после того, как его перестали поливать силовыми молниями, там было что угодно, только не электричество.

Jedi Exile
А из чего следует электрическая природа молний Силы? Есть где-то в сорсах описание этой методики с соответствующими выводами?

Witch
1)Если не спрашиваете - к чему тогда вопрос пишете?
2)Джедаи использовали телекинез. А телекинезом и Вейдер владел. А вот Императорские молни ему были не под силу, по причине, указанной Экзайлом. Люк был как-никак джедаем, да и Император убивал его медленно, стараясь принести мучения.

Star Wars
Novellisation
Episode III
Revenge of the Sith

В принципе, вот. Довольно четкий ответ на тему вообще, нет?

Сообщение отредактировал BaloR - 12.9.2008, 10:41

"Тело - сосуд души."

Повреждения тела, потрясения в личной жизни,предательства, разуверение в жизни вообще и в результате понимание ловушки и всей подлости тёмной стороны - видно, что всё связано и имеет видимые последствия. Разве нет?

Кстати, после применения Императором техники "электрический суд" на Люке у того в последующей миссии на Бакуре появились осложнения в костях и суставах, связанные с действием на них эл.разрядов. (У Сидиуса после схватки с Винду кости лица "потекли" - то есть более тяжёлая форма).
И "электрический суд" применяли не только ситхи. Один из членов Совета хотя и осуждался коллегами, но практиковал данную технику.
Вопрос. Если судить по KotORу, броня ограничивает возможности применения Силы. Каким образом и какая их часть? Кеноби на Войне клонов часто одевал под джедайскую тунику броню клонов с наручами и перчатками и комфортно себя чувствовал. ("Война клонов") Тогда Вейдеру костюм тоже не мешал. (Разве что, к примеру, телекинетический удар "ладонью" мог повредить механизм в его дробильной перчатке, по слухам одна из его перчаток именно такая)

BaloR

Вы же предложили этот момент обсудить. Не хотите, не надо.

Нет. Это не ответ. Это текст, вызывающий недоумение и ряд вопросов:
1) Живая плоть у Вейдера была, значит направлять Силу он мог.
2) От количества плоти это умение никак зависеть не может. Важно не количество, а качество. То есть концентрация мидихлориан. А нигде не говорится, что эта концентрация у Вейдера резко упала.
3) Почему считается ущербным то, что он не сможет овладеть одной из техник? Можно же достичь совершенства в других. Да и мне непонятна зацикленность на конечностях. В чем принципиальная разница между испусканием молнии Силы из пальца или из любой другой части тела? Что такого особенного в руках, что для этого можно пользоваться исключительно ими, а не носом, например, или плечом?

Master Cyrus

Это последствия. А я имела в виду, что после поражения обычной молнией, человек не способен некоторое время передвигаться. Получается, что силовые молнии - не просто электричество. Природа у них, похоже, другая.

Witch
1)Живая плоть была сильно повреждена, и даже ко времени VI эпизода не восстановилась. Бех костюма он не смог бы прожить и нескольких минут.
2)Вопрос темы стоял не о количестве/качестве мидихлориан, а о способности направлять Силу. А про способности в отрывке сказано.
3)Хотя бы то, что костюм тоже был оснащен электроникой. А в целом метод применения Силы непринципиален, можно и конечностями не дергать - просто так проще сконцентрироваться.

Сообщение отредактировал BaloR - 13.9.2008, 13:28

Реально. Потенциала для создания и накопления заряда, и разности потенциалов для последующей разрядки в объект у живого существа быть не может. "Черпать мощь из Силы" через мидихлорианы вызывает вопрос: почему резко возникающее елктрическое поле (под ?) не влияет на них как на живых микроорганизмов. Более того, у каждого непременно бывали случаи, когда после электризации от одежды, случайное соприкосновение с другим человеком вызывало маленький разряд с характерным щелчком - в этом случае оба чувствуют его, хотя "молния" всегда исходит от одного из двоих. А вот, Император не чувствовал никакого дискомфорта. Возможно, больше информации последует из анализа образования "электрических" шаров:



Когда Винду против разрядов Сидиуса использовал ваапад, многие трактуют изменение облика как действие тёмной стороны, визуально облачённой в молнии - это суть ваапада: перенаправление канала нападения без использования самому. Но тогда даже несмотря на жестокость рассы келдоров (смертные казни и отрубание конечностей), Пло Кун не использовал бы технику Электрический суд из принципа.

Если кто-то поинит, то Кайл Катарн в Академии Джедаев (игре) тоже пускал молнии из рук, а он был не ситх.
Это так, к слову.

Стал ли Вейдер сильнее после Мустафар? Имхо, да. Это видно по многим книгам и комиксам, описывающим его первые годы в доспехах. Но дело, думаю, не в том, что ему отрубили конечности, а просто в раскрытии его темного потенциала (не стоит забывать, что не-калекой Дарт Вейдер был очень короткое время (отрубленную задолго до этого руку в расчет не берем)). Т.е., по моему мнению, если бы Вейдер пережил Мустафар без потерь руки и ног, то он бы был намнооого сильнее, если сравнивать его с Вейдером времен Чистки джедаев.

А количество крови как таковой и её насыщенность особой роли не игрвют. Ярким примером этого является Йода, у которого крови должно было быть литра 2, не больше.

BaloR

Ну и что?

Что практически является одним и тем же. В отрывке не объясняется позиция автора. Она постулируется.

Почему Сила должна отрицательно влиять на электронику?

Кстати, мне одному кажется, что умение метать молнии - бессмысленные понты, если ты можешь вырвать из бетонного основания колонну со всей арматурой внутри и кинуть ей во врага?


И я согласен с Ведьмой насчет того, что Сила никак не влияет на электронику и наоборот

Сообщение отредактировал Праздный - 14.9.2008, 0:30

Праздный

Не одному. Я тоже в толк не возьму, чего все так за эти молнии уцепились. Дарт Мол ими тоже не пользовался, кстати. И ничего. ИМХО, это дело предпочтений. Одному нравится посмотреть как враг корчится, а другому важнее этого врага прибить поэффективнее. Ну и вполне понятно, почему Палпатин развил в себе умение пользоваться молниями. Ему из-за конспирации не всегда было возможно носить с собой сабер. А защищаться же как-то надо.

Ну молнии - это ведь красиво, эффектно и денежки Лукасу... =)

Естественно, правда, с другой стороны, сам Вейдер, думаю, получить арматурой по голове не очень-то боялся - в отличии от угрозы удара молнией Силы.

з.ы. кстати, интересно, Вейдер обычных молний боялся?)) доспехи должны притягивать вроде, а на Корусканте грозы не редкость вроде))

Лорд Тёмной Стороны, ага, тогда все машины тоже притягивпют молнии. Неееет, Вейдер - це не громотвод )

На Корусканте много жителей - многие пользуются дыхательными системами или протезами. Да и Вейдер - не самый высокий предмет на Корусканте. Хотя, как выходцу с Татуина, гроза ему была необычна - он залазил под кровать и боялся, ведь страх ведёт к тёмной стороне - ему в плюс.
А после событий Чистки, думаю Вейдер по возможности избегал ситуаций получить по голове - как его там покорёжили.
А что до природы молний Силы - ещё один минус в их тёмную природу, Пло Кун мог менять погоду, вызывая снег, туман (скорее всего в маленьком количестве); значит природой его электрического суда могло быть перенаправление сконцентрированого им же разряда из атмосферы. Поберёгся бы он:одна неосторожность - и его маска, если она хоть немного была с электроникой, вышла бы из строя. Последствия - слепота, ожжоги лёгких, смерть.
Возможно, природа образования разрядов у адептов СС и ТС различна, по идеологическим расхождениям.

Что-то я слабо представляю себе Вейдера в ужасе залезшим под кровать.
Ну и всё-таки да, на Корусканте навалом громоотводов. Не хотите же вы сказать, что старые добрые римляне в своих латах были все поголовно ударенные молнией? =)

О. Если не ошибаюсь, пишешь статью про костюм Вейдера. Интересно, армирован он металлом, дюрапластом или чем?

Я её не пишу, я её перевела из английской вуки.
Шлем из сплава дюрастали, пластали и обсидиана, нагрудник и наплечники из дюрастали, поножи тоже из дюрастали, пояс из пластоида, перчатки из кожи с добавками микронизированного железа... больше никаких материалов не упоминалось =\

Даниэла Крис, я без понятия)) Мы с физикой далеки друг от друга и встречаться не намерены)

Ну а ты представь себе ситуацию - например, какая-нить Каннская битва, собирается дофигища людей в латах - и тут гроза.
Что, все они погибли? =)

Сообщение отредактировал Даниэла Крис - 15.9.2008, 20:18

Ну они и без грозы почти все погибли)

з.ы. чето жестокий оффтоп пошел...

Ну, мы же просто проводим аналогии между Вейдером с молниями и чем-то ещё.

Даниэла Крис

В энциклопедии по оружию, в приложении, рассматриваются доспехи Вейдера. Там сказано, что перчатки у него были с антибластерным покрытием.

В его роли и выступало микронизированное железо. Оно могло отразить всё, кроме светового меча.

Всех точно не убьёт. Сколько молний - столько жертв, если только они за руки не держались; а если они после первого убитого не додумались снять латы или пригнуться или сойти на низину, то зачем миру такие идиоты - хай всих вбывае.
А зачем рукавицам антибластерное покрытие - протезу выстрел не большая помеха, и есть такая сила как отклонение/перенаправление, джедаи её юзают; как она через протез - работает? Или только для красоты - чтоб саму перчатку не подырявить?
(спасибо )

Наверное, для красоты. Я не спрашивала. Как увижу Вейдера - спрошу обязательно. ;)

Master Cyrus
Если учесть, что костюм очень сильно работал на имидж Вейдера, то перчатки - дополнительный эффектный трюк. Вспомните, как это красиво смотрелось, когда он выстрелы Соло отбивал. И герметичность костюмчика не нарушалась. Вейдер же скафандр не надевал, если ему вдруг летать приспичило. Пользовался доспехами. Они неплохо могли противостоять вакууму и сверхнизким температурам (вычитала где-то)

Точно, в TIE X-1 не было системы жизнеобеспечения. Но где в замкнутой системе дыхания костюма запас воздуха? (баллонов не наблюдается)

На спине у него система фильтров, наверняка там же и что-нибудь ещё есть.

Я совершенный нуб в расширенной вселенной. Но где-либо говорилось НАПРЯМУЮ что мидихлореаны являются причиной потенциала Силы, а не её следствием? Имхо эти "бактерии" в крови, лишь средство обнаружения и индикатор Силы. Если они и оказывают какую-либо роль в манипуляциях Силой, то небольшую. Йода в ОТ говорил что сила пронизывает всю вселенную. Т.е. Сила весьма глобальна, и вполне может быть разумна (Даже больше, мне вдруг пришло в голову что Оби-ван и Квай-гон после смерти слились с Силой, а она потом используя их память, образ и прочее связывалась с Йодой и ко...).

biomech

Небольшое уточнение. Нет никакого потенциала Силы. Есть характеристика, показывающая, насколько хорошо человек может эту Силу чувствовать. При соответствующем обучении.

Сообщение отредактировал Witch - 11.11.2008, 10:42

Анакин он ишо светлый, а Вейдер он темный, темная сторона лехче, а чем больше трупов и личной боли тем сцуко сильнее )

Если все дело только в мидихлорианах, как вообще духи могли жить в Силе? У них же ни тела, ни крови, ни, соответственно, мидихлориан...

Некоторых способностей Вейдер лишился навсегда. Взять, например, молнию. Ее можно использовать только при наличии рук, живой плоти. Одно из главных оружий ситхов, молния многократно юзалась Дуку и Палпатином, следовательно, молния - признак опытного ситха. А Вейдера жаль, ибо с молнией он бы Люка (скорее всего) завалил.
Далее - джедайская скорость и ловкость. Да, да, в книгах упоминалось, что он очень быстро двигался для закованного в тяжелые доспехи, но факт остается фактом: ни скорости, ни ловкости, ни прыжков а-ля бывший Скайуокер ему уже не видать.

Lord of the Dark...

В момент умирания человек через посредство мидихлориан накладывал на силу отпечаток своего сознания. Вот сознание и продолжало существовать в Силе. ИМХО.

markmega

Кто сказал, что молнию можно испускать исключительно живой плотью рук, а не любой другой живой плотью? Что мешало Вейдеру испускать молнии носом, например, если бы ему этого очень захотелось?

Носом? Может, еще... гм. ладно, проехали. )

В "Мести ситхов" написано.

markmega
Там написано, что это Палпатин такой вывод сделал? Вейдер-то не специалист в ситхских умениях на тот момент был.

Так и есть. Вывод Палпатин сделал, указанный мною в предыдущем посте. Цитирую книгу:

"Ведь даже если Вейдер жив, даже если его можно спасти, он неизбежно станет калекой.
И дело тут не только в механических протезах. Силу, - и темную, и светлую ее стороны - питают живые существа, и чтобы управлять ею, необходима живая плоть. Теперь Дарт Вейдер никогда не сможет испускать голубые молнии Силы: для этого нужны живые руки, а не металлические".

P.S. Не совсем понял, как он тогда душить может. Но поскольку НИГДЕ больше Вейдер молнию не использовал, считаю книгу вполне достоверной (в частности, по этому факту).

markmega
Интересно, что Мол тоже никогда не пользовался молниями. Но его никто ущербным поэтому не считал. Тот же Палпатин в первую очередь.
Кстати, а где именно в "Мести ситхов" имеют место быть эти рассуждения? А то я в оригинале ничего похожего не нашла. Назовите сцену поточнее, пожалуйста.

ИМХО, именно в этом и ляп. Сила не нуждается в том, чтобы ее испускали из пальца. Любые манипуляции с ней требуют не задейсвования конечностей, а общего подключения, и в первую очередь работы мозга. Она не внутри человека, а снаружи его. То есть не требуется никаких физических телодвижений для того, чтобы использовать Силу тем или иным способом. Это все делается мозгом. Жесты, ИМХО, нужны только для придания конкретного направления усилию. И живая плоть необходима только для эффективного установления контакта с Силой, а не для того, чтобы ее куда-то направлять. Вспомните, как Вейдер Силой выхватил у Соло бластер. Механические руки ему при этом никак не мешали.

Сообщение отредактировал Witch - 20.11.2008, 0:00

И правда! Тот же Люк тоже использовал Силу своей механической рукой.
А насчёт молний... Может, Палыч просто не учил Мола молниям? Опасался правила двух?

Сообщение отредактировал master_Atavis - 20.11.2008, 3:40

master_Atavis
Как минимум отражению молний он его учил.

Наверное, у каждого ситха есть свой стандартный набор "спецприемов". Они только ими и пользуются: Палпатин - молнией, Вейдер - удушением, Мол - толчком. правда, и Палыч, и Дуку юзали Силу для перемещения предметов, но это уже общая черта. Они вообще больше похожи по скиллам, чем все остальные ситхи.

markmega, Мол тоже удушением пользовался) И майндтриком, кстати, тоже. ИМХО, это скорее сделано для большего своеобразия героев. А то вон в комиксном наследии вылепили из ситхов непонятно что, одного от другого не отличишь

А Вейдеру просто надо было как-то убивать некомпетентных офицеров:) Не рушить же какждый раз на них потолок, так бы он ЗС быстрее повстанцев разрушил)))

В общем-то Вейдеру до появления Люка в войне вообще не требовалось Силы. Он мог свободно уничтожать оставшихся джедаев отрядами штурмовиков. Да и Люка при желании он мог бы уничтожить, пока он летел на "крестокрыле" над ЗС. Достаточно было взять побольше СИДов. А контакт с Силой менялся постоянно. Если император был уже ослеплён своей властью и не был способен получать предупреждения и сигналы от Силы, то у Вейдера в 6 эпизоде мы видим некоторое ожидание чего-то от Люка. В отличии от императора, Вейдеру никогда не приходилось скрывать связь с Силой (как это делал Палпатин ещё на посту канцлера) и он был способен получать известия о любых изменениях. Вейдер практический потеряв контакт с Силой не способный обнаружить даже своих детей, начиная с 5 эпизода устанавливает прочную связь через Силу с Люком. Он даже предчувствовал свою гибель, на это были способны не все (насколько я знаю так смогли в фильмах, только Йода, Оби-Ван и Куай-Гон.)

Правильно, он скрывал, а не отрезал себя от Силы и благополучно пользовался ей вместе с Молом и Тиранусом прямо на Корусканте по Кви'тетской технике. И получать известия о любых изменениях мог Сидиус, потому что он мог получить известие о том, что Вейдер получил известие.

А по-моему, смерть Падме его так шарахнула, что всякая Сила - и светлая и темная, ему уже фиолетово была. Вот вы б что выбрали - мегамогущество или жизнь любимого человека?

Хм, а теперь для второго умозаключения учти условие первого. Со смертью Падме из списка выбора вычёркивается "жизнь любимого человека": и что останеться?
А психическую нестабильность, усугубляемую чувством вины, жестокой эксплуатацией и физическими травмами, можно и впрямь назвать "Фиолетово".

Моё мнение, что по силовым способностям Вейдер слабее не стал. Отрубленные конечности не уменьшили концентрацию, а спонтанно "изученный" Шторм Силы не делал его только усилил его. Но вот его костюм... См специальную тему.

Сообщение отредактировал Mak - 28.12.2008, 16:05

У меня такая идея по поводу Силы и отрубленный конечностей. Квай говорил, что у джедаев с мидихлорианами симбиоз, то есть взаимовыгодное сосуществование. Если конечности поотрубали, то мидихлорианы ы них сдохли, соотвественно. Ну и некоторые остальные могли типа впасть в спячку или что-то типа этого. Наверняка есть какие-нибудь примеры подобных бактерий-симбиотов у нас (ну не в человеческом организме, ессно)

А я вспомнил, что например если раздавить конечность, то в ней будет скапливаться кровь. Вот, к примеру, если бы Бун из первого сезона LOST был адептом: его нога стала напухать, в ней скопилось уйма крови, значит после ампутации из организма ушло бы значительно больше крови и мидихлориан в ней,чем при обычной ампутации. И концентрация уменьшилась бы. Если только их концентрация не поддерживается генетически, и восстанавливается со временем.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 3.1.2009, 14:43

Опять... Не знаю как с этим бороться. Вылезло вопреки вселенской логике. даже не делал ничего.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 3.1.2009, 14:45

Сори за этот кошмар. Удалите лишнее плиз.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 3.1.2009, 14:45

Какой клёвый трипл)))
Слушайте. Мне тут отец-реаниматолог сказал, что если потерял конечность, то кровь, которая была в ней, считается за кровопотерю, хотя эту конечность и не нужно больше кровоснабжать. Может, и с мидихлорианами так?

Даниэла Крис
А вы спросите у отца, насколько сильно после выздоровления после ампутации меняется состав крови. ИМХО, он остается неизменным. Количество мидихлориан может уменьшатся, но их концентрация в теле изменяться не должна.

Lord of the Darkside
А зачем мидихлорианам впадать в спячку?

Master Cyrus

Так мидихлориане же во всех клетках были, не только в крови. Так что по телу их концентрация сильно измениться не могла.

Мне кажется что из-за костюма Вейдер потерял свою физическую силу, тоесть он уже был не таким ловким и проворным, а его духовная сила осталась такой же, и даже увеличилась поскольку он использовал гнев и ярость.

Имхо, силовая цепь становится неполноценной. Отсюда замкнутость на основном центре разумного использования Силы - мозге.
"силовая депрессия"

Ну как бы из инстинкта самосохранения: отрубили руки - а вдруг туловище или голову отрубят, а так мб будет шанс выжить. Не настаиваю на идее, ну хоть что-то)