Версия для печати темы

Автор: Christian 2.9.2008, 21:15

Уважаемые форумчане, без сомнения, вам знакомо пророчество об Избранном, о том, кому самой судьбой было предначертано восстановить Равновесие Силы и том, кому не будет равных в использовании Силы. Но как вы думаете, события, произошедшие на Мустафаре и последующее превращение Энакина в Дарта Вейдера, могли отразиться на его Силовом потенциале? Одна из версий гласит, что система жизнеобеспечения, которую вынужден, был носить Дарт Вейдер, не позволяла ему раскрыть весь свой Силовой потенциал. Другая версия заключается в том, что после превращения Энакина в Дарта Вейдера со всеми вытекающими отсюда последствиями, его Силовой потенциал уменьшился, ввиду полученных им трав и увечий, а что думаете по этому поводу вы, и какая из версий кажется вам наиболее правдоподобной?

Автор: Хеллика Ордо 2.9.2008, 21:33

Всё-таки согласна с теми, кто говорит про травмы и увечья. Если рассматривать с точки зрения анатомии, то Вейдер лишился около 1/4 части скелета вообще. Количество крови уменьшилось, факт. Но насколько я помню, никто не говорил, что мидихлорианы могут содержаться только в крови. Если это так, то уже совсем другая тема. Говорилось, что мидихлорианы содержатся в клетках всех живых существ. Если исходить из этого, то способности Вейдера использовать Силу не уменьшились так уж сильно. К тому же защитный костюм, модифицированный самим Вейдером, мог давать какие-нибудь преимущества. Так что мой окончательный ответ - уменьшились, но не намного.

Автор: Jedi Exile 2.9.2008, 21:45

Энакин был Избранным и его потенциал нисколько не уменьшился от травм. Т.к. я не считаю, что его потенциал зависел от количества мидихлориан в конечностях, хотя в теории вроде так (впрочем, Лукас не сказал, что Энакин Избранный только потому, что у него много мидихлориан в клетках, хотя и этот фактор играл свою роль).
Да, он потерял способность быстро передвигаться и использовать некоторые абилки, вроде молнии, но сам потенциал остался таким же. Вспомним, как он погромил все в гневе когда узнал, что убил Падме. Даже не пошевелив пальцем. И как в 5-ом эпе он развлекался с Люком. Вейдер просто изменил тактику боя в соответствии со своим состоянием и возможностями.

П.С:

Поздравляю. :)

Автор: Lord of the Darkside 2.9.2008, 21:46

Мне кажется довольно странным, что Силовой потенциал мог уменьшиться из-за травм. Да, Энакина стало меньше, но понятно же, что размеры тела на Силу не влияют, иначе что же говорить про Йоду?) А концентрация мидихлорианов в крови Избранного какой была, такой и осталась.

Но вот что Вейдер стал более уязвим, несмотря на свои доспехи - это факт

Автор: Sorcerer 2.9.2008, 23:10

Тряхнем стариной)))

Походу он и до превращения не показывал ВСЕХ своих способностей. Это так - к слову...

Но вот как я считаю. Избранный - это тот, кто восстановит равновси Силы. Йода в третьем вообщем-то признался, что пророчество могли не так истолковать (лично я это толкую, как то, что Лукас нам говорит - что пророчество о равновесии - это совсем не то, что говорили до этого). Эгоисты-джедаи считают равновесием - только наличие Светлой. Но друзья мои - это же бред! Какое к чертям равновесие, когда много одного - и мало другого?

Зато если следовать сюжету и правильно понять "равновесие" (мне больше нравится слово "баланс", но так и быть - будем говорить ГОСТом) - то Скайвокер, вырезав весь Храм - в принципе исполнил пророчество и более менее сравнял массу Светлой и Темной за счет уменьшения массы светлой.

Теперь задуматься - а как он вообще стал избранным? Уж наверное не за счет эксперимента... Он стал избранным потому, что его избрала Сила (как по мне - это довольно логично, разве нет?). Сила дала ему право пользоваться определенно бОльшим потенциалом, чем у других силопользователей. Но при этом дала ему это право для свершения определенной цели - установления равновесия.


Когда же Скайвокери КО вырезали достаточно много джедаев - дисбаланс исчез. И дополнительные силы Скайвокера покинули. Сила - забрала право пользования определенно большим потенциалом.

Так что мой ответ - да Эни ослабел. И это наиболее (естесственно на мой скромный взгляд) лучшее объянение позорному проигрышу Оби-Вану.


Ну если продолжить полет мысли насчет того, что Сила дает пользователям иногда права для определенных целей - то на Мустафаре Сила забрала право у Скайвокера и подстраховала Оби-Вана, чтобы тот не помер - ведь иначе только что налаженное равновесие полетит к ситхам собачим... И при всем при этом - она помогла Скайвокеру не сдохнуть в лаве до прихода Палпатина. Ведь если Скайвокер сдохнет - равновесие опять же полетит фтопку...

При этом Сила помогла Палпатину, чтобы тот опять же не помер от рук куда более опытного пользователя - как Йода. Но ровно настолько, что Палпатин победил, но не убил нашего зеленого друга...

Честно говоря - идея живет на костяке, который до боли напоминает принцип "зеркал" в Дозорах (кто читал конечно), когда сумрак делает из какого-то человека зеркало, которое будет уравнивать силы тьмы и света, а потом исчезнет, когда баланс сил вернется...

Честно говорю, что идею продумал сам - и только щас заметил сходство с Дозорами...

Вот такое мое мнение... Опять получилась вайнаимир, но я искренее надеюсь, что вы все же хоть немного оцените мой труд. Благодарю за внимание...

Автор: Lord of the Darkside 2.9.2008, 23:18

Была у меня такая мысль, ведь Энакин принес "равновесие" не навсегда, а на краткое время. А были и другие, проводившие "массакр" среди джедаев

Автор: Даниэла Крис 3.9.2008, 0:36

Как я уже сказала - в таком случае, после потери правой руки во втором эпизоде потенциал Энакина также должен был уменьшиться. Но он увеличился.
Вместе с тем часто говорится о том, что способность Вейдера воспринимать Силу уменьшилась.
Но, может, это было не из-за травм, а из-за его неуверенности относительно своего выбора?

Автор: Witch 3.9.2008, 10:58

Sorcerer
Как это поле могло что-то там давать и отнимать по собственному желанию? Сила - это же поле, а не сверхсущность. А то у вас прямо божество местного масштаба получается.

Что же касается равновесия, то дело, ИМХО, совсем не в количестве форсъюзеров, а в том, приводит ли их способ использовать Силу к нарушению равновесия внутри поля. Только и всего. Думаю, что темный способ использовать Силу этим именно и отличался. Потому джедаи его и запретили.

Автор: Sorcerer 3.9.2008, 17:28

Ну я наверное опять плохо сформулировал. Попробую несколько более грубо (всмысле не совсем так, как я считаю), зато более понятно.

Чисто физический процесс. Возьмем две комнаты, которые перекрыты перегородкой. Вкачиваем воздух в одну комнату. В итоге имеем разницу давления. В конце концов перегородка не выдержит нарастающего давления и ломается. Воздух перераспределяется между комнатами - наступает равновесие. Это грубое объяснение - но вцелом - отвечает моим мыслям.


Вот так же и Сила. Когда свет или тьма начинают сильно давить - она усиливает противоположную сторону - порой ослабляя сильную...

Винду с Йодой во втором эпизоде честно признались, что - ну дословно: "Владыка Сит не должен узнать, что способности Джедаев использовать Силу уменьшились". В то же время увеличивается давление Темной стороны. В конце концов "перегородка ломается". Мощь Светлой в лице Скайвокера перетекает на темную... Затем Скайвокер доустанавливает равновесие.

За годы роста империи - Светлая уменьшилась, а темная возросла (тут не только та Сила, что у пользователей, но и вся вцелом). Поэтому Люк стал довольно успешно кооперировать с Силой.

Бен, когда произносил свою знаменитую речь (если ты меня поразишь - я стану куда сильнее), имел ввиду, что если он как пользователь уйдет, то Сила, стремясь сохранить баланс (чисто физически), усилит имеющихся Силопользователей - а именно Люка и Йоду. Но поскольку Йода тоже уже отчаливает в мир иной - то и его потенциал перейдет к Люку. Именно поэтому Люк в итоге нашел силы победить батьку и не стать темным. Сила (а она хоть и энергия - но влияет на существо. Она влияет на мидихлорианы, которые влияют на существо. Мидихлорианы, чувствуя напряжение поля интерпретируют его некоторым образом, влияя на действия существ. Знаете - если в Масс Эффект играли - мидихлорианы как хранители - незаметны, но при этом контролируют практически все...) защитила Люка от перехода.

Когда же оба Сита померли, а империи наваляли - баланс снова улетел в водосток. Отсюда постоянный прессинг Люка и КО со стороны большого числа разнооборазных злых персонажей.

Я уверен, что те же Йеветы стали действовать так активно из-за того, что Сила (чисто физически!) пыталась восстановить равновесие, а мидихлорианы эти ее попытки претворяли в жизнь через конкретных существ.



Кароче - это сложная система взаимодействия живого и неживого...



Тут так - я просто изложил мнение. У меня косой язык - я хочу, чтобы меня поняли - но у меня это не получается. Я как мог - описал. Но если и теперь непоятно - что ж - значит я останусь непонятым - просто потому, что не могу объснять понятнее...

Автор: Master Cyrus 3.9.2008, 18:00

Видел много интересных рассуждений на других форумах. Некоторые детали конечно основаны на неканонических идеях, но всё-равно очень интересные. Не грех, если повторюсь?

- это Cristian. - Witch.

В этом случае следует учесть не только физическую, но и духовную сущность. Возьмём такое сравнение: концентрация - это плотность (масса к объёму). Масса по общему количеству мидихлориан из-за протезирования потеряной живой плоти стала меньше по-сравнению с полноценным организмом. За объём примем Силовое выражение души, присущее полноценному человеку по имени Анакин (эта составляющая стала основой для появления личности Вейдера) ~ const. Поэтому в конечном счёте "концентрация" мидихлориан, пригодных для взаимодействия и манипуляций с Силой - уменьшилась.

Автор: Даниэла Крис 3.9.2008, 18:12

Но у меня опять же вопрос, почему тогда способности Энакина не уменьшились после потери правой руки, а возросли?

Автор: Lord of the Darkside 3.9.2008, 18:20

И где доказательства? Выходит, если какой-нибудь человек слабее другого в Силе, но зато НАМНОГО больше, то он будет сильнее? Парадокс, однако

Автор: Master Cyrus 3.9.2008, 18:41

Кстати хотел добавить про это ещё вчера. Мы скорее всего не можем заметить таких изменений, потому что в момент лишения руки Анакин только начал постигать всё своё могущество на профессиональном уровне. Может он и хвалился, но сказал графу: "Со времени нашей последней встречи мои силы возросли вдвое." - это был период роста его возможностей, в который он вошёл уже с протезом и уже как-бы привык. А на момент боя с Оби-Ваном он был на пике своего могущества и потери сказались заметно .

Автор: Master Cyrus 3.9.2008, 18:55

Если ты о массе, то масса и концентрация имеют соотношение относительного отдельно взятой личности, они соотносятся также с душевным величием: мудростью, волей, интеллектом и силой духа - вот что значит быть больше. Абстрактная формула взята индивидуально для примера с метаморфозой Анакина, и для сравнения его с другими адептами использована быть не может. Всё дело в гармонии физического и духовного в самом человеке.

Автор: master_Atavis 3.9.2008, 19:00

Насколько мне известно, до Мустафара мощь Энакинна составляла 160% мощи Императора. После Мустафара она составляла уже 80% от мощи Императора.

Автор: Даниэла Крис 3.9.2008, 23:29

Это и я слышала.
Если так думать - по идее, его мощь уменьшилась за счёт невозможности использовать многие приёмы, вроде молний Силы и т.п. Толкать, швырять предметы, душить и так далее он мог великолепно и, думаю, ничуть не хуже, чем до метаморфозы.

Автор: Lord of the Darkside 3.9.2008, 23:34

Именно так. Поэтому среди джедаев для Вейдера противников не было, но молнии - все же слишком сильная штука.

Хотя, судя по новоиспеченному комиксу, его и без молний можно было одолеть

Автор: Witch 3.9.2008, 23:35

Master Cyrus

С какой стати при определении плотности учитывается духовная сущность?

То есть, если джедая нарядить в тяжелые доспехи, то его потенциал должен резко упасть? Ведь количество мидихлориан осталось прежнее, а масса резко возросла. Так?

Душа является одним из элементов веры христиан. Никакого отношения к полю Силы, имеющему место быть в совершенно другом мире, она иметь не может. Тем более, что при подсчете концентрации мидихлориан Кеноби работал не с абстрактным "объемом Силы" в крови Анакин, а с элементарной запачканной тряпкой. То есть это вполне себе физическая характеристика, а никак не умозрительная.

Автор: Master Cyrus 5.9.2008, 18:24

Умение пользоваться потенциалом Силы дарованным концентрацией мидихлориан есть отношение живой составляющей организма носителя (пользователя как джедая) и переносчика (особенно переносчика, создающего Силу как живой организм) к его духовному уровню знаний (сила духа, разум) и мудрости по использованию своих сил.
Для ответа я уже писал, чем "душа" в моём понимании отличается от христинской и т.д.: А про доспехи - имелось в виду живая масса. "В здоровом теле - здоровый дух".
И тогда объясни, пожалуйста, при помощи "элементарной запачканной тряпки" возврат из Силы духа Квай-Гона, а ещё вещие сны и то как именно симбиоты помагают образовывать разряды молний... Не стоит абстрагировать понятие Силы. "Пути её неисповедимы." И Сила - не "характеристика" и не "вполне физическая".

Автор: Witch 6.9.2008, 2:41

Master Cyrus

То есть чем выше становится уровень знаний, тем меньше получается потенциал? Забавно. Оказывается, как легко увеличить умение пользоваться потенциалом. Достаточно ничего не уметь и эта величина устремиться к бесконечности.

Да? Тогда какая разница, сколько именно живой массы осталось, если содержание мидихлориан в ней не изменилось?

Ну, вещих снов нам в ЗВ не демонстрировали, так что это можно опустить. Вообще, ИМХО, предвидение штука достаточно тонкая, не зря ею единицы владели. Могу предположить только, что это было некое подсоединение к единому информационному полю. Скорее всего энергия для подсоединения бралась из Силы. Далее, дух Джинна из Силы не возвращался, он там пребывал. То есть пользователь, подсоединяясь через мидихлориан к Силе, вступал в контакт с той ее составляющей, куда Джинн переписал свое сознание. Молнии являются результатом перекачки через мидихлориан некоторого энергетического потенциала поля Силы. Еще вопросы есть?

Автор: Master Cyrus 6.9.2008, 13:48

Давай ещё проще:
1) Сила есть - ума не надо? Если в знаменателе - 0, то дробь не существует Ø, на ноль делить нельзя. Бесконечности дробь будет равна, если мы считаем предел lim - это отдельная тема вышки.
2)Если у тебя нет рук - нечем пулять разряды. Если тебе сделали лопотомию - концентрация клеток серого и белого вещества мозга осталась та же, а вот кандидатом наук тебе уже не быть.
3)Именно то, что вещие сны показали в Э3 - мне и не нравиться. А дух Квай-Гона рассеяный в поле Силы при своей просвящённости смог сконцентрировать своё сознание для контактов в этом мире. Он путь нашёл с той стороны Силы.
А вот как при помощи Силы заглядывать в будущее - это уже не вполне абстрактно, здесь имеет место понятие "судьба". Или ты приверженка теории о том, что наша судьба и каждый наш шаг записаны в ДНК, а мидихлорианы при связи между живыми организмами и в общем поле Силы несут с собой информацию, которая имеется вместе с ними в каждом организме-носителе?
PS. Зная твою нелюбовь к Э3 и его новелизации, советую прочитать старенькую статейку, особенно 3, 4 и 5 абзацы:
http://img224.imageshack.us/my.php?image=0480521nf3.jpg
http://img222.imageshack.us/my.php?image=0480522se5.jpg
Ведь не дураки же это пишут?

Автор: Witch 7.9.2008, 9:42

Master Cyrus

Ну зачем же ноль. Бесконечно малое инстинктивное умение. И по вашему же уравнению при условии, что духовность и знания ниже плинтуса () получится величина умений, стремящаяся к бесконечности.

Кто сказал, что для этого нужны именно ладони, а нельзя пользоваться локтями или плечами?

Данная фраза никакого отношения к делу не имеет. Вейдеру лоботомию не делали. Его мозг не пострадал. Или вы считаете, что все поголовно инвалиды, лишившиеся конечностей, являются психически неполноценными людьми?

Лично я считаю сны Анакина тревожностью молодого отца. Практически всем папашам-первородкам снится нечто подобное. То, что он своими действиями сделал гибель Падме неизбежной, не является доказательством того, что ему снились пророческие сны. ИМХО, естественно.

Неизменной, заданной с рождения и до смерти судьбы не существует. Каждым своим действием мы выбираем вполне определенный путь из многих возможных.

Нет. Но вероятное будущее вполне себе существует в каждый момент времени. И его вполне можно прочитать не только в мире ЗВ, но и в нашем мире. Просто у нас для этого надо расходовать собственные энергетические ресурсы, а там энергию можно черпать из поля Силы, подсоединившись к нему через мидихлориан.

С чего вы взяли, что дух Джинна изначально был рассеян? И что он его куда-то там концентрировал уже после смерти? Если дух рассеян, концентировать что-либо куда-либо он не может, ибо его, как целостности, прилагающей к этому усилия, не существует.

Статья нечитабельна. Но не думаю, что мнение очередного фаната по поводу фильма может оказать на меня хоть какое-то воздействие. Я фильм смотрела сама и сама же составила по нему собственное мнение. Посторонние мнения меня интересуют только в плане дискуссионном.

Автор: Master Cyrus 8.9.2008, 13:39

Ордена всемогущих бездушных адептов-идиотов Лукас, хвала Силе, не придумал.

Я это прекрасно знаю. Но если вы не заметили алегорической связи-сравнения между серыми клетками в мозгу и мидихлорианами в крови, то стёб к словам на лицо и половина дискуссий просто теряют свой смысл для поиска истины.
А по формуле (надеюсь, кто понял намёк, давно забыли о её существовании), которая уже стала вызывать больше математических вопросов, чем действительно важных для темы, предлагаю закончить обсуждение.

Если бы Анакин не был джедаем, и не имел бы печального опыта вещих снов о матери, то да. Но смотря на его опыт, склонен согласиться с выводом Анакина, что это действительно был вещий сон. Почаще бы вспоминал он сказания джедаев о том, что пытаясь предотвратить события из снов о будущем, сам джедай становится причиной того, что сны сбываются.

Тогда фраза "Сила никого просто так не отпускает обратно" оказалась бы правдой.
PS. Из статьи. "Главной проблемой всех эпизодов был сценарий. Но если, например, в Первом эпизоде можно было найти провисающие и затянутые сцены, то Третий, напротив, излишне динамичен. Лукасу было необходимо показать слишком много событий, в результате чего отдельные сцены получились сжатыми и, на первый взгляд, сумбурными. Если взглянуть на первоначальный сценарий, то можно заметить, что из финальной версии вырезали больше половины реплик героев, свыше десятка сцен и несколько персонажей. Что-то можно увидеть на DVD, но многое так навсегда и останется за кадром. Если вам интересно разобраться в событиях, то могу посоветовать прочитать полный сценарий и роман-новеллизацию Мэтью Стовера. И некоторые сцены фильма предстанут перед вами в новом свете." Критики далеко не всегда являются фанатами.
А по указанным выше бесчисленным и "бесценным" для понимания вырезанным сценам как раз и возникает больше всего вопросов на форумах.

Автор: Даниэла Крис 8.9.2008, 15:59

ИМХО, никакие мидихлорианы тут ни при чём и Вейдер был вполне себе могущественным ситхом. Ведь если у вас в крови, скажем, определенное количество гемоглобина - хотите сказать, что у человека без ног будет гемоглобина меньше? Общее количество, бесспорно, будет меньше, но концентрация будет та же. (если, конечно, ноги не свежеотрубленные и через них вся кровь не вытекла :) )
А ещё я вот так примитивно думаю, что, по идее, Вейдер просто не мог использовать все Силы, которые в КОТОРе ограничены бронёй. Ведь если на Ревана нацепить экзоскелет, то он не станет от этого менее могущественным, количество маны не уменьшится, а вот молнии пускать он не сможет :)

Автор: Witch 8.9.2008, 21:37

Master Cyrus

Но такой Орден стал бы реальностью, если бы работала ваша формула. Думайте, предже чем привносить в философию математику.

Разумеется, если вы признаете, что ваша формула несостоятельна, то и спорить не о чем.

Аналогия несостоятельна. Серые клетки мозга и мидихлориане выполняют слишком разные функции в организме, чтобы их можно было эффективно сравнивать.

У Анакина не было никаких вещих снов о матери. Он ощущал ее страдания, если так можно выразииться, в прямом эфире. Ей было больно, он это чувствовал. В тот момент, когда это происходило. А ночью это проявлялось потому, что днем таки срабатывал джедайский контроль и экранирование от окружающего мира.

Вы серьезно считаете, что Джинн где-то материализовался и посылал голографические сообщения? Он так и находился в Силе. Никто обратно его не отпускал.

И в том случае, когда они не фанаты, то есть когда не владеют предметом, им, что вполне естественно, требуется толкователь, который бы объяснил все бессистемную рванину третьего эпизода. Фанат же, владеющий информацией о мире ЗВ, вполне в состоянии составить самостоятельное мнение о показанных событиях без разжевываний Стовера.

Автор: Witch 8.9.2008, 21:39

Даниэла Крис
Человек просто пытается определить умение пользоваться Силой путем деления общего количества мидихлориан, на душу человека. Мол мидихлориан стало меньше, а душа осталась прежней.

Автор: Даниэла Крис 8.9.2008, 22:38

Witch
Что-то сомнительный способ вычисления, ИМХО.

Автор: Master Cyrus 10.9.2008, 12:16

Мои рассуждения каждый раз опровергают ваши заблуждения, подтверждая мой образ мышления. А если после обсуждений я не вижу претензий к очередной детали, а всего-лишь общие фразы и зацепки, не имеющие отношения к теме и отвлекающие от вопроса, то доказательства, по всей видимости, не имеют никакого значения для человека, пытающегося своим восприятием понять только то что он видит, не вдаваясь в подробности и мотивы.
Философия пестрит изречениями, основанными на сравнении с простейшими истинами. Без них описать любую простейшую вещь нашего мира необычайно трудно.

Функции их похожи - мозг обрабатывает информацию по взаемодействию организма с внешним миром и контролирует его функции - в нашем мире, а мидихлорианы расширяют взаемодействие и контроль - в мире ЗВ; оба обеспечивают разные стороны восприятия, разума и разные грани существования личности.
А слово "сравнение" - не значит сравнение "функций в организме". Не биология - литература, философия.
Иногда кажется, что общаюсь с дроидом, который при упоминании о Силе выдвигает щуп и ищет Силу, анализируя состав воздуха. А потом смеет утверждать, что джедаи - психи, а Силы нет.
Может мы по каждому слову будем новые форумы мутить? Первый - по слову "отпускал". Хм, ничё так словечко, интересное... Думаю это глагол. А что вы думаете, коллега? О! второе слово - "глагол"!

Самостоятельное мнение не имеет значения ни для кого, кроме тебя. Особенно если считать расширенное понимание эпизода Лукасом в виде полного сценария и книг, которые написаны с его же учётом, за разжевывание, не имеющее значения для величайшего фанатского "собственного мнения" только потому, что этого нет в фильме, который кстати делали для всех людей, не способных высидеть 4 часа во внимании.

Автор: Witch 12.9.2008, 4:24

Master Cyrus

Паазвольте. Где это вы меня опровергли? Вы несете, извините за грубость, редкий псевдоматематический бред о делении мидихлориан на душу и не желаете даже задуматься над тем, что говорите, просто повторяя это из поста в пост. И это называется доводами?

В мире ЗВ мидихлориане - еще один орган чувств, поставляющий информацию мозгу. Только и всего. Не надо преувеличивать их значение.

Ну конечно. Вы, похоже, считаете, что ученый, перед тем как ставить опыт, должен обязательно помолиться, чтобы получить требуемый результат. А приборы - это нечто ненужное и мешающее мыслить возвышенно.
Кстати, вы в курсе, что ракатане на основе Силы создавали двигатели? Так что в материальности сего явления сомнений быть не может. А поклоняться ему.. Дикари на земле тоже огню долгое время поклонялись. Это же не повод следовать их примеру.

Мы будем делать то, что нам захочется. В данном случае мне хотелось услышать вразумительный ответ. Не получилось. Увы.

Вообще-то я о человечестве лучшего мнения. Далеко не все люди не умеют мыслить самостоятельно и предпочитают, чтобы им все разжевывали и клали в ротик. Ну да ладно. На этом я общение с вами в данной теме прекращаю. Ибо оно, похоже, перешло на личности, а мне это не интересно.

Автор: BaloR 12.9.2008, 8:18

Уважаемые, вместо того, чтобы переходить на личности, предлагаю рассмотреть 2 факта:
1) физические повреждения снижают способности направлять Силу, об этом четко сказано в книге "В тылу врага 2:Мятежная стойкость."
2) костюм Веидера был напичкан электроникой, в частности, системой жизнеобеспечения, а это ограничивало его манипуляции с Силой вероятностью поломки костюма. В частности, он не мог метать молнии Силы.

Автор: Witch 12.9.2008, 9:43

BaloR

Вот меня и интересует, на каком основании делаются подобные утверждения. Что именно является причиной снижения способностей?

Применение Силы каким-то образом отрицательно сказывается на электронике?

Автор: BaloR 12.9.2008, 9:54

Witch
1)вопрос не ко мне, а к автору вышеупомянутой книги, в которой факт только упоминался без объяснения.
2)Ну скажем, костюму не все методы использования Силы одинаково полезны. Если бы это был просто костюм, то это бы не имело значение, а так он позволяет Вейдеру жить, и его поломка обернется смертью. Ибо, например, упомянутые мною молнии Силы плохо перевариваются электроникой.

Автор: Jedi Exile 12.9.2008, 9:58

Делить общее количество мидихлориан на душу - это, конечно, "потрясная" идея. *_* Материя и энергия - не одно и то же.

А молнии элементарно бы закоротили всю его электронику, и вся система жизнеобеспечения накрылась бы медным тазом.

Автор: Witch 12.9.2008, 10:19

BaloR
1) Так я вас не спрашиваю. Меня просто эта проблема интересует. Ну не вижу я причин для того, чтобы физические повреждения влияли на способности. ИМХО, сие возможно только в психологическом плане. Если человек поставит на себе крест и сам перестанет этими своими способностями в полной мере пользоваться.
2) Но тода использование Силы должно было бы влиять на любую электронику. В том числе и на механизм дверей, которые джедаи открывали небрежными жестами, и на саберы, и на космические корабли, напичканные электроникой никак не меньше, чем доспехи Вейдера. Хотя, можно конечно предположить, что методика образования молний основывается на преобразовании энергии поля Силы в электрическую. Вот только Люк в данном случае получается неправдоподобно живучим. Исходя из того, как он быстро оправился, после того, как его перестали поливать силовыми молниями, там было что угодно, только не электричество.

Jedi Exile
А из чего следует электрическая природа молний Силы? Есть где-то в сорсах описание этой методики с соответствующими выводами?

Автор: BaloR 12.9.2008, 10:39

Witch
1)Если не спрашиваете - к чему тогда вопрос пишете?
2)Джедаи использовали телекинез. А телекинезом и Вейдер владел. А вот Императорские молни ему были не под силу, по причине, указанной Экзайлом. Люк был как-никак джедаем, да и Император убивал его медленно, стараясь принести мучения.

Star Wars
Novellisation
Episode III
Revenge of the Sith

В принципе, вот. Довольно четкий ответ на тему вообще, нет?

Автор: Master Cyrus 12.9.2008, 17:11

"Тело - сосуд души."

Повреждения тела, потрясения в личной жизни,предательства, разуверение в жизни вообще и в результате понимание ловушки и всей подлости тёмной стороны - видно, что всё связано и имеет видимые последствия. Разве нет?

Кстати, после применения Императором техники "электрический суд" на Люке у того в последующей миссии на Бакуре появились осложнения в костях и суставах, связанные с действием на них эл.разрядов. (У Сидиуса после схватки с Винду кости лица "потекли" - то есть более тяжёлая форма).
И "электрический суд" применяли не только ситхи. Один из членов Совета хотя и осуждался коллегами, но практиковал данную технику.
Вопрос. Если судить по KotORу, броня ограничивает возможности применения Силы. Каким образом и какая их часть? Кеноби на Войне клонов часто одевал под джедайскую тунику броню клонов с наручами и перчатками и комфортно себя чувствовал. ("Война клонов") Тогда Вейдеру костюм тоже не мешал. (Разве что, к примеру, телекинетический удар "ладонью" мог повредить механизм в его дробильной перчатке, по слухам одна из его перчаток именно такая)

Автор: Witch 12.9.2008, 21:37

BaloR

Вы же предложили этот момент обсудить. Не хотите, не надо.

Нет. Это не ответ. Это текст, вызывающий недоумение и ряд вопросов:
1) Живая плоть у Вейдера была, значит направлять Силу он мог.
2) От количества плоти это умение никак зависеть не может. Важно не количество, а качество. То есть концентрация мидихлориан. А нигде не говорится, что эта концентрация у Вейдера резко упала.
3) Почему считается ущербным то, что он не сможет овладеть одной из техник? Можно же достичь совершенства в других. Да и мне непонятна зацикленность на конечностях. В чем принципиальная разница между испусканием молнии Силы из пальца или из любой другой части тела? Что такого особенного в руках, что для этого можно пользоваться исключительно ими, а не носом, например, или плечом?

Master Cyrus

Это последствия. А я имела в виду, что после поражения обычной молнией, человек не способен некоторое время передвигаться. Получается, что силовые молнии - не просто электричество. Природа у них, похоже, другая.

Автор: BaloR 13.9.2008, 13:28

Witch
1)Живая плоть была сильно повреждена, и даже ко времени VI эпизода не восстановилась. Бех костюма он не смог бы прожить и нескольких минут.
2)Вопрос темы стоял не о количестве/качестве мидихлориан, а о способности направлять Силу. А про способности в отрывке сказано.
3)Хотя бы то, что костюм тоже был оснащен электроникой. А в целом метод применения Силы непринципиален, можно и конечностями не дергать - просто так проще сконцентрироваться.

Автор: Master Cyrus 13.9.2008, 13:31

Реально. Потенциала для создания и накопления заряда, и разности потенциалов для последующей разрядки в объект у живого существа быть не может. "Черпать мощь из Силы" через мидихлорианы вызывает вопрос: почему резко возникающее елктрическое поле (под ?) не влияет на них как на живых микроорганизмов. Более того, у каждого непременно бывали случаи, когда после электризации от одежды, случайное соприкосновение с другим человеком вызывало маленький разряд с характерным щелчком - в этом случае оба чувствуют его, хотя "молния" всегда исходит от одного из двоих. А вот, Император не чувствовал никакого дискомфорта. Возможно, больше информации последует из анализа образования "электрических" шаров:



Когда Винду против разрядов Сидиуса использовал ваапад, многие трактуют изменение облика как действие тёмной стороны, визуально облачённой в молнии - это суть ваапада: перенаправление канала нападения без использования самому. Но тогда даже несмотря на жестокость рассы келдоров (смертные казни и отрубание конечностей), Пло Кун не использовал бы технику Электрический суд из принципа.

Автор: KRONOS 13.9.2008, 16:26

Если кто-то поинит, то Кайл Катарн в Академии Джедаев (игре) тоже пускал молнии из рук, а он был не ситх.
Это так, к слову.

Автор: Праздный 14.9.2008, 0:13

Стал ли Вейдер сильнее после Мустафар? Имхо, да. Это видно по многим книгам и комиксам, описывающим его первые годы в доспехах. Но дело, думаю, не в том, что ему отрубили конечности, а просто в раскрытии его темного потенциала (не стоит забывать, что не-калекой Дарт Вейдер был очень короткое время (отрубленную задолго до этого руку в расчет не берем)). Т.е., по моему мнению, если бы Вейдер пережил Мустафар без потерь руки и ног, то он бы был намнооого сильнее, если сравнивать его с Вейдером времен Чистки джедаев.

А количество крови как таковой и её насыщенность особой роли не игрвют. Ярким примером этого является Йода, у которого крови должно было быть литра 2, не больше.

Автор: Witch 14.9.2008, 0:19

BaloR

Ну и что?

Что практически является одним и тем же. В отрывке не объясняется позиция автора. Она постулируется.

Почему Сила должна отрицательно влиять на электронику?

Автор: Праздный 14.9.2008, 0:26

Кстати, мне одному кажется, что умение метать молнии - бессмысленные понты, если ты можешь вырвать из бетонного основания колонну со всей арматурой внутри и кинуть ей во врага?


И я согласен с Ведьмой насчет того, что Сила никак не влияет на электронику и наоборот

Автор: Witch 14.9.2008, 6:12

Праздный

Не одному. Я тоже в толк не возьму, чего все так за эти молнии уцепились. Дарт Мол ими тоже не пользовался, кстати. И ничего. ИМХО, это дело предпочтений. Одному нравится посмотреть как враг корчится, а другому важнее этого врага прибить поэффективнее. Ну и вполне понятно, почему Палпатин развил в себе умение пользоваться молниями. Ему из-за конспирации не всегда было возможно носить с собой сабер. А защищаться же как-то надо.

Автор: Даниэла Крис 14.9.2008, 11:33

Ну молнии - это ведь красиво, эффектно и денежки Лукасу... =)

Автор: Lord of the Darkside 14.9.2008, 15:02

Естественно, правда, с другой стороны, сам Вейдер, думаю, получить арматурой по голове не очень-то боялся - в отличии от угрозы удара молнией Силы.

з.ы. кстати, интересно, Вейдер обычных молний боялся?)) доспехи должны притягивать вроде, а на Корусканте грозы не редкость вроде))

Автор: Праздный 14.9.2008, 16:21

Лорд Тёмной Стороны, ага, тогда все машины тоже притягивпют молнии. Неееет, Вейдер - це не громотвод )

Автор: Master Cyrus 15.9.2008, 12:38

На Корусканте много жителей - многие пользуются дыхательными системами или протезами. Да и Вейдер - не самый высокий предмет на Корусканте. Хотя, как выходцу с Татуина, гроза ему была необычна - он залазил под кровать и боялся, ведь страх ведёт к тёмной стороне - ему в плюс.
А после событий Чистки, думаю Вейдер по возможности избегал ситуаций получить по голове - как его там покорёжили.
А что до природы молний Силы - ещё один минус в их тёмную природу, Пло Кун мог менять погоду, вызывая снег, туман (скорее всего в маленьком количестве); значит природой его электрического суда могло быть перенаправление сконцентрированого им же разряда из атмосферы. Поберёгся бы он:одна неосторожность - и его маска, если она хоть немного была с электроникой, вышла бы из строя. Последствия - слепота, ожжоги лёгких, смерть.
Возможно, природа образования разрядов у адептов СС и ТС различна, по идеологическим расхождениям.

Автор: Даниэла Крис 15.9.2008, 13:53

Что-то я слабо представляю себе Вейдера в ужасе залезшим под кровать.
Ну и всё-таки да, на Корусканте навалом громоотводов. Не хотите же вы сказать, что старые добрые римляне в своих латах были все поголовно ударенные молнией? =)

Автор: Master Cyrus 15.9.2008, 14:33

О. Если не ошибаюсь, пишешь статью про костюм Вейдера. Интересно, армирован он металлом, дюрапластом или чем?

Автор: Даниэла Крис 15.9.2008, 19:54

Я её не пишу, я её перевела из английской вуки.
Шлем из сплава дюрастали, пластали и обсидиана, нагрудник и наплечники из дюрастали, поножи тоже из дюрастали, пояс из пластоида, перчатки из кожи с добавками микронизированного железа... больше никаких материалов не упоминалось =\

Автор: Lord of the Darkside 15.9.2008, 20:11

Даниэла Крис, я без понятия)) Мы с физикой далеки друг от друга и встречаться не намерены)

Автор: Даниэла Крис 15.9.2008, 20:15

Ну а ты представь себе ситуацию - например, какая-нить Каннская битва, собирается дофигища людей в латах - и тут гроза.
Что, все они погибли? =)

Автор: Lord of the Darkside 15.9.2008, 20:27

Ну они и без грозы почти все погибли)

з.ы. чето жестокий оффтоп пошел...

Автор: Даниэла Крис 15.9.2008, 20:30

Ну, мы же просто проводим аналогии между Вейдером с молниями и чем-то ещё.

Автор: Witch 15.9.2008, 22:45

Даниэла Крис

В энциклопедии по оружию, в приложении, рассматриваются доспехи Вейдера. Там сказано, что перчатки у него были с антибластерным покрытием.

Автор: Даниэла Крис 15.9.2008, 22:50

В его роли и выступало микронизированное железо. Оно могло отразить всё, кроме светового меча.

Автор: Master Cyrus 16.9.2008, 18:24

Всех точно не убьёт. Сколько молний - столько жертв, если только они за руки не держались; а если они после первого убитого не додумались снять латы или пригнуться или сойти на низину, то зачем миру такие идиоты - хай всих вбывае.
А зачем рукавицам антибластерное покрытие - протезу выстрел не большая помеха, и есть такая сила как отклонение/перенаправление, джедаи её юзают; как она через протез - работает? Или только для красоты - чтоб саму перчатку не подырявить?
(спасибо )

Автор: Даниэла Крис 17.9.2008, 1:28

Наверное, для красоты. Я не спрашивала. Как увижу Вейдера - спрошу обязательно. ;)

Автор: Witch 17.9.2008, 12:42

Master Cyrus
Если учесть, что костюм очень сильно работал на имидж Вейдера, то перчатки - дополнительный эффектный трюк. Вспомните, как это красиво смотрелось, когда он выстрелы Соло отбивал. И герметичность костюмчика не нарушалась. Вейдер же скафандр не надевал, если ему вдруг летать приспичило. Пользовался доспехами. Они неплохо могли противостоять вакууму и сверхнизким температурам (вычитала где-то)

Автор: Master Cyrus 17.9.2008, 13:00

Точно, в http://www.swgalaxy.ru/encyclopedy/technologies/60/ не было системы жизнеобеспечения. Но где в замкнутой системе дыхания костюма запас воздуха? (баллонов не наблюдается)

Автор: Даниэла Крис 17.9.2008, 15:48

На спине у него система фильтров, наверняка там же и что-нибудь ещё есть.

Автор: biomech 10.11.2008, 9:54

Я совершенный нуб в расширенной вселенной. Но где-либо говорилось НАПРЯМУЮ что мидихлореаны являются причиной потенциала Силы, а не её следствием? Имхо эти "бактерии" в крови, лишь средство обнаружения и индикатор Силы. Если они и оказывают какую-либо роль в манипуляциях Силой, то небольшую. Йода в ОТ говорил что сила пронизывает всю вселенную. Т.е. Сила весьма глобальна, и вполне может быть разумна (Даже больше, мне вдруг пришло в голову что Оби-ван и Квай-гон после смерти слились с Силой, а она потом используя их память, образ и прочее связывалась с Йодой и ко...).

Автор: Witch 11.11.2008, 10:32

biomech

Небольшое уточнение. Нет никакого потенциала Силы. Есть характеристика, показывающая, насколько хорошо человек может эту Силу чувствовать. При соответствующем обучении.

Автор: Darth Fear 12.11.2008, 19:58

Анакин он ишо светлый, а Вейдер он темный, темная сторона лехче, а чем больше трупов и личной боли тем сцуко сильнее )

Автор: Lord of the Darkside 18.11.2008, 20:15

Если все дело только в мидихлорианах, как вообще духи могли жить в Силе? У них же ни тела, ни крови, ни, соответственно, мидихлориан...

Автор: markmega 18.11.2008, 22:44

Некоторых способностей Вейдер лишился навсегда. Взять, например, молнию. Ее можно использовать только при наличии рук, живой плоти. Одно из главных оружий ситхов, молния многократно юзалась Дуку и Палпатином, следовательно, молния - признак опытного ситха. А Вейдера жаль, ибо с молнией он бы Люка (скорее всего) завалил.
Далее - джедайская скорость и ловкость. Да, да, в книгах упоминалось, что он очень быстро двигался для закованного в тяжелые доспехи, но факт остается фактом: ни скорости, ни ловкости, ни прыжков а-ля бывший Скайуокер ему уже не видать.

Автор: Witch 19.11.2008, 6:54

Lord of the Dark...

В момент умирания человек через посредство мидихлориан накладывал на силу отпечаток своего сознания. Вот сознание и продолжало существовать в Силе. ИМХО.

markmega

Кто сказал, что молнию можно испускать исключительно живой плотью рук, а не любой другой живой плотью? Что мешало Вейдеру испускать молнии носом, например, если бы ему этого очень захотелось?

Автор: markmega 19.11.2008, 11:20

Носом? Может, еще... гм. ладно, проехали. )

В "Мести ситхов" написано.

Автор: Witch 19.11.2008, 22:18

markmega
Там написано, что это Палпатин такой вывод сделал? Вейдер-то не специалист в ситхских умениях на тот момент был.

Автор: markmega 19.11.2008, 22:30

Так и есть. Вывод Палпатин сделал, указанный мною в предыдущем посте. Цитирую книгу:

"Ведь даже если Вейдер жив, даже если его можно спасти, он неизбежно станет калекой.
И дело тут не только в механических протезах. Силу, - и темную, и светлую ее стороны - питают живые существа, и чтобы управлять ею, необходима живая плоть. Теперь Дарт Вейдер никогда не сможет испускать голубые молнии Силы: для этого нужны живые руки, а не металлические".

P.S. Не совсем понял, как он тогда душить может. Но поскольку НИГДЕ больше Вейдер молнию не использовал, считаю книгу вполне достоверной (в частности, по этому факту).

Автор: Witch 19.11.2008, 23:39

markmega
Интересно, что Мол тоже никогда не пользовался молниями. Но его никто ущербным поэтому не считал. Тот же Палпатин в первую очередь.
Кстати, а где именно в "Мести ситхов" имеют место быть эти рассуждения? А то я в оригинале ничего похожего не нашла. Назовите сцену поточнее, пожалуйста.

ИМХО, именно в этом и ляп. Сила не нуждается в том, чтобы ее испускали из пальца. Любые манипуляции с ней требуют не задейсвования конечностей, а общего подключения, и в первую очередь работы мозга. Она не внутри человека, а снаружи его. То есть не требуется никаких физических телодвижений для того, чтобы использовать Силу тем или иным способом. Это все делается мозгом. Жесты, ИМХО, нужны только для придания конкретного направления усилию. И живая плоть необходима только для эффективного установления контакта с Силой, а не для того, чтобы ее куда-то направлять. Вспомните, как Вейдер Силой выхватил у Соло бластер. Механические руки ему при этом никак не мешали.

Автор: master_Atavis 20.11.2008, 3:39

И правда! Тот же Люк тоже использовал Силу своей механической рукой.
А насчёт молний... Может, Палыч просто не учил Мола молниям? Опасался правила двух?

Автор: V-Z 20.11.2008, 5:04

master_Atavis
Как минимум отражению молний он его учил.

Автор: markmega 20.11.2008, 19:22

Наверное, у каждого ситха есть свой стандартный набор "спецприемов". Они только ими и пользуются: Палпатин - молнией, Вейдер - удушением, Мол - толчком. правда, и Палыч, и Дуку юзали Силу для перемещения предметов, но это уже общая черта. Они вообще больше похожи по скиллам, чем все остальные ситхи.

Автор: Lord of the Darkside 20.11.2008, 20:26

markmega, Мол тоже удушением пользовался) И майндтриком, кстати, тоже. ИМХО, это скорее сделано для большего своеобразия героев. А то вон в комиксном наследии вылепили из ситхов непонятно что, одного от другого не отличишь

А Вейдеру просто надо было как-то убивать некомпетентных офицеров:) Не рушить же какждый раз на них потолок, так бы он ЗС быстрее повстанцев разрушил)))

Автор: Magister Yoda 20.11.2008, 22:00

В общем-то Вейдеру до появления Люка в войне вообще не требовалось Силы. Он мог свободно уничтожать оставшихся джедаев отрядами штурмовиков. Да и Люка при желании он мог бы уничтожить, пока он летел на "крестокрыле" над ЗС. Достаточно было взять побольше СИДов. А контакт с Силой менялся постоянно. Если император был уже ослеплён своей властью и не был способен получать предупреждения и сигналы от Силы, то у Вейдера в 6 эпизоде мы видим некоторое ожидание чего-то от Люка. В отличии от императора, Вейдеру никогда не приходилось скрывать связь с Силой (как это делал Палпатин ещё на посту канцлера) и он был способен получать известия о любых изменениях. Вейдер практический потеряв контакт с Силой не способный обнаружить даже своих детей, начиная с 5 эпизода устанавливает прочную связь через Силу с Люком. Он даже предчувствовал свою гибель, на это были способны не все (насколько я знаю так смогли в фильмах, только Йода, Оби-Ван и Куай-Гон.)

Автор: Master Cyrus 20.12.2008, 18:03

Правильно, он скрывал, а не отрезал себя от Силы и благополучно пользовался ей вместе с Молом и Тиранусом прямо на Корусканте по Кви'тетской технике. И получать известия о любых изменениях мог Сидиус, потому что он мог получить известие о том, что Вейдер получил известие.

Автор: ForceSeeker 21.12.2008, 17:17

А по-моему, смерть Падме его так шарахнула, что всякая Сила - и светлая и темная, ему уже фиолетово была. Вот вы б что выбрали - мегамогущество или жизнь любимого человека?

Автор: Master Cyrus 21.12.2008, 18:04

Хм, а теперь для второго умозаключения учти условие первого. Со смертью Падме из списка выбора вычёркивается "жизнь любимого человека": и что останеться?
А психическую нестабильность, усугубляемую чувством вины, жестокой эксплуатацией и физическими травмами, можно и впрямь назвать "Фиолетово".

Автор: Mak 28.12.2008, 16:05

Моё мнение, что по силовым способностям Вейдер слабее не стал. Отрубленные конечности не уменьшили концентрацию, а спонтанно "изученный" Шторм Силы не делал его только усилил его. Но вот его костюм... См специальную тему.

Автор: Lord of the Darkside 2.1.2009, 20:52

У меня такая идея по поводу Силы и отрубленный конечностей. Квай говорил, что у джедаев с мидихлорианами симбиоз, то есть взаимовыгодное сосуществование. Если конечности поотрубали, то мидихлорианы ы них сдохли, соотвественно. Ну и некоторые остальные могли типа впасть в спячку или что-то типа этого. Наверняка есть какие-нибудь примеры подобных бактерий-симбиотов у нас (ну не в человеческом организме, ессно)

Автор: Master Cyrus 3.1.2009, 14:41

А я вспомнил, что например если раздавить конечность, то в ней будет скапливаться кровь. Вот, к примеру, если бы Бун из первого сезона LOST был адептом: его нога стала напухать, в ней скопилось уйма крови, значит после ампутации из организма ушло бы значительно больше крови и мидихлориан в ней,чем при обычной ампутации. И концентрация уменьшилась бы. Если только их концентрация не поддерживается генетически, и восстанавливается со временем.

Автор: Master Cyrus 3.1.2009, 14:41

Опять... Не знаю как с этим бороться. Вылезло вопреки вселенской логике. даже не делал ничего.

Автор: Master Cyrus 3.1.2009, 14:42

Сори за этот кошмар. Удалите лишнее плиз.

Автор: Даниэла Крис 3.1.2009, 14:45

Какой клёвый трипл)))
Слушайте. Мне тут отец-реаниматолог сказал, что если потерял конечность, то кровь, которая была в ней, считается за кровопотерю, хотя эту конечность и не нужно больше кровоснабжать. Может, и с мидихлорианами так?

Автор: Witch 3.1.2009, 16:57

Даниэла Крис
А вы спросите у отца, насколько сильно после выздоровления после ампутации меняется состав крови. ИМХО, он остается неизменным. Количество мидихлориан может уменьшатся, но их концентрация в теле изменяться не должна.

Lord of the Darkside
А зачем мидихлорианам впадать в спячку?

Master Cyrus

Так мидихлориане же во всех клетках были, не только в крови. Так что по телу их концентрация сильно измениться не могла.

Автор: Mayskiy 3.1.2009, 17:06

Мне кажется что из-за костюма Вейдер потерял свою физическую силу, тоесть он уже был не таким ловким и проворным, а его духовная сила осталась такой же, и даже увеличилась поскольку он использовал гнев и ярость.

Автор: Master Cyrus 3.1.2009, 17:39

Имхо, силовая цепь становится неполноценной. Отсюда замкнутость на основном центре разумного использования Силы - мозге.
"силовая депрессия"

Автор: Lord of the Darkside 4.1.2009, 2:33

Ну как бы из инстинкта самосохранения: отрубили руки - а вдруг туловище или голову отрубят, а так мб будет шанс выжить. Не настаиваю на идее, ну хоть что-то)

Автор: Witch 4.1.2009, 14:30

Master Cyrus

Обязательно должны произойти перераспределение и компенсация. То есть если и есть некоторое падение потенциала, оно временное.

Автор: Master Cyrus 4.1.2009, 18:18

Исходя из своих убеждений, контроль над этой мидихлорианово-энергетической "нервной" системой или её контроль над действиями адепта достигается только при выработанной долгими тренировками жесткой концентрации и гармонии материального организма и разума с этой системой. И так как функциональность органов и конечностей являются залогом нормальной работы организма, мидихлорианы во всех тканях, создающие силовой образ, также являются частью выработанной функциональности организма. Если инвалид в связи с потерей конечностей претерпел эмоциональную травму (материально-духовную), то она в контакте с силовым образом она будет давать такую же травму духовно-силовую. Философия чалактанских адептов: "Внутри так же, как снаружи".

Автор: Witch 5.1.2009, 12:47

Master Cyrus
Все что вы говорите может привести к временной потере части способностей. До тех пор, пока организм не восстановит нормальное функционирование. Разумеется, если человек будет считать себя неполноценным уродом, он потеряет возможность направлять Силу, но если он стиснув зубы плюнет на себя и займется делом, он быстро восстановит прежние навыки.

А как же Люк, который прекрасно освоил способы направлять Силу за очень короткое время?

Автор: Master Cyrus 5.1.2009, 15:44

Только стремиться вспомнить то, на что был способен раньше - не скоро закроет воспоминания о травме. Он заново, по технологии ТС освоил Силу. Под контролем и в угоду Сидиусу.

Спецкурс Йоды на полигонах Дагобы.

Автор: Witch 6.1.2009, 0:41

Master Cyrus

Тем более. Другие методики, другая технология. Есть хорошая возможность полностью переучиться на новый лад, не зацикливаясь на старых техниках и тех возможностях, которые они давали.
Кстати, именно ТСС дает возможность человеку выжить при наличии смертельных повреждений. Джедаи в подобных случаях рекомендуют переход в Силу. Насколько я понимаю, для них лечить от смертельной травмы или болезни - запрещено. Это считается прерогативой исключительно ТСС. Потому как ненатурально.


Раз такой спецкурс сработал на Люке, он вполне мог сработать и на Вейдере. То есть ничего невозможного в быстрой перенастройке организма на полное использование своих возможностей в новом состоянии я не вижу. Тем более, что Палпатин всеми силами не давал Вейдеру зацикливаться на мести, а призывал делом заниматься, то есть психологически правильно его ориентировал.

Автор: Даниэла Крис 6.1.2009, 0:43

Джедаям запрещено лечиться? О_о а можно источник, где это сказано?

Автор: Witch 6.1.2009, 1:16

Даниэла Крис
Не лечиться, а вытаскивать умирающих. В комиксе "Наследие" недоучившийся бывший падаван джедаев Кейд Скайвокер обвиняется в использовании ТСС, когда он спасает умирающую принцессу. Чуть позже Дарт Крейн (кажется так звали нового главу нового ордена ситхов) пытается перевести Кейда на ТСС, вынуждая его спасти друзей от верной смерти (точнее не дать им умереть).

Автор: Master Cyrus 6.1.2009, 16:03

Почти как Цельнометаллический Алхимик Путь в Шамбалу, когда Ал кинулся вылечивать заваленную руинами девушку. Лечение даже пораненных тобой в бою - одна из обязанностей джедая как носителя света. А когда явно умирает человек, обычно более мудрый джедай поблизости объяснит что к чему. Но тьмой тут и не пахнет, тяга к спасению всех живых, даже посторонних - это не привязанность. Или ты думаешь что в порыве помощи адепт познает тайну плагеусовского поддержания жизни? а кто сказал что это плохо? если человек выкарабкается и ему не понадобятся больше регулярные процедуры поддержи, потому что он не от старости собирался умирать, то это тоже не с темной стороны.
ЗЫ Еще комиксы с Анакином и Ашарадом Хетом и Анакином в последнем выпуске битвы за Джабиим, еще Темная женщина регулярно подлечивала депу Биллабу и т.д.

Автор: Даниэль Крис 6.1.2009, 16:16

Ну, эээ... насколько я помню, он делает это в ситховском стиле, разве нет? Вполне логично, что джедаи несколько расстроились

Автор: Witch 6.1.2009, 23:14

Master Cyrus
ИМХО, там дело не в привязанности, а в том, что если человеку суждено умереть, его надо отпустить, а не тащить назад в тело. Не цепляться за тело, а дать духу освободиться и слиться с Силой.

Автор: Lord of the Dаrkside 7.1.2009, 0:03

А если сам человек при этом хочет жить? Я понимаю, что в буддизме желание жить тоже порождает проблемы, как и любое желание, но джедаи всё-таки не совсем буддисты =)

Автор: Witch 7.1.2009, 3:51

Lord of the Dаrk...

Вот пусть и пытается выжить сам или с помощью докторов. А Силу для этого применять нельзя. Я так понимаю.

Автор: Master Cyrus 7.1.2009, 15:50

А как ты тогда понимаешь романы "Медстар"?

Автор: Witch 7.1.2009, 16:07

Master Cyrus
Настоящий врач, он в первую очередь врач, а уж потом приверженец той или иной философской системы.

Автор: Master Cyrus 7.1.2009, 16:25

Настоящий джедай тоже сперва приверженец философии, а затем специалист в своей области.

Автор: Witch 7.1.2009, 22:39

Master Cyrus
Совсем не обязательно. В любой философской теории есть как фанатики, слепо следующие каждой ее букве, так и люди, смотрящие на вещи под разными углами.

Автор: Master Cyrus 8.1.2009, 18:43

Джедаи - другое дело. С каждым постом отвечаешь на предыдущий, а не по общей идее? "Медстар" - это не про взгляд джедаев на события с другой стороны, а другая не маловажная сторона джедаев. Джедаи - не секта, дальше читай мою подпись.)

Автор: Witch 8.1.2009, 23:25

Master Cyrus
Вы можете конкретно сказать что-либо по поводу запрета или разрешения джедаям лечить смертельные травмы?

Автор: Master Cyrus 11.1.2009, 14:32

Я могу сказать: если каждый видит, что пациент - нежилец, то все попытки его "вылечить" будут ярким примером антикодексной привязанности. В остальных случаях - это исполнение долга джедая.

Автор: ForceSeeker 15.1.2009, 23:12

А если доктор - ситх? Этого уже в привязанности упрекать смысла нет.

Автор: Master Cyrus 16.1.2009, 19:27

Доктор-ситх?)
Для Witch просто приведу пример: Баррисс Оффи во время лечения клонов не знала как происходит этот Силовой процесс, она отключала разум полностью вплоть до того что теряла чувство времени и Сила работала через нее как через проводник. Кейд Скайвокер насильно использовал Силу для лечения по своему сильному желанию, привязанности, это по-ситски.

Автор: V-Z 16.1.2009, 20:35

Master Cyrus

Фридон Надд, например.) Судя по результатам работы - чем не доктор?))


*задумчиво* Только вот результат все равно получался джедайский - спасение жизни.

Автор: Master Cyrus 16.1.2009, 21:58

Спасибо за пример. Но это был не вопрос, а ?), после которого я подстроил фразу под уже давно идущий спор о хилерах.
Кстати ситы-алхимики - тоже чем не доктора (в некоторых областях)? Плэгас создавая Анакина - можно сказать даже генный инженер.
Результат джедайский. Эксплуатация Силы для своих нужд в этом процессе - не джедайская. Цель не оправдывает средства. Для джедая.
ЗЫ: ТС и подразумевает, что поддавшийся ей будет уверен что поступает правильно, творит добро.

Автор: V-Z 16.1.2009, 22:08

Master Cyrus
Вполне возможно. Правда, если развивать мысль дальше, то можно прийти к выводу, что спасенным Кейдом таким путем следовало немедленно повторно зарезаться, дабы не устраивать темносторонности.)) К счастью, здравый смысл все же берет верх.)

Автор: Дарт Киан 29.1.2009, 22:44

Я так подозреваю что потенциал уменьшился (ибо Сила прямо пропорциональна кол-ву живой ткани), однако уровень владения таковой возрос Так что теоретически он сильнее себя третьеэпизодного.

Автор: Witch 29.1.2009, 23:40

Дарт Киан

То есть, чем более рослым является джедай, тем выше его потенциал? А в Йоде способностей, как в ноге у Анакина? Если судить по размерам.
Вы о таком понятии как концентрация слышали?

Автор: Дарт Киан 30.1.2009, 0:09

Слышал, не сумлевайтесь

Вы путаете по-моему. вот кабы от Йоды отставить живой только ногу, то да, Силы в нем останется как в ноге у энакина. То есть тут не абсолютное, а относительное значение.

Автор: Witch 30.1.2009, 3:50

Дарт Киан
Вы немного запутались в разных видах плоти. Дело не в ней самой, а в концентрации мидихлориан в ней. А тут уже сколько не отрезай, в остатке значение концентрации не изменится.

Автор: Master Cyrus 30.1.2009, 13:35

А концентрация в каждой из частей тела играет роль на функциональность всего.

Автор: Witch 31.1.2009, 0:50

Master Cyrus
А это уже не факт, а ваша теория.

Автор: Master Cyrus 31.1.2009, 14:06

Но разумного объяснения всех метаморфоз связанных с мидихлорианами, обоснованного по сугубо простой теории поля, я пока не видел. Надежды оправдаются?

Автор: Witch 31.1.2009, 22:44

Master Cyrus
А никаких метаморфоз не было. Был парнишка, внезапно ставший инвалидом, и тративший огромную часть потенциала на то, чтобы находиться в рабочем состоянии, а не валяться под наркозом или в коме.

Автор: Master Cyrus 1.2.2009, 14:21

А это уже не факт, а ваша теория. В рабочем состоянии его поддерживал костюм. А возможности Силы уменьшились, по принятой версии. Так как?

Автор: Lake Azzarus 1.2.2009, 16:51

Вот, если бы Оби его не искромцал, тогда возможно и увеличился бы, а так... Уменьшился...

Автор: Bennet 1.2.2009, 22:04

А то, что Анакин обгорел, не считается? Может, комплексные травмы вроде ожоги+ампутация чреваты понижением Силового потенциала. Кстати, вполне возможно, что нездоровые форс-юзеры не могут использовать Силу так эффективно, как здоровые. А состояние Дарта Вейдера в определение "здоровый" никак не укладывается.

Автор: Witch 1.2.2009, 23:46

Master Cyrus
Не поняла в чем претензия. Вы же просили мое объяснение, а не факты. Ни в одном из источников не говорится, что уменьшилась концентрация мидихлориан или что проблемы у Вейдера были связаны с тем, что эти мидихлориане стали работать в пол силы. Зато хорошо известно, что Вейдер был инвалидом. Вот я и связала эти два момента: инвалидность и видимое ослабление возможностей.

Bennet

Угу. ИМХО, у них нарушается концентрация.

Автор: Master Cyrus 2.2.2009, 14:35

Понятно. Но имхо не на 100 все % телесная; повлияло и то, что он отчасти но во многих областях душевнобольной.

Автор: Леди Зорро 24.2.2009, 16:45

Скорее всего его потенциал остался таким же, т. к. до событий на Мустафаре он почти не использовал ТСС, а после стал использовать ТСС по полной, что и дало ему такую же силу, как если бы он был по-прежнему здоров.

Автор: Bennet 24.2.2009, 19:21

Уменьшилось-уменьшилось, как только его облачили в вейдерский доспех, Сидиус сказал, что Падме мертва. Анакин сам отметил, что его ярость+отчаяние не призвали такой же заряд Силы, как в былые времена. А если бы призвали, он бы распылил всех и все вокруг в радиусе 25 метров как минимум.

Автор: Witch 25.2.2009, 6:01

Bennet
Опять таки это все говорит не об уменьшении потенциала, а о том, что Вейдер не мог им пользоваться. Что для свежеобгорелого полутрупа, в состоянии которого он на тот момент пребывал, совершенно неудивительно. О какой концентрации можно говорить, если ему только-только протезы припаяли и дыхательный аппарат подключили?

Автор: Mak 25.2.2009, 8:07

О каком недостатке мощности можно говорить, если сильнейший форсъюзер(ПОКА ЧТО не тратя пол-Силы просто на контроль ЖО) узнал, что потерял свою любимую, причём по своей же вине? Что в итоге его обвели вокруг пальца?

Автор: Master Cyrus 25.2.2009, 13:05

А какой смысл от потенциала, если им нельзя воспользоваться?

Автор: Bennet 25.2.2009, 16:11

Witch

Предлагаю вам обратить внимание на название темы и заголовок в опросе. Я согласен с вами, но в таком случае сам сабж задан некорректно.
Mak

Не скажи, подобные ситуации вызывают у ситхов такие приступы ярости, что от них надо убегать, а лучше телепортироваться, чтобы не задело! А все, что сделал Анакин, можно сравнить с тихим пуком.
Master Cyrus

Но сам-то потенциал не уменьшился. Вот например: открываем кран на полную, и вода течет широкой струей. Но если открыть наполовину, то и струя будет вдвое слабее, хотя не изменилась ни вода, ни ее общий напор. Примерно то же самое произошло и с Анакином.

Автор: Master Cyrus 25.2.2009, 16:52

Опять философствуешь?
А кто сказал, что концентрация мидихлориан абсолютна для всего жизненного цикла существа? Мидихлорианы - связь с Силой, почему тогда активная Силовая жизнь адепта не может повлиять на его внутренний мир и наоборот?

Автор: Bennet 25.2.2009, 16:57

Ня, сэр. (с)

Лучше бы ты тоже философствовал... Потому что я понял твои слова так, что от активной Силовой жизни у Анакина поехала крыша, но ты явно имеешь в виду не это...

Автор: Master Cyrus 25.2.2009, 17:29

Пост неспроста (повтори 10 раз) в виде вопроса.
Я не вижу подтверждения его неизменному потенциалу, способности его меня не впечатляют. Косить под инвалида? - не катит. Но никто же не говорил, что от съехавшей на почве Силы крыши, как бы для самосохранения, некоторый процент мидихлорий закупорился. Это не мешает быть на ТС (как бэ тоже самое, да еще и может скрыть подобный недуг), а подозрения Сидиуса о душевном расстройстве подтверждаются, хотя и не во всех деталях. Эт конечно предположение.

Автор: Граф Дуку 20.1.2010, 20:44

Потенциал Энакина Скайуокера в использовании силы значительно уменьшился после получения им тяжёлых травм и увечий на Мустафаре. Я думаю, что ситх потерял очень много своей крови, которая без сомнений была очень богата мидихлорианами. Превращение Энакана в Дарта Вейдкра перечеркнуло пророчество раз и навсегда...

Автор: Danal 20.1.2010, 20:48

Ща Кун перед смертью увидела ,как Вейдор искупает вину и востанавливает равновесие в силе.Мы тоже это видели в конце 6 эпизода,или император сам в шахту прыгнул?.

Автор: Граф Дуку 20.1.2010, 20:52

Я совсем другое имел в виду, тем более Император потом Воскрес

Автор: Аластор Кун 20.1.2010, 20:53

"Возвращение джедая" несогласно с тобой. А воскресший ПалПалыч не имел к Вейдеру никакого отношения.

Я считаю, что Мустафар, несомненно, уменьшил потенциал Эни. То время, начинавшееся присягой Палпатину и кончавшееся лишением ног Скайуокера, было временем полного проявления его силы. Протезы не позволяли Энакину применять многие приёмы Силы. Правда, по-моему, Силовое чутьё Вейдера оставалось сильным и до, и после боя с Оби-Ваном.

Автор: Граф Дуку 20.1.2010, 20:56

Весьма интересная и глубоко филосовская точка зрения, но я считаю, что Вейдеру мешали не протезы, а потеря большей части Мидихлориан...

Автор: Danal 20.1.2010, 21:05

Вот и я про то же Аластор

Автор: Dhani 20.1.2010, 21:33

а каким образом он мог их потерять? Сомневаюсь, что кол-во медихлориан зависит от кол-ва конечностей.

Автор: Граф Дуку 20.1.2010, 21:41

Просто он потерял много крови, а насколько нам известно, мидихлорианы живут в крови...

Автор: Аластор Кун 20.1.2010, 21:43

Он потерял не кровь, а конечности. Световой меч не оставляет кровоточащих ран (момент из 4эпа, где Бен рубанул мечом в кантине не считать - ляп). И я сомневаюсь, что в ногах Эни в тот момент было очень много крови - он бы тогда стоять не мог.

Автор: Граф Дуку 20.1.2010, 21:45

Но он же весь обгорел, один скелет почти остался, я когда первый раз смотрел ужаснулсчя- живой мертвец!

Автор: Аластор Кун 20.1.2010, 21:47

Вот именно - обгорел. Но сгорели лишь волосы, кожа и частично мышцы, а это не влияте на количество мидихлориан в крови.

Автор: Граф Дуку 20.1.2010, 21:48

По твоему если сгорает кожа и мышцы, кровь не теряется?

Автор: Danal 20.1.2010, 21:50

А если повлияло,то мало.Да и он многому научился с того момента.

Автор: Граф Дуку 20.1.2010, 21:54

На моё мнение повлияло существенно

Автор: Djaster 20.1.2010, 23:46

Думою сил у него паубавилось. Ани был настоящем сгустком энергии (пусть и морально неустойчивым), постоянно куда то стремился. У него была высокая мотивация к постоянному прогрессу. У Вейдера все это нечувствоется. Вейдер на его фоне похож на застой, в нем чувствуется мудрасть и пустота одновременно. Возможно со временем Вейдер научился более хорошо упровлятся с силой, но как сила она начала терять свою энергию. У ситхов сила рождается в стростях в эмоциях, это доет им огромною мощь. Ани был чаном в катором хвотало с лихвой и того и другого. У Вейдера на оборот, он спокоен в нем нет страсти к чему либо, его чан опустел когда на него надели доспехи, мативация упала а сней и возможность по максему использовать силу.

Автор: Граф Дуку 20.1.2010, 23:50

Джастер прав

Автор: Аластор Кун 20.1.2010, 23:57

У него есть страсть кромсать врагов Империи и обучать тайных учеников.
К тому же, бесчувственная маска на лице Дарта Вейдера никоим образом не означает отсутствие у него эмоций. Это показано в комиксах серии "Империя" и тому подобном. Вейдер - это воин гнева. Когда он атакует, он представляет из себя не холодную машину, а кипящий котёл, который просто очень глубокий и поэтому вода из него не выплёскивается. Костюм сдерживал не только возможности Вейдера, но и его бесконтрольные эмоции.

Автор: Djaster 21.1.2010, 0:48

Я бы не назвал это страстью
То что Вейдер крамсал врагов были по крайне мере две взаимозаменяемые причины:
1) Это Служение своему Учителю
2) Кромсая своих врагов он тем самым скорее выплескивал свой гнев и ненависть за то что с ним произошло, и одновременно выполнял поручения Палыча ( который я уверен это все предусматривал)
Обучать учеников
Эта страсть скорее пресуще Палычу а никак ни Вейдеру.

Вейдер - это воин гнева. Реально хорошо сказал
Под спокойствием я кстати никак холод не имел.

Костюм сдерживал не только возможности Вейдера, но и его бесконтрольные эмоции.
Костюм ничего ни сдерживал он лишь стал причиной для сдерживания. Вейдер духом у пал, это не он костюм насил, а костюм его. Единственное что Вейдера сдерживало так это его разум. Неудобный доспех был своего рода испытанием для Вейдера, они были его оковами.

Покой - это ложь. Есть только страсть.

Через страсть я познаю силу.

Через силу я познаю мощь.

Через мощь я познаю победу.

Через победу мои оковы рвутся.

Знакомая фраза?
Доспехи были экзаменом Палыча каторый Вейдер с треском правалил.

Автор: Аластор Кун 21.1.2010, 0:56

В отличии от студентов, у Вейдера была великолепная возможность скинуть препода в шахту гибнущего супероружия.
И, по-моему, Вейдер как раз этот экзамен хорошо сдал. Даже отлично. Потому, что он упорный. В нём невероятная сила воли. Она заставила его подняться на Мустафаре, она заставила его драться против джедаев на Кесселе, она помогла ему убить Императора.

Автор: Луриэн 21.1.2010, 1:09

Анакин стал слабее после преобразования в Вейдера, поскольку: 1. очень сильно обгорел во время Мустафарской дуэли; 2. очень во многом полагался на механизмы своего полу механизированного тела - Сила частично покинула его;

Автор: Irk 21.1.2010, 1:18

Конечно стал слабее. А если еще учесть то, какую силу он приобрел бы с нормальным телом...

Автор: Граф Дуку 21.1.2010, 1:30

Ирк дело говорит

Автор: Djaster 21.1.2010, 2:12

Он сдал бы его на отлично есле б : переделал бы костюм втихоря от Палыча, Средств и власти у него на это хватало. ( К примеру Бобу что то неустоило в его организме, так он взял и нанял лучшего хирурга в галактике и тот исправил проблему) Бобе операция обошлась в капеечку, Вейдеру нечто подомное могло достатся на халяву ( ибо власти у того было для этого достаточно). Поставил бы Палыча в положение когда у палыча был бы только выход в перед ногами.

Убить Императора ему памог собственный сын, по иронии судьбы он перешел обратно на светлою сторону предав и убив собственного учителя.

И еще паразмыслев Вейдер оказался плохим учителем, Он в тихоря обучил своего ученика, а что тот сделал? Этот ученик взял и перешел на светлою сторону, приэтом нанеся паражение своему учителю и чуть неотправив к протцам Палыча.

Премечание:

Так расуждая Я невкоим оброзом непытаюсь апустить Вейдера.
Вейдер для меня всегда будет одним из тех персонажей на каторых ( по моему мнению) Держится вся вселеная ЗВ.)

Автор: Аластор Кун 21.1.2010, 2:40

Какие средства? Счёт в Имперском Банке?
Костюм он бы не переделал по одной важной причине: он боялся. Боялся некомпетентных врачей-дроидов, которые могли не то отрезать или пришить. Вся эта система его костюма держалась исключительно на соплях на его воле и знаниях ситов.

Сорри за оффтоп, однако тут судьбы как раз не ирония, а промысел. Воля Силы, иначе говоря. Воля Лукаса, ещё точнее.

Если бы не внезапное появление ПалПалыча, Вейдер бы не напал на Марека. Доверия Ученика к Учителю не было бы подорвано.

Автор: Дарт Уирлок 21.1.2010, 4:32

он переделывал свой костюм сам несколько раз, это говорится в "Возвышении Дарта Вейдера" там  написано, что правая рука была как родная, а левую он кое-как переделал на её подобие, тоже самое сделал с ногами для удобства, и та штука(извиняйте за невежество), которую малыш Эни сделал чтобы сидеть без шлема приносила ему большую радость... и ещё я кое-что вспомнил в Мести ситхов была фраза дизайн костюма Эни, сделали по древнему ситскому образу, кто-нибудь что-нить об этом знает? 

Автор: Master Cyrus 21.1.2010, 4:49

Использовать преобразование гнева и ярости в мощь в бою - это одно, и Вейдер как сит это применял. Но в плане долгосрочного развития у него не было мотивировки, как ранее. Это было не страстное исполнение поставленной задачи по поддержанию порядка в Империи, какими были его сражения в Войне клонов. Зачем? Чтобы может быть по возвращении с фронта борьбы с повстанцами Император расскажет об очередной никудышней технике владения ТС, потом еще что-то, а потом может быть аж когда-то, к старости, тело подлечиться настолько, чтобы можно было ходить без шлема. Ура. А Император что? Вейдер главную роль для Сидиуса уже исполнил, и тот очень ловко надел на него ошейник. и позволять морально и физически подниматься до того уровня, при котором Вейдер мог его свергнуть, спешить нужды не было, пока Вейдер снова и снова исполняет свои функции, а у самого есть полно времени и власти для глубокого изучения Силы. Были мелкие порывы - Вейдер ведь не полный дуб, чтобы не осознавать своего положения - но ситуация давно уже была практически безвыходной, без альтернатив.

Автор: Excellent Knight 22.1.2010, 19:38

Потенциал намного уменьшился из-за травм и увечий. Вариант ответа №1

Автор: Christian 22.1.2010, 20:38

Насколько мне известно, то Джордж Лукас утверждал, что после поражения от Оби-Вана, Силовой потенциал Дарта Вейдера равнялся 80% если сравнивать его с потенциалом Императора, хотя если бы Анакин не проиграл Оби-Вану, то в Силе он бы многократно превзошел Императора. И как бы фанаты Вейдера не пытались утверждать, что в Силе его потенциал остался прежним но, к сожалению для них, Джордж Лукас считает иначе.

Автор: Skywalker 24.1.2010, 18:59

У него потонциал увеличился но он не мог его эффективно юзать из-за своего неудобного костюма

Автор: Christian 24.1.2010, 22:16

Потенциал у него не увеличился, а наоборот уменьшился и как раз из-за травм, которые собственно и вынудили его носить систему для поддержки жизни.

Автор: Skywalker 27.1.2010, 19:19

Не могу не соглаоситься но тут можно и поспорить .

Автор: Christian 27.1.2010, 19:31

О чём? Когда Джордж Лукас прямым текстом заявил, что способности Вейдера, составляли лишь половину потенциала, которым обладал Анакин.

Автор: Irk 27.1.2010, 22:16

По-моему в самом вопросе нет смысла. Как можёт увеличиться силовой потенциал у искалеченного человека? За счет чего?

Автор: Луриэн 27.1.2010, 22:29

За счёт батарейки "Энерджайзер" конечно)))

Автор: Djaster 27.1.2010, 23:38

Силовой патенциал Вейдера уменьшился не из за травм, просто Вейдер сдался, пал духом, смерился с положением. Посмотрите на Йоду одного из сильнейших и мудрейших адаптов силы, он карлик по сравнению с большинством существ в ЗВ, но от этого он не был менее слабым в силе.

Автор: Irk 28.1.2010, 0:10

А при чем здесь рост Йоды? Важны не размеры, а физическое состояние.

Автор: Irk 28.1.2010, 0:11

А при чем здесь рост Йоды? Важны не размеры, а физическое состояние.

Автор: Луриэн 28.1.2010, 7:51

Важно по крайней мере иметь живое тело, которое служит проводником силы, а Вейдер был полумеханическим, и утверждение о том что он сдался или пал духом - неверно, поскольку он стал подпитываться яростью, гневом и прочими Дарксайдовскими эмоциями.

Автор: Djaster 28.1.2010, 17:07

Есле б он не пал духом палыч не дожил бы и до явина

Автор: Луриэн 28.1.2010, 17:35

Палыч бы его в расход быстро пустил, если бы Вейдер покусился на него.

Автор: Darth FinIst 28.1.2010, 18:07

сложно ответить, если говорить про сам потенциал Силы, то вряд ли он уменьшился, но с другой стороны увечья не давали в полной мере использовать такие фишки как акробатику, молнии силы и т.д. то можно сказать что в своем состоянии быстро передвигаться он не мог , значит потенциал снизился

Автор: Maximilian 30.1.2010, 17:09

Он вполне был способен быстро передвигаться. Вспомните, как прыгал и бегал Гривус, вообще не будучи форсъюзером, зато будучи киборгом.

Автор: Darth FinIst 30.1.2010, 17:42

При чём тут вообще Гривус к Вейдеру??? Вейдер - человек, в первую очередь. И где Вейдер быстро передвегался, я имею скорость джедаев, прыжки и прочее?Из-за тяжести доспехов он был сосредоточен на мощные атаки.

Автор: Maximilian 31.1.2010, 21:36

Гривус был ближе к вейдеру, чем ты думаешь. Прежде всего, у них обоих большая часть тела была протезирована, у одного больше, у другого меньше. Во вторых, оба из-за этого или не из-за этого были ограничены в использовании силы. Я же утверждаю, что Вейдер мог быстро бегать и высоко прыгать(что показано и в фильмах), с Силой, или без - в данном контексте значения это не имеет. Вы же утверждаете, что

Ко мне есть вопросы?

Автор: Даниэла Крис 31.1.2010, 21:42

Мак, дело в том, что тело Вейдера во многих вещах отличается от Гривусового. Да, у Вейдера тоже механические ноги, усовершенствованные для прыжков, но. У Гривуса они крепятся к корпусу, в котором содержатся органы. У Вейдера - к остаткам естественных ног. И если Гривусу ничто в движениях не мешает, то у Вейдера при неосторожных движениях фиксаторы протезов впивались в тело (см. Возвышение/Становление Дарта Вейдера). Это мешало ему сидеть или бегать, прыжки и прочие способы ускорения он использовал только в боях, стараясь не причинять себе лишнюю боль без повода (представь, каково с размаху приземлиться на искусственные ноги, вряд ли между телом и протезом какая-нибудь амортизация была).
Да, при необходимости Вейдер мог быстро передвигаться и совершать невероятные прыжки по-прежнему, но во-первых, это причиняло ему массу неудобств и сильную боль, а во-вторых, на это уходило больше Силы, чем раньше, а следовательно, меньше Силы оставалось для свободного использования. Так что FinIst прав.

Автор: May 1.2.2010, 15:11

Избранный "Нео" стал Вейдером до Мустафара...ещё в кабинете канцлера а может и ещё раньше на татуине при смерти матери...
а следовательно можно просто сравнить что мог он до мустафара и что мог после...
парень реально остался в минусе...
мне кажется самые главные минусы... неповоротливость,скорость,ну и как опысывается в книге становление дарта вейдера ...он сам был недоволен что с ним сзделали неумелые роботы...механизмы ног и рук могли быть лучше...но небыли...

Автор: Alex3162 1.2.2010, 15:24

По сабжу,... не сильно Вейдер в Силе потерял, как всех гасил так и продолжал гасить в плоть до смерти своей. (исключения Марек и Люк)

Автор: Karanthir Feanarion 9.2.2010, 20:02

Во что-во что гасить??

По сабжу: потенциал Вейдера не уменьшился. А вот его возможности по использованию этого потенциала - сильно. Это как "Камаз" без колес: двигатель у него конечно мощный...но далеко ли на нем уедешь?

Автор: Хант 19.5.2011, 17:21

Ну ещё бы он не имел собственного мнения. С другой стороны, восемьдесят - не так уж и мало. В телекинезе он по-прежнему управлялся легко, причём, Разрыв использовал сразу, как стал чёрным астматиком, после известия о смерти Падме. Удушье стало фирменной его фишкой, без труда он справлялся с Захватом и Броском, включая Бросок светомеча. Ну а то, что он устроил в битве со Шрайном на Кашиике, по-моему тоже подтверждает, что нифига Вейдер не ослабел, по крайней мере не растерял той половины сил, про которую талдычат сомневающиеся. Гален победил бывшего учителя только благодаря молниям - вроде так написано в романе ТФУ. Чувство Силы в Вейдере тоже осталось прежним - он мог даже читать мысли сына. И кстати, Master Cyrus


Ты явно не читал Становление Вейдера (хотя ты отписывался год назад, так что могу ошибаться), там в конце ему является одно видение, которое как бы это сказать, мотивирует в общем достаточно. И фраза от лица самого Вейдера "Да, ему определенно есть за что бороться" это закрепляет.

Что по поводу акробатики, которую не мог совершать Вейдер, - зато его стиль владения светомечом шёл в сочетании с новыми более мощными руками, что позволяло наносить ему сильные удары.

Автор: Arhikanonik 19.5.2011, 17:38

Хант. Так а неспособность юзать электрометалку и уязвимость к ней - не есть серьезный минус? + Сила удара в бою на светошашках не так критична. + Я не силен в анатомии.Но разве силу размаха определяют не мышцы, расположенные выше локтя, а те , что ниже , отвечают за хватку .Т.е. протез в итоге просто утяжеляет ему руку?

Автор: Хант 19.5.2011, 17:55

Ну речь шла чисто о потенциале Силы. Потенциал уменьшился ненамного, практически остался прежним, но возможности для его проявления - это да, их стало меньше. Кстати, многие участники сабжа путали эти понятия.


Я и не говорил, что она критична, просто сказал о преимуществах нового костюма.


В обычном рукопашном бою тяжесть кулака можно направить на тяжесть удара, а у Вейдера ещё и Силушка была, которая сглаживала все недостатки. Энергия чистой ярости позволяла ему не обращать внимания на недостатки костюма и протезов. Разве что только эта ярость оказалась слабее, чем у сынка, который батьке руку отрубил.

Автор: Arhikanonik 19.5.2011, 18:00

Типо Люк злится редко, но метко? Как он сам шутил, что его главная фишка в Силе - сделать небольшое действие, а в итоге взрываются станции, свергаются государства и умирают тысячи и миллионы людей)
Ну лан.Даже если разделить понятия потенциал и возможность использования оного. В итоге без костюмчега всетаки лучше. Нэ?)))

Автор: Хант 19.5.2011, 18:19

Бугагага, это чистая правда))


Ну конечно лучше! Как я уже говорил, без костюмчика он мог жарить девок в прямом и переносном смысле, ыыы)))
А если серьёзно, учитывая Избранность Эни, Лукас прав: если бы не схватка с Оби, со временем Вейдер стал бы сильнее Императора. Но с костюмчиком его потенциал всё равно если и уменьшился, то незначительно. Кстати, Молнию он в Осколке использовал, благодаря кристаллу, который усиливает форсюзерство. Видимо, сумел свести поражение протезов от молний к нулю.

Автор: Arhikanonik 19.5.2011, 18:24

Ага. А еще там инцест и Лея промяла Ведро))) Бугагага.
Ну мог то может и мог. Но увы. Костюмчик все испортил, а избавиться от него он не успел. Тут иж ничего не попишешь. Надо понимать разницу между фактами и вероятностями. Иначе говоря, история не верит в "если", "мог бы" и т.п.

Автор: Хант 19.5.2011, 18:33

Та нет там никакого инцеста, вроде даже не целовались. А Лея промяла благодаря всё тому же кристаллу. Впрочем, книжка всё равно не очень, да.


Ну, первым о вероятностях заговорил ты - мол, каково ему было бы без костюмчика)) Я только цитату Лукаса привёл. А факты таковы: потенциал остался прежним, возможности уменьшились, но в телекинезе Вейдер стал ещё тем монстром, хоть и блекнут его способности по сравнению с Галеном.

Автор: Arhikanonik 19.5.2011, 18:43

Ты чо на ТЬФУ подсел?0_о
Про потенциал всетки не факт. Лумия говорит, что он падает. Мы вроде как спорили раньше про зависимость Силы от массы органики. Ты как раз был за то, что зависимость есть. Нэ?

Автор: Хант 19.5.2011, 18:51

Я ж говорил, что первая нравится, а вторая - говно и неканон. Ну многие моменты в первой противоречивы конечно, да.


По-моему мы вообще спорили о том, мог ли синтдроид с мозгом форсюзера оставаться форсюзером, и так ни к чему не пришли. Но потенциал действительно зависит от массы органики, просто у Вейдера не так-то уж и много её поубавилось. Кстати, я говорил только, что не так уж он ослабел, на многое по-прежнему способен, короче, те, кто считает, что потенциала убавилось значительно, - неправы, ибо если убавилось, то немного, доказательства приводил выше.

Автор: Master Cyrus 19.5.2011, 23:02

Это можно сказать обобщение, и основывается как раз на этой книженции. Хочешь сказать - говори прямо от начала и до конца, так же явно, как предполагаешь. Цитату по мотивации.

Автор: Хант 19.5.2011, 23:56

Вообще-то я хотел, чтобы ты сам прочитал, там есть что читать, но раз настаиваешь.

Да, хоть можно понять не как видение, но мотивация всё равно указана чётко. Хотя это было указано ещё в конце Мести Ситхов: мол, теперь после всего случившегося ему только Палыч и остался. А в этой же книжке Вейдер почувствовал своё могущество и понял, что ещё способен пойти по традиции ситхов. Думаю, он какое-то время планировал уничтожить учителя вместе со Старкиллером, но Палыч всё же знал о его существовании, да и пацан в конце концов перешёл на свет. А когда появился Люк, Вейдер вновь решил осуществить задуманное.

Автор: Master Cyrus 20.5.2011, 11:17

Какая же это мотивация? По ходу дела Вейдер только и делал, что осознавал, как его развели. И что при всем его могуществе, решимости и благородных намерениях он всегда оказывался именно там, где хотел его видеть сам Сидиус, вклячая и нынешнее положение вещей.
А если после прочтения у тебя в голове осталась только концовка, так и это далеко не мотивация, а просто смутные мысли, которые должны хоть немного скрасить финал книги о человеке, полностью осознающем немощность своего положения и загубленность потенциала. О чем говорить, если сама эта концовка наполовину пропитана этим настроением. В лучшем случае получается, что он мог хотеть просто отомстить Сидиусу, а не свергать с целью получения его власти, ведь по книге он существовал, питаясь объедками ситский знаний, которые учитель подбрасывал ему под настроение. Тем более у Вейдера не было и никак не появилось ни решимости, ни даже желания "насладиться новообретенной властью". Даже когда на его искалеченных руках были мощнейшие козыри в виде Старкиллера и Люка, он продолжал оставаться шестеркой. "Он являлся не хозяином меча, а самим мечом" - тебе ни о чем не говорит? - "который, если понадобится, очень легко заменить на новый". Вот девиз книги да и обобщение сути бытия Вейдера. "Сколько бы он ни пытался убедить себя в обратном, реальной власти у него не было - он был лишь исполнителем" - оттуда же.

Автор: Arhikanonik 20.5.2011, 13:37

К стати, Хант. Странное дело. Ведро и правда в последнее время описывается в двух режимах. Это бегать по поручениям дряблого и огребать по щам от всех, кому не лень. Вон в комиксе про пропавшего командира его какие-то хипари поймали. Позорище. Всякие Старкиллеры пинают 2 игры к ряду, сынуля руку оттяпал, в становлении падаванша покотсала, что уже чудо, в разных комиксах вечно полуубитый. Загнобили авторы беднягу.

Автор: Хант 20.5.2011, 16:34

Так и знал, что ты опять рассмотришь по-другому. Прочитай книгу внимательнее, а? Я разве говорил, что он нисколько не задумывался о том, что является шестёркой? Да Ведро с самого начала об этом только думал. Ещё сомневался в своей силе. И много ещё думал о том, что изменилось после Мустафара. Но последняя битва со Шрайном, где Ведро почувствовал своё могущество, убрала все сомнения, заставила почувствовать, что не всё ещё потеряно, дала надежду на продолжение традиции. И не надо мне сейчас опять талдычить, что концовка ничего не значит - всё шло именно к ней, и это логическое завершение конфликта Ведро. Цитаты, которые ты привёл, были до концовки, как раз из ряда тех самых сомнений. Название всё-таки - Становление Дарта Вейдера, и именно это здесь описывается. Так что каким бы он себя не считал до Кашиика, мотивация потом всё равно появилась. Чего ты споришь, это это говорится прямым текстом? Нафига пытаться рассмотреть как-то ещё?


По канону в душе он всё равно таил в себе желание когда-нибудь свергнуть учителя. Неохота признавать, что ТФУ 2 канон, но вроде как там он втайне от Палыча выращивал клона Старкиллера. И самому Старкиллеру в ответ на "Ты не собирался убивать Императора" он сказал "Не с тобой - нет". И в Векторе точно помню, что Ведро задумывался о том, чтобы взять себе талисман Муура и с его могуществом победить Императора (вроде именно поэтому и пришёл на ту планету), вот только не успел. Ну а уж предложение сыну после "Я - твой отец" все должны помнить. Да, он оставался шестёркой Палыча, это факт, но такой статус его самого не слишком устраивал - это тоже факт. Кстати, минимум один случай, когда Ведро не подчинился приказу, был - он убил Ксизора против воли учителя.

Автор: Arhikanonik 20.5.2011, 16:43

Это я не к тому, что он не хотел. А к тому, что выходит у него все уж больно не тем местом.

Автор: Хант 20.5.2011, 16:55

Прям так уж и всё?))

Автор: Тень 21.5.2011, 21:41

Бобик оттяпал Анечке всё, до чего смог дотянуться. Естественно, потенциал уменьшился - как никак Анакин потерял, как говорилось выше 1/4 скелета и много чего ещё. Он даже не мог дышать без брони, не говоря о перемещении и прочем. Конечно в таких условиях связь с Силой ослабла и он потерял часть своего потенциала, хотя был всё ещё силён - Избранный как никак.

Автор: Maximilian 30.6.2011, 14:28

Наконец-то, шарясь совсем по другому поводу, я нашёл важный факт. Концентрация мидихлорианов высчитывалась, как бы жутко это не звучало, на одну клетку. Т.е. в каждой клетке Анакина было over 9000 20 000 таких малышей. Т.е. потеря в потенциале связана, видимо, только с протезами.

Повторяю. Связь с Силой зависит не от количества, а от концентрации мидихлориан.

Автор: Master Cyrus 30.6.2011, 15:42

Раз только от концентрации, то как потенциал связан с протезами? Поясни.

Автор: Maximilian 30.6.2011, 15:53

В том смысле, что протезы работают хуже, чем живая рука (с теми же мидихлорианами внутри), плюс с них по понятным причинам нельзя было пускать молнии. Да, со словом потенциал я здесь промазал. Скорее "способности".