Bennet
Не совсем. Наивысший начал бы войну вне зависимости от того, что там делали бы джедаи. Решение Ордена благодаря их видению - не идти на войну вообще.

V-Z
Так Совет на Корусканте и был наивысшим. И они заперлись в своем зале, долго и нудно медитировали и пришли к выводу, что эта война не для джедаев, а тем временем мандалорцы сожгли не одну планету.

Bennet
Наивысший - я имел в виду Мандалора Наивысшего.

А, ну так бы сразу и сказал.

Они увидели будущее и всё. Решение убийства было принято ими, из-за страха. Сила и принципы джедаев тут и рядом не валялись.
Так же флегматично вздыхал Кеноби, когда сравнивал пример того, как надо и то, как велись дискуссии в Совете в конце Войны клонов.

Ну так, по-моему, и другие медитации были тем же самым. Коллективное видение будущего, получение картины этого самого будущего... а затем, уже по завершении медитации, Совет решает, как поступать.

Самый мудрый персонаж в фильмах-Это Квай-Гон.Во времена Мандалорских войн-Реван.В гражданскую войну джедаев-Крея.

Ну Квай-Гон допустим. А в чём мудрость Ревана и Креи?

Сообщение отредактировал Dezmond - 22.2.2009, 22:13

Ну если так брать, то намедитировали-то они правильно. Предсказали про пятерых верно. И про скафандр верно увидели. А вот что самопально интерпретировали увиденное, то уже ошибка людей, а не метода.

Касательно мудрости Ревана и Крейи тоже не понял. Не заметил я мудрости.

Реван - гениальный стратег, а Крея - искусный манипулятор людьми. Где тут мудрость?

Ну, мудрости Ревана я как-то особо не заметил, наверное, потому что не знаю о нем ничего за пределами КОТОРов. А вот Крея, это да... Тетка с прибабахом (и не малым), но кое-какая мудрость у старушки есть. Если вчитываться в ее диалоги с Изгнанницей, конечно.

Крея многое знала о Силе - о тех ее аспектах, в которые джедаи даже не думали заглядывать. Знала, что можно почерпнуть из общения с окружающими людьми. Знала, как лучше управлять событиями. Ну... Пожалуй, признаю ее мудрой.

А почему тут написано кроме Йоды!
Он не так уж и чуток и мудр!

Master Cyrus


Нет. Вы приводите не мои рассуждения, а то, как вы их поняли. Поняли вы их неправильно. Энергетическое поле не равнозначно источнику энергии.

Вы снова об избегании опасности посредством погружения в силу. Это неинтересно. Никакой волей силы в данном случае и не пахнет.

Вот и давайте такой случай рассмотрим. Сила дает информацию. Прекрасно. Но она же не сообщает конкретные требования. Что в данном случае вы называете волей Силы?

Либо до получения абсолютно неправильного ответа. Если бы Совет был абсолютно непогрешим, мастер Джинн, очень пекущийся о претворении в жизнь воли Силы, никогда бы с ним не спорил.

ТСС и ССС - это две стороны единой Силы. Она находится далеко за пределами человеческой морали и потому моральной быть не может. То есть для нее высокоморально то, что приносит ей выгоду, остальное - аморально.

При чем здесь поле/источник? Мы тогда говорили о трактовании разных приемов: телекинез, разряды и т.д. И ты сказала, что джедаи просто перекачивают энергию.

Нет. Это высшая воля, которая при таком взаимодействии абсолютно воплощается в действие джедая. Лучший пример для описания концепции джедаев и придумать сложно. Имхо. Не зря Кеноби начал обучение Люка именно с этого упражнения.

Ладно. По-моему, это толчок в нужном направлении в любой ситуации: при анализе тонкостей ситуации или при взаимодействии с другими объектами и т.д.

В последнем посте я сказал, что так надо. Но на Совет нахлынули проблемы сразу с нескольких фронтов: Избранный, ситы, сепаратисты, статус в войне и в Республике. А рядовой джедай входит в медитацию не часто, потому что вроде как он должен всегда быть в контакте с Силой.

Это две стороны с точки зрения адептов. И одни следуют Силе, поэтому их поведение - воплощение ее воли, отхождение от которой ведет к личностной ТС.

Witch

По-моему, вы неверно понимаете слово "воля". В данном случае имеется в виду не "Сила приказала - джедай сделал", а "Сила захотела - джедай что-то узнал". Как в жизни говорят: "На все воля Божья". Но Бог же не жужжит каждому в оба уха: "Пойди и сделай то-то и то-то". Просто ничто не происходит против Его воли. Так же и с Силой.

Можно подумать, Квай-Гон был святым. Он и Совет мыслили по-разному, не более того.

Во-первых, у Силы множество сторон. Если бы Живая Сила была компонентом Светлой Стороны, к которой прислушивался Совет, у него не было бы ни малейших разногласий с Квай-Гоном.
Во-вторых: что приносит Силе выгоду?
В-третьих: кто сказал, что у Силы есть своя мораль? Она суть жизнь, а не отражение человеческих амбиций.

Master Cyrus

В таком случае Сила - это одновременно и поле, и источник энергии. Само по себе поле не содержит энергии - оно ее переносит. И эту энергию форс-юзеры воспринимают и перенаправляют. Только они не просто электроприборы, а ответвления электрической цепи, которые сами приборы содержат. То есть провода энергию берут, а прибор ее использует.

Опять-таки: воля Силы - не список приказов. Она лишь предлагает ей доверять.

Кто Силе доверяет, тот напутствия получает.

Master Cyrus

Верно. Но из этого никак не следует, что Сила - это не боле, чем источник энергии. Это еще и источник информации.

Тогда опишите, что в вашем представлении есть "воля". Потому как для меня уклонение от выстрелов - элемент моментального предвидения в сочетании с ускоренной реакцией. А никак не желание Силы спасти конкретно данного джедая.

То есть навязывание человеку решения, выгодного Силе?

Что было надо? Я говорила о непогрешимости Совета в принципе, а не о конкретно данном случае.

Bennet

Гм... а чем она хочет и для чего? Это один вопрос. Второй, что в данном случае будет трактоваться, как "следование воле Силы", если данная воля всего лишь информация определнного рода?

Так речь же о том и шла, что джедаи не мыслят в принципе. Они постигают волю Силы в прямом контакте и бегут ее выполнять.

То, что приводит к ее стабильности.

В том-то и дело, что морали в человеческом понимании у Силы быть не может и потому всяческие выводы о том, что любой поступок джедая, направленный на исполнение воли Силы, без осмысления этой воли, будет светлым в человеческом понимании, не имеют смысла.

Во-первых, у Силы нет места, чтобы хотеть, и места, чтобы объединять жизнь. Она всеобъемлюща. Зачем ей что-либо хотеть? А хз. На это никто толком не ответит, так же как и на то, как и почему Сила объединяет все живое.
Во-вторых, следование воле Силы... Это не выполнение советов/приказов в обычном смысле этого слова. Так как джедаи полностью отдают себя Силе, она же и управляет ими. Скорее всего, "следование воле Силы" - это метафора.

В бою - возможно. Планируя стратегию, мозг просто обязан хоть сколько-нибудь пошевелиться, особенно во время Войны Клонов, когда ТСС затуманивала восприятие. В таких случаях к Силе по важным вопросам особо не обратишься...

В прошлом бывали случаи, когда существовала прямая угроза Силе - Дарт Нигилус, который поглощал жизненную силу миров; Изгнанница, которая завязывала Силовые узы на смерти (отсутствии Силы); Крея, которая хотела уничтожить Силу созданием сверхмощного эха смерти а-ля Изгнанница. Но Сила была беспомощна против этой угрозы. Изгнанница победила только потому, что сама была лишена Силы. Так как же Сила может бороться со своей нестабильностью?

Вопросы:
1)В чем заключается "человеческое понимание"?
2) Почему оно расходится с волей Силы?
3) И расходится ли вообще?

Bennet

Угу. Именно. И посему говорить, что у джедаев в принципе своей воли быть не должно было, ИМХО, очень большое преувеличение роли этой метафоры в жизни джедаев.

В том-то и дело, что не в бою, а в повседневной жизни. Джедай, мол, живет (или должен стремиться жить) так, чтобы ни о чем не думать, а непрерывно выполнять волю Силы. А она приходит сама по себе в процессе подсоединения к Силе и дополнительному осмыслению не подвергается. Этакая данность свыше. Не верю и не вижу, чтобы джедаи жили и действовали именно так, без проблеска мысли в глазах.

ИМХО, не может и использует для этого подручные средства - людей. Но не для того, чтобы нести этим людям благость, а для того, чтробы себя выправить. А что там при этом с самими людьми происходит, ей глубоко безразлично.

1) в оценке поступка с позиций человеческой морали.
2) потому что морали для Силы не существует. Она не может диктовать действия, моральные для человека, если они не выгодны ей самой.
3) моральное и внеморальное существо могут пересечься только тогда, когда потребности неморального существа по направленности случайным образом совпадут с морально-положительно оцененными человеческими поступками.

Немного поясню. Насколько я поняла, мне пытаются доказать, что джедай, бездумно исполняющий волю Силы, в принципе не может совершить никаких плохих поступков. Все, что он ни делает направлено сугубо на благо. Я считаю, что в подобном случае поступки джедая будут направлены исключительно на благо Силы, а благо Силы и благо человеческого рода понятия несовпадающие. То есть джедаи не могут быть носителями справедливости для людей, поскольку действуют не в интересах людей, а в интересах Силы. Иными словами, позиционирование джедаев себя, как носителеей справедливости, уже предполагает, что они будут сами решать, что и как использовать из того информационного пакета, который они от Силы получают.

Сообщение отредактировал Witch - 24.2.2009, 1:30

Разве я где-то говорил, что джедаи - Силовые зомби, которые голову используют только чтобы кушать? Мы вроде уже пришли к выводу, что Сила не отдает приказов. Так откуда это ваше ИМХО про то, что джедаи - послушные овощи?

Еще раз. Изгнанница была лишена Силы и не могла быть под ее контролем.

Тяжелый случай... Вы говорите так, будто Силе чихать на всех с высокой елки. Если бы это было так, она бы вообще не позволяла форс-юзерам себя использовать.

Сначала вы говорите, что Сила заботится только о себе, а потом заявляете, что она вне морали?

Я пытаюсь доказать, что Сила не такая, как вы ее описываете. Может, вы обвините ее в том, что в ней есть Темная Сторона, которую с радостью юзают ситхи? "Интересы Силы" - очень скользкое понятие, которое равносильно "желанию Силы". Джедаи выполняют его как могут, но не их вина, что простым смертным это не нравится. Я открою вам страшную тайну: общество несовершенно. Как у нас на Земле, так и в Далекой-Далекой Галактике.