kr()n()s

Во-первых, тяжелые танки отнюдь не панацея от бед (доказно во время махача во Франции)
Во-вторых, наши танки уступали немецким по обзорности, качеству оптики, дальности хода, комфорту экипажа во время работы (та же вентиляция и управление).
В-третьих, танки с танками не должны воевать, для борьбы с танками есть ПТО.
Танковая дивизия Вермахта на момент барбаросы выглядела так: танковый полк (около 2600 человек лич.сос и 20 147 до 209 машин), мотопехотная бригада (около 6000 человек), мотоциклетный батальон 91078 человек) и арт.полк трехдивизионного состава. Артиллерия танк.дивизии состояла из двацати четрых 105мм легких полевых гаубиц, 12 150мм тяжелых полевых гаубиц, 4-х 150мм тяжелых пехотных орудий, 12-и 75мм пехотных орудий и 13 81-мм минометов. Так же имелось 561 легковой автомобиль, 1402 грузовикка и спец.авто, 1289 мотоциклов (711 с колясками).


Но и сохраняет численность войск врага.


Есть, ибо было подано около 30000 жалоб, довольно большой процент восстановили.


Ты жил в то время?
Это раз.
Второе, сравни численность РККА и Вермахта в то время...


Ты говоришь о своей стратегии. Мне интересно, тебе известны ТТХ основных истребителей и бомберов РККА и Люфтваффе на момент барабросы? Танков, артиллерии, стрелкового оружия?
Поэтому и прошу привести.


Цитату, плиз.


Понятно все.

Ты так умно говоришь, будто панацея вообще существует.
Запас хода по шоссе у PzKpfw IV Ausf D = 210 км. У Т-34 обр. 1940 г. = 300 км.  А чем можно изменить обзорность и комфорт экипажа?
Ну и замечательно.
Что здесь означает цифра 20 ?

Тебя не смущает, что "твой" мотоциклетный батальон размером с целый корпус?

Зато уничтожает самые мобильные(читай боеспособные) части. 


Когда же ты читать научишься-то?.. 13 тысяч, о которых я писал, это (кол-во_арестованных + кол-во_уволенных_заговорщиков) - кол-во_восстановленных_по_жалобам. Т.е. те, которые уже никогда не вернулись.
Задам вопрос в твоём стиле: ты считал репрессированных офицеров?
Кто ж тебе даст реальные цифры? Какие-нибудь циферки чтобы убедить тебя в гениальности советских командиров есть. Но я им не верю. 
В каком смысле "тебе известны" ? Должен ли я помнить наизусть все ТТХ всех модификаций всех боевых машин всех стран мира времён ВОВ ? Я их смотрел многократно. Сравнивал с другими образцами. Тупо копипастить тебе сюда все ТТХ ради непонятно чего я не буду.

kr()n()s

Вопрос, отчет о не боевых потерях техники в началньый период ВОВ читал? Когда техника выходила из строя на марше?
Это способность командира танка замечать неприятеля, механику-водителю видеть дорогу, размещение боеукладки, качество оптики...
Например, угадай, чем в Т-34 занимался командир танка кроме командования?
Да, и не забывай о такой вещи как рации, и какая ситуация была с ними в РККА на 22 июня 1941-го...


Особенности написания на немецком языке чисел. Прямой перевод - вещь не легкая, особенно, когда подзабыл его. Забыл достереть.


1078. Опечатка.


Вопрос, из этих 13 тысяч всебыли невинными агнцами и военными светилами?
Вопрос, сколько взамен этих 13 тысяч пришло?


Тебе численность репрессированных приводил выше по офицерским званиям. Может, пофамильно?


Если поискать, можно и найти в открытом доступе, просто никто не хочет этого делать, ибо легче кричать о невинно репрессированных командармах, чем искать реальные причины поражения.
Хорошие, толковые командиры были, которые и нашли и "лекарство от блицкрига" и т.д.


Зачем наизусть? Достаточно иметь выписки. И зачем весь период? Начало Барбаросы устроит.
И не ради чего, а чтобы посмеяться на счет твоей стратегии "мобильных ударов".
Хотя бы самых массовых ЛА ВВС РККА и Люфтваффе на 22 июня 1941года.

Что мы можем сказать и об остальных странах Европы, особенно западной. И что мы имеем в итоге? Польша была полность захвачена Вермахтом за 27 дней, Норвегия за 23 дня, Голландия за 5, Бельгия за 18, Франция за 39, Югославия за 12, Греция за 21, Дания вообще за 24 часа. Западные военные эксперты давали Советскому Союзу не боле 3-х месяцев. На СССР Рейх и остановился - вот цена раскошной жизни. Как можно заметить в России всегда все ходили голые и босые, имея колоссальные природные ресурсы мы всегда были нищими по савнению с аристократической Европой. Истинный результат человеческого труда - победа в ВОВ. И отнюдь не коллективизация или индустриализация привели к обеднеию России, а послереволюционное разграбление Российских территорий (многие западные и свои влиятельные личности нелохо нажились на революции, за что и получили по заслугам в 30-х) и братоубийственная гражданская война. И едва ли верно винить в *ужасных* ошибочных приговорах одногочеовека, когда репрессиями управлял целый аппарат, зполненный коррумпированными судьями, прокурорами, наркомами, офицерами и тд.

Праздный

Ооочень давний пост, но не могу не заметить, что авторами первых концлагерей смерти являются британцы, создавшие их ещё в начале ХХ века
в ходе Англо-бурской войны.

Мастер, о том, кто родина слонов, тьфу-ты, концлагерей, вопрос уже задавался ранее, и кажется, Праздному.


Как ни парадоксально, но процент оправдательных приговоров тогда был выше, чем сейчас. Вот и думай.

Более того, я признал свою неправоту на этот счет.

Любая техника выходила из строя и немецкая не исключение. Т.к. в РККА этой техники было в 5-7 раз больше, вот она в 5-7 раз чаще и выходила из строя. И кстати, ты когда говорил о наличии грузовиков в дивизиях РККА, так у немцев тоже был жуткий дефицит автомобилей. Конные упряжки пушки тянули.
Измерить эту способность как? Если бы я посидел в обоих танках, то согласился бы. Или не согласился бы. А так на слово не привык верить.
Выглядывал из люка куда ехать дальше?
С рациями у РККА была проблема. У немцев не знаю.
Невинными агнцами - не знаю. Военными светилами - сомневаюсь. Обычными нормальными офицерами - вполне возможно. Взамен пришло много, кол-во офицеров в армии росло вместе с размером самой армии.
Вопрос был не о численности, а об твоём непосредственном отношении к подсчёту репрессированных. И вопрос был ответом на вопрос "Ты жил в то время?". Мне не надо жить в то время чтобы слушать рассказы очевидцев.
В открытом доступе можно найти только ту информацию, которую еще при Союзе разрешили к публикации в открытом доступе. Цензура, знакомое понятие?
Может и нашли, только никто о нём не слышал. Поэтому и использовали старое-доброе количественное превосходство.
Ок, приду домой - напишу ТТХ массовых истребителей Германии и СССР на момент начала ВОВ. Но есть небольшая проблема в сравнении этих ТТХ: разные условия замера. Например,у немецкого самолёта макс. скорость может быть замеряна на высоте 4000м, а у советского на высоте 7000м.

Праздный, я как бэ не знаю, упоминали это или нет здесь, так как осилил всего лишь 6 страниц этого.. хмм... спора между всеми.

Так вот, в Латвии сейчас живется намного хуже и "молодая страна" уже загнулась. У меня там тетя живет - постоянно звонит молей матери, как сестре, и гвоорит - жрать нечего, работать не где. Ей уже не первый год предлагают переехать в России, ибо тут работы как говна, извините уж.

А когда в "молодой стране" увольняют врачей, закрывают больницы, и детсады - это уже не признак развития страны, а ее гнили. И не надо говорить тут поработали российские сми, нет. Я еженедельно получаю оттуда свежие новости.

Так что Латвия, и, может я ошибаюсь, остальные страны Прибалтики, сейчас не в таком состоянии, что бы требовать что-то от России.

Это говоря только про нынешнюю реальность, в историю я не полезу, мне не охота там купатся, слишком глубоко.

kr()n()s

Но части первого удара у немцев были более маневренны, чем у РККА.
Далее, вопрос, почему у немцев в танковых дивизиях пехоты было больше, чем в РККА. С чем это вязано?


Почитай воспоминания танкистов, испытания Т-34.
При испытаниях, экипаж танка не смог заметить где-то 75% расставленных мишеней. О чем это говорит?


Нет.
У немцев командир танка командовал танком, а нас был еще и наводчиком орудия.


Ты хочешь сказать, что все "репрессированные" за моралку и политическую не благонадежность были на самом деле верными офицерами?


Список репрессированных приведен выше.
Что касается, "ты жил". Моя бабушка и пробабушка жили тогда. Да, не было, извините, неоновых огней как в Чикаго или Нью-Йорке, но жили нормально, по их воспоминаниям. А семья у меня отнюдь не "пролетарская" была. Предки - из казаков и купцов.


После развала архивы открыли, другое дело, что многие не любят там лазить, исходя из принципа "что не укладывается в мою теорию - нафиг".


Не только.
Если бы не нашли, то и численное превосходство не помогло - вспомни Францию.

ПраздныЙ, где данные о массовых кровавых репрессиях?

Winn, на счет требований. Пусть сначала вернут что долг СССР, что ответят за преступления во время Гражданской.
Латыши прославились своей жестокостью, хотя чего с чистых пролетариев ожидать?

Что-то спор зашел в совершенно левые дебри. Отвечаю на сообщение нумер #157 от пользователя угадайте какого
Общего у Сталина и Гитлера в общем хватает:
1) Оба подняли государства фактически с руин и провели индустриализацию в кратчайшие сроки.
2) Соответственно и в Германии и в СССР проводились массовые репрессии не только гражданского народонаселения но и высшего комсостава и партийной элиты.
3) И там и там была мощнейшая иделогия, упиравшаяся в построение чего-то нереального (Великий Рейх, Мировая комунна...)
4) Пакт Молотова- Риббентропа, ну тут без комментариев. раздел Польши между СССР и Германией еще никто не отменял.
5) Сильная нелюбовь к евреям (да в СССР она тоже присутсвовала пусть не в таких масштабах, "пятая графа" была, в концлагеря за это не садили но о карьере можно было забыть)
6) Наращивание военного потенциала, и подготовка в оенным действиям (что в общем слабо сочетается с репрессиями комсостава , но так уж получилось)

Поэтому я собственно и повторяю свое мнение сталин лучше гитлера только тем что он победил, а гитлер проиграл. Победитель всегда прав

Завулон

А можно поподробнее на счет этих вот массовых репрессий?
А то как-то Праздный затих на эту тему... И про ком.состав тоже, и партийной элиты...


Вот только ты не путай маниакальную дею Гитлера о мировом Рейхе, и Сталина, для которого "мировой коммунизм" был всего лишь лозунгом, а не идеей.


Опять двадцать пять.
А почему бы тебе сначала не вспомнить про аншлюс Австрии, "политику умиротворения" Гитлера Англией, "торпедирование" переговоров СССР-Англия-Франция бриттами и франками?
При этом, заметь, что по пакту, СССР всего лишь возвращала себе то, что в свое время отхватила Польша, наперекор международным соглашениям. Не забудь и того, что когда Германия "умиротворялась" Чехословакией, Польша тоже с этой страны кое-что урвала. И не забывай, что Франция и Англия не пришли на помощь Польше.


Наращивание военного потенциала СССР объяснялось тем, что СССР находилось в кольце гос-в, которые враждебно были к ней настроены.

Хм, расставить что ли точки над ё?

Я признаю своё фиаско в споре. У меня нет доступа к архивам, времени и желания получить его - тоже. По крайней мере, не сейчас и не с целью доказать кому-то свою правоту. Да, мне интересна эта тема, но в последнее время я решил лишь наблюдать за происходящим. Читать книги на тему - учту, спасибо Гелу и другим за названия. То, что я слышал от своих родственников, по крайней мере, не дает мне уверовать в целительное воздействие Союза на население России и сопредельных стран, а также перестать верить в "кровавость" репрессий. Всем спасибо, можно написать еще один язвительный пост, всё равно из моего нынешнего "рид-онли" никакого отзыва не будет.

Насчет Латвии. Во-1, я нигде не защищал и не защищаю нынешнее правительство Латвии и его действия. Наоборот, у власти все эти 20 лет были по большей части [вставить все возможные негативные качества политиков] люди. Во-2, я нигде не писал про "порабощение сми" и иже с ним - это уже творчество других. В-3, не надо затрагивать это здесь, очень интересно - пишите в личку/создайте отдельную тему. Свежие новости из Латвии у меня тоже найдутся.

Всё-таки я люблю ЖиСи :)

Праздный

Читай. изучай. Поменьше эмоций.

Вообще-то если мне не изменяет память, Германия после Первой мировой потеряла часть территории, НО ниодин вражеский солдат не ступил на новую территорию Германии. Вряд ли Германия была в руинах. Унижена - да.
Обещаные ТТХ для Стархантера:

Потому что танков было мало. Просвети?
О плохой обзорности.
Подавляющее большинство из них - да. Кому не нравилась болшивистская власть - не попали бы в офицеры.
А они и не имели другого представления о том, как могут жить люди.
Я слышал обратное.
Французы не собирались воевать. Они просто сдались. Только сделали вид будто бы они готовы долго обороняться, построив линию Мажино. К тому же, у французов не было численного превосходства.
Не знаю уж что там за долг Латвии перед Союзом, но правоприемнику Союза неплохо бы вернуть вклады вкладчикам Сбербанка СССР. А то, что латыши отличались какой-то невиданной жестокостью - крайне сомнительно и больше смахивает на дешевую пропаганду.

kr()n()s

Кто-то тут хвастал, что нужные книги читал...
Просвящаю - танк без пехоты обречен. И при ее недостатке тоже.


А то, что командир выполнял еще функции наводчика о чем говорит?
Так же танкисты отмечали недостаточную вентилируемость танков от пороховых газов, механики-водители плохое качество триплекса (поэтому ходили в бой с приоткрытыми люками), тяжелый "люк-пирожок"... Список солидный.
Вроде отдельно мелочи, а в сумме выходит не так уж и мало.


Я тебя умоляю. Сколько было из них проходимцев, ставшими военными в гражданскую, вовремя примкнув к большевикам? Сколько пошли в РККА ради денег и статуса, а отнюдь не по призванию.


Слышал...


Оп-ля?
так уверен?


Вопрос, кто составлял в свое время "костяк" РККА на первых порах?

Это объяснение почему они там есть, а не почему их там больше. Ты хоть следи за тем, как формулируешь вопросы.
Понятия не имею. Ведь в Т-34 по штату должен быть наводчик.
У всех танков есть свои недостатки.

Их уволили не за то, что они проходимцы. А за то, что подозревали их связь с заговорщиками. Не свяжись они с некими мифическими "заговорщиками", остались бы все эти проходимцы в армии. 
Википедия так пишет.
В каком смысле "кто" и на каких "первых порах" ?

kr()n()s
Потому что немцы, в процессе боевых действий пришли к оптимальному сочетанию колв-ва танков и пехоты.
Плюс еще большое кол-во грузовиков в панцергренадерах позволило немцам воевать быстро и эффективно, ибо они "все свое возили с собой".
Вопросы:
1. Ты знаешь принцип действия немцев в ВОВ?
2. Почему наша авиация даже на истребителях нового типа (численность которых на этот момент в ВВС на аэродромах уступало тому, что немцы выделили для Барбаросы) понесла тяжелые потери? О качестве подготовки не заикаться - наши пилоты были подготовлены не хуже немецких.


Задача командира танка - наблюдать за полем боя, давать целеуказания, команды мех-воду, а не наводить.


Вот именно. Так какие претензии?
Военный обязан заниматься одним делом - боевой подготовкой, а не политесы разводить. "Когда начнется война, чем будем воевать - винтовкой или марксизмом". Слова высокопоставленного офицера в самый разгар репрессий. Угадай, что ему было?


Википедия - свободно редактируемая энциклопедия. Что это означает?


Когда большевики захватили власть.
Знаешь какая пословица ходила в свое время по поводу латышей, и как мсрачно шутили по поводу РККА во время Гражданской?

Ничего не скажешь, тогда и судимость особя была. Волнует лишь процент справедливых приговоров. Хотя в войне с 5-й колонной
справедливость приобретает призрачное значение.


Я немного поискал посты на этот счёт, недоискался, извиняюсь.

Завулон

Во первых советская идеологи не влялась человеконенавистнической, во вторых в СССР весь труд был свободным и добровольным (допустим те же самые первые линии московского метростроились добровольцами), в отличии от Рейха в СССР не было рабского принуждения к работе (евреев в спецлагерях). Что до концлагерей то в них сидели уголовники по большей части, как и сейчас называют "безвинные жертвы сталинских репрессий), прошедшие судебные поцессы, а не простой люд, посаженный без любого слествия. В третьих идеи мировой революции, этой "мировой коммуны" испарилисть вместе с троцкистской дружиной.


При условии, что половина политбюро и ЦК являлись еврями, это утверждение можно не комментировать. Если только не начинать дискуссий по делу еврейских врачей.

Master

Вопрос, если так, то почему тогда на Берию жаловались в ЦК и Сталину по поводу того, что он отменяет приговоры, вынесенные ранее?
Показательный случай. 1937 год, НКВД пытается арестовать двух бывших белых офицеров (преподаватели "Выстрела") по обвинению в монархическом заговоре. Результат - ноль на массу. Офицеры сказали, что да, был грешок, собирались вечерами, пели "Боже, царя храни". НКВД ничего не сделало.

Бывший Генеральный прокурор Казанник в газете "Известия" от 13.10.93 писал: На юридическом факультете Иркутского университета нам давали - была хрущевская оттепель - задания написать курсовую работу по материалам тех уголовных дел, которые расследовались в тридцатые-пятидесятые годы. И к своему ужасу еще будучи студентом, я убедился, что даже тогда законность в строгом смысле слова не нарушалась, были такие драконовские законы, они и исполнялись.
"В строгом смысле" исполнялась "драконовская" статья 115 Уголовного Кодекса, по которой следователь, нарушивший законность при допросах, получал 5 лет. Не поэтому ли никто из побывавших в НКВД о своих пытках не вспоминает?

Бывший друг Солженицына - хранивший его архивы - Самутин был во время войны редактором власовской газеты. В 1946 году его, вместе с адъютантом генерала Шкуро, убивавшим югославских партизан, датчане передали в СМЕРШ (еще хуже НКВД) 5-й армии. Самутин вспоминал, что они очень боялись того, что им немедленно поотбивают внутренности, заморят голодом и пытками заставят наговорить на себя. К его удивлению, их никто пальцем не тронул, питание было нормальное, а когда он на словесную грубость следователя отказался давать показания (напросился!), проклятое СМЕРШ взяло и ... заменило ему следователя на вежливого. (Свои 10 лет он все равно получил).

Уверовавшего в собственную (и в чужую также) фантазию Кроноса, я переубеждать не буду (лишняя трата времени). Вывешу в посте немного вкусненького:

СПРАВКА
О БОЕГОТОВНОСТИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
по состоянию на 5 мая 1941 года.

4 КОРПУС

8 танковая дивизия – полностью боеспособна, автотранспорт – полностью.
32 танковая дивизия – боеспособна, может вести ближний бой, автотранспортом обеспечена на 35%.
81 моторизованная дивизия – полностью боеспособна, автотранспортом обеспечена.

8 КОРПУС

12 танковая дивизия – боеспособна, тяжелых танков не имеет, автотранспортом – полностью.
34 -”- -”- – боеспособна, средних танков не имеет, автотранспортом - на 60%.
7 моторизов. дивизия – по боевым машинам боеспособна на 60%, автотранспортом на 90%.

9 КОРПУС

20 танковая дивизия – не боеспособна.
35 -”- -”- – не боеспособна.
131 моторизов. дивизия – не боеспособна.

15 КОРПУС

10 танковая дивизия – полностью боеспособна, автотранспорт – полностью.
37 -”- -”- – боеспособна, тяжелых и средних танков не имеет, автотранспорт - на 40%.
212 моторизов. дивизия – не боеспособна.

16 КОРПУС

15 танковая дивизия – боеспособна, тяжелых танков не имеет, автотранспортом – полностью.
39 -”- -”- – боеспособна на 50%, тяжелых и средних танков не имеет.
240 моторизов. дивизия – не боеспособна.

19 КОРПУС

43 танковая дивизия – боеспособна на 40%, тяжелых и средних танков не имеет.
40 -”- -”- – не боеспособна.
213 моторизов. дивизия – не боеспособна.

22 КОРПУС

19 танковая дивизия – не боеспособна.
41 -”- -”- – боеспособна, тяжелых и средних танков не имеет, автотранспорт - на 50%.
215 моторизов. дивизия – не боеспособна.

24 КОРПУС

45 танковая дивизия – не боеспособна.
49 -”- -”- – не боеспособна
216 моторизов. дивизия – не боеспособна.

ЦАМО РФ ф.38 оп.11355 д.896 л.34, 34об

Для Кроноса расшифровка:
Центральный архив Министерства обороны (ЦАМО РФ), ф.38 (Главное автобронетанковое управление), оп.11355 (Танковое управление), д.896 ("Доклады, донесения, сведения, справки округов, соединений и частей о наличии, состоянии, эксплуатации и ремонте матчасти, штатной и списочной численности личного состава, ходе формирования, обеспеченности и боеготовности частей - КОВО"), л.34, 34об

Специально для Праздного по Прибалтике. Тогда речь до этого дока не дошла, но интерес он от этого не потерял.

Докладная записка НКГБ СССР №12288/м об окончательных итогах депортации из Прибалтики

17 июня 1941 г.
Совершенно секретно
№ 12288/м

ЦК ВКП(б) – тов. СТАЛИНУ
СНК СССР – тов. МОЛОТОВУ
НКВД СССР – тов. БЕРИЯ

Подведены окончательные итоги операции по аресту и выселению антисовет-
ского уголовного и социально опасного элемента из Литовской, Латвийской и
Эстонской ССР.

I. По Литве
Арестовано………………………………..5664 чел.
Выселено…………………………………10187 чел.
Всего репрессировано……..…………….15851 чел.
По Латвии
Арестовано………………………………..5625 чел.
Выселено…………………………………..9546 чел.
Всего репрессировано…………………...15171 чел.
По Эстонии
Арестовано………………………………...3178 чел.
Выселено…………………………………..5978 чел.
Всего репрессировано………………….....9156 чел.
II. Всего по трем республикам:
Арестовано………………………………..14467 чел.
Выселено………………………………….25711 чел.
Всего репрессировано…………………....40178 чел.
В том числе:
а) активных членов контрреволюционных националистических организаций
арестовано………………………………….5420 чел.
выселено членов их семей……………….11038 чел.

б) бывших охранников, жандармов, полицейских, тюремщиков
арестовано………………………………….1603 чел.
выселено членов их семей………………...3240 чел.

в) бывших крупных помещиков, фабрикантов и чиновников бывшего госаппа-
рата Литвы, Латвии и Эстонии
арестовано………………………………….3236 чел.
выселено членов их семей………………...7124 чел.

г) бывших офицеров польской, латвийской, литовской, эстонской и белой ар-
мий, не служивших в территориальных корпусах и на которых имелись ком-
прометирующие материалы
арестовано……………………………………643 чел.
выселено членов их семей…………………1649 чел.

д) членов семей участников к.-р. организаций, осужденных к ВМН
арестовано…………………………………….27 чел.
выселено членов их семей……………….....465 чел.

е) лиц, прибывших из Германии в порядке репатриации, а также немцев, запи-
савшихся на репатриацию и по различным причинам не уехавших в Германию,
в отношении которых имеется компрометирующий материал
арестовано…………………………………….56 чел.
выселено членов их семей……………….....105 чел.

ж) беженцев из бывшей Польши, отказавшихся принять советское гражданство
арестовано……………………………..…… 337 чел.
выселено членов их семей……………..… 1330 чел.

з) уголовного элемента арестовано……………..…..2162 чел.

и) проституток, зарегистрированных в бывших полицейских органах Литвы,
Латвии и Эстонии, ныне продолжающих заниматься проституцией
выселено……………………………………...760 чел.

к) бывших офицеров литовской, латвийской и эстонской армий, служивших в
территориальных корпусах, на которых имелся компрометирующий материал,
арестовано 933,
в том числе:
по Литве………………………………………285 чел.
по Латвии……………………………………..424 чел.
по Эстонии……………………………………224 чел.

III. Во время проведения операции имели место несколько случаев вооружен-
ного сопротивления со стороны оперируемых, а также попыток к бегству, в
результате которых убито 7 чел., ранено 4 чел.

Наши потери: убито 4 чел., ранено 4 чел., в том числе: убиты – командир От-
дельного разведбатальона 183-й стрелковой дивизии ГРАБОВЕНКО, участковый уполномоченный милиции БЕРНАР, милиционер ДУМЕЛЬС, привлечен-
ный на операцию активист рижского завода № 464 КОНДРАТЬЕВ, легко ране-
ны – курсант Высшей школы НКГБ СЫПИН, красноармеец СИРОТА, красно-
армеец БАБКОВ, шофер автомашины.

IV. Не изъятые при операции по разным причинам (болезнь, отсутствие в мо-
мент операции, перемена места жительства и пр.) будут изъяты дополнительно
в порядке текущей оперативной работы органов НКГБ и НКВД.



Народный комиссар государственной безопасности СССР
МЕРКУЛОВ


ЦА ФСБ. Ф. 3-ос. Оп. 8. Д. 44. Л. 1–4.


И кстати…



В Т-34-85 да, в Т-34-76 - нет


И пару слов по поводу репрессий нач.состава (цит).

Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%

Ты ответил на свой вопрос?
Бывшие царские солдаты и офицеры.
Вот эти части и следовало ликвидировать в первую очередь совмесными усилиями всех родов войск, ведь в плане мобильности они лучше, но из винтовок стреляют так же точно как и все остальные.
Знаю. Когда они захвачивали какую-то территорию, то старались подчинить все производственные мощности этого региона службе рейху. 
Раз терпели поражение, значит всё-таки хуже! В первую очередь, хуже тактически. Тактика немецких пилотов позволяла наносить удары неожиданно, молниеносно и не давать противнику большого шанса поразить себя. А насчет хорошей подготовки советских пилотов, то они были действительно хорошо подготовлены на момент 22 июня 1941. Но быстро погибли из-за ошибочной тактики и из-за этого пилотов постоянно не хватало, и в будущем пилотов отправляли в бой чуть ли не сразу после обучения взлёту-посадке. У меня дед такой - сбили в первом же бою над Сталинградом.
Чёрт, надо было-таки "проходимцев" поставить в кавычки... Претензии в том, что тысячи "неугодных" репрессировали за связь с какими-то заговорщиками, которой не было.
Это означает, что как только кто-то увидит явную ошибку в ней, он моментально может её исправить, указав на авторитетный источник. Если ты заметил ошибку - исправь её, указав на авторитетный источник.
Не знаю. Расскажи.
Экипаж Т-34 образца 1940 года состоит из четырёх человек — механика-водителя и стрелка-радиста, располагающихся в отделении управления и наводчика с командиром, которые находились в двухместной башне.
Gelu, если ты предоставишь аналогичную справку об обеспеченности немецких корпусов грузовиками на момент 22 июня 1941, то это уже будет интересно. А так, это пустые цифры, которые ни о чём не говорят.

Кронос
Ты признаешь, что ВВС РККА дислоцированные на зпадной границе качественно уступали Люфтваффе задействованым в Барбаросе?
Если да, то по каким причинам уступали качественно?

Признаю. Причины: в меньшей степени техническая отсталость Советского Союза в сфере авиастроения, в большей степени - устаревшее представление о тактике воздушного боя в ВВС РККА (на это я уже указал в предыдущем моём сообщении).

kr()n()s

Ибо какой-то спец не знал этого.
Результат вот такого совмещения командира и наводчика какой?

Да, по поводу немцев. Я имел ввиду их тактику, а не использование старост и т.д.


А месье разве не слышал о латышских полках?
"У него, как у латыша - ... да душа", где троеточие разговорное обозначение мужских гениталий, а белогвардейские офицеры мрачно шутили: "Совдепия держится на трех вещах - латышских стрелках, жидовских мозгах и русских дураках"


Ну-ну.
Вопрос, как ликвидировать?
Ты в курсе о том, в каком состоянии было с радиостанциями на тот момент в РККА?


А твой дед на рассказывал о такой вещи как рация?
На момент начала Барбаросы с радиофикацией ЛА и вообще РККА у нас была ситуация из разряда "приплыли". Летчики вынуждены на земле договариваться кто будет в атакующей, кто в прикрывающей группах, но это часто не срабатывало. Плюс еще, в бою не предупредишь о противнике на хвосте, да и как навести ЛА без радиостанций на противника?
Немцы били нас благодаря тому, что имели радиостанции, радиопеленгаторы, их наводили с земли, поэтому еще до "карусели" могли занять более выгодное положение для атаки.
Поэтому и терпели поражение, плюс еще тупые приказы типа "барражировать на малых высотах на минимальной скорости, чтобы пехота видела, что ее прикрывает авиация".
Когда же дело доходило до догфайта, то тут наши немцам не уступали.

Поэтому твоя стратегия противодействия Барбаросе обречена, если ты располагаешь РККА в том виде, в котором они были на 22.06.1941г.
Там очень много нюансов, которые складываясь и делают ее невозможной.
1. Отсутствие радиостанций в достаточном кол-ве и радиофикации танков и ЛА.
2. Несовершенная система организации сухопутных войск РККА, в частности бронетанковых частей.
3. Недостаточная моторизация бронетанковых частей и их комплектация мобильными рембазами
4. "Сырые" Т-34 и КВ, имевшие много "болезней", что снижало их боевую эффективность
Используя твою стратегию немцы бы тупо выбивали твои маневровые группы.
Да, вопрос, где ты предлагаешь строить "линию kr()n()s'а" для того, чтобы Вермахт там застрял?


Полугусеничных и колесно-гусеничных тягачей специальных типов - около 22700
Тракторов гусеничных (только официальных закупок, без мобилизационных) – около 7800 шт
Гусеничных тягачей – около 2100 шт
Легковых колесных вездеходов немецких типов – около 26300 шт
Грузовых колесных автомобилей немецких типов – около 21200 шт
Трофейных колесных вездеходов всех типов – около 8700 шт
Колесных тракторов тягачей – около 860 шт.


Полугусеничные тягачи

Sd.Kfz 2 (HK101) Кеттенкрад серии 0 – завод НСУ, выпуск с июля 1940 – 340* машин. (весь выпуск 7813)

Легкий 0,6 т 20лс колесно-гусеничный тягач «Адамек» (Штейр Даймлер Пух М36) (1936-1938)– 334

Легкий 1 т 80лс колесно-гусеничный тягач «АDAT» (19371939– 160



Легкий 1т тягач 60сил Маффей колесно - полугусеничный ( ZW 10) – 24

Легкий 1т тягач Маффей колесно - полугусеничный ( MZW 201) – 61

Легкий 1т тягач НК-300 87 лс (1939-1940) - 50

Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D6 (1936) 90 лс)) - 200
Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D7 (1939)) - 3700* (весь выпуск 14700) (15000рехсмарок)

Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl2/Hkl3) (1936/1939гг выпуска) – 500 машин
Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl5) (1937-1938гг выпуска) – 505 машин
Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl6) (1938гг выпуска) – 2830 машин (до 01,01,1941) (весь выпуск 7800) (22000 рейхсмарок)

Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L5)(1935) -1000*
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L7) (1936-37) – 480*
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN L8) (1938) – 465
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (DB L8) (1938) - 272
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN 9) (1939-1943) – 200* (весь выпуск 687) (30000 рейхсмарок)

Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM/DB/BN m8) (1934-35) 380 машин
Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m9) (1936) 257 машин
Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m10) (1936-37) 333 машин
Средний 8 т тягач Sd.Kfz 7 (KM m11) (1937-1939) – 2105 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск около 11500) (36000 рейхсмарок)

Тяжелый 12т тягач Sd.Kfz 8 (DB s7/s10) (1934/1939) – 315 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск 4140) (46000 рейхсмарок)

Тяжелый 18т тягач Sd.Kfz 9 (F2/F3) (1938/1939) – 490 машин (01,01,1941) (на декабрь 1942 -855, весь выпуск 2500) (60000 рейхсмарок)

Юник ТУ1 (U305f) 0,5т полугусеничный тягач – 236

Юник тип 107/108 (U304f) – 1905

Ситроен С-6/С-11 (Ci 301/306/380f) – около 3000

Сомуа MCG (307f)- около 2000

Сомуа MCL 5 (303f) – около 500

Ситроен Р14 (бельгийский) - 100



Трактора: только официально заказанные Вермахтом…(без мобилизации)

42 сильный Фамо Боксер (всего более 2000шт)

55 сильный «Ланц Бульдог» с 1921 по 1945!!! – 1900* (всего 2427 штук)

гусеничный 65 сильный ФАМО Военного типа (выпуск с 1932 по 1944 – 3200)

гусеничный 100 сильный ФАМО Рейсе «Бреслау» типа (выпуск с 1940 по сентябрь 1941 --670 шт

гусеничный 130 сильный Кальб - 30 (до военные)

Ганомаг KV 50 – 859 (довоенные) (около 3000 в войну)

«Прага Т3» 70лс, транспортный трактор (1937-1939) – 126 шт

ЧКД 96 лс «Прага Т6», транспортный трактор (1938-1944) – 250* (весь выпуск 761)

Прага Т-9 тяжелый транспортный трактор (1938-1939) -76




Гусеничные тягачи

Гусеничный плавающий транспортер LWS –(1940-1941) -21

Гусеничный тягач Лоррен 37L (именно как тягач в 1941) – 300

Рено UE - 1200 (как тягачи, часть ушло на другие требы)

Рено Р-35 (из легкого танка, до марта 1941) -250 (весь выпуск 550)

Гочкис Н-38 (из легкого танка) – 30

Сомуа S35 (как тягачи, 1941) – 60

B-1bis как тягачи (1940-1941) -16

Рено TRC 36R 0,45т, 36 лс. – 120*

Польский С2 и переделочный из ТК – 35шт

Польский С6Р – 71шт

Колесные вездеходы :

4х4: Легковые (не учтены специальные «африканские» версии для корпуса Роммеля – Татра V809, Фольксваген тип 87 (4х4) и т.п.)

Легкие 0,25т (6000 рейхсмарок)

Штейр 1500А/01 (1941, первая серия, а так делали до 1944) – 270* машин (всего 17600)
Штовер R180 (1936-38) – 1000
Штовер R200Специаль (1938-1940) – 2000
Штовер R200 тип 40 (1940-43) – 1200* (всего 4700)
БМВ 325 (1937-1940) - 3225
Ганомаг 20В (1937-1940) – 2000
Темпо Гатезатт 1200 (1936-1938) -20 (еще несколько сотен ушло на экспорт в Румынию, Болгарию, Италию Испанию и т.д.) все колеса управляемые, 2 мотора.

Средние 0,45т (10500 рехсмарок)

Хорьх/Вандеррер 901 80лс (1937-1943) – 4500* (10000 за войну)
Хорьх 901 90лс (1940-42) – 2500* ( всего 14911)
Опель MPI (1940-43) – 1000* (всего 3000)

Тяжелые 4х4
Мерседес Бенц 170-VG (1935) -62 (не управляемые задние колеса)

Тяжелые 4х4 все колеса управляемые
Хорьх 108 (1937-1942) – около 6500* (8135 за войну)
Мерседес Бенц G5 (1937-1941) – в вермахте около 80* (всего выпущено 378)
Форд EG (до конца 1941) – 1901
Мерседес Бенц 170-VL (1936) -42

Грузовые , (без машин санитарного управления, пожарных (вт.ч. пожарных люфтваффе и прочих не армейского подчинения)


6х6

Мерседес Бенц LG 3000 (1935-1938) 3т дизельный – 7434

Тип «типовой дизель вермахта», 2,5т (без учета 6х4 дизельных)

MAN(1937-1940) – 1795
Бюссинг-NAG (1938-1940) – около 3200
Хеншель (1937-1940) – около 1500
Магирус М306Е (1937-1940) – 1410
Боргвард (1938-1940) – 2463
Круп (1937-1940) – около 700


4х4

Опель Блиц 36-6700А , 3,1т (1940-44) – примерно 1500* (за войну 25000 шт)
Мерседес Бенц L 3000A (1940-42) 3,02т – 1200* (за войну 27700 с моделями 4х2)
MAN ML 4500A (1940-44) 4,95т – 150* (за войну около 1900 шт)


Трофеи колесные вездеходы 4х4 и 6х6:
«Британские типы» (Матадор, Моррис, Бедфорд) – около 2000
Голланские DAF (4х4 и 6х6 – модели 81, 91, 01,) – около 1100
12 тонные транспортеры тягачи Берлие TDR 7 W – 100 (или 130?) машин
Латиль «T.A.R.H.». и «F.T.A.R.H.» - 1960 машин
Латиль М7Т1. 4х4– около 600 машин
Лафли 6х6 S 15 R – около 450 машин
Лафли 6х6 тягач V 15 T – 100
Лафли 6х6 тягач S 15 T – несколько меньше 2000
Лафли 6х6 тягач W 15 T – 100
Сен Дени S 20 TL. - 375



Колесные трактора и тягачи, про них известно меньше всего то немногое что нашел

TAL и FN 65 сил – бельгийские – 150

Круп Даймлер KD-1 он же Kfz.1 (100 сильный тягач для150мм тяжелого орудия обр. 1916г или 88мм зенитки, ветеран ПМВ, новые машины выпущены в 1930г, самый
дорогой (60000 марок) но и самый мощный тягач из колесников) - 49

Ганомаг ST-100W 100лс, буксировка груза до 20т , 3,5 т лебедка (1940-44) - 120
Фаун ZR (2 и 3х осные) 150 лс, буксировка груза до 40т, могут устан. на железнодор. ход (1940-44) -70
Кэльбле Z2S (колесный трактор-лебедка люфтваффе 2т) 36 лс (1936-37) -250
Кэльбле Z6Wa (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 100 лс (1936-37) – 30
Кэльбле Z6V2 a (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 120 лс дизель (1938-39), возможен рельсовый ход – 120
Ганомаг 55 лс. 1,6 т колесный трактор – 30* (много ушло на экспорт и пр.)

Аустро Даймлер М16 (150 лс бензоэлектрический 4х4 плюс 8 мотор колес прицепа), образца ПМВ, австрийские 27 т груза – (10 автопоездов 420мм мортир (2 орудия), 20 автопоездов 305 и 380мм гаубиц, 6 резервных машин )- 36
Аустро Даймлер М17 (80 лс, 24 т тяги , 4х4) буксировка 210 мм орудий – 12

Кронос

Как я вижу, ты очень любишь спор ради спора. Я рад что у тебя так много времени на это. На будущее советую знакомиться с документами, а не постить флуд и смотреть в книжки умные, а не смотреть всяких Правдюков с их псевдо-историческим фантазиями.



Чтобы не допускать более ошибок, поинтересуйся, сколько из них были кадровыми офицерами до войны и сколько из них имели соответствующее образование. На момент 1917 года в армии РИ было очень много непрофессионального элемента, что является неизбежным следствием затяжной войны.



Снова пустой треп. Уровень подготовки пилотов в нашей стране всегда был выше немецких. Причина – обширная довоенная программа подготовки пилотов (пролетарий – на самолет). Такой сети аэроклубов, какая была в СССР с середины 30ых и до начала войны не было даже в США. В то же время у немцев были серьезные проблемы с резервом имеющим базовую летную подготовку.

Кстати, советую поинтересоваться данными о потерях в авиатехнике и экипажах с немецкой и советской стороны. Будешь удивлен.



Снова пустой треп. Докажи что этой связи не было!



Я тебе много справок предоставить могу (благо докуметов на харде по этой теме хватает) , но есть ли в этом смысл, если ты их все равно не читаешь и не анализируешь.

Кстати, мы с Хантером приводим фактаж, а где же аргументы с твой стороны? Флуд вижу, а аргументов – нет.



Какой идеалист. Очень часто эти исправления вносят люди вроде тебя, с низким знанием темы и своим видением общей картины основанной на бульварной литературе и «документальных» фильмах. Вот и выходи, что по данным википедии УПА воевало с немцами, лендлиз был спасением для СССР, а всю войну выиграли американцы высадкой в Нормандии.

Ты бы еще на Геббельса ссылался. Та еще Википедия :)



Вот чего-чего, а технической отсталости в ВВС СССР не наблюдалось. Тактической отсталости тоже не было. Была другая концепция применения авиации основанной на реальных войнах на других ТВД. То, что эта концепция не отвечала сложившимся реалиям – другой вопрос.

Итак. Жду фактаж

И советую уяснить, что чистки в офицерском корпусе, кадровые перестановки и общая реструктуризация 1937-1939 годов никак негативно не отразились, а скорее наоборот – оздоровили армию, устранив из нее непрофессиональный элемент.

Хант

На счет радио советую не утрировать. С этим делом и у немцев не полный порядок был ;) Радиостанции в ВВС появились очень быстро.

Вот только на момент Барбароссы увы, была филейная часть хатта с рациями.
А kr()n()s'а преполагает воевать РККА в том состоянии, в котором она была на 22 июня 1941-го.

На остальное отвечу чуть позже, а пока небольшое уточнение/выяснение.
Это на весь Вермахт?! Та не может такого быть, очень мало. Вот пример цифр по РККА.
Справка штаба ГАВТУ КА об изменениях в количестве автомашин в Красной Армии за время Отечественной войны (с 22.06.1941 г. по 1.01.44 г.).11 февраля 1944 г.
Отрывок, необходимости приводить всю справку целиком не вижу:

Цитата

Наличие автомашин в Красной Армии к началу Отечественной войны — 272605.

Начальник штаба ГАВТУ КА генерал-майор и/с Мизонов
Начальник 1 отдела штаба ГАВТУ КА инженер-полковник Александров
ЦАМО. Ф. 41. Оп. 11584. Д. 175. Л. 58. Подлинник.

И вот в другом документе начальник 1 отдела АТУ, военинженер 1 ранга Гольберг докладывает, о наличии автотранспорта в Красной армии на 22.06.41 г.
ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11492. Д. 52. Л. 326. Подлинник. Также, в этой справке он приводит кол-во автотранспорта, необходимого по штату, не буду грузить цифрами, скажу лишь что оно примерно в 2 раза больше, чем было в наличии.

Как видно разница нереальная. Поэтому я и прошу уточнить: что вы за цифры брали ? Я бы хотел видеть общие данные по Вермахту сколько было и сколько должно было быть по штату.

Это на средину июня 1941-го года только транспорт высокой проходимости, способный таскать от ПАК-36 и выше (тяга на крюке от 0,25т).
Цифры взяты из F.Koch. Kettenschlepper, Nuts & Bolts №12 Shwerer Zugkraft wagen 18, FAMO...
А так, в моторизованном корпусе немцев было примерно 37 тыс. человек, 360 танков, 264 миномета, 335 орудий, 6500 автомашин, 4100 мотоциклов.
К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей.