Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Толерантность
Jedi Council > Беседка > Философия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Асмела
Цитата(Emperous @ 24.11.2020, 16:08) *
За одну ориентацию? Какие-то буйные ей попались просто.

Таких буйных, к сожалению, хватает.
Другой просто неоднократно угрожали за то же самое. Другие люди.
Так что подобные случаи, увы, не редкость.
Aulsberg
Цитата(Асмела @ 24.11.2020, 16:08) *
А что делать с теми, кто все-таки таким родился? Обрекать на несчастную жизнь на уровне законов? Внушать с детства, что человек неправильный, больной? Изолировать от общества? Еще как-то ущемлять?

В первую очередь - не смиряться с проблемой со словами "Ну, их же не исправить". Тот же Дж. Дьюи Уотсон сказал, что "Если бы можно было найти ген, отвечающий за сексуальную ориентацию, и какая-нибудь женщина решила бы, что не хочет иметь гомосексуального ребёнка, — что же, ну и пусть." За это (ну, и заодно и за другие неполиткорректные высказывания) этот человек, открывший ДНК, был лишён всех почётных званий.

Цитата
Неизвестно, как будет у нас. Если не успокоятся - да, я буду против их активного влезания в политику. Но я за то, чтобы право заключать браки/союзы у них было.

Неужели вы не видите тесную связь между ЛГБТ и западными либералами, которых вы, по вашим словам, не любите? Наивно считать, что они не воспользуются лазейкой для продвижения своих идей.
Асмела
Цитата(Aulsberg)
В первую очередь - не смиряться с проблемой со словами "Ну, их же не исправить". Тот же Дж. Дьюи Уотсон сказал, что "Если бы можно было найти ген, отвечающий за сексуальную ориентацию, и какая-нибудь женщина решила бы, что не хочет иметь гомосексуального ребёнка, — что же, ну и пусть." За это (ну, и заодно и за другие неполиткорректные высказывания) этот человек, открывший ДНК, был лишён всех почётных званий.

Лишать званий - это другая крайность, и это глупо.
А с уже родившимися-то что делать?

Цитата(Aulsberg)
Неужели вы не видите тесную связь между ЛГБТ и западными либералами, которых вы, по вашим словам, не любите? Наивно считать, что они не воспользуются лазейкой для продвижения своих идей.

Отечественных тоже не люблю. Но вы хотите сказать, что они умнее и сильнее людей с иными политическими взглядами? И непременно продавят еще больше?
Не рухнул же мир от предоставления более-менее равных прав женщинам или черным/желтым/красным. Важно видеть грань, за которой кончаются равные права и начинаются необоснованные привилегии. А левые и правые равно нужны обществу, чтобы соблюдать баланс и эту самую грань искать.
Law Snoll
Цитата(Гиллуин)
Что же касается настоящих научных исследований на такие темы, то сейчас они практически невозможны, потому что всех несогласных агрессивное лобби просто растерзает. В переносом смысле, но все равно страшно.

И в прямом растерзает. Ну, хотя бы попытается. Но не страшно, потому что мы можем и сдачи дать. И рука у нас не дрогнет.

А если всерьез, то я и правда отношусь к гомосексуалистам с неприязнью и презрением. Почему? Да потому что столкнулся с их тусовкой, как говорится, лицом к лицу, там долгая история, но с некоторыми прочерками могу ее рассказать - ничего криминального. Я наблюдал за гомосексуалистами и пришел к выводу что абсолютное большинство из них это "мальчики, которым девочки не дали", причем за этим ехидным определением зачастую скрываются настолько кошмарные трагедии в отношениях с женщинами, что волосы дыбом встают (кстати, как раз из-за парня, чудовищно травмированного одной мерзавкой, я с гей-тусовкой и пересекся). Определенный процент это просто люди с какими-то серьезными комплексами или перекосами в социальной позиции. И меньшинство, этакие "черные дыры" гей-сообщества, вокруг которых все они и вращаются, это действительно психические больные люди, недуг которых как раз и проявляется в ошибке половой самоидентификации в виде гомосексуализма. Иногда гомосексуалистов становится просто жаль, я даже чувствую за собой вину за то, что не могу сделать их нормальными мужчинами. Но потом во мне просыпается первобытный самец (тестостерончик зенки заливает, особенно после тренировки) и говорит что "эти слабаки - отбросы эволюции, и жалости не заслуживают: пока они занимаются непонятно (понятно) чем, мне, настоящему мужику, достанется больше самок и здорового, задорного секса".
Цитата(Даниэла Крис)
Покопайте ради интереса, сколько среди тех же ЛГБТ психотравмированных. Видевших насилие в собственной семье, изнасилованных в детстве и так далее.

This.
ddt
Цитата(knight errant)
Идея красивая, но малореалистичная. Не более, чем колонизация других планет по такому принципу, к сожалению :) Такая страна будет государством только по названию. Как единая страна. Что сделает её маложизнеспособной в современной политической обстановке, где усиливается борьба за влияние и ресурсы. Сожрут.


Идея отлично реализована в Израиле. Там есть Тель-Авив, где регулярно проводят гей-парады и Иерусалим, где по улицам ходят суровые бородатые ортодоксы в шляпах, а шаббат соблюдается не для галочки, а на полном серьёзе.
Imrazor
Цитата(ddt @ 24.11.2020, 18:07) *
Идея отлично реализована в Израиле. Там есть Тель-Авив, где регулярно проводят гей-парады и Иерусалим, где по улицам ходят суровые бородатые ортодоксы в шляпах, а шаббат соблюдается не для галочки, а на полном серьёзе.


Пример не вполне корректный. Израиль – мононациональное (ну, почти) общество, находящееся в враждебном окружении. В России такое не взлетит, у нас больше центробежных сил и тенденций, чтобы так ослаблять гайки.
Гиллуин
Цитата(Асмела)
Я имела в виду только то, что неверующие в плане морали не хуже верующих.

Я так не думаю, но точно знать мы этого не можем - нет статистики.

Цитата(Асмела)
Откуда они знают? Из опыта жизни в обществе. От родителей, учителей.

А родители и учителя откуда знают? А общество в целом? Кажется, не так далеки от нам те времена, когда воровать с работы все, что там можно украсть, считалось чуть не не обязанностью перед семьей. Не всеми считалось, но бытовало такое мнение. Вы считаете это правильным? Так и надо поступать? Или нет?

Цитата(Асмела)
И еще есть такая штука, эмпатия называется. Познал боль и горе от определенного поступка - понял, что этот поступок плохой. Не хочешь зла себе - не делай другому. Да просто жалко другого становится, наконец.

Если Вам становится - это хорошо. Но увы, не все люди эмпатичны. И не все склонны жалеть того, кому больно, некоторые предпочитают добить.

Цитата(Асмела)
И думаю, что власть должна принадлежать тем, кто заботится о благе максимального количества людей и о минимуме конфликтов в обществе.

Людей с более-менее нормальными сексуальными предпочтениями вообще-то большинство, даже сейчас.

Цитата(Асмела)
Если речь идет о моногамной паре, любящей друг друга, это не распущенность. Распущенность - это беспорядочные связи без любви, и они бывают у людей с разной ориентацией.

Это любые сексуальные отношения не между мужем и женой. Насчет любви - вопрос очень тонкий, потому что даже один и тот же человек в разные периоды своей жизни называет любовью разные вещи.

Цитата(Асмела)
А у вас, как понимаю, опыта общения нет и вы судите с чужих слов?

Есть. Но я не хочу обсуждать своих знакомых, мне не кажется это уместным.

Цитата(Асмела)
А что делать с теми, кто все-таки таким родился?

И что, ничего не помогает, совсем? Не гормональная терапия, ничего? Я не знаю, бывают ли такие случаи. Но зато твердо знаю, что от отсутствия сексуальных отношений еще никто не умер.

Цитата(Асмела)
Я привела вам пример моей подруги, которую избили за ориентацию. Вы обвиняете меня во лжи?

Если речь идет о побоях, это преступление вне зависимости от причины и оно должно караться в соответствии с законом. За это есть статья в уголовном кодексе.

Цитата(Асмела)
Ну, пусть не брак, пусть какое-нибудь "гражданское семейное партнерство" - чтобы эти люди официально могли стать друг другу кем-то, а не никем. (К слову, названые братья и сестры или просто одинокие люди, которые очень близки друг другу и которым удобнее вести хозяйство вместе, тоже обрадовались бы.) Чем это помешает лично вам?

Это мне бы очень помогло! Это прекрасная идея, причем число участников партнерства не должно быть ограничено. Но это ни в коей мере не брак, а совершенно другая форма отношений. Путаница понятий - вот что очень вредит. Да, и такие партнерства должны допускать участие целых семей, а не только одиноких людей. Так, чтобы все они становились друг другу родственниками по закону. Это было бы очень здорово, но что-то никто не предлагает такого...

Цитата(Асмела)
Неизвестно, как будет у нас. Если не успокоятся - да, я буду против их активного влезания в политику.

Но будет поздно.

Цитата(Асмела)
Церковный брак ЛГБТ невозможен по церковным же традициям. Но он не порождает гражданских прав и обязанностей. Верующий имеет право венчаться, если хочет, и если верующий принадлежит к ЛГБТ, тут ему придется смириться, что его религия этого не позволяет.

Ничего подобного! Он попробует надавить на церковные власти, чтобы они изменили вероучение. Собственно, это и происходит, часть протестантских деноминаций на это пошла. А всех, кто не согласился, постоянно пытаются продавить.

Цитата(Асмела)
Если бы это было исключительно так, не существовало бы никаких ЛГБТ.

Не исключительно, но во многом.

Добавлено через 22 мин.
Цитата(Aulsberg)
Неужели вы не видите тесную связь между ЛГБТ и западными либералами, которых вы, по вашим словам, не любите?

Она не всем сразу очевидна.

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Асмела)
Отечественных тоже не люблю. Но вы хотите сказать, что они умнее и сильнее людей с иными политическими взглядами? И непременно продавят еще больше?

Нет, но у них хорошее финансирование. Зарубежное, разумеется.

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Law Snoll)
Но потом во мне просыпается первобытный самец (тестостерончик зенки заливает, особенно после тренировки) и говорит что "эти слабаки - отбросы эволюции, и жалости не заслуживают: пока они занимаются непонятно (понятно) чем, мне, настоящему мужику, достанется больше самок и здорового, задорного секса".

Не факт. Они могут решить, что все мужики - отрицательные личности, скажем так, и им хорошо друг с другом. Таких тоже имеется в избытке.
Асмела
Цитата(Гиллуин)
Я так не думаю, но точно знать мы этого не можем - нет статистики.

Гм. Если вы сейчас скажете, что вы как верующая априори лучше и моральнее меня как неверующей/агностика, будет ли это считаться грехом? :)
Статистики, возможно, и нет. Есть личный опыт, разный у всех, - мой вот подтверждает, что никакой особой разницы нет. И есть история, которая помнит и казни еретиков, и притеснения священников. Я из нее делаю вывод - можно сколько угодно не любить оппонента, но право голоса и все прочие права в цивилизованном обществе должны быть равны ради блага всего общества.

Цитата(Гиллуин)
А родители и учителя откуда знают? А общество в целом? Кажется, не так далеки от нам те времена, когда воровать с работы все, что там можно украсть, считалось чуть не не обязанностью перед семьей. Не всеми считалось, но бытовало такое мнение. Вы считаете это правильным? Так и надо поступать? Или нет?

Нет, не считаю, но как раз мои родители и их родители так никогда не делали и меня не учили. Есть еще, помимо прочего, закон. Или вы считаете, что все, что хорошо/плохо, людям объяснил напрямую Бог? Тут мы не сойдемся.

Цитата(Гиллуин)
Людей с более-менее нормальными сексуальными предпочтениями вообще-то большинство, даже сейчас.

И это хорошо. И естественно. (Я вообще считаю, что определенный процент гомосексуальных, как среди людей, так и среди животных, заложен природой как защитный механизм от перенаселенности.) Но я не имела в виду "большинство" как категорию людей по определенному признаку. Я имела в виду максимально большое число людей. Включающее, да, и ЛГБТ тоже. Включающее вообще всех, кроме преступников.

Цитата(Гиллуин)
Если Вам становится - это хорошо. Но увы, не все люди эмпатичны. И не все склонны жалеть того, кому больно, некоторые предпочитают добить.

И вот этим грешат опять-таки и верующие, и неверующие.

Цитата(Гиллуин)
Это любые сексуальные отношения не между мужем и женой. Насчет любви - вопрос очень тонкий, потому что даже один и тот же человек в разные периоды своей жизни называет любовью разные вещи.

Любые? Включая насилие?

Цитата(Гиллуин)
Но зато твердо знаю, что от отсутствия сексуальных отношений еще никто не умер.

То есть вы, будь ваша воля, запретили бы им отношения с себе подобными? И считаете, что это нормально - регулировать личную жизнь других людей, потому что она вам не нравится?

Цитата(Гиллуин)
Если речь идет о побоях, это преступление вне зависимости от причины и оно должно караться в соответствии с законом. За это есть статья в уголовном кодексе.

А это был ответ не вам. Я спросила, обвиняет ли во лжи меня другой человек, написавший, что подобные вещи - неправда.
Да, это побои, преступление, и я вроде бы и не считаю, что избиение должно караться как-то по-разному, - закон должен быть один для всех.

Цитата(Гиллуин)
Это мне бы очень помогло! Это прекрасная идея, причем число участников партнерства не должно быть ограничено. Но это ни в коей мере не брак, а совершенно другая форма отношений. Путаница понятий - вот что очень вредит. Да, и такие партнерства должны допускать участие целых семей, а не только одиноких людей. Так, чтобы все они становились друг другу родственниками по закону. Это было бы очень здорово, но что-то никто не предлагает такого...

Вот я считаю, что это было бы неплохим выходом. И никто не ссорился бы за понятие "брак". Дело же не в том, каким словом называть, а в том, чтобы иметь возможность юридически оформить. Что люди друг другу перед законом кто-то, а не никто.

Цитата(Гиллуин)
Ничего подобного! Он попробует надавить на церковные власти, чтобы они изменили вероучение. Собственно, это и происходит, часть протестантских деноминаций на это пошла. А всех, кто не согласился, постоянно пытаются продавить.

Ни один мой знакомый такого не делает и не собирается. Те, кто делают, с моей точки зрения, не правы.
Хотя не будем отрицать, что побивание камнями, например, - все-таки явно устаревшая моральная норма. ;)

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Гиллуин)
Не факт. Они могут решить, что все мужики - отрицательные личности, скажем так, и им хорошо друг с другом. Таких тоже имеет в избытке.

Есть еще "мужское движение", такой аналог радикальных феминисток. И те, и другие активно обличают и оскорбляют противоположный пол, но менять ориентацию не спешат. Природа все-таки.
А вообще удивительно, по идее, чем больше ЛГБТ - тем меньше конкурентов, спасибо им надо сказать за самоустранение, а не ненавидеть. :D

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Гиллуин)
Нет, но у них хорошее финансирование. Зарубежное, разумеется.

Финансирование хорошее не только у них. Так что считаю опасность преувеличенной.
Aulsberg
Цитата(Асмела @ 24.11.2020, 16:23) *
А с уже родившимися-то что делать?

Не афишировать. Что характерно, пока эта тема с борьбой за права ЛГБТ не всплыла, многим было откровенно на неё пофиг.

Цитата
Не рухнул же мир от предоставления более-менее равных прав женщинам или черным/желтым/красным.
А это здесь при чём? У гомосексуалистов никто не отнимает их прав, как граждан. А вот в создании своих специальных семей я уже вижу привелегии.
Асмела
Цитата(Aulsberg)
Не афишировать. Что характерно, пока эта тема с борьбой за права ЛГБТ не всплыла, многим было откровенно на неё пофиг.

За многих не скажу. Мне перестало быть пофиг, когда мои близкие с этим столкнулись.
А попробуйте хотя бы недельку не афишировать сами? Следить за каждым словом. Например, вам тут же будет нельзя упоминать любимую женщину (если есть). А вы предлагаете всю жизнь так жить.
Совать в лицо - да, излишне. Но скрываться вот так вот постоянно... извините, это жестоко, и ради своего комфорта никто не вправе требовать такого от других.

Цитата(Aulsberg)
А это здесь при чём? У гомосексуалистов никто не отнимает их прав, как граждан. А вот в создании своих специальных семей я уже вижу привелегии.

В том и дело, что они лишены права заключить официальный союз, аналогичный гетеросексуальному. На практике это значит, что они не могут наследовать друг другу и их могут не допустить друг к другу в реанимацию - это то, что лежит на поверхности. Юридически они друг другу никто и не могут этого изменить. Так что если им разрешить заключать официальный союз - это будет вовсе не привилегией, а восстановлением нарушенного права заводить семью.
Aulsberg
Цитата(Асмела @ 24.11.2020, 18:43) *
За многих не скажу. Мне перестало быть пофиг, когда мои близкие с этим столкнулись.
А попробуйте хотя бы недельку не афишировать сами? Следить за каждым словом. Например, вам тут же будет нельзя упоминать любимую женщину (если есть).

Вы ставите знак равенства между нормальными отношениями и отклонением?

Цитата
В том и дело, что они лишены права заключить официальный союз, аналогичный гетеросексуальному. На практике это значит, что они не могут наследовать друг другу и их могут не допустить друг к другу в реанимацию - это то, что лежит на поверхности. Юридически они друг другу никто и не могут этого изменить. Так что если им разрешить заключать официальный союз - это будет вовсе не привилегией, а восстановлением нарушенного права заводить семью.

Может, это и жёстко звучит... Но я не вижу в этом пользы для государства. А вот вред эти ребята принести ещё как могут – посмотрите на влияние их лобби в Европе.
Даниэла Крис
, вы осторожнее, вас пытаются поймать в ловушку, свалив педофилию (где один из участников не может дать согласие) и ЛГБТ (где всё происходит по обоюдному согласию) в одну кучу. Ещё пара ходов, и вас обвинят в пропаганде сексуального насилия над детьми. Тут важно разграничивать, даже если оппоненты продолжают валить всё в кучу.


Цитата(Гиллуин)
И лучшее, что можно сделать для таких людей - помочь от этой травмы излечиться. Лучшее, что могут сделать сами эти люди - стараться вылечиться, а не держаться за свои травмы. Провести всю жизнь в плену своего печального прошлого - крайне незавидная участь. Именно ее Вы им и предлагаете.

Дословную цитату мне, где я что-то предлагаю.
А также поясните, как вы предлагаете лечить и что именно вы предлагаете лечить, потому что это очень важно. Вы предлагаете лечить психотравмы путём свободного доступа к психотерапии - или вы предлагаете принудительно лечить гомосексуальность?

Цитата(Гиллуин)
Но, понимает, брак - это союз мужчины и женщины. Потом у них рождаются дети, и это семья.

А если кто-то из партнёров бесплоден, и дети не рождаются? Что тогда?)

Цитата(Emperous)
Что именно самооборона? Крики про "нас ущемляют"? Ну пусть кричат, все равн это все неправда.

Неправда?)
По-вашему, ЛГБТ свободно могут появляться со своими парами в общественных местах (я не говорю о сексе в общественных местах! я имею в виду именно совместное появление за ручку)? ЛГБТ могут заключать браки и получать все юридические выгоды брака (наследство, алименты, доступ в больницу там, где без документов не пускают и т.п.)?))) ЛГБТ могут рассчитывать на равные возможности трудоустройства, если заикнутся о своей ориентации?) Я что-то пропустила?)
Imrazor
Цитата(Асмела)
Я вообще считаю, что определенный процент гомосексуальных, как среди людей, так и среди животных, заложен природой как защитный механизм от перенаселенности.


Очень сомнительно, это всего несколько процентов популяции. Биологические механизмы не так работают :) Это патология и девиантное поведение.

В каждой шутке есть доля правды :)
Асмела
Цитата(Aulsberg)
Вы ставите знак равенства между нормальными отношениями и отклонением?

Я не считаю эти отношения ненормальными. Они и в природе есть. Отношения взрослых людей, добровольные, могут быть какими угодно, пока не наносят физического вреда и касаются только этих взрослых людей. А вот когда ориентацией этих взрослых людей интересуются другие и норовят осудить, запретить и т.д., вот это, по мне, уже ненормально.
Так что, вы готовы провести такой эксперимент?

Цитата(Aulsberg)
Может, это и жёстко звучит... Но я не вижу в этом пользы для государства. А вот вред эти ребята принести ещё как могут – посмотрите на влияние их лобби в Европе.

Пока не нанесли - превентивно угнетать нахожу несправедливым.

Цитата(Даниэла Крис)
Тут важно разграничивать, даже если оппоненты продолжают валить всё в кучу.

Пока вроде не обвиняют. :)

Цитата(knight errant)
Очень сомнительно, это всего несколько процентов популяции. Биологические механизмы не так работают :) Это патология и девиантное поведение.

Если вы не профессиональный биолог, то ваше мнение мне в этом вопросе тоже сомнительно, извините. Но даже если патология - и что? Инвалидов тоже осудим и заставим скрываться и не попадаться на глаза людям здоровым?
Anna
Тема ЛГБТ перешла сюда и занимает больше, чем суммарно обсуждения по Эпизодам 1-6 вместе взятые на форуме по ЗВ:)

Цитата(Гиллуин)
Цитата(Асмела)
Я имела в виду только то, что неверующие в плане морали не хуже верующих.

Я так не думаю,

Ну спасибо.

Почитала, наконец, эту тему, и решила что для здоровья полезней ограничиться темами по ЗВ.

Цитата(Гиллуин)
И что, ничего не помогает, совсем? Не гормональная терапия, ничего?

И снова этот вопрос.
- Нет, нельзя, потому что это не болезнь, - ответил нам советский и российский врач-психотерапевт Александр Полеев. - Гомосексуализм — врожденная особенность, связанная с нарушением внутриутробного развития плода, вылечить которую невозможно. Проявляется в результате сбоя работы центра влечения к противоположному полу.
Law Snoll
Цитата(Гиллуин)
Не факт. Они могут решить, что все мужики - отрицательные личности, скажем так, и им хорошо друг с другом.

Какое значение имеет то, что они там решили? На моей стороне сама эволюция!
Цитата(Даниэла Крис)
А если кто-то из партнёров бесплоден, и дети не рождаются? Что тогда?)

Тогда трагедия. Люди вступили в нормальные отношения, но случилась беда, которую они, скорее всего, предвидеть не могли. А если супруги знали, что один из них бесплоден, но все равно вступили в брак, это можно расценивать как эволюционное самопожертвование, но, тем не менее, отношения таких людей все равно можно и нужно считать союзом мужчины и женщины, как и заведено природой. А вот ЛГТБ алгоритмом природы не является, и предстает либо преднамеренным, либо случайным сбоем восприятия действительности (во всяком случае применимо к высшим млекопитающим, включая людей).
Цитата(Aulsberg)
А вот вред эти ребята принести ещё как могут – посмотрите на влияние их лобби в Европе.

Та шо нам эта Европа? Я могу рассказать о том, как ребята из гей-тусовки разводили коррупцию и кумовство у нас в Нск. А при попытке их осадить начинали как полоумные кричать о том, что их окружают гомофобы, и им было абсолютно бесполезно доказывать, что их пинают не за половые предпочтения, а за то, что на ответственные должности назначаются люди, не соответствующие этим должностям ни профессионально, ни умственно, ни нравственно. Хорошо хоть у нас не Европа, нашлась управа на идиотов.
Даниэла Крис
Цитата(Law Snoll)
Я могу рассказать о том, как ребята из гей-тусовки разводили коррупцию и кумовство у нас в Нск. А при попытке их осадить начинали как полоумные кричать о том, что их окружают гомофобы, и им было абсолютно бесполезно доказывать, что их пинают не за половые предпочтения, а за то, что на ответственные должности назначаются люди, не соответствующие этим должностям ни профессионально, ни умственно, ни нравственно.

Так этим любые "меньшинства" страдают. Когда я была на младших курсах, у нас такое практиковали арабские студенты. Задирали девчонок, приставали и так далее, а на любые попытки дать им отпор бежали в деканат жаловаться на расовую дискриминацию. Это не в ориентации дело и не в расе/национальности, а в складе характера. Таких людей среди всех групп населения хватает.
Emperous
Цитата(Даниэла Крис)
По-вашему, ЛГБТ свободно могут появляться со своими парами в общественных местах (я не говорю о сексе в общественных местах! я имею в виду именно совместное появление за ручку)? ЛГБТ могут заключать браки и получать все юридические выгоды брака (наследство, алименты, доступ в больницу там, где без документов не пускают и т.п.)?))) ЛГБТ могут рассчитывать на равные возможности трудоустройства, если заикнутся о своей ориентации?) Я что-то пропустила?)

Где-то - могут. И что? Нужно всем обществам под это меняться?
Асмела
Цитата(Anna)
Почитала, наконец, эту тему, и решила что для здоровья полезней ограничиться темами по ЗВ.

Тоже уже начинаю так думать. Ей-ей, ощущение, что текст, скажем, Нагорной проповеди здесь не помнит никто...
Даниэла Крис
, где могут?) Вы же сказали, что их никто ни в чем не угнетает.
Гиллуин
Цитата(Асмела)
Гм. Если вы сейчас скажете, что вы как верующая априори лучше и моральнее меня как неверующей/агностика, будет ли это считаться грехом? :)

Несомненно, потому что это ложь. И я ничего такого не говорила.

Цитата(Асмела)
Нет, не считаю, но как раз мои родители и их родители так никогда не делали и меня не учили.

Вам повезло, значит. Но могло и не повезти, согласитесь. Кому-то родители оставили в наследство весьма сомнительные моральные ценности.

Цитата(Асмела)
Есть еще, помимо прочего, закон.

Есть, но он регулирует далеко не все. Не говоря уже о том, что уважению к закону - тоже ценность и не возникает автоматически.

Цитата(Асмела)
И вот этим грешат опять-таки и верующие, и неверующие.

Несомненно. Но у верующих есть причина перестать этим грешить. Если вспомнить, сколько гадостей я не сделала только потому, что это не одобряется церковью...

Цитата(Асмела)
Любые? Включая насилие?

По взаимному согласию, разумеется.

Цитата(Асмела)
Включающее вообще всех, кроме преступников.

Но вопрос еще в том, что будет считать преступником... Тут тоже есть сложности.

Цитата(Асмела)
То есть вы, будь ваша воля, запретили бы им отношения с себе подобными? И считаете, что это нормально - регулировать личную жизнь других людей, потому что она вам не нравится?

Я бы посоветовала им не рыть себя яму. А заодно не пьянствовать и не принимать наркотики, что, кстати, часто идет в комплекте. Ну и повышенная вероятность ВИЧ. Запретить такое невозможно и пытаться глупо, но можно громко вещать о возможных неприятных последствиях.

Цитата(Асмела)
Вот я считаю, что это было бы неплохим выходом. И никто не ссорился бы за понятие "брак". Дело же не в том, каким словом называть, а в том, чтобы иметь возможность юридически оформить. Что люди друг другу перед законом кто-то, а не никто.

Что-то мне подсказывает, что они не захотят. Но если захотят, я только за, с учетом всех моих дополнений.

Цитата(Асмела)
Ни один мой знакомый такого не делает и не собирается. Те, кто делают, с моей точки зрения, не правы.

Это вообще-то довольно распространено. Хотя по большей части не в России.
Асмела
Цитата(Гиллуин)
ничего такого не говорила.

Ну и славно.

Цитата(Гиллуин)
Вам повезло, значит. Но могло и не повезти, согласитесь. Кому-то родители оставили в наследство весьма сомнительные моральные ценности.

Точно так же, как могло повезти/не повезти с духовным наставником в церкви.

Цитата(Гиллуин)
Несомненно. Но у верующих есть причина перестать этим грешить. Если вспомнить, сколько гадостей я не сделала только потому, что это не одобряется церковью...

А у неверующих разве таких причин нет? Я не сделала очень много гадостей, руководствуясь принципами "не быть удаком", "перед собой стыдно будет" или мыслью "а не жалко человека?", "оно тебе точно надо?" и т.д. А я человек отнюдь не самый добрый. Я бы в себе многое изменила, и тем не менее.
Можно сделать гадость и с полного одобрения церкви, в истории бывало. Или сделать ее, думая, что церковь это одобряет, а на деле вовсе даже нет.

Цитата(Гиллуин)
А заодно не пьянствовать и не принимать наркотики, что, кстати, часто идет в комплекте.

Не уверена, что часто, в случае моих знакомых - эти множества не пересекались вообще никогда.

Цитата(Гиллуин)
Но если захотят, я только за, с учетом всех моих дополнений.

Ну вот видите - прекрасно можно договариваться. Было бы желание. Лично мы вот с вами по какому-то вопросу сошлись. Может, и другие смогут рано или поздно, как знать.
Гиллуин
Цитата(Даниэла Крис)
Дословную цитату мне, где я что-то предлагаю.

Общая интенция.

Цитата(Даниэла Крис)
А также поясните, как вы предлагаете лечить и что именно вы предлагаете лечить, потому что это очень важно. Вы предлагаете лечить психотравмы путём свободного доступа к психотерапии - или вы предлагаете принудительно лечить гомосексуальность?

Психотравмы лечатся психотерапией, по желанию человека, конечно. Возможно, с применением лекарств, если врач сочтет это полезным и пациент даст свое добровольное информированное согласие. Можно устроить группы поддержки типа общества анонимных алкоголиков, кстати, есть такие. Есть способы оказать помощь человеку с такими проблемами, если этим заниматься, а не говорить: и так нормально.

Цитата(Anna)
Тема ЛГБТ перешла сюда и занимает больше, чем суммарно обсуждения по Эпизодам 1-6 вместе взятые на форуме по ЗВ:)

Потому что это актуально.

Цитата(Law Snoll)
Какое значение имеет то, что они там решили? На моей стороне сама эволюция!

Ну, с Вами в романтические отношения они вступать не станут. Хотя я бы считала это скорее удачей, чем наоборот :)

Цитата(Anna)
И снова этот вопрос.
- Нет, нельзя, потому что это не болезнь, - ответил нам советский и российский врач-психотерапевт Александр Полеев. - Гомосексуализм — врожденная особенность, связанная с нарушением внутриутробного развития плода, вылечить которую невозможно. Проявляется в результате сбоя работы центра влечения к противоположному полу.

Есть примеры людей, которым удалось излечиться. Что случилось с их нарушением?

Цитата(Даниэла Крис)
Так этим любые "меньшинства" страдают. Когда я была на младших курсах, у нас такое практиковали арабские студенты. Задирали девчонок, приставали и так далее, а на любые попытки дать им отпор бежали в деканат жаловаться на расовую дискриминацию. Это не в ориентации дело и не в расе/национальности, а в складе характера. Таких людей среди всех групп населения хватает.

Так давайте не будет это поощрять. Устроим жизнь так, чтобы подобные жалобы были бесполезны.
Асмела
Цитата(Гиллуин)
Есть примеры людей, которым удалось излечиться. Что случилось с их нарушением?

Вопрос не ко мне, но я предположу - либо они были бисексуальны, либо у них гомосексуализм был от психологической травмы.

Цитата(Гиллуин)
Так давайте не будет это поощрять. Устроим жизнь так, чтобы подобные жалобы были бесполезны.

Так для этого как раз нужно не проявлять неприязни к меньшинствам только потому, что они меньшинства.
Тогда да. Тогда никто не сможет сослаться на свои пол, национальность, ориентацию или религию, когда дело всего лишь в личном косяке.
Гиллуин
Цитата(Асмела)
Точно так же, как могло повезти/не повезти с духовным наставником в церкви.

Да, но есть учение церкви. Если духовный наставник проповедует не его, а что-то другое, то ноги надо делать от такого наставника. Такое, кстати, случается нередко, это большая внитрицерковная проблема...

Цитата(Асмела)
А у неверующих разве таких причин нет? Я не сделала очень много гадостей, руководствуясь принципами "не быть удаком", "перед собой стыдно будет" или мыслью "а не жалко человека?", "оно тебе точно надо?" и т.д.

Вопрос в том, где добыть принципы.

Цитата(Асмела)
Не уверена, что часто, в случае моих знакомых - эти множества не пересекались вообще никогда.

Согласно статистике.

Цитата(Асмела)
Ну вот видите - прекрасно можно договариваться. Было бы желание. Лично мы вот с вами по какому-то вопросу сошлись. Может, и другие смогут рано или поздно, как знать.

Я бы не надеялась.
Anna
Цитата(Гиллуин)
Есть примеры людей, которым удалось излечиться. Что случилось с их нарушением?

Примеры в студию. Давайте разберемся.
Гиллуин
Цитата(Асмела)
Вопрос не ко мне, но я предположу - либо они были бисексуальны, либо у них гомосексуализм был от психологической травмы.

Как мы отличим одно от другого? Есть какие-то внешние различия?
Anna
Цитата(Гиллуин)
Как мы отличим одно от другого? Есть какие-то внешние различия?

Генетический анализ покажет, ЛГБТ или нет. Психотерапевт расскажет, психотравма или нет.
Асмела
Цитата(Гиллуин)
Такое, кстати, случается нередко, это большая внитрицерковная проблема...

То есть тут тоже вопрос везения.

Цитата(Гиллуин)
Вопрос в том, где добыть принципы.

Так и принципы могут быть разными. И у верующих, и у неверующих. Вот раньше был принцип "убей неверного", например (а кое-где и сейчас есть).

Цитата(Гиллуин)
Согласно статистике.

Есть конкретный пример, где такие опросы проводили?

Цитата(Гиллуин)
Я бы не надеялась.

Это процесс не быстрый. В первобытные времена мы могли, например, за внимание самца просто стукнуть друг друга по голове. Ну или самцы за наше. А сейчас все-таки в основном нормой считается договариваться. :)
Так что я за рост цивилизованности и разумности.
Даниэла Крис
Цитата(Гиллуин)
Общая интенция.

Нет дословной цитаты - нет прецедента. Если вам что-то в моих словах померещилось, то это у вас в голове.
Law Snoll
Цитата(Даниэла Крис)
Так этим любые "меньшинства" страдают. Когда я была на младших курсах, у нас такое практиковали арабские студенты. Задирали девчонок, приставали и так далее, а на любые попытки дать им отпор бежали в деканат жаловаться на расовую дискриминацию. Это не в ориентации дело и не в расе/национальности, а в складе характера. Таких людей среди всех групп населения хватает.

Можешь рассказать подробнее? Просто я тоже сталкивался с подобными ситуациями, правда там были не арабы, а выходцы из мусульманских кавказских республик, но, полагаю, на этом различия заканчивались.

Это по-настоящему сложная проблема, трудно решаемая. Но и на самотек пускать ее ни в коем случае нельзя.
Даниэла Крис
, подробнее я только помню, что тогда же на моём первом курсе наши ребята влезли в драку с арабами, и были большие разборки потом через администрацию академии, но не помню, чем закончилось. Моё дело тогда было обходить арабских студентов по широкой дуге в наушниках и делать вид, что я их не вижу и не слышу.
Feone
На самом деле ЛГБТ de par sa nature, то есть физиологически, есть. Как есть гермафродиты и много чего другого. Более того. Дисфория гендера как основание для смены физического пола признавалась даже в СССР, просто там это был не вопрос хотелок, этот факт устанавливала врачебная комиссия. Скажу больше. Когда моя мама жила в Харькове, у неё среди коллег был такой случай. Мужик прожил в браке много лет с женщиной по паспорту, "она" родила ему троих детей, а потом однажды выяснилось, что она скрывала от него то, что она... гермафродит, причём с полностью "работающим" "вторым комплектом". По ряду причин, которые не стоит обсуждать в приличном месте мужчина был на седьмом небе от счастья. И кто тут посмел бы это осудить? Другой случай. Сама видела. Мужчина, который говорит женским голосом и выглядит как женщина, если не пьёт гормоны. А органы-то у него от рождения мужские. Но не работают без соответствующих таблеток. И что ему делать? У животных, у которых извращений не бывает, гомлсексуальных какой-то процент имеется. Сама видела кота-гея, домогавшегося до других котов, но не интересовавшегося кошками. И для этой категории сравнение с алкоголем и наркотиками по меньшей пере неуместно.

Другой вопрос в том, что отрицается тот факт, что таких людей в популяции гораздо меньше, чем тех, кого перемкнуло на почве психотравмы. И в последнем случае я бы предпочла, чтобы работали оба подхода. Хочешь - попробуй вылечиться, но кому-то от этого настолько больно, что лучше оставить как есть. И варитесь тогда в собственном соку, ничего страшного, только не сталкивайте в ту же травму тех, кто может этого избежать. И не домогайтесь тех, кому этого не надо. Впрочем, в гетеро-домогательстве хорошего не больше.

Что касается браков, то юридически есть компромиссное решение в виде так называемых "семейных союзов", когда любые два человека вне зависимости от пола и ориентации могли бы при необходимости объявить себя близкими родственниками с соответствующими правами и обязанностями. И поверьте, этим бы воспользовались далеко не только ЛГБТ, а скажем просто одинокие люди. Почему нет?

В остальном же... не хватайте за все места, особенно несовершеннолетних (вне зависимости от ориентацим, ибо гетеросексуальное насилие ни на йоту не лучше гомосексуального) и не выставляйте постельные истории напоказ. Этого достаточно.

Не должно быть травли. Но и привелегий особых не должно быть. Лично для меня в идеале должно быть так. Гетеросексуальная семья - то, что одобряется, гомосексуальный постоянный союз - то, что допускается и НЕ преследуется ни прямо, ни косвенно, но и не поощряется, беспорядочные половые связи - то, что ОСУЖДАЕТСЯ.
Даниэла Крис
Цитата(Feone)
Впрочем, в гетеро-домогательстве хорошего не больше.

Цитата(Feone)
ибо гетеросексуальное насилие ни на йоту не лучше гомосексуального

Есть мнение, что гомофобия в СНГ идёт из тюремной культуры - гей воспринимается как угроза лично себе, потому что в тюремной культуре однополые связи используются для установления иерархии, и если ты не активен, то понятно, где ты в иерархии.
Вместе с тем, можно погуглить статистику изнасилований вне тюрем. Около 98% - это изнасилование женщин мужчинами. Что как бы намекает, что в плане изнасилований и домогательств ЛГБТ далеко не основная проблема.

Гермафродитизм эт обычно адреногенитальный синдром - генотип ХХ, но повышенный уровень мужских половых гормонов при развитии плода, в результате чего внутренние половые органы женские, а внешние похожи на мужские из-за гипертрофии клитора. Кроме эрекции, там ничего работать не может.
Есть еще такая штука, как синдром тестикулярной феминизации - генотип XY, но резко снижена чувствительность рецепторов к мужским половым гормонам, в итоге развивается женский организм с нормальными внешними половыми органами, но недоразвитыми внутренними. Есть мнение, что Жанна Д'Арк этим страдала (ну, как страдала: да, такая женщина бесплодна, но при этом имеет физическое развитие выше среднего, что, собственно, и позволяло Жанне заниматься тем, чем она занималась).
Imrazor
Цитата(Даниэла Крис)
Есть мнение, что Жанна Д'Арк этим страдала (ну, как страдала: да, такая женщина бесплодна, но при этом имеет физическое развитие выше среднего, что, собственно, и позволяло Жанне заниматься тем, чем она занималась).


ЛОЛ :) Жанна д'Арк, она же Лотарингская Дева – комплекцией была совсем не как Кара Дюн ;) И чем она там занималась? :) Поднимала боевой дух войска и, отчасти военачальник. Она никого никогда не убила и меч обнажила только один раз, когда её захватили в плен у стен Компьена (Жанну почти сразу обезоружили)
Чтобы ездить на коне, даже в фуллплэйте – особого здоровья или комплекции, вовсе не требуется, как ни странно :)

p.s. примерно тоже самое Изабелла Кастильская (она же Католичка) делала на войне с маврами Гранады, только она еще и постоянно беременная была, в отличии от девственницы Жанны :)
Aulsberg
Цитата(Асмела @ 24.11.2020, 19:13) *
Я не считаю эти отношения ненормальными. Они и в природе есть.

В природе и копрофилия встречается и каннибализм. А мы всё же люди разумные, у нас в приоритете мораль, а не хотелки.

Цитата
Так что, вы готовы провести такой эксперимент?
Зачем оно мне? Я на их место становиться не собираюсь.

Цитата(Даниэла Крис @ 25.11.2020, 2:33) *
Есть мнение, что гомофобия в СНГ идёт из тюремной культуры - гей воспринимается как угроза лично себе, потому что в тюремной культуре однополые связи используются для установления иерархии, и если ты не активен, то понятно, где ты в иерархии.

Абсолютно не согласен. Если вы помните, ещё в 90-х гомосексуализм воспринимали пусть как что-то неправильное, но не заслуживающего того, чтобы их избивали. И уж тем более тогда их ничто не считал угрозой. Гомофобия пошла уже чуть позже, в 2000-е, когда ЛГБТ начали активно пиариться через масс-медиа.

Так что, как по мне, чтобы люди реже получали по морде за ориентацию, нужно не орать по всему миру "Смотрите, какие геи правильные и красивые, не то, что эти злобные поганые насильники-гомофобы!", а наоборот, поменьше поднимать эту тему. Ведь, представьте себе, подавляющее большинство "гомофобов" раздражает не конкретный "Дулин" из соседнего подъезда, а именно эти неадекваты с радужными флагами, которые активно пиарят ЛГБТ. И, раздражённые ЛГБТ-пропагандой, некоторые товарищи идут бить морду этому "Дулину", который к пропаганде не имеет никакого отношения. Это не оправдывает этих товарищей... но, повторяюсь, их провоцирует именно размусоливание темы ЛГБТ в масс-медиа.
Асмела
Цитата(Aulsberg)
В природе и копрофилия встречается и каннибализм. А мы всё же люди разумные, у нас в приоритете мораль, а не хотелки.

Сравнение некорректно.
Кстати, хотелки - в отличие от инстинктов - встречаются именно у людей.

Цитата(Aulsberg)
эксперимент?Зачем оно мне? Я на их место становиться не собираюсь.

Зря. Может, больше было бы понимания, как живут те, к которым вы так относитесь.

Цитата(Aulsberg)
Так что, как по мне, чтобы люди реже получали по морде за ориентацию, нужно не орать по всему миру "Смотрите, какие геи правильные и красивые, не то, что эти злобные поганые насильники-гомофобы!", а наоборот, поменьше поднимать эту тему.

Вы забыли еще один важный вариант. Такую тему, как "давать по морде за ориентацию ненормально". Потому что орут отнюдь не только "какие геи хорошие". Дохрена людей пытается сказать просто "мы такие же люди, как вы, хватит бить нас по морде".

И, пожалуй, я лучше закончу спор и уйду из темы, чтобы не портить себе нервы и сохранить хорошее мнение об оппонентах.
Aulsberg
Цитата(Асмела @ 25.11.2020, 13:07) *
Сравнение некорректно.

В этом случае некорректна и отсылка "Такое встречается в природе". В природе много чего встречается, это не значит, что это нужно поощрять.

Цитата
Зря. Может, больше было бы понимания, как живут те, к которым вы так относитесь.

А я разве где-то говорил, что я их не понимаю? Понимать и поддерживать - разные вещи.

Цитата
Вы забыли еще один важный вариант. Такую тему, как "давать по морде за ориентацию ненормально".

Я где-то утверждал обратное?
Асмела
Цитата(Aulsberg)
Я где-то утверждал обратное?

Из процитированной мною выше вашей фразы следует, что во избежание получения по морде ЛГБТ должны сидеть тихо и тему о себе как можно реже поднимать. Тема "давать по морде за ориентацию ненормально" относится к теме ЛГБТ, то есть если ее продвигать, это априори будет напоминать о них миру. Если вы имели в виду другое - значит, недостаточно ясно выразились.
Более я здесь не отвечаю, можем продолжить в личке или разойтись каждый при своем.
Даниэла Крис
, выше среднего - это выше среднего, а не сверхчеловек =) Женщины XY обычно высокие, мускулистые и спортивные, нередко этот синдром у профессиональных спортсменок обнаруживают. Это не значит, что нельзя быть профессиональной спортсменкой ХХ :)
Imrazor
Цитата(Даниэла Крис @ 25.11.2020, 19:13) *
, выше среднего - это выше среднего, а не сверхчеловек =) Женщины XY обычно высокие, мускулистые и спортивные, нередко этот синдром у профессиональных спортсменок обнаруживают. Это не значит, что нельзя быть профессиональной спортсменкой ХХ :)


Жанна д'Арк не была "мускулистой и спортивной" :) Максимум – высокая (для женщины Средневековья, уточню) девушка среднего телосложения.

Цитата
Словесное описание внешности Жанны оставил лично знавший её Персеваль де Буленвилье, камергер короля Карла:

«Дева сия сложением изящна; держится она по-мужски, говорит немного, в речах выказывает необыкновенную рассудительность; у неё приятный женский голос. Ест она мало, пьёт ещё меньше. Ей нравятся боевые кони и красивое оружие. Она любит общество благородных воинов и ненавидит многолюдные сборища. Обильно проливает слёзы, [хотя] лицо у неё обычно весёлое»


По словам большинства знавших Жанну людей, она была черноволосой, высокого роста юной девушкой, хорошего сложения.
ddt
Цитата(Aulsberg)
Если вы помните, ещё в 90-х гомосексуализм воспринимали пусть как что-то неправильное, но не заслуживающего того, чтобы их избивали. И уж тем более тогда их ничто не считал угрозой. Гомофобия пошла уже чуть позже, в 2000-е, когда ЛГБТ начали активно пиариться через масс-медиа.


Как раз в девяностых и начале нулевых присутствие ЛГБТ(как настоящих, так и псевдо) в отечественных масс-медиа было максимальным, Моисеев, Сердючка и ТаТу из самых известных. И это воспринималось не только как норма, но и как модно-стильно-молодёжно.
Rinion
Цитата(ddt @ 25.11.2020, 20:03) *
Как раз в девяностых и начале нулевых присутствие ЛГБТ(как настоящих, так и псевдо) в отечественных масс-медиа было максимальным, Моисеев, Сердючка и ТаТу из самых известных. И это воспринималось не только как норма, но и как модно-стильно-молодёжно.


У меня такое чувство, что наличие у человека личности в целом воспринималось лучше. Сейчас как будто это в целом очень плохо, но если есть совпадения со смотрящим, то можно стерпеть. Такое мировое "пасть порву". В целом травят все всех, а чтобы не травили - надо не выделяться и не иметь недостатков, а поскольку недостатком можно счесть что угодно - ничего и не иметь.
Anna
Цитата(ddt)
Как раз в девяностых и начале нулевых присутствие ЛГБТ(как настоящих, так и псевдо) в отечественных масс-медиа было максимальным, Моисеев, Сердючка и ТаТу из самых известных. И это воспринималось не только как норма, но и как модно-стильно-молодёжно.

В 90-х еще мир захватила "Сейлор Мун". До сих от этого анимэ сходят с ума милионы фанатов.
Мне было 6-7 лет, когда мама включала его мне на ТНТ.
3 лесбиянки, 4 гея, 5 би, 2 неопределившихся, 6 трансгендеров - и это только из главных персонажей.
И никто не орал.
Rinion
Цитата(Anna @ 25.11.2020, 20:37) *
В 90-х еще мир захватила "Сейлор Мун". До сих от этого анимэ сходят с ума милионы фанатов.
Мне было 6-7 лет, когда мама включала его мне на ТНТ.
3 лесбиянки, 4 гея, 5 би, 2 неопределившихся, 6 трансгендеров - и это только из главных персонажей.
И никто не орал.


"Король Шаманов" с этим не сравнится, конечно, но тоже анима и тоже были нюансы.

"Наруто", кхм, тоже были. =)
Aulsberg
Цитата(ddt @ 25.11.2020, 20:03) *
Как раз в девяностых и начале нулевых присутствие ЛГБТ(как настоящих, так и псевдо) в отечественных масс-медиа было максимальным, Моисеев, Сердючка и ТаТу из самых известных. И это воспринималось не только как норма, но и как модно-стильно-молодёжно.

О чём и говорилось. Когда это подавалась, как шоу, никаких претензий к ним не было. А когда их начали вставлял в произведения по разнарядке, веси борьбу за их права, за браки для них, бороться с гомофобией, то ЛГБТ многих стали бесить.
Гиллуин
Цитата(Aulsberg)
А когда их начали вставлял в произведения по разнарядке, веси борьбу за их права, за браки для них, бороться с гомофобией, то ЛГБТ многих стали бесить.

Когда это стало касаться жизни всех и каждого. Потому что общество так устроено, что если чьи-то права увеличиваются, то чьи-то, наоборот, уменьшаются. И те, чьи права уменьшились, закономерно недовольны.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.