Уважаемый, ваша ошибка в том что вы думаете, будто бы я собираюсь кого-то обелять. Тем более Трауна. Траун - сволочь. Причем сволочь редкая. И его тенденция "Цель оправдывает средства" начинает проявляться уже на ранних стадиях воинской службы, из-за чего у него постоянные проблемы с начальством. Такая тенденция и привела его на службу к ситху. Да, вы правы. Он полностью подготовился к уничтожению "Сверхдальнего". А что он сказал Кбаоту на переговорах:"Либо вы дуете на всех парусах отсюда, либо я вас уничтожу". Естественно, слово нарушать свое он не намеревался, но и подобно охочему до крови маньяку, он не рвался погубить всё и вся на "Сверхдальнем", что свидетельствует о его неоднократных попытках облагоразумить недалекого на голову магистра. Конечно же он запрограммировал дроидов с бомбами ранее предназначавшимися для вагаари, для полета к "Сверхдальнему". И если бы по вине Кбаота он не потерял контроль над ситуацией и выхода другого как нажать эту образно выражаясь "большую красную кнопку" не было бы, он бы, естественно, нажал ее сам и также взял бы на себя ответственность за операцию. То что кнопку довелось нажать Дориане, видимо свидетельствует о попытках Зана обелить своего героя. С другой стороны если бы "особо одаренный" на все мозги Кбаот приказал бы развернуть корабль или согласился бы обогнуть регион владения Чиссов, то Траун, я думаю, не стал бы стрелять ему в след, а теми чудо-бомбочками как раз угостил бы вагаари. Так что не думаю что Траун лгал и ответственным за гибель нескольких тысяч человек, включая женщин и детей на "Сверхдальнем" я объявляю джедаев. Кбаота - потому что он кретин. Остальных - потому что не помешали ему совершить этот акт бессмысленного массового самоубийства.

Едва ли Траун не стал бы применять бомбы, если бы Сверхдальний согласился обогнуть чисское пространство. В разговоре с Палпатином шла речь и о том чтобы вовсе не допустить выхода Сверхдальнего из пространства Галактики. насчет повернуть обратно - возможно.

Кбаота можно обвинить, но не других джедаев. Они не отвечали за его действия, и к тому же были ниже рангом.

Ультра
Собственно, во многом ответили раньше меня. Я же добавлю, что Трауну никто не мешал предусматривать оба варианта. Удастся договориться со "Сверхдальним"? Бомбы полетят в вагаари. Пойдет "Сверхдальний" драться? Бомбы полетят в него. Рассчитывать сразу несколько вариантов, и использовать одно и то же орудие для них обоих - по-моему, вполне в стиле Трауна.

Я бы и не удивился, если бы он стравил тех и других а оставшихся добил. И себя бы смог обелить, и обе угрозы устранил.

Фактически, так оно и вышло. "Перелет" разделал вагаари, потом сам получил бомбами... а Траун в глазах родных законов оказался ни при чем.

Хм, а разве его не шлепнули по попке за нехорошее поведение? Конечно в итоге он ещё не был изгнан, но нехорошее впечатление вроде как создал. Хотя я могу ошибаться.

Ну, нехорошее впечатление - одно, а суд за нарушение законов - совсем другого. Траун последнего успешно избежал, ликвидировал угрозу вояжей вагаари по чисской территории, и заодно заручился союзником в Республике на будущее. Так что он в выигрыше.)

Оператор

Девушка, когда я писал это сообщение то последний человек, о котором я думал, были Вы. Просто после второй прочитки книги появилась мысль и дабы не забыть, я её здесь выложил.

Balor

На борту экспедиции находилось пять Магистров Джедаев. Одним из них и являлся Кбаот. Вроде никаких особых полномочий он не имел. Кроме разве того, что был двигателем всего проекта. Но ведь в документах это не было указано. А значит, ничего ему в плане большей власти не давало. Уважение за упорство и авторитет другой вопрос.

V-Z

Об этом ничего не известно. Кнопка была ведь одна. Не было рядом "синей" кнопки, при нажатии которой бомбы летели в корабли Вагаари. Значит у Трауна не было выбора, при котором он мог вертеть ситуацией как хотел. Либо он нажимает кнопку и истребители уничтожают Сверхдальний Перелёт, либо... что? ИМХО Не было никакого второго варианта. Он делает то за что взялся и точка. 

Я имела ввиду не именно себя, а себя как форумчанина якобы старающегося обелить Трауна. С таким же успехом я могла написать "вы ошибаетесь, если думаете что МЫ собираемся кого-то обелить", но просто привыкла говорить ТОЛЬКО за себя. В том смысле, что НИКТО не собирается его оправдывать.



Тогда зачем он вел с ними переговоры? Они бы вышли из гипера, а Траун бы их просто перестрелял и дело с концом, если не было другого варианта.

А мне кажется, Вы только и хотите как оправдать Трауна. Хоть немного, но всё-таки оправдать.


Затем что под началом Трауна было всего горстка староживых Чисских кораблей и несколько сотен беспилотных истребителей Торговой Федерации. Даже он не мог при таком раскладе рассчитывать на победу против огневой мощи Республиканских дредноутов с Джедаями на борту. Жорж Кардас был отправлен на задание целью которого было заманить флот Ваагари в определённую точку космического пространства. Точка эта как раз и была местом встречи со "Сверхдальним Перелётом". Но поскольку на выполнение задуманного требовалось время Траун, и тянул его, как только мог. 

Просто хочу сказать что он не долбанутый на всю голову маньяк-убийца (типа Вейдера или Императора), а нормальный мужик, несмотря на то что другой расы. Хотя готова согласится что в глубине души та еще падла.



Так вы считаете, что если бы он мог справиться с вагаари без "Сверхдальнего", то экспедицию он расстрелял бы при подлете? Не исключаю такой возможности, но сомневаюсь. Не вижу мотивов. И только потому что Траун - опять же повторюсь не кровожадный псих, чтобы убивать без причины. Делить ему с джедаями, а особенно с пассажирами "Сверхдальнего" нечего. Вполне он мог позволить им вернуться в Республику, он же позволил вернуться этим забулдыгам Фераси и ее Кенту (от слова "кент"), а также Дориане. То есть опасаться того что местонахождение доминации станут известными он и не думал. Других причин уничтожать "Сверхдальний" я не вижу. И не такой он чело...ох, простите...чисс чтобы по первой же указке Палпатина идти расстреливать всех и вся без разбора, только потому что какой-то там ситх из какой-то там Галактической Республики сказал что так лучше будет для всех. Это простите вам не Вейдер, у которого кроме железного калдана на плечах, напичканного дурью, ненавистью и комплексами собственной неполноценности вместо мозгов больше ничего не имеется. Траун - цельная, (состоявшаяся личность). И это не оправдание. Это факт.

Вы во многом ответили за меня. Но добавить мне всё-таки есть что. Вряди-ли произошедший разговор c Сидиусом можно назвать "первой указкой".Траун был достаточно умён чтобы понимать - он перешел дорогу слишком влиятельным людям. (Даже в физическом плане). Людям способных идти на многое ради достижения своих целей, одна из которых может являться месть. Теперь вспомните начало книги и её конец. В начале Траун проводит службу как раз на границе Чисских территорий именно со стороны Республиканского космического пространства. Далее следует случайный захват (который таковым, скорее всего и являлся) наших закадычных людей. Траун держит их не то на правах пленников не то гостей. И из всего того, что он может от них потребовать он просит всего несколько вещей. Первая это та, которую заметили на других форумах - он просит обучить его общему языку, принятому в Республике. Словно понимает ему с его народом не по пути. Теперь вещь не столь очевидная. В одном из захваченных кораблей Ваагари было найдено добытое пиратским способом добро. Многое, из которого составляли различные предметы искусства с планет, как входящих, так и выходящих в состав Республики. Траун разрешает своим гостям отобрать часть безделушек как плату за неустойку. В обмен он просит Кенто о составлении подробного перечня всего, что там есть и конечно того, что он опознает. Как называется, с какой планеты, кем произведено. Его интирисуют даже анатомические особенности тел тех, кто лепил, рисовал, выбивал. Траун готовит себя к тому месту, где ему придётся работать. А возможно даже и править. С его умом подчеркнуть знания о том, как обстоят дела в Республике, и какие расы населяют её на основе одного единственного корабля Ваагари не составляет труда. Теперь представьте, какие открывались перед ним возможности, когда он захватил часть флота Ваагари.

Теперь удача. Траун встречает Сидиуса и понимает что это шанс. Шанс зарекомендовать себя перед сильным мира того. Мира, который он почти не знает, но в котором собирается делать себе имя. Одна загвостка. Для этого нужно уничтожить мирную экспедицию. Но Траун принимает решение и действует. Последствия мы знаем. Вопрос, зачем Сидиусу понадобилось уничтожать джедаев его интересует, сколько по сколько. Как он сам метко замечает "У каждого из нас, здесь свои приоритеты". Его приоритет я уже назвал.

Концовка книги. Траун добился своего. Он произвёл впечатление на всех - Дориана, Сидиус, поражены его талантами. И он говорит "Вы, конечно, можете убить меня, и моя тайна умрёт в месте со мной, но не лучше ли на продолжить наше плодотворное сотрудничество? Ведь кто знает, возможно, в будущем наши пути вновь пересекутся". Получает ответ: "С удовольствием, вот только как быть с Кардасом? Он слишком многое видел. А при его системе жизненных ценностей... Вы понимаете?".
"Понимаю, возьмите его к себе, в конце концов, он не плохо закоремендовал себя. А не что так не связывает людей как общая тайна на крови".

Вот так я всё и понимаю Оператор, как я уже говорил Тимоти Зан хочет сказать большее чем видно на первый взгляд.

Что ж. Ультра. Логика ваших рассуждений понятна. И во много "дебет с кредитом сходится". Конечно могло бы быть и так разумеется...если бы... не остался еще один малюсюсенький вопросик. А для итого вспомним ситуацию.

Итак, флот вагаари раздолбан в сопли, благодаря непреднамеренному сотрудничеству джедаев: просто взрывай к чертям собачьим "Перелет" и шагаю режь злючек-кочевников на здоровье. И чем скорее тем лучше. Иначе уцелевшие кочевники разбредуться. Но вместо того чтобы добить "Перелет" чудо-бомбами и потом уже со спокойной совестью взяться за вагаари, Траун снова затевает переговоры. На вопрос Кава: типа "ты что охренел? добить их надо" Траун заявляет что договаривался с Сидиусом "не добить", а всего лишь "остановить". За что и поплотился и полностью потерял контроль над ситуацией. Вследствии чего Дориане пришлось самому доводить миссию до конца.

Я думаю, что если бы Траун предвидел что будет работать на Сидиуса и ради сделки с новым работодателем пошел бы на это кровавое преступление - он бы пошел на него не задумываясь, отдал бы сразу нужную команду, а не махал бы руками над пультом "с красными большими кнопочками" с угрозами "да вот я вас сейчас и так, и эдак...", пока недобитки-вагаари приходят в себя и расползаются в разные стороны как травленные тараканы. Тем паче что гораздо позже вокруг пальца его обвела беременная дефка (пусть и рудиментарными способностями джедая - понятно дело речь идет о Лее в знаменитой трилогии). Это как раз говорит о том что даже Траун не всеведущ и не может предугадать всего. Просто его вывело в люди умение логически мыслить и грамотно использовать факторы создавшейся ситуации (если бы на него посреди боя упала на голову печная кочерга он бы даже из этого извлек выгоду ).

Вы упускаете целый сонм факторов, которые Траун при всём желании не мог игнорировать. Первым из них является его положение и звание. "Командор" не "Гранд Адмирал". Его власть была чётко очерчена. Но даже её постоянно контролировали. Чиссы служившие под его началом верили в Трауна и его гений. Но и их проверяли. Об этом не двусмысленно написано в книге. Будь Траун не осторожен в разработке плана по уничтожению он бы получил изгнание от правящих семей уже тогда. А покидать свою родину раньше времени в его планы не входило. Скорее всего, офицеров Трауна допрашивали также как и всегда. Но что собственно они могли показать: "Появился тот психованный джедай и начал душить. А человек подскочил к терминалу и нажал на кнопку". Или просто "Траун сам её нажал" это если без вторичной попытки начать переговоры. Даже по первому сценарию Траун едва удержался на своём положении. Будь всё по второму последствия были бы хуже. Собственно вспомните, почему это сошло ему с рук. Он сыграл на жадности своих правителей. Их неспособности видеть других кроме себя. Сделай он, так как Вы предлагаете и ему нечего было-бы противопоставить. Неспровоцированная агрессия и всё. А так он уничтожил флот Ваагари, который заманил Кардас. Флот висевший над доминацией Чиссов подобно Домоклову мечу (раз). Предоставил им аппарат способный выдёргивать вражеские корабли прямо из гипер пространства (два).

Можно также привести в пример Кбаота. Также как и в случае с Сидиусом Траун едва взглянув на него, понял, что тот не отступит. Личная встреча лишь закрепила его в этом мнении. Ну а затем, когда будут соблюдены все формальности по предложению здатся или отступить Траун сможет завершить начатое. Отмазка так себе. Но хоть такая.

Ну вот договорились как меда напились. Бедняжка Траун оказывается не только выслуживался перед сильным мира всея Республика, располагавшейся хрен знает где, но в добавок еще и дрожал за свое место под своим родным солнцем аки осиновый лист. Уж поверьте, будь он таким чмочником которым вы его стараетесь представить, вряд ли бы далеко ушел и добился столь многого. Даже на службе у ситха.




Чегооооо?!!! Действия трауновской линии происходят на ничейной территории. В противном случае чиссы давно бы знали о республиканцах, а республиканцы о чиссах.

Цитата из книги:

"Вот она - сказал капитан Пакмиллу, показав перепончатой рукой на диск планеты, видневшейся за иллюминатором мостика Д-1 - Роксули, наша последняя остановка в республиканском пространстве. Начиная с этой точки мы вступаем в области, которые не посещал ни один житель Республики за всю историю межзвездных путешествий.

...бу-бу-бу-бу-бу...и дальше следует реплика Оби-вана, обращенная к Палпатину, который поднялся на борт чтобы вытащить оттуда Анакина с учителем.

-...Могу ли я поинтересоваться что привело вас на край Республики?

А они еще в гиперпространстве пробыли после этого три недели. А какой "границе Чисских территорий именно со стороны Республиканского космического пространства" тут вообще может идти речь.

Я не понимаю Вашей иронии Оператор. Сейчас подходя к компьютеру, я ожидал увидеть вдумчивый пост, а не это. Если честно я даже разочарован. Но я всёравно кое-что Вам скажу.
Что касается Чисского пространства. Советую перечитать книгу. Траун сумел, удержатся ещё и потому что территория, где произошла битва, была подотчётна его доминации, а значит, не попадала под доктрину "не нанесения привинтивных ударов".

Предположим ситуацию идущую в разрез с предоставленной мной линией действий Трауна. Скажем Кбаот в последний момент одумается (хотя всё что мы знаем об этом персонаже говорит, об обратном) или (что более вероятно) его скрутят, свяжут, и выбросят в открытый космос. А сами выжившие будут горячо ратовать за возобновление переговоров с чужаком. В таком случае Траун теряет возможность смыть с себя хотя-бы часть вины перед своим народом. Однако в не зависимости от всего действия Трауна могут развиваться только в двух направлениях. Оба эти варианта взаимоисключают друг друга но всё равно оставляют его в выигрыше. Вариант первый. Траун всё равно уничтожает Сверхдальний Перелет, идя на грубейшее нарушение. В таком случае он сжигает мосты с родиной раньше времени, но в тоже время у него остаётся в должниках Дарт Сидиус. Вариант второй. Он отпускает экспедицию с миром. Здесь всё в точности да наоборот. Сидиус недоволен, Траун остаётся с доминацией. Я уверен, Траун предусмотрел оба эти варианта. Они являются худшим, что могло произойти в той ситуации с ним. Но ничего из этого не потребовалось. Используя удачу и предвидение Траун сумел добиться первого и удержать второе.

Вот ещё Вам в нагрузку. Чтобы понять, что за личность Траун советую вспомнить человека, который был наиболее близок к нему. Того, кого можно назвать его другом. По велению Силы или случайности, но они вместе начинали своё восхождение к власти. Начинали вместе, но закончили по разному. Я говорю о Жорже Кардасе. Задайте себе вопрос. Как из этого наивного, но смышлёного мальчика из СП сумел, получится неистовый криминальный босс. Да я помню историю о тёмном джедае который захватил Кардаса и сломал его. И безусловно это сыграло свою роль. Но дело в том, что свою организацию он начал формировать ещё до инцидента. Не самую большую, но самую лучшую точно. Траун, как и в случае с Сидиусом или Кбаотом предугадал будущее Жоржа и начал ему покровительствовать.

И никто не попытался его остановить? - недоверчиво спросила мистриль. - Никак не могу представить себе хатта, который сидит себе и добродушно наблюдает, как из его плошки воруют еду.

- Моя милая Шада, кто только ни пытался ему помешать! - Каррде помрачнел. - Но его нельзя было удержать. Я не знаю, где и как он получил такие способности, но он абсолютно точно угадывал, что именно замышляют против него, часто наносил удар даже раньше, чем кто-то замахивался.

Похоже, Каррде не знал с кем в прошлом водил знакомство его шеф. И откуда нахватался своих штучек. А знал бы, наверное, сильно удивился. Но в кокой-то момент Кардас разочаровался во всём. Пленение, болезнь, а затем встреча мелкого Джедая на Дакоба показали ему всю тщетность его попыток добился большей власти. Говоря, проще он сломался. Потэтика. Траун шел до конца. Его смогла остановить только смерть. Но вот что интересно. После долгих лет разлуки и страха. Когда Каррде, наконец, встретил своё начальство, а тот начал разыгрывать из себя этакого отшельника пацифиста изучающего пути Будизма в полуразвалившейся лачуге. Попутно исповедоваясь во всех грехах он так и не сказал главного. Он так и не сказал, что в прошлом знал Трауна. А ведь это многое прояснило его подчинённому Каррде.
Я Вас искренне прошу подумать над этим.

Искренне вам сочувствую. Но поверьте - у меня не было никакого желания вас очаровывать. Просто стараюсь убедить вас, что нет до конца черного или до конца белого (ну вы это и сами начнете понимать - когда станете чуть постарше) а существует еще и полутона и "человеческий фактор" (если так можно было сказать в отношении Трауна), а не только холодный расчет. Траун из тех существ которые предпочитали обходиться малой кровью. Ему не нужна была гибель всех существ в экспедиции. И он досадует что упустил ситуацию из-под контроля, хотя учитывая характер Кбаота и коварство Палпатина иного исхода быть не могло. Но Траун видимо считал, что могло. В книге присутствует момент когда договариваясь с Сидиусом об уничтожении СП Траун пытается найти свое решение проблемы. Выпендриваться ему не перед кем, его воины не слышат этого разговора. Сидиус отговаривает его, но как-то вяло. Видимо знает характер Кбаота лучше молодого командора и прекрасно знает что все получится по его сценарию, но чем бы дите не тешилось, лишь бы кораблик уничтожило. И в книге это хорошо обозначивается. И врать Трауну смысла не было. Он же не маленький мальчик чтобы оправдываться перед каждым чужаком. Смысл? Он демонстрирует зачатки тех черт характера которые в ТТ назовутся расчетливостью и бессердечием, гибель экспедиции произошла по его инициативе и он не отпирался от ответственности, которую взял на себя. Хотя переубедить вас стараюсь видимо зря. Каждый видит персонажа таким каким он хочет его видеть. Ну что ж. Я уважаю ваше мнение и принимаю ваши аргументы, хотя не считаю что вы поняли сюжет правильно.




В книге это спорный вопрос. Руководство чиссов говорит одно, Траун свою "копну молотит". Дело в том что место где происходит битва - зона патрулирования, но еще не официально признанная территория.





Я прекрасно поняла что это за личность. Траун больше политик, чем военный. Он и ведет себя как политик. Он работает на результат, не зависимо от того насколько это соответствует этическим нормам. Хотя и не факт что он оставляет эти нормы вообще без внимания (так как это делают ситхи). Его стратегия превентивных ударов, манера сначала схватить жертву за горло, а потом с ней уже договариваться, и пр. выдают в нем диктатора, но не бездумно-кровавого диктатора. У Трауна имеется голова на плечах. Именно это мне в персонаже и нравится.



А что Кар'дас? Он просто набрался жизненного опыта, избавившего его от юношеского максимализма (которого и в "Сверхдальнем перелете"-то было отнюдь не через край, потому они с Трауном и смогли подружиться). Представьте такую ситуацию - "Сверхдальний" уничтожен - ну жалко конечно людей и нелюдей, но не горевать же всю жизнь, ему предлагается работа как вы сами выразились стукачом (согласна по всем пунктам) - да, а что такого, людей и нелюдей со "Сверхдальнего" всё равно не оживить, а "хатты, психованный Кеннто и разваливающаяся на глазах посудина" (с) (не совсем точная цитата) ему до смерти надоели. И причем эти деньги не сильно дурно пахнут. А тут такое предложение, причем от человека...прошу прощения...существа которому он доверяет. Ну а дальше пошло поехало: встреча с темным джедаем, работа на руководящей должности в огромной организации, загадочные способности, которые ему очень здорово помогали, потому и работал-то он взахлеб. Не удивляюсь что на таком месте его характер...прошу прощения...некоторые ценности, формирующие его характер могли измениться. Изменился и характер.

Та же история с Трауном. Он-то и был далеко не подарок, а побывать в выгребной яме и не испачкаться - очень затруднительно. Однако именно Сидиус соответствовал кретерием нужного союзника, а вовсе не джедаи (ответ Кбаота на попытку предупредить и предостеречь говорит о том что джедаи давно уже спали в хомуте), поэтому к Сидиусу он и присоединился. Эпический момент разговора Сидиуса и Трауна говорит как раз о том что хотя стратегия поведения у них и отличается, но думают они примерно в одном направлении.

И наконец последнее.



"Образ будущего" писался намного раньше "Сверхдальнего перелета", я думаю Зан просто упустил этот момент из вида. Либо Кар'дас посчитал, что для пущего доверия к нему бывшего подчиненного знать подробности о друзьях юности (тем более таких знаменитостей) Кардаса ему не обязательно.

Оператор

Небольшое уточнение: по-моему, это уже было свойство не джедаев, а конкретно холерика К'баота. При его складе характера в таких обстоятельствах он и не мог иначе отреагировать; будь на его месте кто-то более спокойный, выдержанный и склонный учитывать не только свою точку зрения - то могли бы и договориться.


Или же просто не нужно - потому что вряд ли бы это знание изменило хоть что-то. Особенно на тот момент времени.

Ну да. Лорана-то прислушалась. По крайней мере сделала такую попытку. Однако Лорана ничего не решала. А если вспомнить сильных мира Ордена джедайского, то могу напомнить вам о первом эпизоде (я уже где-то приводила эти аргументы), когда Куай-Гон говорит, что на него напал воин с мечом, напал этот воин на джедая и в руке у него был красный клинок, боец этот превосходно владел умением направлять силу. Вывод - либо ситх, либо слуга или ученик ситха, на что Винду (сравнительно мудрый мужик) отвечает: "Невозможно поверить что ситхи вернулись без нашего ведома". Вот вам и весь компот.

То есть джедаи настолько прониклись собственной незыблемостью и непобедимостью и уверенностью, что мимо них и муха не проскочит, что не могли поверить даже в реальную опасность возвращения Темного Ордена к жизни.

Так что известие о далеких полумифических чужаках тем паче не подействовало бы даже на магистра Йоду.

Всего одна фраза, а столько шума.


Это верно. Зря. Я на фактах и рассуждениях доказал Вам неправильность Вашей позиции. И Вы так и не смогли опровергнуть моё мнение. Знаете верно, говорил один человек "не нужно забирать у романтика его возвышенные чувства, если не можешь дать что-то в замен".

Поправте меня если я ошибаюсь, но по-моему именно этой позиции (или схожей) я придержвался в нашем прошлом споре. Даже слова и идеи угадываются.


Между прочим Лукас вынашивал свою историю всю взрослую жизнь. Почему Тимоти Зан способен на меньшее?


А Вы проведите паролель. Жорж служил Дориане, Дориана Сидиусу. Сидиус учению Ситхов. Ситхи злу. Значит Жорж злу. И это не юношеский максимализм (на который вы тут так прозрачно намекаете) это правда. Кто знает через что пришлось ему пройти, дабы добиться своих высот. Наверняка (учитывая методы Палпатина) действиям Жоржа не всегда можно было найти оправдательный приговор.

V-Z

Как это не имеет значение? Раскажи он историю знакомства с Трауном целиком и уцелевших людей со сверхдальнего можно было спасти на десять лет раньше.

Потому что ничего вы не доказали. К сожалению делать это не умеете. Вы просто своими домыслами пытаетесь переписать сюжет и представить свою точку зрения как единственно верную. Ничего удивительного я в этом не вижу.



Согласно вашей инструкции провела. Мне это напомнило анекдот (уж простите за флуд, но ситуация просто подходящая):

- Товарищ майор, вы знаете что такое логика?
- Нет, а что это?
- Вот вы пиво любите?
- Ну да.
- Значит наверное любите и пьянку. А если любите пьянку, значит любите и женщин.
- Понятно, товарищ генерал. А вы пиво любите?
- Я - нет.
- Значит вы импотент?

Извиняюсь за неточность, но смысл примерно таков.

Такую же логику имеют и ваши рассуждения о том что Кардас служил злу.



Так кто из нас романтик, а?

Как интересно. А не тут ли вы сказали.


А тут уже и не сходится. Во как.


Конечно, Жорж поступил на службу не злу. Он взялся работать на вековое добро призванное спасти галактику от нашествия Вонгов.

Разве Вы не знали?


Никогда этого не скрывал. Просто я ценю в людях искренность. В Трауне я её не нашел.

Я согласилась с цепочкой рассуждений, с помощью которой мы с вами пришли к мнению что Траун - расчетливая сволочь и сделал все для того чтобы остановить (именно чтобы ОСТАНОВИТЬ) "Сверхдальний перелет", а потом мастерски замел следы. Я именно это и имела ввиду. Но я по-прежнему не согласна с тем что Траун преднамеренно хотел убить всё живое на борту корабля. Я приводила контраргументы, но вы к сожалению оставили их без внимания, перевернув всё с ног на голову.




Кардас принял предложение о работе лучшей и интереснее, чем та, которой он занимался. Я тоже эту ситуацию объясняла. Будь на месте вы или я - тоже бы согласились. Но это не значит что согласились бы служить злу. Просто поменяли род деятельности - менее интересную и перспективную работу на более перспективную и более интересную. А чем занимается ваш шеф - ну это уж извините подвиньтесь, не вашего ума дела. Вы делаете свою работу и получаете с нее прибыль. Это означает что вы служите злу? Нет. Вы служите себе. Если вас будет что-то не устраивать вы смените шефа или союзника. И дело не в абстрактных понятиях - добро и зло. У кого там возвышенные чувства?



С этого и надо было начинать. Траун в манипуляциях лишь немного уступает Палпатину. Но в отличии от Палпатина не является прогнившим до костей тираном. Он придерживался своей марки даже в ТТ, а там он по-прежнему разумен, хоть и немного мега-зазвездился .

Ультра

Нет. Если я правильно помню, то Кар'дас пропал куда раньше, чем началась кампания Трауна и его имя по-настоящему прогремело по Галактике. А следующая встреча с ним - уже на момент действия "Образа будущего", за три года до "Странствий уцелевшего".
Кроме того, даже если б он рассказал... то что? Ситуация: спасти неведомо кого, непонятно откуда (если предполагать что с территории чиссов - то спасти откуда-то из владений расы, с которой нет совершенно никаких контактов). Кстати, нет и оснований думать, что корабль - на территории Доминанты. А вдобавок - нет оснований думать, что он уцелел, и сейчас на нем кто-то живет. И плюс ко всему - с нулевой выгодой от всего перечисленного.

А как насчёт утверждения того, что Траун, как и Жорж поступил на службу к Сидиусу попутно наметив так сказать "фронт работ" в Республике? Ведь именно эта главная мысль моего поста.


Это не аргуметы это видение книги которое в корне отличается от моего. Видение которое ничем не подкреплено.

Ну конечно. Вести подрывную деятельность в и без того дряхлой Республике несоизмеримо интересней, нежели колесить на прогнившем таронтаеке по галактике. Встречи, операции. Адреналин. Я не говорю, будто его вина всеобъемлюща. Но она есть.


Так уж просто и уйдёт? Вы разве забыли как уходят от ситхов? "Вы подвели меня в последний раз и так далее".


А разве я в своих рассуждениях о том, как Траун мог всё предусмотреть, не логичен? Я просто отбросил все эти ваши обеления Трауна, что вам так сильно не понравилось.

То что Траун спрашивает у Сидиуса возможно ли Джедаям передать на расстоянии рекомендацию вернуться домой, чтобы не пришлось совершать кровопролитие - по вашему всего лишь мое вИдение? Внимательно прочитайте книгу. Обратите внимание на диалоги и то в каких условиях они происходят. Постарайтесь обратить внимание на то что хочет сказать вам автор, а не то что хотите видеть лично вы. Если у вас не получиться выделить главную мысль текста - мои аргументы и будут всего лишь "вИдением" по вашему мнению.



Если за это платят хорошо, если к тебе прислушиваются, если не приходится терпеть хаттов, корабль развалюху и его не раздавленного интеллектом капитана - то гораздо интереснее.



Вы цепляетесь к словам. Я говорила образно.



Я его не обеляю, просто выделяю те черты характера и те особенности стратегии его поведения, которые вы, стараясь представить его машиной убийства, а не живым ярким персонажем со своим собственным мировоззрением (которое конфликтует с мнением его народа, но импонирует целям Сидиуса), ненароком опускаете.

Оператор

Весь тот разговор базируется на неких внешних захватчиках. (Аля Вонги) Тех, к которым Сидиус так не хочет пустить Сверхдальний Перелёт. Именно из-за них он по его словам затеял всю эту операцию. Послушайте, неужели вы и в прям, верите, в эту полу бредовую идею о том, что целью Палпатина была не жизнь Джедаев, а не допуск их за пределы Республики? И это притом что из-за Планеты Бродяги Палпатин не мог знать на момент СП о существовании угрозы. А если даже там что-то и проскочило то, скорее всего, просто намёки. И вот один больше чем наполовину врёт другому о каких-то захватчиках. Второй понимает, что ему врут, но молчит и соглашается. Так проще.
Знаете, Звезда Смерти тоже по документам проходила “в помощь добыче полезных ископаемых на мёртвых планетах и астероидах”. Хотя уже тогда в скрывать что-либо было необязательно. Но просто так тоже проще. Для самих палачей.


Смерть не бывает образной. Она либо есть, либо её нет. Я это к тому, что вы пытаетесь выставить род деятельности Дорианы простой профессией (вашу трудовую книжку, пожалуйста) на которую набирают простой штат рабочих (пьянки на прошлом месте были?) и с которого можно так просто уйти (спасибо мы вам позвоним). В СП непосредственный начальник Жоржа занимался диверсией с целью направить переговоры в нужное русло. Почему своему перспективному оперативнику (особенно если учесть что, по словам Кардде Жорж начал быстро подниматься) он должен давать меньшие задания?


Для вас в любом мужчине важны чувства. Если угодно даже страсть. Особенно это касается тех, кто вам импонирует. Вы стараетесь достигнуть самой его сути. Понять, что им движет. Что он любит и презирает. Что ценит. Именно по этому вы так и неответили мне на это касательно Трауна...

А как насчёт утверждения того, что Траун, как и Жорж поступил на службу к Сидиусу попутно наметив так сказать "фронт работ" в Республике? Ведь именно эта главная мысль моего поста.

1. Я не говорила что верю будто верю что Сидиус желал власти, чтобы защитить Галактику от вонгов. Помешанным на защите своего народа фанатиком был как раз Траун.
2. Траун не и из тех существ кто просто соглашается, зная что ему нагло врут. Вы приравниваете его к Вейдеру, а это грубейшая ошибка в оценке персонажа. Если персонажи не на стороне "хороших" парней это не значит, что все они на одно лицо: тупые, трусливые, беспрекословно подчиняются своему господину в любых зверствах, между тем им как-то удается быть еще хитрыми (странно право как это они совмещают не совместимое). Люди делятся на четыре типа темперамента. Нет плохих и хороших. Также как нет плохих и хороших персонажей. У всех свои мотивы. И каждый находит решение проблемы согласно своему типу темперамента, воспитанию, ценностям и т. д. Поэтому нельзя о человеке (или нечеловеке) судить так однобоко как судите вы.
3. По поводу чувств мужчины - меня всегда интересует не только экшн, но и мотивы, переживания, эмоции и внутриличностный конфликт персонажа не важно будь то мужчина или женщина. Любой персонаж интересен, если автор грамотно и четко выделяет его линию.
4. Вы по-прежнему меня не слушаете и игнорируете либо переворачиваете кверху тормашками мои аргументы, из чего я делаю вывод что цель вашего спора не прояснить ситуацию, а навязать свою точку зрения. Мне чрезвычайно трудно разговаривать с человеком который меня не слушает, а молотит свою копну. Потому считаю спор бесполезным и разговаривать с вами на эту тему я больше не буду. Попрошу на меня не обижаться.

гм... с каждым днём всё инетересней и интересней... уже перешли на личности... осталось дойти до...

Ультра, Оператор

Ваша дисскусия весьма интересна и занимательна. Аргументы и контраргументы свелись уже к одному - переливаете из пустого в порожнее...

Оператор

Учитель!
Ты, как взрослый и рассудительный человек, отступи. Вспомни, какими мы были в этом возрасте! Мы же знали абсолютно всё, разбирались абсолютно во всём и были взрослые и самостоятельные. Это проходит со временем.

*мгновенно остывая* Мара Magnifique, пожалуй ты права, так будет лучше. Это же просто спор про книгу. Не стоит обострять обстановку.

Оператор

А я вас в этом и не обвинял. По вашим словам, получается Палпатин говорил правду о внешних захватчиках, что и позволило ему использовать это знание в вербовке Трауна на задание. Сыграть на патриотических чувствах. Ведь, по вашему мнению, лги Сидиус об угрозе и Траун мгновенно бы это понял. А, поняв, отказался бы сотрудничать. Значит Палпатин говорил правду о Вонгах. Так?

Не понимаю причину вашего недовольства. В место того чтобы сыпать обвинениями лучше вдумывайтесь, что я вам пишу. Я согласился с вами насчёт того, что Траун не полная сволочь. Как вы и сказали это хорошо видно из разговора с Сидиусом. Но в отличие от вас я трактовал его слова другим образом. В место того чтобы напирать на его одержимость защитой своего народа я сказал следующее: Даже самый последний жестокосердечный циник нуждается в своего рода моральном островке, где он сможет найти оправдание своим действиям. Он нужен им просто, для того чтобы окончательно не сломаться. Когда идёшь по головам, а затем оглядываешься на свои поступки невольно охватывает страх и чувство вины. Начинаешь метаться. Искать то чего возможно нет. Говоря проще "рефлексовать". Траун как я считаю, понял, что ему лгут. Как он сам сказал "истории о захватчиках легко выдумать и трудно опровергнуть". Но, поняв это он оставил всё как есть. Так как для душевного спокойствия это проще. Затем, когда дело было сделано Траун отбросил свои сомнения в сторону как нечто тормозящее его на пути к большей власти. Он не стал размениваться на биение себя кулаком в грудь и вырывание волос. Сделано то, что сделано и нужно идти дальше. Именно поэтому он предложил человеку из Республики продолжение сотрудничества.

V-Z

Что ж всё вполне логично. И в твоём мнении о том, как могли развиваться действия правительства Новой Республики по отношению к Сверхдальнему Перелёту я с тобой обоими руками. Но это рассуждения о там как они поступили-бы с этим знанием. И они лично Кардаса не касаются. Ему нужно было сознаться, а уж то что с этим делала (или не делала) Республика другой вопрос.

Ну всё, всё, я поняла ваш ход мыслей. Все равно я с вами не согласна и четко уверена в своей правоте. Но продолжать уже ничего не проясняющий спор считаю напрасной тратой времени и сил. Так что пусть каждый останется при своем мнении. Боевая ничья, одним словом.

Сразу оговорюсь что то, что я сейчас скажу к прошлой беседе не имеет ровным счётом никакого отношения. Как и всегда появилась мысль, и я хочу её здесь выложить. Надеюсь, никто не будет против.

Я доказал благодаря совокупности фактов таких как патруль вдоль чисской границы, изучение общего галактического языка. Культур населяющих Республику. Просьба Трауна о продолжении сотрудничества. То, что он имел явный интерес к Старой Республике. И даже не просто интерес, а желание в ней продвинутся. Однако действительно мотивы побудившие его на это не вполне ясны. Сверхдальний Перелёт считался Республиканским проектом, поэтому никакой возможной угрозы доминации Чиссов не представлял. Даже если и предположить ситуацию, при которой экспедиция попала бы к Вонгам то те в первую очередь узнали о самой СР, но уж ни как не о Чиссах. Следовательно, Траун не как не мог исходить в уничтожении экспедиции от попытки защитить свой народ перед “неведомой угрозой”. Возникает вопрос. Тогда чего же он хотел?
Покрайней мере для себя я ответил на него.
Все вы, наверное, помните парня до хрипоты доказывавшего теорию о том, что Палпатин создал Империю для защиты от Вонгов уже хотя бы, затем чтобы править самому. С недавних пор я разочаровался в этой идее. Ведь всё идёт к тому, что к этому стремился Траун. Никакой явной или будущей угрозы Сверхдальний Перелёт Чиссам не представлял. И совсем всё по-другому смотрится, если Траун готовил себя (а он себя готовил) к карьере в молодой зарождающейся Империи. Доклад Верджер (который, судя по всему и был предоставлен Палпатином Трауну) отличное подспорье для осознания последним огромной угрозы нависшей над СР. Осознание того, что если он сейчас что либо не предпримет, то в бедующем ему просто не будет чем править. Посему Трауну нужно было уничтожить или не пустить СП дальше (хотя основательно подготовился он именно к первому) затем чтобы не давать возможному врагу лишней информации о своих бедующих территориях. В манеру видения войны Трауна такое обстоятельство вписывается как нельзя лучше. Его доктрина приветствия нанесения превентивных ударов работает здесь на весь свой ужасающий потенциал. С Сидиусом или без него (время показало, что всё-таки с ним. Да и сам Траун по его словам не был против сотрудничества) но наш синекожий друг медленно, но верно шел к власти. Я также слегка подкорректировал своё мнение. Траун не только рефлексовал в разговоре с Палпатином, но ещё и соблюдал свой интерес. Сидиус жаждал именно уничтожить джедаев. Трауну хватало просто не пустить их дальше любой ценой. Но не для защиты своего народа, а для защиты своей будущей Империи.

Теперь задайте себе вопрос. Что для Трауна важнее? Его личные амбиции или помощь страждущим народам галактики? Я считаю что первое. Подтверждение этому очень простое. Если вы все пораскинете мозгами то, как и я найдёте его.

Извините за вопрос, но меня жутко интересует - В какой именно книге Вержер ДОКЛАДЫВАЛА о Чужаках из Далека?
Или я опять что-то пропустила?

Грег Бир "Планета-бродяга"

Я думала об этой книге, но решила, что всё-таки есть где-то ещё... Так вот, недавно читая эту книгу, я поняла, что Вержер что-то сообщила через свои семена-партнёры. Отрывочно. И это был НЕ доклад, а "знаки на песке", не более того. Вот я и спрашиваю, ГДЕ она докладывала? Неужели сие дошло не только до Палпатина, но и до Трауна?

Рассказ Вержер длинный. Она рассказывает о том, кто такие "Чужаки издалека" (т.е. вонги), что они из себя представляют и чем опасны. Что это если не доклад? В этой же операции участвует и Таркин который запросто мог связаться со своим патроном и всё тому доложить. Если Сидиус и предоставил что-то Трауну, то явно из каких-то этих источников.

Теперь о том простом подтверждении насчёт мотивов Трауна о которых я писал выше. Одним предложением - Траун попросил обучить его Республиканскому языку и подготовить отчёт о найденных предметах искусства на корабле Ваагари ещё до того как узнал, что в Старой Республике произошел контакт с внешними захватчиками. Поясняю. Следуя логике "Трауна спасителя" он должен был начать наводить мосты с соседним государством только после того как понял что без его помощи этому самому государству не обойтись. Природа наделила его глубоким умом, а это значит, что он один в состоянии помочь. Но нет. Траун ещё ничего не зная, держится как можно ближе (а если точнее, на сколько ему позволяют полномочия) к Старой Республике. Ещё ничего не зная, он просит обучить его языку, дабы в будущем использовать его по назначению (то есть на территории Республики/Империи). Ещё ничего не зная, он изучает культуры, населяющие тот неизведанный мир.

Вывод: Для Трауна на первом месте стоит продвижение по карьерной лестнице и заполучение большей власти. А уж затем защита его будущих народов от грозного врага. Как я и говорил всё очень просто.

Почему-то большинство людей в трагедии со Сверхдальним Перелётом склонны в большей степени обвинять главу этой экспедиции Йоруса К'баота. Я не буду пытаться обелить этого джедая, в конце концов, большинство обвинений вполне заслужены. Однако в книге есть один легчайший намёк, ставящий мастера в неоднозначное положение. Конечно, это могут быть издержки перевода, но я думаю всё-таки Гилад отвечает за качество.

– Джедай Джинзлер, отвезешь всех обратно на "Дредноут-4", – сказал он. – Нет. Я передумал. Отвези их в ядро снабжения и запри в учебном центре джедаев.
– Но они же будут там, как в тюрьме. – Джинзлер посмотрела на толпу за спиной Улиара, задержав взгляд на детях, цеплявшихся за руки родителей. – Кроме того, мы в состоянии полной боеготовности, – добавила она, – и все они должны быть на постах.
– Где они смогут подстрекать к мятежу других? – мрачно возразил К'баот. – Нет. Они останутся внизу, пока я не придумаю более долговременное решение.

Джинзлер собралась с духом.

– Мастер К'баот...
– Выполняй приказ, джедай Джинзлер, – сказал К'баот. Он произнес это тихим голосом, но Улиар почувствовал, что за этими словами стоит несгибаемая воля, прожитые года и история. – Помни, что нам противостоят чиссы и этот так называемый Сидиус, ведущий непонятную игру. У "Сверхдальнего перелета" сейчас нет времени разбираться с внутренними разногласиями.

Странно, что Зан позволил себе отойти с этим персонажем от его своеобычной манеры общения. К'баот не закричал, брызгая слюной и отдавая распоряжения, а всего лишь тихо попросил выполнить приказ. Лично я рассматриваю данное место как своего рода пасхальное яйцо. Высказывать подобные соображения очень преждевременно, но я думаю, в будущем мы можем рассчитывать на роман (а, то и серию) рассказывающие о прошлом К'баота. Возможно, за этим человеком кроется какая то личная трагедия сделавшего его таким (здесь главным образом меня вдохновляет эпитет с "историей"). Зная джедаев не трудно предположить, что именно это может быть - потеря в раннем возрасте учителя или скажем первый ученик, скатившийся на ТСС.

Более того именно от того что в той ситуации К'баот настоял переправить провинившихся на центральное ядро снабжения были спасены пятьдесят невинных жизней. Как вы все должны помнить бомбы, заготовленные Трауном были предназначены для уничтожения всего живого только лишь в шести обитаемых дредноутах. Центральное ядро не учитывалось, так как предполагалось, что в момент атаки все военные и рабочие будут на своих постах, а гражданское население в недоступных недрах кораблей. К'баот нарушил эту логическую цепочку возможно по наитию силы, в последний момент, сделав то, что я описал выше.

Вот такая у Зана получается ирония. Траун "нечаянно" убил, а К'баот нечаянно спас. :)

Бомбы, заготовленные Трауном предназначались не для "Сверхдальнего". А так, К'Баот довольно харизматичный персонаж. И он, конечно, хотел чтобы всё вышло как можно лучше для всех, но не получилось. Мне и самому было бы интересно узнать о его прошлом.

Выше я много писал по этомому поводу с привидением изобличающей цитаты. По-моему Зан просто не до конца проработал сюжет книги. Но если есть что сказать буду рад вступить в дискуссию.

Claude, поддерживаю ваши мысли по поводу К`баота. Действительно интересный персонаж о прошлом которого почти ничего не известно. Вроде Зан пишет книгу-сиквел к "Верности", поэтому будем надеяться на лучшее.

Пролистал тему, не нашел. Кинь сцылочку, плз.

Claude кажется на 3-й странице темы

летом прочитал буквально за 2 дня, благо в книжном варианте (=) ) одна из сильнейших книг серии, и чуть ли не лучшая книга Зана по ЗВ.

Завулон, понятно. Приду домой, "полистаю" "Сверхдальний".

Поздновато ты до книги дорвался, однако)


звучит как минимум странно )

Это потому что сам Алекс при наличии перевода все-таки прочел книгу в оригинале, а потом решил отмазаться

"Сверхдальний" очень хорош, как и все ЗВ книги Зана, в принципе :)

Единственное, что мне не понравилось в этой замечательной книге - это Йоррус К'Баот. Джедая с таким характером давно должны были выгнать из Ордена.