По моему скромному мнению, нейтралом можно быть ровно до первого столконовения с желающим тебе зла. До любой экстремальной ситуации. Ибо что получается- если на темного нападет разбойник темный что сделает? Даст волю воим эмоциям и убьет его. Светлый скрутит сдаст властям. А нейтрал что сделает? Отпустит? Тогда он, извините, идиот.

Нейтрал - не значит что апатичен. Просто он оба кодекса видал в гробу. И делает то, что считает нужным, а не то, что ему приказывает какой-то устав.

Кхм... Краеугольным камне учения ситхов мне помнится была свобода. А вот истинный нейтралитет, накладывает массу запретов - если ты так нейтрален, ты не должен вставать ни на чью сторону.

Угу, ударение на слове "не должен". И что это за нейтралитет, если тебе запрещено выбирать и творить свою судьбу? Ситхи были пленниками своих учений не менее, чем джедаи. Просто они получали от этого удовольствие. Что тут сказать? "Человек свободен, пока он считает себя свободным". Значит, не это ключ к нейтральности.

Свобода действий обязательно приведет к темной стороне. А вот если в жизни совершать не только строго светлые поступки, к чему стремятся джедаи, а совершать поступки наилучшие для общего блага именно в данной ситуации, даже если это означает не совсем светлое дело, но и не темный, т.к. сделан не в корыстных целях. Одним словом, творить добро без зацикливания на светлости каждого шага.

Вчера вот в голову пришло: если бы джедаи были такими, как сталкеры из СТАЛКЕРа - сиречь сидели вместе у костра, пьянствовали водку, травили анекдоты и бренчали на гитаре - тогда их можно было бы назвать нейтралами. Творят добро и радуются жизни как нормлаьные люди.

Я имел ввиду типа такого: рейнджер прибывает на планету по каким-то личным делам, видит все плохо, виновата какая-то местная шишка, люди просят помочь (естественно не бесплатно), человек чувствует через Силу, что тип реально виноват и для блага народа, своей кармы и своего кошелька убивает отрицательного персонажа. Всем хорошо. Добро.
Джедаи бы себе такого не позволили и не одобрили, но нейтрал-одиночка - пожалуйста.

Ну так и я примерно об этом. Но плюс еще тот факт, что нейтрал может на эту тиранию забить - мол, моя хата с краю.

Я, признаться, не понимаю, почему джедаи бы себе не позволили такого. Только пара оговорок: 1) из списка "народ-карма-кошелек" достаточно только блага народа и того, что "тип реально виноват", чтобы джедай стал действовать; 2) джедай не станет сразу убивать отрицательного персонажа, только если тот не оставит ему выбора.


Чтоб действовать джедаю не всегда нужно вести длительные переговоры с Советом, достаточно веления Силы.

А я говорил про убийство - обдуманное, взвешенное, но решительное. А джедай стал бы действовать мирным путем.

Согласен, джедай предпочел бы договориться. Вот только злодей вряд ли этого захочет и все закончиться тем же: банальными агрессивными переговорами и поножовщиной. Результат без изменений.

Слишком много банальной конкретики для такого абстрактного примера.

ПО ЭТОЙ ТЕМЕ ВОПРОСЫ К ЛУКАСУ ЭТО ОН ПРИДУМАЛ 

Эмс, Лукас про серых не сильно то и придумал, может только Квай-Гон. И то, он скорее был поклонником идеи Живой Силы. Про нейтралов скорее можно узнать из книг и комиксов. А вообще нейтралы мне больше всего нравятся, их идея и философия мне больше всего по душе

Кви-гона нельзя назвать нейтралом, он джедай . Хотя и не всегда подчинялся совету .

Как подсказывает опыт Сила не имеет определенных наклонностей. Все зависит от того кто ее использует и для чего. Даже разрушение можно использовать во благо, пример- хирурги. Давно известный факт, все целители нейтралы. Можно с помощью Силы остановить кровь только в ране, а можно и во всем теле. Путь нейтрала это вечный выбор.

Да ладно.

"Ситх бережно опустил обмякшее тело человека на прохладную землю, положил ладонь на почерневшую растрескавшуюся массу, когда-то бывшую лбом, и отдал мысленный приказ:
Живи, Дарт Вейдер. Живи, мой мальчик.
Живи."

Стовер М. Месть Ситхов. - М.: Эксмо, 2005. - с. 478.

Нейтралы могут многое, но цена? Цена бывает очень высока. Нам часто приходится решаться на жертву. Чаще всего мы жертвуем собой, но иногда и другими.

Вообще, "нейтрал" - довольно скользкое понятие. Нейтрал должен уметь просчитывать собственные ходы, а расчетливость часто ведет на ТСС. Джедай сознательно никогда не совершил бы поступок из разряда "прирежу пять человек, чтобы спасти пять сотен", сит никогда бы не сделал бы ничего, что не выгодно лично ему. Довольно сложно баллансировать на грани, не скатившись в одну из сторон.

Мне кажется, что это скорее для светлой стороны подойдет.. Самопожертвование, все дела.. Нейтрал просто "уйдет курить", если будет знать, что от его действий спасение галактики не зависит) И в случае, если его за руки будут растягивать светлые и темные, он:
1. Пошлет обе стороны и либо гордо погибнет от рук обеих, либо быстро унесет ноги.
2. Выберет сторону, которая прельщает его или же нужнее ему. И там уж не факт, что это будет светлая.

Ksano
Не все такие. Есть и другие.

DVD
Совсем необязательно. На самом деле нейтрал может спокойно уходить в одну из сторон просто потому, что может вернуться. Конечно - чем дольше находишься во владении одной из сторон - тем сильнее зависимость, но нейтрал по жизни знает, когда надо уходить. Нейтрал может бороться варварскими методами за добрые цели. Или искренне жертвовать себя ради целей злых, злых людей.
Он не держит в узде эмоции, т.к. знает им меру. Он не балансирует - он просто так живет. Потому что научился. КТо-то так живет избегая стычек, кто-то живет по синусоиде - принимая то одну сторону, то другую.
Тем, кто решает так жить - да - скорей всего это будет очень трудно. Но к такому образу жизни чаще всего просто приходят ввиду обстоятельств. И когда приходят - часто с этого пути уже на одну из сторон - фиг собьешь.

Представьте себе незлого, благородного наемника с честью. Такой наемник может сражаться за любую сторону - кто заплатит. При этом он может помогать врагам (если это какимто образом принесет нужный эффект), лечить раненных, помогать нуждающимся (просто возьмет и подарит пару сотен кредитов бедняку), но в то же время четко и бескомпромиссно идет к цели, не гнушаясь никакими методами (но выбирая их, чтобы результат был максимально эффективным). Он даже может расторгнуть договор - если ему что-то не нравится, обратиться против нанимателей, если считает это необходимым в редких случаях.
А теперь дайте наемнику Силу. Если он пройдет испытание силой, не возжаждет Силы ради силы, ради власти (скорей всего нет - если он четко подходит под описание) - вы получите нейтрала. Просто потому, что образ жизни такого человека позволит ему быть нейтралом.

Правильно говорит Yzwa. Может конечно не все целители нейтралы, но соответствие часто встречается.



Ну вот - опять война и мир...

Аналогично #224

но это история со светлым концом и местами темными действиями, но можно и наоборот.

Yzwa, а причем здесь Палпатин? Широко известно, что целительство может быть тоже двух видов: помощь через погружение в Силу и "умышленное" эгоистическое исцеление, в собственных корыстных целях, к которым можно отнести порывы привязанности Кейда и даже якобы бессмертие, дарованное Плэгасом "дорогим" ему людям. Палпатину просто был нужен Вейдер, и этот прием доброты ему не добавляет. Так что спектр смежных с исцелением возможностей Силы не делает их пользователся нейтралом. Так же присутствует выбор способа применения, и если у джедая-целителя просто есть потенциальная возможность сжать орган Силой не на операционном столе, а в бою просто потому, что этот прием он освоил, это никак не определяет его сторону, пока он сам не сделает в нужный момент выбор.

Строго говоря со стороны Палпатина это был акт проявления слабости, если смотреть с точки зрения тьмы. Но с точки зрения нейтрала этот поступок нормальный. Императору нужен был не Вейдар, а инструмент. Он должен был просчитать все возможные варианты и выбрать лучший. А как мы знаем темным свойственно полагаться на эмоции, а не на жесткий расчет всех вариантов. Если бы император не просчитал все возможные варианты, он не прилетел бы за Анакином, а взял бы другой "инструмент". Но в этом случае он не достиг бы своей цели в полном объеме. Так что, однажды, все встают на путь нейтрала, но мало кто остается на нем.

Ситам свойственны сильные эмоции, но просчет событий, манипуляции для личной выгоды - это стиль Сидиуса. Личная выгода ведет ко тьме, и методы, которыми не побрезговал сит для этого, не делают его более светлым. Вейдер, кроме того, что он был нужен, выжил на одной лишь темной воле, и не поощрить, не помочь ему было бы глупо.

Личная выгода еще никуда не приводит, если брать только то, что ты заработал своими руками. Например, джедай, ушедший из Ордена куда-нибудь в КорБез ловить злодеев и получающий за это положенную плату - нейтрал. А если он станет грабить корованы или вообще задумает поработить Галактику - вот это уже будет стиль Сидиуса.

Как я думаю Сидиус соврал что исцелит Падме он знал что она умрёт

А вы искусно замаскировались, капитан-Очевидность.

сила ночи, сила дня - одинаково фигня, ага?))
но честно говоря, нейтралы - это, по сути, единичные случаи, если они в принципе существуют. каждое разумное существо в силу сложившихся взглядов и убеждений, в силу обстоятельств итд должно склоняться в ту или иную сторону. в Дозорах у Лукьяненко есть Инквизиция, где по идее все нейтралы и собираются. по факту же большинство инквизиторов неявно, но все же помогают одной из сторон.

Bennet

окей, в Ордене данный субъект больше не числится, но если он таки ловит злодеев, то бишь добрые дела совершает, то какой из него нейтрал?)) тут как раз больше склонность к свету проявляется.

DVD

почему нет, особенно когда варианта, где все 505 человек выживут, не существует? если такой джедай решит, что он не намерен разменивать жизни и позволит стольким погибнуть, хотя он мог по идее предотвратить это с меньшими потерями, то он не джедай, он дурак. в подобных случаях речь идет о том, чтобы выйти с меньшими потерями for the greater good.

Читать "Уязвимую точку". А greater good давно известно, к чему приводит.

Безусловно стоит искать варианты наиболее лучшие - но не надо ослеплять себя убеждением, что всегда есть хороший вариант. Иногда просто необходимо выбирать меньшее из зол. Не всегда вариант "все счастливы" будет по силам. Как не жаль - но иногда, подчеркиваю, иногда цель оправдывает средства.



Да - такие действительно редки. Со мной наверняка будут спорить, но хорошим примером нейтрала будет Джейсен Соло после обучения Вержер и до падения во тьму. Тот прием в конце "Единой Силы" - это и есть нейтральная сторона Силы. А почитайте Улей. Какими средствами он работает - но в итоге - достигает нужного эффекта. Они не то, чтобы совсем злы, но джедай бы так не поступил. Я его в этот период считаю нейтралом.
И даже цель его действий - не столько предотвратить войну как таковую. А просто защитить тех, кто дорог. В этом плане Эни Скайвокер перестарался. А Джейсен нет. Жаль, что в итоге он дропнет во тьму.

Эх, какие холивары мы тут разводили с Морганом, Скаей, Предвестницей и ко... Неужели всё сказано и нет средь новичков больше нейтралов со своими точками зрения?

Увы - видимо это так. Сначала вы, потом мы (жаль никто не оценил), потом Балор... Теперь же - все затихло, и лишь воспоминания остались от былых пожаров спора на тему нас.

А если он их ловит не самыми гуманными способами или вообще отстреливает самых опасных? Вообще подавляющее большинство стражей порядка - нейтралы по сути. У них же нет кодекса, как у джедаев, пропагандирующего самообладание и человечность.

Не должно быть ограничений, как у джедаев, и одержимости, как у ситов. Ни выбранные методы, ни что другое не должно влиять на твою позицию, нужно меняться вместе с обстоятельствами, но оставаться при ней.

Вряд ли кто меня услышит, но (тем более после приказа писать в ЗВ разделах - мне грех не написать в моей любимой теме) я скажу:
Сложно стать нейтралом по хотению своему, зато часто ими становятся по велению обстоятельств, в результате последовательности выборов в сложных жизненных ситуациях. Это меняет мировоззрение.
Нейтрал всегда поступает по своему усмотрению. Он может поступить как угодно - в зависимости от наиболее лучшего решения.

Вот вам примерчик: в РПГ игре приходится держаться темной линии или светлой. При этом на каждой стороне миниквесты или просто "уличные" случаи усложняются. Например ввязался в драку чтобы защитить когототам (для светлых). Или ввязался в драку потому что нагрубил (для темных). Нейтрал поступит так - как наиболее эффективно будет в данной ситуации.

В качестве примера из ЗВ - опять же многие со мной не согласятся наверняка, но - почитайте трилогию Темного Улья. Там Джейсен Соло - очень и очень ведет себя как нейтрал.

Если нейтралу кажется, что прибить злодея лучше, чем отправлять в тюрьму - прибьет не задумываясь. А деньги с трупа пойдет и отдаст бедняку на пропитание, потому что так захотелось. Или если за это бедняк отдаст какую-то вещь, которую он готов отдать.

Нейтрал не отказывается от награды за помощь, как любят делать джедаи.

Очень трудно в Силе соблюдать такую позицию. Но нейтралами не рождаются - ими становятся. И почти всегда - не по своей воле, но в силу череды выборов в случившихся обстоятельствах.

И тут со мной вообще никто не согласится - но я скажу все равно - из-за такой позиции в Силе, нейтрал при использовании каких-то техник может их усиливать за счет резонирования с окружающей Силы (кстати - это Свобода придумала). Возьмите хотя бы технику, примененную тем же Джейсеном Соло в конце "Единой Силы".

Или то, что Жорш Кар-дас телепортировал тарелки, не имеючи достаточной связи с Силой, чтобы стать джедаем или ситом. Он повышена, но недостаточна для джедая или сита. Однако он этим небольшим количеством Силы использовал техники, которые джедаям/ситам и не снились - как например телепортация объектов.

Это все за счет резонанса собственной Силы с окружающей Силой. Вот как придумала идею Сво, так я за нее и держусь, потому что оно довольно реалистично и объясняет пару вещей из книжек, ну хотя бы те - что я привел.


Вот как все это вижу я.

Серый джедай, использующий кодексы и джедаев, и ситхов в качестве туалетной бумаги, имеет полное право установить для себя моральные рамки и, следовательно, ограничения. Это будет форс-юзер с мозгами обычного человека.

Моральное разложение пошло в тот момент, когда администрация создала плашки випов, переводчиков и проч. Люди перестали позиционировать себя как джедая-ситха-нейтрала и индивидуализм ушел, оригинальная идея уступила поп-развитию.
Ну а по теме - вы пытаетесь заменить тремя клише, то есть Джедай, Ситх и Нейтрал, поведенческие типы, точнее смешать их. Любопытно вспомнить в этот момент 9 мировоззренческих типов таблицы из ДнД. Нужно считать Д,С,Н скорее классами, у которых есть определенные ограничения по мировоззрению.

Сказано - как из пушки по монетке. Точнее пожалуй уже и не выйдет...

Лично я убедился, что лучше быть нейтралом. Так выгоднее.

Кэп - перелогиньтесь...

Экзар, а ты сейчас это мне сказал?)

д0 - тебе.

Не-не-не. Це аморфность какая-то идейная, не чуждая личной выгоде притом. Апатия - это смерть. (с) Никаких нейтралов!

Нейтральность не предполагает инертность. Можно действовать исходя из "серых" побуждений, чтобы сохранить равновесие. Так что нейтралы вполне естественны.

Нейтралы поступают так как они считают правильным ,действуют по обстоятельствам .

Нейтралы у меня всегда ассоциировались с чуваками, которые в силу тех или иных соображений никого не поддерживают, никому не поднасирают. Но в случае с джедаями вырисовывается слегка другой образ. Форсюзер-нейтрал - это в первую очередь одиночка. Организации нейтралов либо долго не живут, либо всё равно склонны к свету или тьме. Далее, форсюзеру-нейтралу обычно наплевать на всех и вся, его цели либо выжить, либо уйти подальше от проблем. Что касается использования Силы - тут даже не знаю. Ограничивать себя - значит элементарно направлять использование Силы только на себя. И вообще имхо полноценным нейтралом быть невозможно, можно лишь пытаться придерживаться нейтральной позиции на всё.

Настоящий нейтрал (если про форсюзеров) может быть как ситом, так и джедаем. Факт в том, что являясь ситом или джедаем, нейтрал отступает от принципов своей стороны, хотя бы время от времени. Настоящие нейтралы были в Расширенной Вселенной, сейчас они появятся в Повстанцах, Бенду. В РВ это были монахи, по настоящему хранящие баланс, а на служители светлой стороны. Они одни из тех, кто основали Орден Дже'дайи. Тот орден еще поддерживал баланс. Ведь баланс, это равновесие обоих сторон, а не преимущество света. Как говорит данный прикол:

Скорее всё-таки идеальный баланс был достигнут в 6 эпизоде, когда всё старичьё откинулось. Надо было только петушилу Люка тоже вместе с ними взорвать, а то посмотрите что он наделал - полез джедайничать и галактика опять в заднице.

Не по версии Джорджа Лукаса.

Я воспринимаю "нейтральность" в духе теории Потенциума. Форсъюзер использует те или иные техники Сторон Силы, но он может их использовать для различных целей. Из РВ, тот же Кайл Катарн благополучно использовал молнии, удушение, наряду с джедайскими способностями Силы и не стал от этого адептом ТС; сейчас в подобном направлении эволюционирует Эзра Бриджер из Rebels...

В целом, считаю что тема "третьей силы", различных "культистов", "неореванитов" и т.д. перспективна для новых сюжетов и ещё будет активно развиваться, так или иначе...

Добавлено через 6 мин.


Есть разные версии насчет поздних идей Лукаса относительно природы Баланса :) Ты излагаешь его версию, скорее, периода перехода от раннего видения к исканиям времен Приквелов...Есть конкретная версия о несколько иной интерпретации Темной Стороны, которая даже могла лечь в основу сюжета Эпизода 3..., но от которой он в определенный момент отказался...Во всяком случае, простор для интерпретаций есть. Не всё так однозначно.